Русский народ хочет грозного царя
В. ДЫМАРСКИЙ: Сегодня у нас особый эфир – мы не предлагали вам выбирать тему, поскольку в Москве находится «особый гость», человек-легенда – знаменитый американский историк и политолог Ричард Пайпс, профессор гарвардского университета.
В. РЫЖКОВ: И, как историк, добавлю, что Ричард Пайпс – автор, по меньшей мере, десятка классических книг по русской истории, и каждая из его книг вызывает много шума и потом активно цитируется по всему миру.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ричард Пайпс принадлежит к той категории наших гостей и собеседников, когда просто достаточно назвать имя и фамилию и, даже без титулов, чтобы понять, что наш собеседник – очень известный, и, к сожалению, очень редкий гость – поэтому мы не могли этим не воспользоваться. Первый вопрос, г-н Пайпс, вы были советником президента Рейгана. В ту пору, в советской трактовке, вас относили к советологам.
Р. ПАЙПС: Это неточно, потому что я историк. Я занимался и занимаюсь советологией, но, в общем, я историк.
В. ДЫМАРСКИЙ: Тем не менее, вопрос – что произошло с наукой под названием «советология» после 1991 года, потеряла ли она объект своего исследования?
Р. ПАЙПС: В общем, да, больше не существует, мне кажется.
В. ДЫМАРСКИЙ: А люди, которые занимались и занимаются Россией, как их лучше назвать? «Кремленологами»?
Р. ПАЙПС: Теперь? Нет – специалисты по России, не «кремленологи». А «советологи», которые не признали, что они ошибались, что здесь будет вечно Советский Союз, и нужно с Советским Союзом примириться, уступать ему все время – они «российские специалисты».
В. РЫЖКОВ: Я читал ваши мемуары, где вы описываете вашу работу в Совете национальной безопасности у Р. Рейгана, вы вспоминаете там историю, как родилась знаменитая фраза «империя зла» – по-моему, он выступал где-то в Париже, где-то в Европе. Вы являетесь автором этой формулы «империя зла»?
Р. ПАЙПС: Нет, все думали, что это я, а это не я. Мне звонили из кабинета президента, что я думаю об этом. Я сказал – знаете, для историка это странное название. Ничего общего с этим не имел.
В. РЫЖКОВ: Видимо, сам Рейган придумал?
Р. ПАЙПС: У него были «спичрайтеры», мне кажется, это они придумали. Я забыл, как его звали, но был такой главный «спичрайтер».
В. РЫЖКОВ: Тогда по существу – тогда вы поддерживали президента Рейгана в его жесткой политике по отношению к СССР: никаких уступок, защита людей, которые преследовались, противостояние. Как вы считаете, вот сегодня тоже идет обсуждение – какая политика по отношению к России должна быть правильной: либо это политика Рейгана – жесткая политика, либо политика Буша-младшего – более мягкая. Какой бы совет вы дали Бараку Обаме? Сейчас он готовится к первому визиту в Москву, какую линию вы считали бы правильной сейчас для Америки по отношению к России?
Р. ПАЙПС: Мне кажется, нужно считаться с русскими чувствами. Для русских очень важно быть великой державой. Собственно, я не думаю, что Россия является великой державой, но нужно сказать – да, вы великая держава, мы считаемся с вами, это очень важно, мы уважаем вас, и так далее – это очень важно психологически для русских, мне кажется. И уступать там, где можно. Я, например, считаю, что это ошибка, что НАТО проводит маневры в Грузии и думаю, чтобы Украина вступила в НАТО – это большая ошибка. Нужно иметь в виду, что для русских эта ближняя заграница очень важна. То же и в Америке – у нас есть «Доктрина Монро» – мы не желаем, чтобы другие страны имели военные базы, скажем. В Мексике или Северной Америке – с этим нужно считаться. Но в других делах я бы был, например, жестоким – например, размещение ракет в Польше или Чехии.
