Пётр Ореховский (П. О.) К какому поколению вы себя относите?

Евгений Анатольевич Попов (Е. П.) Если бы наша беседа состоялась лет пять, а то и десять назад, я бы ничего не смог ответить. Я бы бекал, мекал, врал бы вам, что какое там поколение?.. я этого ничего не понимаю. Но сейчас уже какая-то ясность наступила за это время, за 15 лет. Да какие там 15, уже 23 года прошло с начала так называемой «перестройки». Я и сам много думал на эти темы, прикидывал. Поэтому я, наверно, могу вам более чётко сейчас сказать — я отношу себя, несомненно, к определённому поколению, и глупо бы было, если бы этого не было, потому что каждый человек к какому-то поколению принадлежит.

Я бы так сказал — это такие запоздавшие шестидесятники. Когда мне было 16 лет, я прочитал «Один день Ивана Денисовича» Солженицына и «Звёздный билет» Аксёнова. Эти книги оказали на меня огромное влияние. Я тогда читал очень много, но не очень понимал, как литератор, каковым я считал себя уже тогда, должен ориентироваться в жизни. Что он должен писать, как себя вести. Хотя меркантильных целей у меня не было, как и у каждого настоящего литератора, который, как я думаю, определяется одним, очень простым критерием: писатель — это тот, кто не может не писать. А всё остальное — это второстепенное. Так вот, почему запоздавшие шестидесятники? Потому что я родился в 1946 году, и в семь лет присутствовал — естественно, не физически, а находясь в составе страны — при смерти Сталина. Этот день я помню прекрасно — 5 марта. И дальнейшее всё происходило под влиянием той идеологии, которая официально была выдвинута Хрущёвым. То есть — развенчание Сталина, ужасы сталинизма, — всё это я узнавал даже не из «самиздата», которого я тогда не ведал, а по радио. Так я и начал что-то соображать.

В 16 лет я написал довольно глупую щенячью статью под названием «Культ личности и «Звёздный билет», где не было ничего оригинального, а излагалась тривиальная мысль — в стране совершались преступления, и надо как-то из этого выходить. Так вот — почему «запоздавшие шестидесятники», к которым я, кстати, отношу и ряд других литераторов? Потому, что когда мы начали писать и пробиваться к печатному станку, время оттепели уже кончилось. Мы — опоздали. Тогда уже цензурные рамки и вообще обстановка стали такими, что вещи, которые наше сознание ощущало как нормальные, для цензуры и редакторов были аномальными. Они воспринимались уже как антисоветчина и диссидентство. Хотя ни в одном из моих текстов — и тех лет, и позднейших, я смею утверждать, нет антисоветской идеологии. Там есть скорее идеология несоветская.Но Виноградов, Евтушенко, Вознесенский, Ахмадулина, наконец, Высоцкий — это другое поколение. Это всё-таки люди, которые в детстве войны хватанули. И плюс были на их памяти дикие репрессии конца тридцатых и сороковых. Как у Аксёнова, у которого долгие годы и отец сидел, и мать сидела.

П. О. Это люди, которые хватанули войны в детстве, но войны не прошли. Ведь было же военное поколение, про самоидентификацию которого теперь можно говорить только ретроспективно, оно уже, к сожалению, ушло. Однако часть шестидесятников говорит, что принципиальной разницы между военным поколением и собой, поколенческой разницы, они не ощущали.

Е. П. Нет, мне кажется, всё-таки эта разница ощущалась. Если человек в качестве солдата прошёл войну, как Астафьев, Окуджава, Василь Быков — это одно. А вот, допустим Аксёнов 1932 года рождения, несмотря на все жуткие испытания его детства и юности — это другое.

А что касается того, что они разницы не чувствовали, то ведь всё это достаточно условно — и слово «шестидесятники», и даже термин «поколение». Потому что у меня так сложилось, что всю жизнь компания моя — уж её-то вряд ли можно было назвать поколением — была разновозрастная. Одно время я был самый молодой в компании, а компания в 70-е годы состояла из моего друга-поэта Льва Тарана 1939 г. р., историка Леонида Новака 1935 г. р., прозаиков Романа Солнцева 1939 г. р. и Эдуарда Русакова 1942 г. р., старых зэков-писателей Федота Федотовича Сучкова 1915 г. р. и Юрия Осиповича Домбровского, не помню, какого он года рождения, по-моему, 1909. И это была компания, где не то чтобы все были на равных, но там не было отношений «ученик — учитель». Было общение коллег и единомышленников. Нет, ещё был в компании ныне очень известный художник-сценограф Владимир Боер 1950 г. р. Так что я ещё не самый был молодой.

П. О. Тогда это — групповая динамика. А поколенческая — она другая.

Е. П. Да. И чтобы охарактеризовать поколенческую, переходим сейчас к «сталинистам» и к тем моим сверстникам, которые — не «шестидесятники» в общем понятии этого слова. «Сталинисты» в жизни непременно присутствовали, потому что многими людьми, укоренёнными в прежнем социуме, всё это, всякое развенчание Сталина казалось разрушением основ. Основ жизни. И они яростно против этого протестовали. Я помню прекрасно их ненависть к Хрущёву из-за этого. По их мнению раньше был порядок, страна развивалась, Сталин выиграл войну. И эти люди полагали, что страна катится в пропасть, разлагается идеологически. Всё, жизнь в стране закончилась, и никогда уже ничего хорошего не будет, и они как могли против этого боролись.

Были и писатели, например, тот же Кочетов, или Стаднюк. Была борьба, причём в официальной литературе, а не в андеграунде, который позже появился. Так что «сталинисты» непременно присутствовали, и присутствовали везде. Однажды меня забрали в милицию за распевание песен Окуджавы в городе Красноярске около крайкома КПСС. Нашу компанию всю сгребли и увезли в кутузку, а там была народная дружина. Они говорят: «Вы песни поёте, чего вы пели?» — «Окуджаву пели». Дружинник спрашивает: «Японец?» Ему мой приятель отвечает: «Сам ты японец». Его немедленно — под микитки. А я догадался в ответ спросить: «Скажите, а что вы делали при Сталине?» А он мне: «Сейчас я тебе покажу, что я делал при Сталине» — и меня тоже заперли мгновенно. Это люди, которые ориентировались на тридцатые-сороковые. Это и был сталинизм.

П. О. Можно ли говорить, что репрессии по отношению к другим и далее репрессии по отношению к себе — поколение сталинистов воспринимало как должное, как естественную часть образа жизни?

Е. П. Да. Насколько я с ними общался — я же работал геологом — да, они это воспринимали как должное. И всегда была песня о том, что — если я говорил, например: так ты же и сам сидел? — они отвечали: это ошибка была. Остальные все сидели правильно. Это осталось навсегда у них. Даже у тех, кто отсидел. У «сталинистов», которые отсидели.

П. О. Но, видимо, были и такие люди, которые маскировались под сталинистов, они не готовы были идти до конца? То есть они были не против, чтобы при случае кого-нибудь расстреляли, но если и не расстреляли, а только отодвинули от кормушки, то этого было достаточно?

Е. П. Вы абсолютно правы. Мне кажется, что этот многолетний террор выработал у них некие грандиозные мимикрические способности. То есть говорить то, что требуется, чтобы тебя не репрессировали. Они ведь не кричали: «Долой Хрущёва!», а говорили, что «партия, конечно, права, но всё-таки учла бы партия, что товарищ Сталин — великий человек». И мне кажется, что одной из причин этого было уже желание выжить, сохранить себя, карьеру, жизнь, семью и так далее. Им казалось, что — так лучше.

Я не имею в виду дураков, которые вообще ничего не понимали, я имею в виду умных людей. Каковым, несомненно, был Кочетов. Несмотря на все его вывихи. Это мимикрические, конечно, дела были. В чистом виде сталинистов было очень мало. Они были, возможно, в это время на Западе, среди левой интеллигенции, ещё оставались там «любители дядюшки Джо» и «председателя Мао».

П. О. Но среди писателей тоже были защитники Сталина. Например, когда развенчивали культ личности, г-н Шолохов сказал такую важную фразу, что — да, был культ, но была и личность. Или — Фадеев. И это переживалось как трагедия. Причём переживалось сложно — ведь Шолохов как писатель: «Тихий Дон» — это же не советская литература, безусловно, не социалистический реализм. Но они были теми самыми людьми, которые были готовы идти до конца. А ситуация после 1956 г. — Кочетов, Стаднюк и другие. Там уже нет такого ощущения.

Е. П. Да, там нет такого ощущения. Но вы называете имена очень яркие и даже эксклюзивные, я бы сказал. Потому что Фадеев, несомненно, был честен внутренне, ощущал огромнейший стыд за свою жизнь. Как мне рассказывал Семён Израилевич Липкин, был такой писатель Иван Катаев, который был другом Фадеева, и он вечером к нему пришёл, Фадеев. У Катаева ребёнок грудной, они мыли ребёнка в корытце, выпивали, а наутро Ивана Катаева арестовали, и там была подпись Фадеева. Потому что прежде чем писателя арестовывать, его кандидатуру согласовывали с Союзом писателей. У Фадеева, очевидно, много было таких историй. Плюс алкоголизм, Поэтому и самоубийство, пуля в лоб. А Шолохов — уж вы меня не судите за моё личное мнение — Шолохов был лукавый старичок. Сталина он непременно мог любить, поскольку тот его не посадил, хотя имел на это все основания. Вся знаменитая переписка Шолохова со Сталиным об этом говорит. Но в этот раз так сработала сталинская машинка, что Шолохов остался цел. И «как честный человек» должен был сказать свою броскую фразу — про культ и личность.

П. О. Исключения подтверждают правило.

Е. П. Да.

П. О. Шестидесятники и запоздавшие шестидесятники тоже шли до конца. Правда, кончалось это всё-таки, как правило, не расстрелом, но арестами и изгнанием за рубеж.

Е. П. Если о «шестидесятниках», то здесь вы правы, многие из них шли до конца. Но они зачастую были людьми разных мироощущений. Например, известный диссидент, создатель «Континента» Владимир Максимов одно время работал в журнале «Октябрь» у Кочетова.

П. О. Не знал.

Е. П. Работал у Кочетова. Он был, я думаю, ярый враг Виноградова, ярый враг «Нового мира». Два противостоящих друг другу журнала было — «Новый мир» либеральный, демократический, Твардовского и «Октябрь» — оплот сталинизма, кочетовский. Так вот Максимов у него работал, у Кочетова. А потом пошли головокружительные диссидентские дела. Публикации на Западе, отъезд, «Континент». Парадокс судьбы состоит в том, что Игорь Виноградов, если так примитивно, грубо судить, был идейным противником кочетовского «Октября», а стал сменщиком Максимова в журнале «Континент», когда «Континент» начали издавать в России. Максимов был его другом.

П. О. Поразительно. Люди, которые сейчас, в наше время являются идейными оппонентами, не могут совмещать это с личными отношениями. И такую трансформацию, чтобы один человек, который конфликтовал или конфликтует с кем-то сейчас, оставил журнал своему бывшему оппоненту, абсолютно невозможно себе представить.

Е. П. А сейчас есть ли вообще идейные противники?

П. О. Конечно, есть.

Е. П. В литературном мире я таковых больше не знаю. По-моему, сейчас все бывшие «официалы» усиленно делят бывшую писательскую собственность. Тому примером перманентные скандалы вокруг Литфонда — там совершенно странные возникают комбинации персон, уже не по идейные соотношения, а просто — групповуха, где якобы «почвенник» братается с якобы «западником». Ради денежек.

Я же не в буквальном виде вам историю Виноградова-Максимова передал. Я не могу знать, какие у них были отношения, когда они были молодыми людьми. Но я знаю — я был знаком с Максимовым, — что он первоначально ненавидел всю эту компанию, как ему казалось, «звёздных мальчиков» и девочек — Аксёнова, Вознесенского, Евтушенко, Окуджаву, Ахмадулину. Об этом у него есть в романах: он, например, описывает, как они выходят из ресторана Центрального дома литераторов и снег со своих личных машин сметают.

П. О. Но они-то действительно — звёздные мальчики, и из них в конце концов сформировали контрэлиту. А запоздавшие шестидесятники, да ещё из провинции, как вы, вы в принципе не могли попасть в этот поезд.

Е. П. Так я об этом и говорю. Это и есть мои слова. Потому что когда мы издавали ещё в Красноярске подпольный, можно сказать, самодельный литературный журнал, мне было 16 лет. Как раз в это время громили Аксёнова, Вознесенского, Евтушенко, и один из наших авторов, я его помню — Ян Аникин, тоже провинциальный мальчик, с Урала, сказал: «Хрущёв их хоть по именам знает, а нас-то вообще никто не знает». Вот в чём и дело-то всё. Мы в игре уже не участвовали, то есть отстранены были от игры. И здесь, наверно, можно сравнивать послевоенное поколение, или рождённое во время войны с довоенным. В юности, вы сами понимаете, особое значение имеют 3–4 года. Допустим, человек 35, 40, 46 или 50 года рождения. Разные вещи чуть-чуть.

П. О.   В юности — да.

Е. П. Тогда, в конце 60-х начале 70-х разумеется, существовала — если возвращаться к литературе — литература комсомольская, существовала литература деревенская, городская. то есть мы разные были молодые люди. И сначала мы были все вместе. Нет, не то чтобы вместе, но мы все знали друг друга. Например, я был хорошо знаком в юные годы с критиком Бондаренко, который сейчас издаёт газету «День литературы». Вы знаете эту фамилию?

П. О. Нет.

Е. П. Владимир Бондаренко — это такой в либеральном мнении…жупел, работающий в связке с Александром Прохановым. А в то время, которое мы обсуждаем, он был молодой человек… как бы вам сказать. культурный и лояльный к «шестидесятникам», родом из Архангельска, мы обменивались «самиздатом», Набокова, помню, обсуждали. Он, уже работая в «Литературной России», пару раз обо мне писал. Это потом дороги разошлись. И здесь, наверно, вот что главное, и эта мысль будет предварять наш разговор об официальной литературе и андеграунде. В это время люди моего поколения уже чётко могли делать какой-то выбор: или ты хочешь писать и быть писателем таким, каким ты хочешь быть, или ты строишь советскую карьеру.

Как только я тоже стал высовываться с рассказами, меня довольно хорошо узнали в редакциях, во многих редакциях — и в «Новом мире», и в «Молодой гвардии», и в «Юности». Знали, но — не печатали. «Сельская молодёжь» — был такой хороший журнал, тоже не печатали. Я помню разговор с Б.Р., одним из сотрудников этого журнала, он сказал мне: «Жень, что ты делаешь вообще? Что ты ходишь с рассказами, которые никто печатать не будет? Ты это должен понимать прекрасно, потому что их в таком виде печатать не будут. Поэтому тебе надо войти в этот круг. Ты кончай все свои дела, я тебе дам сейчас командировку на БАМ или на комсомольскую стройку, ты пишешь очерк, получаешь 300 рублей, купишь себе свитер — ты в дырявом свитере ходишь, ты всё сделаешь — и пошло-поехало. А там, глядишь, понемножечку и рассказик как-нибудь тиснем под это дело».

Вот так вот все и лавировали, крутились. Но я знал одно: ты один раз такое сделаешь — и это на моих глазах было с моими сверстниками, очень талантливыми людьми — один раз стоит это сделать, и ты пропал. И это никакие не нравственные соображения, а просто чисто бытовые, ремесленнические. Потому что если ты едешь туда, на условную «стройку» — там прекрасно, там водка, костёр, рыбалка, ты там видишь хороших мужиков, пишешь требуемый очерк с советской идеологией. А потом это тебя затягивает, потому что ты видишь: а деньги-то кончились, 300 рублей кончились, надо ещё 300 рублей. Ты меняешь образ жизни, понемногу втягиваешься и забываешь о том, как писать прозу. И этого соблазна очень многие избегнуть не смогли.Один путь был, так сказать, конформизма полного, а другой — «смирение паче гордыни». Это когда молодой писатель пребывал в глубокой уверенности, что весь окружающий социум — полное говно, все кругом — сталинисты, сволочи, дураки, ничего не понимают в искусстве, а он есть великий писатель и его гоняют именно потому, что он — великий писатель. «Я буду писать то, что хочу», — надменно декларирует он. И при этом ни хрена не пишет. Ибо слишком увлечён анализом обстановки. И время своё, которое ему Бог дал для того, чтобы сидеть и писать ручкой или на пишущей машинке тексты, он тратит на то, что не работает, а лишь бесконечно говорит о литературе и ждёт случая. Он начинает изрядно пить, это, кстати родовая черта нашего поколения, много пить. Он — посетитель Центрального дома литераторов, куда его кто-нибудь из сочувствующих ему членов Союза писателей проводит, поскольку его самого туда не пускают. Там он сидит в кафе и мечтает: вдруг на него, такого талантливого, случайно обратит внимание редактор «толстого» журнала. Или Евтушенко вдруг его обласкает. Всё! Это тоже гибельный путь. А если он в это время уже, допустим, женат? Замучает жену, деточек своей нищетой, полной безысходностью.

П. О. Ощущение, что вы говорите о середине 70-х.

Е. П. Нет. Это — конец 60-х — начало 70-х, но я говорю о своём поколении. В это время уже были «литературные генералы», каковыми «писательская масса» числила Аксёнова, Евтушенко, Вознесенского, Ахмадулину, Роберта Рождественского, но даже не Окуджаву ещё и уж тем более не Высоцкого. Здесь речь идёт об обычных литераторах, о тех, которые слоняются и ждут, когда начнётся жизнь. И проигрывают, даже талантливые люди. Я в данном случае не говорю о тех, кто перешёл в разряд «диссидентов» или «продался большевикам». Хотя по мне так путь избегания крайностей и есть самый продуктивный для писателя путь. Нужно воспринимать ситуацию как реальность и заниматься своим делом. А там уж как Бог даст. «Не верь, не бойся, не проси» — это и к литературе относится.

П. О. Всё-таки, возвращаясь к теме, из вашего поколения, те, кто родился после войны, но не был шестидесятником и занимался творчеством, — такие люди были? Я вам как-то присылал резюме одного нашего семинара — нам удалось выделить 3 типа эстетики: одну мы назвали эстетикой свершений (героическая), другую — эстетикой упадка и третью, в области «нуля» — «эстетикой уюта». Если построить фазовое пространство, то в окрестностях нуля — уют, «плюс» — это свершения, «минус» — упадок. И, скажем, Сорокин, Пелевин, Саша Соколов — всё это — эстетика упадка в отличие от шестидесятников. Прокомментируйте, пожалуйста.

Е. П. У вас несколько механистический подход, поскольку Саша Соколов — это моё поколение, а Сорокина, чей год рождения 1955, я чётко ощущаю, как другое поколение. Он и Пелевин — наиболее яркие персоны в новой литературе, и вполне достойны имени писателя, и тот, и другой. В отличие от многих других модных имён, которые так, рядом гуляют. И поэтому, вы скорей всего правы относительно «эстетики упадка» у них, пожалуй что, она несомненно, присутствует. Ведь есть нечто роднящее совершенно разных писателей: и якобы «западника» Аксёнова, и условно «славянофила» Шукшина. Я сейчас писал послесловие и комментарии к тому «Избранного» Шукшина, и очень много о нём прочитал, обнаружил много схожего с Аксёновым, включая биографию, — у обоих отцы были репрессированы. И аксёновский Кирпиченко из рассказа «На полпути к Луне» явно предварял шукшинских «чудиков». Разница была в социальном статусе — Аксёнов как бы столичная штучка, Шукшин как бы деревенская. То же самое касается Саши Соколова, который, в принципе, даже внутри себя расщепляется. Потому что Саша Соколов, например, в «Палисандрии» — это другой писатель, нежели — автор «Между собакой и волком». Если уж на то пошло, то я бы «Между собакой и волком» даже к «почвенническим» сочинениям отнёс, если смотреть на это непредвзято. А вот от таких писателей, как Сорокин и Пелевин, возникает уже совершенно иное ощущение, которое мне трудно вычленить… Мне трудно его сформулировать — опять же, я не литературовед, я — практик, я скорее дух нашего ремесла чувствую.

П. О. Но «Палисандрия» Саши Соколова — роман, из которого вышло впоследствии (...) Сорокина. Разве не так?

Е. П. Я думаю, не так. Возможно, это броская и красивая мысль, но дело в том, что Сорокин многие свои тексты написал ещё до «Палисандрии». Я читал его ещё в рукописях, так что здесь сопоставление Саши Соколова и Владимира Сорокина мне кажется неточным. На Сорокина, скорее, влияли не литераторы, а художники. А именно — концептуалисты, лидеры «соцарта», в первую очередь Илья Кабаков, Эрик Булатов.

П. О. Однако если говорить о концептуалистах, то одна из самых крупных фигур там — это Пригов. И в живописи, и в литературе. Именно с них и с Пригова у нас начинается не только концептуализм, но и постмодернизм, поскольку переосмысление реальности, т. е. — другая реальность; и одновременно — уничтожение реальности требует того, чтобы сначала показали, что этих реальностей — много. Когда реальность одна, её трудно расчленить.

Е. П. Опять же я вам скажу, что до Пригова была Лианозовская школа , а именно Игорь Холин и Генрих Сапгир. Если вы возьмёте стихи Холина, например:+

что-то приговское вы услышите в этом. Так что он не на пустом месте возник, Дмитрий Александрович.

П. О. Безусловно. Но — вы бы отнесли Пригова к своему поколению, к шестидесятникам? У меня-то ощущение, что он уже другое поколение, несмотря на то что он ваш ровесник.