В. ДЫМАРСКИЙ: Система ПРО. Вы считаете, что размещать нужно?
Р. ПАЙПС: Нужно. У меня есть цитата одного вашего генерала – Дворкина, наверное, – он сказал, что это вообще не угроза для России. Потому что там будет 10 ракет. А чтобы разрушить одну русскую ракету, нужны 10, а у вас сотни ракет. Нет, это психология: нельзя, чтобы американцы что-то военное делали в Польше или Чехии. Я бы в этом вопросе не уступал.
В. ДЫМАРСКИЙ: Перейдем к истории – из уст Р. Рейгана прозвучала все-таки фраза «империя зла». Если почитать ваши работы по истории России, не получается ли так, что Россия не только в советский период, но и в досоветский, и в постсоветский, предстоит как такая «империя зла», у которой ничего не получается.
Р. ПАЙПС: Нет, я бы так не сказал. Россия делала очень много ошибок, но я вчера читал доклад о Екатерине Второй, очень либеральной императрице, Александр Первый был либеральным императором, Александр Второй тоже. Нет, я бы не употреблял это выражение.
В. ДЫМАРСКИЙ: Раз уж вы упомянули императоров, – хорошо, если взять историю России от Екатерины, или, может быть, даже от Петра до Бориса Ельцина – не получается ли так, что все попытки демократизации, либерализации, очень краткосрочны и кратковременны, и все, в общем, заканчиваются неудачей.
Р. ПАЙПС: Это верно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Побеждает, – не знаю, можно ли назвать «здоровым», но консерватизм.
Р. ПАЙПС: Самодержавие. Да, это, к сожалению, так. Но это имеет свои причины. Во-первых, Россия очень большая страна. Люди, которые здесь живут, не чувствуют, – во всяком случае, до сих пор не чувствовали – что они члены нового общества. Я помню мне мой профессор, Михаил Карпович, рассказывал анекдот о себе. Он был в августе 1914 года на каникулах в какой-то деревне, и услышал, что Россия будет воевать с Германией. К нему подошли крестьяне и спросили – слушайте, вы выглядите интеллигентно, вы понимаете эти дела? Как вы думаете, наша деревня тоже в состоянии войны с Германией? Люди не чувствуют себя членами общества. Я читаю обзоры общественного мнения Института Левады – для большинства русских, кроме интеллигенции – 60–70 % не чувствуют себя членами общества и членами государства. Может быть, сто лет назад, когда вы спрашивали русского – кто вы? – он отвечал: «я православный», а не «русский», гражданин этого общества. Кроме того, конечно, крепостное право сыграло большую роль – человек не имеет никаких прав.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но через такого рода режимы прошли многие страны, – и в Америке было рабство.
Р. ПАЙПС: Но негры тоже не считают себя особенно членами общества, но это меньшинство. Большинство считает себя гражданами Америки и очень гордятся этим.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть, от этого можно излечиться?
Р. ПАЙПС: Да, можно. Но это длинное и медленное дело.
В. РЫЖКОВ: По-моему, вы встречались и были знакомы с Керенским?
Р. ПАЙПС: Да.
В. РЫЖКОВ: Наверняка вы с ним обсуждали неудачу 17‑го года – это была одна из многих попыток реформировать Россию на либеральный лад. Все-таки, как он сам, и как вы объясняете – это в большей степени ошибки того же Временного правительства, или все-таки сама страна отвергла эту попытку либерализации?
В. ДЫМАРСКИЙ: Это, кстати, относится не только к попытке февраля 1917 года, но вообще ко всем попыткам реформ в России – кто и что оказывалось главным препятствием – власть или общество? Народ или власть?