Е. П. Тогда мы к другой теме переходим, а именно — официоз и андеграунд. Потому что Дмитрий Александрович — дитя андеграунда. Вот он в андеграунде родился, вырос и помер. Признание к нему пришло, но это тоже отдельная тема. Потому что признание пришло, но как бы сказать… другого сорта признание. Скорее, как поп-звезды, а не как литератора и художника. Вот в чём дело. В конце 70-х мой задушевный друг Дмитрий Александрович был всего лишь «широко известен в узких кругах».

П. О. В 80-е уже по новосибирскому Академгородку ходило его стихотворение

Е. П. Это да, несомненно. Но тогда классиком, гуру был не Пригов, а другие персоны, например, Фазиль Искандер. Помню проводы в эмиграцию поэта Юрия Кублановского. Фазиль с покойным Юрием Карабчиевским, автором книги о Маяковском, романов, стихов, тоже участником «Метрополя», сидели отдельно и о чём-то важном, с их точки зрения, толковали. Пригова, который был здесь же, они тогда в расчёт не брали. Он казался им почти. ну. сатириком-юмористом, что ли. Понимаете?

Вы и цитируете: «Урожай повысится». этот, так сказать, эстрадный номер, если уж на то пошло. Очень мудрый, смешной. Я вообще стихи Пригова люблю, особенно ранние.

Здесь я всё-таки настаиваю на том, что после 1968 года, который вы правильно определяете как конец оттепели, всё стало чётко делиться на два потока. Один — официальная литература, то есть конформистская, она могла быть лучше, хуже, но делалась по законам того общества, которое её оплачивало. И другая — литература андеграунда. Опять же, почему я себя назвал поздним шестидесятником? Потому что, по-видимому, я и несколько моих товарищей — последнее поколение, которое пыталось печататься в официальных изданиях. Все рассказы мы носили в редакции. Каждый из нас имеет коллекцию отзывов, такую пачку, типа: «прочитали вашу вещь, она не пойдёт, читайте больше художественной литературы, учитесь у классиков» или: «темы, затронутые вами, не очень-то интересны» и так далее. По-разному отвечали. Когда мы беседовали как-то с Приговым и Львом Рубинштейном, они — я сначала думал, что они кривляются, — они, например, не знали, где расположена редакция журнала «Юность». И Лёва мне рассказывал, что в их в кругу, когда обсуждали чьи-то стихи, то худшим критерием их качества было: «Это и в журнале «Юность» можно напечатать». Понимаете как? То есть это был сознательный уход в подполье. Опять же без планирования конечного результата, без меркантильных ожиданий литературного и жизненного успеха. Просто вот нашли себе среду обитания и там жили. Это потом уже пришло — появление западных славистов, переправка рукописей за рубеж, в зарубежные издания типа «Аполлон-76», издательство «Ардис», которое Сашу Соколова открыло.

До этого, до 70-х, было — литература или советская, или антисоветская. И журналов-то не было. Или были советские журналы, или был «Посев» — орган НТС и «Грани». И кто там печатался, того сажали сразу же, поскольку НТС не скрывал, что у них в программе стоит борьба с советской властью. Или «Вестник РХД» — Российского христианского движения, в Париже издававшийся тогда. Или всё, что вокруг Солженицына. Было чёткое разделение. Эстетика — то, о чём мы говорим, — в расчёт не бралась. Ты за нас или против нас.

П. О. То есть та трагедия, которая у вас происходила через переоценку Солженицыным социализма.

Е. П. А, нет-нет. Это ваш второй вопрос. У меня переоценки не было никакой. Пересмотра ценностей не было. С десяти лет я уже думал так, как думаю и сейчас. А солженицынские книги, особенно «Архипелаг» подтвердили мои выводы, и всё. Наглядно показали, что у нас происходило и происходит в стране.

П. О. Но как тогда всё-таки было, в конце 70-х? Поскольку вы придерживаетесь определённых ценностей, у вас возникает определённый круг общения, люди, которые придерживаются тех же взглядов, что и вы. А те, кто были другими? Кто был другим? Где были те индикаторы, по которым вы отличали своих от чужих? Или не от чужих, но от других?

Е. П. Я вам сейчас глупости буду говорить, и умного от меня ничего не ждите. У меня только наблюдения, а не мысли. «Наши», те, прежние «наши» — они были разные. Были графоманы, были идиоты, были пьяницы… Но не были они — коммунистами или даже комсомольцами. Потому что одним из основных вопросов у человека моего поколения было — вступать или не вступать в партию. Это очень чётко ощущалось. Всегда. И когда человек колебался-колебался, а потом всё-таки вступал, ну — и хрен с тобой, его уже нет.

П. О. То есть выпадал из компании?

Е. П. Мы ведь обобщённо говорим? Выпадал, разумеется. Я помню, когда я жил в Красноярске, поэт, мой старый старший друг З. Я. ко мне пришёл с бутылкой плодово-ягодного вина и сказал, что он сегодня вступил в партию. Я говорю: «Зачем ты туда вступил?» Он отвечает: «Мне надоело сидеть в коридоре за закрытой дверью и ждать, когда там будут решать насчёт моей рукописи или вообще что-либо решать. Я хочу там сидеть и принимать участие в решении». Я ему: «Ну и сиди, говорю, там». А он: «Нет, ты же ко мне придёшь, чтобы я помог тебе напечататься». Я сказал: «Хрен я к тебе приду, и вино я твоё пить не буду, я плодово-ягодное не пью. Это слишком дешёвое вино, чтобы я его пил». А судьба этого человека интересна, потому что мы ещё ведь на одну тему не поговорили — о ленинских нормах так называемых. У этого поэта всё это, весь этот бред в голове был: про ленинские нормы, про романтику 20-х годов. И он не один такой был. Посмотрите на фильмы типа «Бумбараша», это же романтика целая. А они же убийцы были, эти «комиссары в пыльных шлемах», если честно говорить.

Кстати, что касается старых большевиков. Вы спросили, видел ли я человека из того поколения. Я видел отца Аксёнова. Перед отъездом Аксёнова за рубеж в 80-м году ему было уже за восемьдесят. Он приехал сына проводить.

Отец Аксёнова отсидел какое-то немыслимое количество лет, я не помню, лет 27. Выпускали, снова сажали. А потом мне Аксёнов рассказывает: «Я вот с папашей беседую — всё нормально идёт. Брежнев — говно? Говно. Хрущёв — говно? Говно. Сталин — говно? Сволочь, убийца. Но Ленина — не трожь». И всё, понимаете? И это, наверное, и был рубеж, который перешли «шестидесятники». А мне его уже не надо было переходить, потому что я с самого начала не был в восторге от Ленина, мягко говоря. А потом и книжечек антисоветских начитался, что стало подтверждением каких-то внутренних моих ощущений. Мне это всё не нравилось, савецкое. Мне тогда Колчак нравился.

П. О. Но там тоже много «весёлого» было. В омском краеведческом музее, например, перчатка из снятой с руки человека кожи, с ногтями, которая была у анненковского офицера. Сейчас её убрали из экспозиции, чтобы не травмировать посетителей: у нас же теперь белые — идеал.

Е. П. Я не собираюсь говорить, что там с одной стороны были «красные черти», а с другой — «ангелы-херувимы». Били друг друга, и всё. И Колчак тоже. Если в двадцать лет он у меня был романтическим героем, то я сейчас очень много о нём другого знаю.

Как бы вам объяснить свою-то позицию? Я против любых видов экстремизма и любой мифологии. И оснований для этой моей, извините за выражение «позиции» очень много в России. И в прежней, и в нынешней. Я вижу, я уверен, что каждый человек неоднозначен, его трудно загнать, как вы сейчас пытаетесь, в какую-то группировку типа «поколения». Очень трудно. В этом смысле у вас задача адски трудная. Архитрудная, как товарищ Ленин сказал бы.

П. О. Писатели 70-х-80-х гг., которых вы непосредственно наблюдали, — можно ли о них говорить как о поколении, вычленить какие-то школы, кружки, направления?

Е. П. О 70-х-80-х я могу говорить компетентно. Я в какой-то степени прошёл официальную литературу: ходил по редакциям, пытался напечататься, меня знали, обо мне даже писали немножко, участник совещаний молодых писателей, пробыл 7 месяцев 13 дней в Союзе писателей официально. После чего был оттуда низвергнут и оказался в андеграунде, где жизнь, как оказалось, к моему удивлению тоже цвела полным цветом и била ключом. До этого я знал лишь нескольких людей из андеграунда, но мало с ними общался. Как-то меня не тянуло туда. И я за это благодарю судьбу, потому что я человек увлекающийся. Если бы я в 60-е годы, в 1963 году, например, когда я впервые приехал в Москву, связался бы со смогистами, я бы тогда наверняка до конца пошёл, посадили бы уж точно. смогисты — это была самая популярная тогда андеграундная группа литераторов во главе с Леонидом Губановым. смог — самое молодое общество гениев. Это была самая яркая литературная группа начала 60-х годов. В неё входили, кстати сказать, уже упомянутый Саша Соколов и Юрий Кублановский, но не в качестве её главных членов. Главными там были Леонид Губанов и Владимир Алейников. Они были связаны с уже нарастающим диссидентским движением тогда.

Этот путь мне не нравился, потому что я хотел жить и печататься здесь, у себя на родине. Какая она ни на есть, а вдруг будет всё-таки немножко другая? И здесь я вынужден сказать об альманахе «Метрополь», хотя о нём уже писано-переписано, говорено-переговорено. Дело в том, что альманах «Метрополь» был попыткой раздвинуть сужавшиеся рамки официоза. И шанс на успех был. Потому что за два года до этого в Москве была «бульдозерная выставка» художников, со страшным их избиением. Но потом им выделили выставочный зал на Малой Грузинской, и они обрели официальный статус. В какой-то степени на это и был расчёт, на то, что власть подумает: «А что с этими. они политикой не занимаются. Они листовки не пишут. Литераторы… подумаешь, эстетика другая у них. Да пускай, хрен с ним, напечатаем этим м… 1000 экземпляров их бреда, чтоб не воняли». И всё. И кстати, это не только моё мнение, но даже такого типа, как Филипп Денисович Бобков, начальник 5-го управления ГБ, которое тогда всех диссидентов гоняло. После «перестройки» он, кстати, стал советником у Гусинского, владельца НТВ. Я читал его мемуары, «КГБ и власть». Он там пишет, что была такая группа «Метрополь» декадентствующих литераторов не очень высокого уровня, ставшая причиной грандиозного международного скандала. Насколько ему можно верить — не знаю, но там было такое: мы в КГБ, дескать, считали — пусть их издадут ничтожным тиражом, и вся недолга. Но карьеристы из Союза писателей во главе с Феликсом Кузнецовым раздули скандал, пишет Бобков.

Вообще-то, между нами говоря, резонно пишет тов. Бобков: писательские начальники в этом скорей всего увидели посягательство на свой жирный кусок. Как же так? Вдруг Партия «Метрополь» сдуру одобрит, и главным у кормушки будет уже не Феликс Кузнецов, а, например, Аксёнов. Поэтому и начались репрессии, инициированные именно СП. Им невозможно было смириться с ситуацией, когда молодые писатели — я и Виктор Ерофеев, которых только что приняли в Союз, сделали альманах, переправили его за границу, напечатали на Западе, раздают интервью. И им за это ничего не будет? Нет, так нельзя. И они решили, что в воспитательных целях надо выпереть нас из писательского Союза.

П. О. Когда вы организовывали альманах, как это происходило?

Е. П. Были собраны рукописи, скомпонован альманах, отпечатан на пишущей машинке в двенадцати экземплярах и лишь после этого всё было представлено Союзу писателей. Ещё в ВАП — агентство по защите авторских прав — экземпляр отдали, в Комитет по делам печати, плюс куда-то ещё, чуть ли не в издательство «Советский писатель», я сейчас уже не помню. Смотрите в словарях и энциклопедиях.

П. О. То есть это шло официальным путём. Вы не сразу переправили это на Запад.

Е. П. Мы были бы дураками, если бы сразу этого не сделали! Пропал бы «Метрополь» — замотали бы всё или изъяли. Мы просто никого из начальствующих в известность об альманахе не ставили. Но об этом узнали в Союзе писателей, они нас вызвали, стали спрашивать, что за альманах, ребята, то да сё, а мы в ответ, что мы — люди ленивые, всё медленно делаем, сделаем, так принесём вам. И в один прекрасный день я и Виктор Ерофеев взяли этот альманах и вручили его Феликсу Кузнецову. После чего и начались все репрессии.

П. О. Председателем альманаха был Аксёнов?

Е. П. Нет, у нас не было председателя. Аксёнов был лидером, негласным лидером, а всего было пять составителей: Аксёнов, Битов, Ерофеев, Искандер и я. Пять человек, которые несли за это ответственность.

П. О. Но дальше? Вы пытались его издать в СССР?

Е. П. Попытка заключалась в следующем. Он был принесён в Союз писателей, Кузнецову, он был принесён в ВААП, в Комитет по печати, отовсюду его возвратили без разговоров. Кроме «кузнецовского» экземпляра, который тут же был передан в ЦК КПСС. А так — даже не хотели брать. Я помню, как ВААП — они всячески отбояривались. Мы им говорим: «Вот, альманах принесли». Они говорят: «Ну, а что там… принесли, так лучше бы забрали». Мы говорим: «Нет, документ дайте, что приняли его, альманах».

И, тем не менее, это была официальная попытка издаться на родине. Но только она была в новых уже эстетических, что ли, формах, без чинопочитания без всякого. Для них это было в новинку, когда где-то в преамбуле альманаха стоял знак копирайта, который, скорее, из пижонства поставили, плохо понимая, в чём его смысл. И было написано, что альманах может быть опубликован только в таком виде, в каком он представлен, без купюр. Как выразился Феликс Кузнецов, это же шантаж немыслимый! Так не бывает никогда, утверждал он, чтобы вообще печатать что-либо без изменений, это шантаж, это наглость.

П. О. То есть — в авторской редакции?

Е. П. В авторской редакции, как теперь называется. Так что формально попытка была. Но поскольку мы знали, где живём, поэтому — и правильно сделали между прочим — в это же время через западных дипломатов два экземпляра альманаха ушло на Запад. Один во Францию, другой — в Америку. Когда начались репрессии, если бы на Западе не было этих экземпляров, то — всё, пошумели, покричали, разошлись. А тут получилось мощное продолжение. И моральная правота у нас была — вы не хотите его печатать? Значит, его напечатают в другом месте.

П. О. Давали ли вам какие-то письменные заключения, что это — антисоветская литература?

Е. П. Было больше, чем письменное заключение. Собирали целые орды писателей громить альманах. Имеется газетка «Московский литератор» там в двух номерах мнения десятков советских писателей о «Метрополе». Под заголовком «Альманах «Метрополь» — порнография духа». Цитата, кстати, у Вознесенского украдена, это его фраза — «порнография духа».

П. О. Но это же после того, как он вышел?

Е. П. Нет, это до того.

П. О. До того?

Е. П. До того. Дело в том, что когда мы с Ерофеевым принесли альманах вот этот самый, было часов пять вечера примерно. Мы с ним отдали экземпляр Кузнецову и пошли в ресторан Центрального дома литераторов пьянствовать. Когда мы выходили из ресторана, услышали стрёкот пишущих машинок. Как выяснилось, вызвали срочно машинисток и размножили его в сорока экземплярах. Они сами его размножили, нарушая, кстати, этот самый копирайт. Дальше было так. Нам рассказывали, что лояльных к власти писателей заставляли читать альманах «Метрополь» и писать отзыв отрицательный. Причём их запирали в парткоме, не давали экземпляр домой, они там читали, под замком. Другие члены СП сами просили, чтобы им дали почитать, — так им альманах наоборот не давали, подозревая, что они сомнительно настроены и напишут не то, что требуется. Так что все эти мнения, обсуждения — всё это было до выхода всякого. И там не было обвинений в прямой антисоветчине. А было там, если вспомнить вашу схему, обвинение в «эстетике упадка». Что это, дескать, изображение теневых сторон действительности… Хулиганство, мистика, эротика. Это всё были отрицательные характеристики.

П. О. И — неконтролируемый подтекст?

Е. П. Здесь-то его и искать не надо было, вот он, налицо. Плюс очернительство, модернизм, секс. Подлец какой-то написал: «Нас волнует судьба молодых писателей, например, Евгения Попова, который пишет только о пьянстве и половых извращениях».

П. О. Слово «модернизм» было ругательством?

Е. П. Разумеется. Оно всегда сопровождалось другими какими-нибудь эпитетами или прилагательными, например: «жалкие потуги модернизма», или «повторяют азы западных модернистов», вот так ещё. Но это была, повторяю, последняя официальная попытка последний раз вступить в контакт с властями.

П. О. Это 1978 или уже 1979?

Е. П. Это — начало 1979 года. И это всё дело пролетело, причём повторю — я до конца не понимаю почему. Там в это время уже была борьба — и в Политбюро, и в ЦК. Мне, например, рассказывали соседи Феликса Кузнецова, что его жена ходила по писательскому двору в Безбожном переулке и приговаривала: «Что так Феликс волнуется? Снимут его, так у нас же всё уже есть: квартира есть, машина есть. Будет снова статьи писать, чем-нибудь руководить».

Шанс был. Но он не осуществился. Может из-за того, что 1979 — это год, когда Афганистан начался, потому вообще решили гайки закручивать. В газете «Куранты» в начале 90-х была напечатана из архивов, в свободной колонке переписка Андропова с Политбюро. Я не знал, что это на таком высоком уровне обсуждалось. Андропов пишет Суслову или кому-то там из правителей страны: «по оперативным данным на квартире Евгении Гинзбург, где проживает Попов, состоялась сходка участников альманаха «Метрополь». Там Попов сказал, что он находится на позициях Солженицына, и предложил восстать в книгах. Фазиль Искандер сказал, что надо устроить террор внутри Союза писателей».

П. О. А Искандер говорил такое?

Е. П. Это было полное враньё, этого не было никогда! Во-первых, я никогда на позициях Солженицына не был, несмотря на полное к нему уважение, и в книгах, естественно, не предлагал восставать, что за бред? И надо было хоть немного знать Искандера, чтобы понять, какая это глупая чушь. Я потом спросил опытного диссидента — «оперативные данные» — это что, под-слушка какая-нибудь или что? Нет, отвечает, это писал стукач.

Мы же ничего не скрывали. Болтали, что хотели, где угодно. Часто ходили в ресторан ЦДЛ, как вызовут в Союз писателей, так мы после встречи идём, садимся за стол, и нас окружает сразу человек двадцать-тридцать. Спрашивают, что там было да как. И среди них были осведомители. Донесения стекались к Андропову, он их ещё переписывал, усиливал и в Политбюро посылал, что здесь ужаснейшая банда. Новой Чехословакии или там Венгрии, что ли, они боялись? Всё это было намного преувеличено.

П. О. Кундера в «Невыносимой лёгкости бытия» приводит высказывания тогдашних чешских литераторов в шестидесятые. На словах доходило до того, что предлагалось выкалывать глаза коммунистам, очевидно, в переносном, не в буквальном смысле.

Е. П. Уверяю вас, что здесь не было никакого политического контекста, шла совсем другая игра. Когда начались репрессии, то писались обиженные письма Леониду Ильичу Брежневу: обрати, де, внимание, дорогой Леонид Ильич, что происходит в Союзе писателей. Проявили инициативу, а чиновники в ответ преследуют… Не было, и даже в разговорах не было «повесь коммуниста» или ещё что-то подобное. Мера напряжённости в отношениях с властями — всё это было личным делом каждого, потому что там разные люди были, в альманахе. Карабчиевский печатался уже в

«Гранях» тогда, ранее упомянутых, Кублановский печатался на Западе вовсю, и для них участие в «Метрополе» было не минусом, а плюсом. Потому что они были уже на грани посадки, понимаете? А здесь они всё-таки в компании со «звёздными людьми». С Вознесенским, с Ахмадулиной. То есть это для КГБ повышало их статус. Для советских писателей — наоборот, Ахмадулина, Вознесенский, Искандер отступники от всего официоза. Поэтому вся история с «Метрополем», где собрались и те, и эти на мой взгляд, — не потому, что я там участвовал, а объективно — это последняя глобальная литературная история перед распадом коммунизма, получившая международную огласку. Наряду с «делом Пастернака», «процессом Синявского и Даниэля». Я не зарываюсь, не сравниваю одну советскую мерзость с другой, однако это — факт.

П. О. Но она вообще рубежная, эта история. С одной стороны, раскол прошёл здесь, его невозможно стало замалчивать, но, с другой стороны, где-то чуть позже, по-моему, это — «Ловля пескарей в Грузии» у Астафьева. И другой скандал, уже на уровне Союза писателей СССР.

Е. П. Одна интересная деталь. Когда только появился «Метрополь», и первые дни скандала начались, была реакция того же Максимова, который сказал, что это с жиру бесятся литераторы, эти все аксёновы-ахмадулины. Есть стенограмма обсуждения «Метрополя» в Вестнике РХД, где говорится о том, что это эстетика модернизма, что там ничего нового нет. Не воспринимались там, например, стихи Сапгира того же. Но как только начались репрессии — всё. Тон мгновенно сменился — мученики за демократию. Мгновенно. И кстати замечу, что ко мне как к литератору претензий не было особых. Хоть и писал чиновный хам про «пьянство и половые извращения», но, тем не менее, мой литературный уровень оценивался довольно высоко на разных властных этажах. Парень, дескать, хороший, талантливый, из Сибири, просто попал не в ту компанию. Как-то одну редакторшу встречаю тогда, она говорит: «Ну что, Женя, нервы не выдержали, славы захотелось? Не захотел ждать, медленно, постепенно войти в литературу?.». Я говорю: «Чего мне ещё дожидаться, я двести рассказов написал, а пять — напечатали». Так что вот как было.

Ведь он был выверен, «Метрополь», что скрывать. Нельзя было формально придраться, что это, дескать, «диссидентская лавочка». Там ведь не было тогдашних патентованных диссидентов — Владимова, Войновича, Копелева. И это не случайность. Потому что иначе им было бы слишком легко объявить это прямой антисоветчиной. А тут для погрома им надо было делать сильные натяжки. Врать, подвирать, как в истории с «борцом-террористом» Искандером. Поэтому моральная правота была не у них, а у нас. Мы открыто всё делали, ничего не скрывали: на, читай, обсуждай, пожалуйста. За исключением того, что к тому времени альманах мы на Запад уже переправили. Но если бы здесь напечатали хотя бы пятьсот экземпляров, так мы бы дали отбой и не публиковали бы его в США, это уже была бы победа. Победа здесь…

П. О. Эта история показывает, что элиты дошли до маразма. Если бы даже напечатали не 500, а 5 000 экземпляров, то — что это было для такой страны, как СССР… С другой стороны, по сравнению с тем, что пошло публиковаться во второй половине восьмидесятых, это же несравнимо.

Е. П. Я бы не сказал, что элиты дошли до маразма. Скорее дошли до предела, за которым им уже нельзя было существовать, за ним начиналось уже саморазрушение. Смотрите — вот явление в альманахе Ахмадулиной, например. С прозой. Прозу она не могла опубликовать. Там же были напечатаны вещи даже у звёздных людей, которые они на родине не могли опубликовать, а за границей не хотели. Пьесы Аксёнова, которые и не ставились, и не печатались, считались какими-то модернистскими кунштюками. Рассказ Битова, отвергнутый редакциями… Весь Высоцкий, фактически это была первая его публикация огромная, до этого у него два стишка было напечатано, да и то в искажённом виде. Мне Ахмадулина сказала — как-то мы с ней беседовали — она говорит: «А мне к тому времени всё надоело, и я увидела, что-то не то происходит. Я в телевизоре появляюсь в мехах и каких-то перьях. Я решила, что эту вещь, раз я её напечатать не могу, отдам в альманах». У неё был рассказ «Много собак и собака». Во-первых, там про ГУЛАГ, про канал Москва — Волга есть кусок, а эстетически — Пруст такой. Так что это не распад элиты был, а самовыживание.

П. О. Я-то про элиту политическую говорю. И официальную в целом. Здесь же видите, что получается: «хвост начинает махать собакой». Я впервые с этим столкнулся, когда брал, и здесь то же самое: литераторы для разборок друг с другом используют партийные органы и КГБ. Не партия использует литераторов, а наоборот.

Е. П. Совершенно верно.

П. О. Если правящую элиту начинают использовать в своих целях люди, стоящие намного ниже её в этой иерархии, это означает, что вверху уже никакой идеологии не осталось.

Е. П. Это вы точно сейчас формулируете. Я об этом тогда так не думал, но это точная формулировка. Я вам ещё на одном примере это покажу, потому что меня неоднократно вызывали на «промывку мозгов» и Феликс Кузнецов, и Юрий Николаевич Верченко. Верченко, говорят, генералом КГБ был. Знаменитая персона, его все писатели знали, заместитель Георгия Мокеевича Маркова, оргсекретарь. Марков был Председателем правления Союза писателей СССР, эдакая королева английская, а Верченко — премьер-министр. Так с Верченко разговоры были примерно одни и те же — пиши покаянную. Но к Верченко у меня никаких претензий не было и нет. Потому что, как у Солженицына зэки говорят: волкодав прав, а людоед — нет. Потому что он — волкодав, он на службе, он — полицай. Жандарм. Он себя так соответственно и вёл. И ко мне у него личной неприязни не было. Это я твёрдо могу сказать. Наоборот, даже некая была ухмылка на лице — ух, ребята, крутят как.

А Феликс Кузнецов — падший либерал. Это ведь он — автор термина «четвёртое поколение». Очень смешно читать сейчас его статью из «шестидесятых», где он пишет, что четвёртое поколение советских писателей блюдёт ленинские нормы. И называет имена — Аксёнов, Кузнецов, Гладилин, Владимов, Анатолий Кузнецов. Все они со временем стали диссидентами, а Феликс Феодосьевич — крупным функционером от литературы. Разумеется, писательские начальники спасали свою шкуру. Потому что понятно было — если это разрешить, то как им-то жить тогда? Вот ещё был такой Юрий Жуков — писатель-международник, всё за мир боролся да против американского империализма. Он говорил, что такая сейчас международная обстановка сложная, да не были бы мы в кольце врагов, да мы любую чушь бы напечатали. И это бы напечатали, «Метрополь». Но сейчас нельзя.

П. О. А когда было иначе?

Е. П. Это уж я не знаю, я при НЭПе не жил, а при Сталине был ребёнком. А ещё в нашей затее были, конечно же, элементы карнавала и хэппенинга. Мы собирались устроить вернисаж альманаха «Метрополь», куда хотели пригласить «пол-Москвы» — режиссёров, художников, артистов, дипломатов. По нынешним временам это именовалось бы презентацией. Но тогда-то и слова такого не знали. Мы собрали деньги, сняли кафе, которое потом закрыли в этот день «по техническим причинам». Там должны были быть только шампанское, калачи и красная икра. И как Аксёнов сказал, нужно нам было примерно двадцать манекенщиц — тогда слова «модель» тоже ещё не было — чтобы они, как цветы, между интеллектуалами гуляли.

Эти скромные планы расценили как провокацию чёрт знает какую и сказали, что если этот вернисаж состоится, то всех его участников тут же исключат из Союза писателей. Мы полночи совещались, вернисаж отменили. Сами. Но, для того чтобы уж окончательно всё было о'кей, они сделали так, что это кафе «Ритм» в Миусах, было «закрыто по техническим причинам» на замок. Вот тут-то и поднялся шум на весь мир.

Здесь интересно, кем хвост-то виляет, — они же сами устроили скандал. Я туда подошёл, чтобы предупредить гостей, если кто-то придёт, что «кина не будет». И гляжу — идёт корреспондент «Ажан Франс Пресс» с двумя бабами такими, вальяжными. Подошёл француз, прочитал — «закрыто по техническим причинам». И пиратская такая улыбка расцветает на его загорелом лице, и вечером уже «Голос Америки» передаёт — тарарарара, репрессии, гонения на писателей, запретили, и всё, пошло-поехало. Если цинично рассуждать, то они сами и сделали бесплатно рекламу «Метрополю», которая стоит, пожалуй, миллион долларов. И, если заканчивать о «Метрополе», почему они такую стойку сделали. Потому что здесь впервые объединились андеграунд и официоз. Звёзды андеграунда были и звёзды официоза. Эта гремучая смесь, критическая масса — они не могли её выдержать.

П. О. Из андеграунда… Кого вы имеете в виду?

Е. П. Евгений Рейн, например. Не печатался тогда, никак не печатался.

П. О. Рейн был в андеграунде? Это же друг и ровесник Бродского?

Е. П. Тогда друг и ровесник Бродского зарабатывал на жизнь тем, что переводил стихи с подстрочника. Писал какие-то сценарии для документального кино. Его оригинальные стихи не печатались. Книг и званий у него не было.

П. О. Но всё-таки это неофициальная литература, почему — андеграунд? Ведь смог или Пригов — это были концепции, которые вообще, в принципе не могли существовать тогда в официальной литературе.

Е. П. И поэзия Рейна не могла существовать в официальной литературе, потому что если человек приходит в издательство со стихами

его тут же посылают куда подальше. Мы с ним однажды, с Рейном, стояли около издательства «Советский писатель» и рассуждали о том, почему ни его, ни меня не печатают, хотя мы ничего не пишем против большевиков. И сошлись на том, что они чувствуют крысиным носом своим свободу. Можно это эстетикой называть, об этике — не знаю. Свободный текст. то есть я пишу так, как я хочу. А для них это было абсолютно невыносимо.

Была же система не такая, как сейчас, была же система редактуры. Если человек приносил роман, это не означало, что его напечатают в том виде, в каком он написан, над ним будут, видите ли, работать, будут что-то убирать, даже у хороших писателей это было. Сравните разные издания Шукшина — из старых изданий всё время что-то вылетает. То о водке вылетает, то намёк на Берию, то ещё что-нибудь. Только не подумайте, что я против редактуры. Были великие редакторы, например тот же Игорь Виноградов, или Анна Самойловна Берзер, или Инна Петровна Борисова. Настоящий редактор — это тот человек, который твой текст знает лучше тебя и способен обнаружить в нём глупости и ляпы. Редактор любому писателю необходим. Даже «звезде». Но редактор. А не цензор. Вот сейчас редактуры практически нет, и многие издаваемые тексты ужасны. Андеграунд, пожалуйста… полным андеграундом был Карабчиевский. Или Кублановский — только в андеграунде существовал, никогда не печатался. Молодой был Петя Кожевников из Питера. А у звёзд… Высоцкий был всемирно известен как актёр и бард, но он считал себя поэтом, и не было напечатанных текстов. Здесь, в альманахе, пожалуйста, тридцать с лишним стихов. Я и составлял его подборку. И Аксёнов плавно перетёк в андеграунд. И Липкин, и Лиснянская.

П. О. Можно констатировать, что после «Метрополя» уже советская официальная литература кончилась.

Е. П. Это было бы неправильно и нечестно с моей стороны так утверждать. Были и в официальной литературе такие чтимые, уважаемые мной литераторы, как Юрий Трифонов, например. Я твёрдо знаю, что Аксёнов предлагал ему участвовать в «Метрополе». Но он сказал: ребята, у меня своя игра. Он в это время уже связался с издательством «Ардис», он печатал в «Ардисе» полный текст книги «Отблеск костра» об отце репрессированном.

Хотя в какой-то степени вы, наверное, правы, потому что она в основном кончилась именно тогда. Что-то я ничего крупного в печатной легальной литературе с 1980 года до «перестройки» не видел за редкими исключениями вроде Астафьева и Трифонова.

П. О. У меня ощущение, что последний, возможно, запоздавший роман Трифонова «Время и место», 1982 год, и более в официальной литературе ничего не было. Вторая половина восьмидесятых начинается с публикаций таких вещей, как «Факультет ненужных вещей» Домбровского — произведений, которые написаны были давно и лежали уже. И уже с 90-х годов начинается, по сути, другая литература: Пелевин, Петрушевская, Толстая.

Е. П. Это другая литература, да. Что касается тех лет — да, на полном безрыбье такие вещи, как «Буранный полустанок» Айтматова или его же «Плаха» преподносились как безусловные шедевры. Критиками писались десятки статей, что это «философический роман», огромное явление и т. д. Это всё сейчас смешно читать. Там есть удачные куски в этих романах. Но всё это абсолютно «не тянет», если уж по гамбургскому счёту.

П. О. Каково ваше впечатление от 80-х? Были ли писатели, которые родились после 50-го года, после 45-го года, но которые представляли нечто иное, нежели шестидесятники?

Е. П. Людей таких было довольно много, и они очень интересно работали. Вот первые пришедшие на ум имена родившихся в 50-м или чуть позже: Владимир Салимон, Зуфар Гареев, Тимур Кибиров, Алексей Парщиков, Александр Ерёменко, Сергей Гандлевский, Александр Сопровский, Владимир Сорокин, Владимир Тучков, Татьяна Щербина, Пётр Алешковский, Юлий Гуголев, Олеся Николаева, Игорь Клех, Андрей Дмитриев, таинственный Пелевин.

Пригов — он конечно же значительно старше, но это расцвет его был, восьмидесятые годы. Я хочу вам рассказать, как я с ним познакомился.

Летом 1980, после «Метрополя» мне предложили создать ещё один альманах, «Каталог», который, увы, теперь мало кто помнит. Там составилась компания уже из «новых». Пригов, замечательный прозаик и философ Владимир Кормер, Николай Климонтович, Филипп Берман (эмигрировал), Евгений Козловский, Евгений Харитонов, который на следующий год умер в сорок лет на Пушкинской улице от инфаркта. Он сейчас стал таким своеобразным идолом нынешней гей-культуры. Владимир Кормер тоже умер, в 1986, так и не увидев свои книги изданными ни на родине, ни «за бугром». В этом году к его 70-летию вышел двухтомник его уникальных прозаических и публицистических работ.

Во время «метропольского» скандала гэбэшники ходили по писателям и прямым текстом им говорили, что первым «Метрополем» занимается Союз писателей, а вторым будет заниматься КГБ. Ибо шли слухи, что уже готовится второй номер альманаха. Этого не было, прямо скажу. Просто, когда мы рукописи отвергали, то, чтобы не обижать авторов, отвечали им, что это, возможно, пойдёт в следующем номере. Отсюда и слухи.

Кормера я знал, а с Приговым и Харитоновым познакомился только тогда. О существовании Пригова я вообще не подозревал, а о Харитонове наслышан был — через Людмилу Петрушевскую, он дружил с ней и я тоже. Мы собрали альманах и мало того — послали письмо в московское Управление культуры о том, что имеем определённые разногласия с Союзом писателей по эстетике, этике, по тому — сему, но мы — литераторы, мы живём здесь. Поэтому просим — мы вот создали Клуб беллетристов — и нельзя ли, чтобы нам выделили помещение маленькое, где мы могли бы устраивать чтения, встречи. И издавать ничтожным тиражом, ну хоть 500 экземпляров, наши сочинения. Вот их образец, пожалуйста, альманах «Каталог». Реакция была мгновенной, на следующий день почти у всех «подписантов» устроили обыски, машина включилась очень быстро. Начиная с того вечера, когда альманах «Каталог» был готов, только-только всё сложили, расклеили, и ребята повезли его на машине человеку, который должен был передать его на Запад, Очевидно, была прослушка, ибо сижу я в квартире Евгения Козловского вместе с его тогдашней женой актрисой Лизой Никищихиной, а уехавших всё нет и нет Час нет, два нет, а через три часа они звонят уже из милиции. Их остановили — машину — и сказали, что они подозреваются в краже, похожи по описаниям. Привезли в отделение, первым делом отобрали «Каталог», сняли показания, и отпустили, не ответив на вопрос, какое отношение имеет «Каталог» к мифической краже. Да ведь и в «Каталоге» не было никакой «антисоветчины»! Если не считать таковой дозированное употребление «ненормативной лексики» и описание шоковых ситуаций. Там был совершенно нейтральный текст Кормера, огромная первая подборка стихов Пригова, пьеса Климонтовича, сочинения Бермана, Козловского, мастерская проза Харитонова. Для меня публикация моих рассказов в «Каталоге» особого значения не имела, я уже был к тому времени достаточно известен.

Здесь-то и возникает андеграунд в моей жизни впрямую. И там я увидел — вы спрашиваете, кто там существовал, — там были и группы, и отдельные литераторы. Мощная сеть андеграунда была в Питере. Там были Виктор Кривулин, Олег Охапкин, Елена Шварц, Олег Григорьев, Борис Дышленко, Михаил Берг, Аркадий Драгомощенко.

П. О. Питерские Валерий Попов и Уфлянд — они всё-таки ещё как-то успели пройти через официоз.

Е. П. Так они старше потому что. Они — шестидесятники настоящие по возрасту. Очень хороший прозаик Валерий Попов к андеграунду отношения практически не имел, он член Союза писателей с 1969 года. Старый «самиздатчик» Уфлянд — другое дело. Бурлила подпольная жизнь в Питере, там даже было пять или шесть самиздатских журналов. «Часы», например, был журнал, «Обводный канал», «Митин журнал», «Красный щедринец». Причём тираж у них был там — ну, десять — двадцать экземпляров. Но ведь имелись даже и подписчики у них!

В Питере непечатающиеся литераторы все друг друга знали, и город меньше, и компания практически одна. Интересная деталь — ответом на наше предложения в 1980 году создать в Москве Клуб беллетристов были обыски и прокурорские предупреждения: «гражданину такому-то делается предупреждение, что он находится на пути совершения преступления».

П. О. Какая формулировка интересная.

Е. П. Да. «КГБ по Москве и Московской области предупреждает гражданина такого-то, что он находится на пути совершения преступления». У Пригова было, что он в стихах «глумится над общественным строем», и так далее. Меня предупреждали сразу по трём пунктам: «поставляет клеветническую информацию западным корреспондентам» — раз, второе — «поддерживает связь с отщепенцем Аксёновым» — поскольку эти формулировочки те ещё, я их на всю жизнь запомнил — «поддерживает связь с отщепенцем Аксёновым и согласует с ним свои антиобщественные планы», и третий был пункт — «создал ряд идейно-ущербных, близких к клеветническим сочинений с элементами цинизма и порнографии». Всё это, разумеется, было чушью, враньём либо натяжками. Но там ещё написано было, что сей документ передаётся в прокуратуру по месту жительства гражданина. Это уже серьёзно, практически — это гласный надзор.

И вот, когда меня и Владимира Кормера вызвали в это самое Управление культуры, то там какие-то цекисты ли, чекисты сказали нам, что наше предложение о создании Клуба не принимается, что мы ведём двойную игру, всё передаём на «Голос Америки» и вовсе не о литературе думаем. И напоследок скаламбурили: «Тихо сидите, пока не посадили».

Это был 1980-й год. А на следующий год, абсолютно по нашему рецепту, в Питере создали «Клуб -81». А именно — собрали всю питерскую «шпану андеграундную», выделили им место сначала в музее Достоевского, потом на улице Петра Лаврова, где они устраивали читки. Шла речь и о том, что через какое-то время издадут альманах с их сочинениями. Абсолютно по нашему рецепту! Я приехал в Питер, встречаю Кривулина, спрашиваю: «Как вы тут живёте?» Он говорит: «Да ничего вроде, вот устроили вечер христианской поэзии на Рождество». Я говорю: «Интересно». Он: «Семинар по Солженицыну провели». Получилась «зубатовщина» такая. Под гласным надзором.

П. О. Да, очень похоже. Точно так же в Питере создали рок-клуб.

Е. П. Рок-клуб, Малая Грузинская для художников. Там то же самое всё было, тоже всё под колпаком. Но это был способ выживания для питерских. Им морочили голову года два-три. Они всё составляли альманах какой-то, в результате там всё напечатано было с дикими купюрами, некоторых выгнали из Клуба, самых ярких. Но тем не менее, повторяю, это была жизнь. И туда, в этот «Клуб — 81» стали приезжать для выступлений Виктор Ерофеев, Пригов, Сорокин. Я приезжал однажды. Причём мне рассказывали питерские «коллеги», что их вызвали в местное ГБ и сказали: «Ребята, мы так не договаривались. Вы — читайте, а чтобы там всякая ещё московская сволочь приезжала, так не договаривались. Пускай они сами у себя там в Москве разбираются».

П. О. Горизонтальная коммуникация была запрещена?

Е. П. Да, но к тому времени мы все знали друг друга. Михаил Берг роман написал об андеграунде — питерском и московском, об их взаимоотношениях. Такой парадоксалистский роман, там все узнаваемые персоны под прозрачными псевдонимами.

П. О. Если их знаешь.

Е. П. Конечно. Хотя он их там довольно ярко характеризует, так что всегда можно спросить у кого-нибудь: а это кто? Я тоже не всех там знаю, разумеется. И это всё продолжалось практически до 1985 года.

П. О. В «Метрополе» были звёзды и официоза, и андеграунда, и он противостоял тогда официальной элите. Потом андеграунд, по сути, стал художественной контрэлитой?

Е. П. Да, там были свои генералы, свои графоманы. Я где-то писал, что я был в той среде и в этой, и процент графоманов — одинаковый. Там и там. И градус амбиций такой же.

П. О. 1985 год и дальше… должен был пойти процесс легализации контрэлиты и каким-то образом её открытого противостояния с элитой. Было ли это? Как это происходило?

Е. П. Не было противостояния. Был просто процесс легализации. Например, Пригов выступает в библиотеке, кричит «кикиморой», ухает, непотребные стихи читает… На следующий день увольняют директора библиотеки за это, а директор уже не унывает: «Да и хрен с ним, что уволили. Зато будет, что вспомнить». Меня и Андрея Мальгина пригласили на телевидение, в прямой эфир, это год примерно 1987. И мне, и ему прозрачно намекнули, чтобы мы не упоминали имя Аксёнова, который в это время ещё числился в эмигрантах, на него журнал «Крокодил» собак спускал ещё в 1988 году, обвиняя в преклонении перед за границей. Мы с Мальгиным, не договариваясь друг с другом, гнём своё. Я: «Вот как писал Василий Павлович Аксёнов то-то, то-то и то-то». Мальгин: «Или вот как удачно выразился Аксёнов в «Затоваренной бочкотаре»… Мы заканчиваем передачу, вежливо спрашиваем у редактора: «Что, всё в порядке?». Он в ответ машет рукой, отворачивается. А на следующее утро звонит счастливый: «А ведь и на самом деле ничего не было, из начальства никто даже слова не сказал, и никто сверху не звонил». То есть тогда уже можно было — от тебя зависело, бери, открыто всё. Хочешь — бери, не хочешь — не бери.

Или как-то вечер был того же Аксёнова. Заочный — Василий Павлович тогда жил ещё в Америке, фотографии с того вечера остались: Сапгир, Окуджава, Виктор Славкин, Александр Чудаков. Всё это устраивал на свой страх и риск Саша Майоров из Дома архитектора. Его потом дёрнули в ГБ, он мне рассказывал, допытываются — кто разрешил вечер, кого спрашивали. Он отвечает: а чего спрашивать? Там ведь ничего не было особенного, чай пили. Те говорят: как это не спрашивать? А так, говорит. В наглую отболтался. Это первый был этап, устный. Потом появились печатные издания. В Питере — журнал «Вестник новой литературы». В Риге — журнал «Родник», который Андрей Левкин издавал. Уже мало кого интересовало — публикуется или нет автор на Западе. Слависты, которые раньше писали про Айтматова и Бондарева, стали окучивать Пригова, других концептуалистов. Началось торжественное шествие по стране писателя Сорокина. Постоянно возникали какие-то инициативы, например, при издательстве «Московский рабочий» издавалась книжная серия «Анонс», где я уже был членом редколлегии.

П. О. Вас полностью реабилитировали?

Е. П. Меня восстановили в Союзе писателей в 1988. Я уже мог, например, ходить по редакциям и предлагать рассказы Анатолия Гаврилова, его до «новых времён» близко к «толстым журналам» не подпускали. Он, кстати, один из лучших современных мастеров короткого рассказа. Жил и живёт во Владимире.

В 1989 году создаётся Русский ПЕН-центр, его основателем, вообще-то, является Игорь Виноградов, а не кто-то иной. Игорь Иванович всё это придумал и осуществил с помощью Владимира Максимова, не след это забывать. Ну, вот, я вам вроде всё рассказал.

П. О. Нет, не всё. Это восьмидесятые, процесс легализации. Что произошло в 90-е? Если мы берём 10-е и 20-е, и царскую, и Советскую Россию — ведь куча же всего — и символисты, и акмеисты, и футуристы и бог знает что. И после революции — сколько ещё всё продолжалось до того, как был создан сталинский Союз писателей. А что у нас произошло в 90-е? И дальше, с продолжением в нулевые, как вы видите молодых писателей?

Е. П. Хорошо, я сейчас попытаюсь ясно это сформулировать. Во-первых, я где-то об этом уже писал, когда всё это произошло, то произошла некая индижестия. Появилось море разливанное западной, эмигрантской и некогда запрещённой литературы, включая «Архипелаг гулаг». Журналы выходили миллионными тиражами. В основном печатались уже известные имена. Началось это с книги «Дети Арбата», и это, наверное, была последняя книга, которую читала вся страна. Я как-то зашёл в метро и увидел, что полвагона читает «Детей Арбата». Произошло, во-первых — обожрались новой литературой с голодухи, отчего немедленно стали появляться какие-то странные соцветия из новых литераторов, у которых наглости и агрессии было больше, чем таланта. Которые, например, площадным матом переписывали стихи Ахматовой и утверждали, что именно это и есть искусство, а всё остальное — трусость и конформизм. Вместо среднего советского писателя вдруг возник средний постсоветский писатель: стихи без рифм, заглавных букв, неумелая матерщина, декларативная антисоветчина, разудалая, скучная эротика. Возникали и исчезали какие-то журналы, журнальчики. В основном они меня разочаровывали, казалось, что это — «осетрина второй свежести», что всё это я уже где-то читал. Или в эмигрантских изданиях, или в «самиздате». Это была дурная литература, в принципе, такая.

П. О. Но сначала-то количество названий растёт. Тогда, если я правильно понимаю, произошло уменьшение тиражей, и резкое — на порядок — увеличение количества изданий. Это касается в основном периода с 1985 по 1994 годы, потому что примерно с середины 90-х всё «схлопывается». Хотя в тот период происходит и рост количества переводной литературы, Толкиен, фэнтези, детективы. А потом — всё. Начинается Дарья Донцова, Устинова, Маринина — и возникает сегодняшняя структура книжного рынка и издательств.

Е. П. Всё «как у людей», как на Западе. Там тоже есть своя Донцова.

П. О. В чём причина того, что общество перестало быть литературоцентричным?

Е. П. По-моему, тогда был если и не золотой век, то, во всяком случае, позолоченный. Цензуры уже не было, а деньги у издательств ещё были. Только этим можно объяснить миллионные тиражи журналов «Новый мир», «Знамя», «Дружба народов». Подписчики были, журналы были дешёвые, бумаги было полно.

Например, был такой журнал «Волга», замечательный, издававшийся в Саратове, при Советах влачивший жалкое существование, а к концу 80-х ставший одним из лучших «толстых» литературных журналов. За ним читатели гонялись, там были напечатаны главы из «Архипелага». Там впервые был опубликован Саша Соколов. И я там был напечатан, роман «Душа патриота».

Моя первая книжка «Веселие Руси» вышла в 1981 году, в США, в «Ардисе», а на родине у меня сборник рассказов появился лишь в 1989 году, зато тиражом в 100 тыс. экземпляров. И книга мгновенно исчезла, всё, её не было в магазинах через неделю уже. Сейчас, вы знаете, тираж «серьёзной» литературы пять — десять тысяч экземпляров.

Нового я ничего не скажу. Литературоцентричной страна была ещё и от собственной несвободы. Инженер парится в НИИ, работать ему за копейки скучно, сидит часами в курилке, где обсуждают то, что вчера услышали по «Голосу Америки» или прочитали в «самиздате». Инженер знал, что ему 150 рублей в любом случае выдадут, 75 в аванс, остальное в получку, и особо-то стараться решительно незачем. Вдруг здесь появились новые условия, когда человек действительно может заработать миллион. Или его внезапно вышибают с работы. НИИ, который работал на оборонку, закрыт, и он должен думать, что ему теперь делать, чем кормиться. Тоже уже не до книжек. Экономические поводы, пожалуй, одна из самых важных причин оттока читателей от литературы. И изменившиеся правила жизни.

Другая причина: советские читатели, обделённые знанием, искали в советской художественной литературе ответа на все свои вопросы. Роман Валентина Пикуля про Григория Распутина был бестселлером для огромной части населения, потому что ничего более внятного о Распутине больше негде было прочитать, всё в спецхране. Практически не было научно-просветительских книг о сексе. Поэтому, если в книге попадались откровенные сцены, это тоже делало её популярной. Помню, когда я работал геологом, то смотрю — рабочий-бич с увлечением читает революционную эпопею Анатолия Иванова, как там она называлась? «Тени исчезают в полдень». Что, спрашиваю, здесь тебе нравится? А здесь, начальник, он мне отвечает, одна похабщина написана, как кто кого трахнуть хочет, кому баба дала, а кому нет. Смотри, чё печатают. И читает мне псевдонародную частушку о том, как девки прыгали через костёр и одна из них опалила «хохолок». Как-то не понял бич идейной направленности этого советского произведения, не восхитили его сцены становления родной советской власти в Сибири! Или в каком-нибудь романе можно было (в пересказе персонажей, большей частью отрицательных) хоть чуть-чуть познакомиться с русской религиозной философией. Первоисточники ведь тоже были под запретом.

Поэтому, когда всё появилось в открытом доступе, читатели расслоились, определённая их часть вообще отошла от чтения. И престиж собственно художественной литературы упал. Соответственно и престиж писателя, властителя дум.

Ведь советский писатель — был не просто писатель, а в первую очередь помощник партии. Это была каста со своими привилегиями, с Домом литераторов, с практически бесплатными Домами творчества, с обеспеченным заработком — путём выступлений перед трудящимися, например. У каждого, даже захудалого члена СП, раз в два-три года книжка всё равно выходила. Ведь даже некоторые личности андеграунда наивно полагали в начале «новых времён», что, дескать, раньше официоз правил бал, пировал в ЦДЛ, а теперь — дудки, настало наше время.

Произошло такое же разочарование, как и у эмигрантов. Многие эмигранты, уезжая на Запад, думали, что там — рай, что там они наконец-то избавятся от ужасов тоталитаризма, а заодно и от бытовых трудностей. И вдруг они с удивлением обнаружили — оказывается и здесь нужно искать место под солнцем, платить за квартиру, тяжело работать. Или получать гроши по вэлферу.

Вот и писатели. Став свободными, через некоторое время возопили: а где деньги-то наши? Помню, у меня брал интервью в те годы какой-то иностранец. Посочувствовал: «Вам наверно, сейчас трудно, как всем писателям, потому что гонорары сейчас маленькие, издания закрываются, печатается мало». Я говорю: «Вы неправильно немножко меня оцениваете. Для меня это естественный ход событий. Раньше я и многие мои коллеги вообще ничего не получали за свою литературу, кроме повесток в КГБ. А то, что нас теперь печатают, да ещё и деньги за это дают — для нас не то, чтобы совсем чудо, но очень приятное событие». Писателю во всём мире трудно или невозможно жить только на литературные заработки. Западный писатель обязательно где-нибудь или преподаёт, или занимается журналистикой, или живёт на гранты. Там ведь мощная система грантов. Меня всегда удивляло — встречаешь где-нибудь во Франкфурте или Мюнхене заумного модерниста, сочинения которого «страшно далеки от народа». А он прекрасно существует, получая одну стипендию за другой за свои проекты. То есть, общество признаёт его туманную, гуманную полезность для себя. Он — нищий по сравнению с представителем middle класса, но денег ему достаточно на оплату квартиры и даже на пиво. И уровень его жизни значительно выше, чем у прежнего «поколения дворников и сторожей» или подавляющего числа нынешних российских литераторов. У нас такой чёткой системы грантов нет, она так и не выработана. Да что там говорить — Закон о творческих союзах или творческой личности никак не могут сочинить и принять, отчего профессиональные писатели с 1991 года не имеют рабочего стажа для пенсии.

П. О. Нулевые годы — сейчас есть новая литература. Например, Захар Прилепин, которого, кстати, очень высоко ценит Виноградов.

Е. П. Я прочитал роман Прилепина «Санькя», хороший роман, и сам мне Захар понравился, когда я с ним встретился. Ещё больше мне нравится его сборник «Ботинки, полные горячей водкой», так он, по-моему, называется. Один рассказ из этого сборника — шедевр.

П. О. Сейчас есть некий поворот от концептуализма к реализму, причём достаточно много жёстких оценок. Входит в жизнь новое поколение. Как вы их оцениваете, и как бы вы выделили их доминанты, можно ли говорить о них как о новом поколении? Это первый вопрос. И второй, в заключение того, что вы сказали, на Западе жизнь всё равно литературоцентрична. Хотя бы потому, что книжки обсуждаются, в том числе и в газетах. Одно время у нас это выпадало полностью, теперь хорошим тоном в некоторых газетах и журналах считается делать литературные обозрения. Как бы вы эту ситуацию оценили с точки зрения литературного процесса?

Е. П. Я могу ответить на первый вопрос, потому что я довольно много занимаюсь так называемым молодым литератором. Я несколько раз вёл семинары на Форуме литературной российской молодёжи в Липках, организованном Фондом Сергея Филатова, на совещаниях молодых писателей, которые, несмотря на денежные трудности, ежегодно устраивает Союз писателей Москвы, был в составе жюри мощной молодёжной премии «Дебют», участвовал в работе красноярского Фонда Астафьева.

Как бы мне выразиться точнее, чтобы меня не упрекнули в некой категоричности? Мне кажется, что закончилось время разброда, смуты, всеядности, небрежности, необязательности. Я уже говорил, что на смену среднему советскому писателю, который описывал деревню, стройку, героев и кукольную любовь, пришёл в начале 90-х средний постсоветский писатель. Его родовые признаки: непременный мат в стихах, записанных, как попало, без заглавных букв и знаков препинания, в прозе — макабр, шокирующие сексуальные сцены, подчёркнутый цинизм, всемирное негодяйство и так далее. И всё это довольно скучно, потому, в первую очередь, что — не своё. То, что Пригов, Рубинштейн, Сорокин, Лимонов, Мамлеев изобретали сами, то, что ими было выстрадано — всё это копировалось. Появились такие маленькие «приговы», «лимончики», «мамлейчики». То же самое произошло, кстати, с художниками. На моих глазах Эрик Булатов полгода писал картину под названием «Слава КПСС»: и море, и буквы Слава КПСС — мистические. Он решал сложнейшие задачи — добра, зла, света и гармонии, композиции. Когда наступили новые времена, молодые люди решили — что там париться-то? Холст купил за трёшку, написал — «Долой коммуняк» и пошёл на Арбат втюхивать это глупому «форину». Произошла девальвация этого всего.

Возникли новые идолы — я уже не мог слышать щебетанье в околололитературных кругах— Кастанеда-Кастанеда, Деррида-Деррида. Плюс глубокомысленное «дискурс», «имплицитно», «тренд», «бренд» — что там ещё из нового жаргона новых образованщиков? Элита, видите ли!

С другой стороны — желание немедленных денежек или жажда успеха во что бы то ни стало. Знаю, например, книги, которые явно написаны с прицелом на «Букера», «Нацбест», другие премии, видел тексты, которые предназначены скорее не для простых читателей, а для узкого круга западных славистов со всем их постсмодернизмом и «дискурсами».

Сейчас мне кажется, литературная картина меняется. Меня очень интересует первое, по настоящему свободное от коммунизма поколение. То есть те, кому сейчас под тридцать или чуть за тридцать. Тридцать лет назад — это 1978 год. Меня интересуют те, которые ещё лепетали в детском саду, когда началась перестройка, которые с трудом могут объяснить, что такое «пионер». Этой молодёжи свобода пошла на пользу. Они не обожрались западной философией, а изучили её. Многие из них владеют языками, читают в оригиналах. Они воспринимают эту жизнь как составную часть своей жизни. Они пытаются не мифологизировать действительность. Они не занимаются хунвэйбинством, как это было модно — громить «шестидесятников» в 90-е. Они никого не сбрасывают с «парохода современности». Некоторые из них создают изумительные тексты, которые не может написать человек моего поколения, потому что я не знаю этих новых реалий.

Это — всего несколько имён. И я их считаю — условно конечно — новыми реалистами, потому что они впитали в свои сочинения жизнь и прошли отличную литературную школу. Они сидели на уроках, а не хулиганили в коридорах. Они не хулиганили в коридорах, когда читался курс Набокова или Генри Миллера, например. Они впитали всё, и это присутствует в их прозе, в их поэзии — я с поэзией меньше сталкиваюсь и плохо в ней понимаю, но и в поэзии это чувствуется тоже. Их тоже очень мало, но писателей всегда мало. В принципе, всегда, при любом режиме, при любом строе. Вот это поколение — оно меня очень интересует.

Если говорить о будущем литературы, то они — обнадёживающее явление. Они, эти писатели, ещё проявятся, я уверен. Ибо время работает на них, сейчас писателей, слава Богу, пока не давят, речь идёт только о выживании экономическом. И здесь тоже есть определённые сдвиги.

Нормальная литература вновь становится престижной. Крупные издательства, например АСТ, создают специальные подразделения, где печатается некоммерческая, неходовая, но качественная литература. В АСТ у меня сейчас выходит трёхтомник, они меня пригласили, и я с удовольствием пошёл на это сотрудничество. И не только потому, что их гонорар — это уже не те гроши, которые совсем недавно платили «интеллектуалам», ссылаясь на всеобщую бедность. АСТ имеет сеть распространения по всей стране, у них в каждом крупном городе есть свои пункты продаж, и я рад, что мои книги теперь будут доступны всей читающей публике, а не только высоколобым посетителям московских элитарных книжных магазинов.

Так что крупные издательства идут сейчас по правильному пути, вписываясь в общемировую модель культурной издательской политики.

Меня, например, много переводили в Германии, и в старом, почтенном издательстве «S. Fishers» я увидел на видном месте портрет Франца Кафки. Сотрудники издательства объяснили мне, что Кафка — их автор, но в своё время был убыточным. Зато теперь ситуация кардинально изменилась, когда он стал величиной мирового значения. И что они печатают интеллектуальные, «сложные» книги, не надеясь на выгоду, а для повышения собственного престижа, что в свою очередь увеличивает продажи других, «простеньких», массовых книг.

И грешно говорить, что литературная ситуация сейчас скверная. В принципе, любой человек сейчас может напечатать свою книгу. В конце-концов заработав на издание разгрузкой вагонов, если ещё молод и здоров. Другой вопрос — хороша ли будет эта книга, примут ли её. Но признание писателя писателем — это вечная история, а не только советская.

И Россия — как была литературоцентричной страной, таковой и остаётся. Пожалуй, никому больше в мире не придёт в голову столь массово печататься за свой счёт. В самых маленьких городках выходят сборники стихов и прозы. Тираж — 100–200 экземпляров. Рекорд поставил поэт из города К., чья книжка вышла тиражом 7 (семь) экземпляров. Хорошая, кстати, книжка.

Или упомянутая премия «Дебют». В тот год, когда я был председателем жюри, на конкурс пришло около сорока тысяч рукописей. Это значит, что в России сорок тысяч молодых людей в возрасте до двадцати пяти лет пишут тексты. Как и везде, среди участников конкурса и графоманы, и сумасшедшие, всё есть. Один просто, наивно пишет — «узнал, что есть такая премия, написал рассказ, потому что мне деньги нужны в виду тяжёлых жизненных обстоятельств». Прошедшие через «Дебют» поэты, прозаики, критики, драматурги Марианна Гейде, Мария Ботева, Валерия Пустовая, Александр Снегирёв, Владимир Лорченков, Александр Силаев, Сергей Шаргунов, Дмитрий Фалеев, Василий Сигарев теперь известные литераторы. Упомянутый Захар Прилепин был «открыт» на Форуме в Липках. Так что всё как-то двигается, и слухи о смерти литературы сильно преувеличены. Литература — живая и разная. И я надеюсь, что никогда не придёт больше время, когда вся страна опять будет читать одну книгу.

П. О. Когда мы сейчас говорим о нулевых — как вы видите модель отношений «власть — художник»? И если об издательствах и журналах, то нет ли у вас ощущения, что вокруг них происходит иерархизация, выстраивание иерархии из писателей? Место партии здесь занимают собственники издательства, и их позиции, их вкусы? Или это всё-таки какой-то бизнес, и издательство как-то изучает и отвечает на запросы общества?

Е. П. Разумеется, в какой-то степени вкус собственника имеет значение, особенно в маленьких издательствах. Есть издательства, которые привечают исключительно интеллектуалов, НЛО, например. Есть издательства, где правят бал макабр, эротика, экзотика, эзотерика. Есть православные, «почвеннические» издательства. Есть издательства, которые исключительно «бабки пилят».

П. О. Как рыночные ниши?

Е. П. Я думаю, что здесь помогают новые рыночные отношения, потому что умный человек прекрасно понимает — если он будет ориентироваться только на собственный вкус, он прогорит. Он вынужден плюралистом быть. Он вынужден печатать и то, и то, и это. И диктата уже не может быть всё-таки. В конечном итоге — хотя всё опять же зависит от денег — если тебе говорят, что я тебя печатать не буду, потому что ты мне не нравишься, — так до свидания, я пойду искать другого издателя. Пойду к третьему, четвёртому, если я непризнанный гений. А потом, в конце концов, поеду на Север, заработаю две тысячи долларов и издамся за свой счёт. И если книга будет хороша, то её заметят в любом случае.

П. О. Вы не идеализируете?

Е. П. Нет, я не идеализирую. Потому что если мне бы вот сегодня попалась книга «Между собакой и волком» Саши Соколова, изданная тиражом, например, в 100 экземпляров, я бы её оценил, непременно. Если бы мне попался Сорокин, я бы его оценил. Другое дело, я же говорю, что хороших писателей всегда мало. Ну, а то, что бизнес во всё вмешивается, так это непременно. Я-то думал, что вы ещё о другом спросите — не происходит ли опять давление государства на писателей?

П. О. Мне кажется, что пока такого нет.

Е. П. По-моему — тоже. Кажется, власть имущие наконец-то поняли, что литература есть культурная ценность, а не прокламация. А то, что новые комсомольцы книжки жгли того же Сорокина, так это их частная дурость и желание выслужиться, а не государственная политика.

Власть наконец не ощущает литературу как идеологию. Я где-то уже на эту тему высказывался, что лично для меня литература — это «сказки для взрослых», которые на ночь читают. Любая литература. А уж что там каждый из этих сказок извлекает — его дело, каждый сам за себя должен отвечать. И степень понимания того, что нравственно или безнравственно у всех разная. Мне вот недавно Александр Кабаков рассказывал, как он был на встрече с читателями в Кенигсберге-Калининграде, где какой-то любитель его сочинений ему говорит: «Ну что ж вы это? Уж от вас-то никак не ожидал. И у вас в тексте попадается слово из трёх букв. Как я смогу детям это читать?» Кабаков отвечает: «Понимаете, у меня слово из трёх букв произносит солдат, который из армии пришёл. Он только на таком языке изъясняется, другого нет у него языка». А я бы, оказавшись на месте Кабакова, вдобавок, посоветовал вопрошающему начать детское чтение с «Судьбы барабанщика» Аркадия Гайдара или «Острова сокровищ» Стивенсона. Или предложил ребёночку выучить наизусть «Буря мглою небо кроет». Слава тебе, Господи, что нет прежней системы запретов. Человек начинает что-то сочинять, а дальше — уж как Бог даст. Принципиально здесь ничего не зависит — ни от страны, ни от географии её, ни от её истории. Писательство — это древнее. Из Хаоса возникает Твердь. Это почти биологический акт.

П. О. Спасибо большое, извините, что я отнял у вас так много времени.