Р. ПАЙПС: И народ и власть. В 1917 году Керенский, Львов и все другие люди, которые были Временным правительством, верили в мудрость народа. А русский народ привык к тому, чтобы им управляли. Помню, я читал воспоминания Львова, первого премьера – к нему приходил люди из провинции и спрашивали: «Что нам делать?». Он отвечал: «У нас сегодня демократия, вы должны делать то, что вам хочется, а не то, что вам укажут». Конечно, это была большая ошибка. Люди, вообще русский народ хочет грозного царя. У нас «грозный» переводится как «terrible» – «ужасный», но по-русски «грозный» – это не плохое слово. Потому что они не чувствуют себя членами общества и государства – это нужно воспитывать в вашем народе, а этого нет. Американец и европеец тоже чувствует себя членом общества и членом государства, – его будут защищать, если у него будут проблемы. А здесь люди чувствуют, что никто не будет их защищать, нужно самому себя защищать. Если государство суровое, грозное – тогда оно будет защищать, а если оно слабое, тогда анархия. А они очень боятся анархии. Все люди боятся анархии.
В. РЫЖКОВ: Я читал вашу биографию, и когда выходили ваши книги, где вы, как мне кажется, одним из первых показали сходство между советским режимом и царским режимом – кстати, об этом еще раньше вас писал Николай Бердяев в своих книгах, – то вас критиковали.
Р. ПАЙПС: Особенно Солженицын.
В. РЫЖКОВ: Да, мол, как это так, это совсем другой режим, совсем другая страна. А сейчас получается, что вы правы, потому что на наших глазах опять это авторитарное государство возрождается. Нет ли, с вашей точки зрения, фатализма? Получается, что я, как сторонник демократии, Дымарский, как сторонник демократии – все наши усилия напрасны, и мы так и будем в этой колее?
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы обречены?
В. РЫЖКОВ: Или вы, как историк, видите какие-то силы в русской истории, которые могут на каких-то этапах изменить эту траекторию?
Р. ПАЙПС: Ну, это дело интеллигенции, конечно. Вы – интеллигенты, но нужно воспитывать народ. А вы этого не делаете теперь. Я не читал ваших последних книг, по которым преподают в школах, но там, мне кажется, говорят, что Сталин был великим вождем?
В. РЫЖКОВ: «Эффективным менеджером».
Р. ПАЙПС: Это большая ошибка. Если бы была создана комиссия, которая должна была бы исправлять ошибки историков – нужно воспитывать народ. Это длинное дело. Потому что опыт – вообще цивилизация опирается на опыт. А у вас такой опыт тысячу лет – если власть сильная, грозная, тогда есть стабильность. Если демократия – тогда хаос, анархия. Нужно показать народу, что это не так, что может быть иначе. Когда спрашивают ваш народ – что для вас более важно – порядок или свобода, – 85 % говорит «порядок», 15 % – «свобода». Это несопоставимые цифры.
В. РЫЖКОВ: Американцы иначе отвечают?
Р. ПАЙПС: Наверное. Или скажут – какая разница? Можно совместить свободу и порядок, никакого противоречия здесь нет. А в русской истории всегда были противоречия.
В. ДЫМАРСКИЙ: Свобода вообще в иерархии ценностей наших людей, нашего народа, никогда не присутствовала.
Р. ПАЙПС: Да. Для вас свобода – это анархия и преступность. Можно показать, что это не так, но это трудное дело, хотя это можно сделать – я не пессимист в этом деле. Можно, но до сих пор этого не делается.
В. РЫЖКОВ: В русской истории, на ваш взгляд, какие реформы были наиболее прочными, оставили наиболее прочный след, и в чем причина этого успеха? Екатерина, Николай Второй, Александр Второй?
Р. ПАЙПС: Николай Второй – нет. Конечно, он ввел конституции, но это была очень слабая конституция. Екатерина Вторая старалась – давала грамоты городам и дворянству – это были очень хорошие грамоты. Она хотела привлечь дворянство к управлению страной, но они не хотели этого, потому что привыкли к тому, что всякая политическая работа – это служение государству, а они хотели быть свободными. Отказывались. Нужно над этим тоже работать.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы сейчас говорим о свободе, порядке, о том, что русский народ не привык к ценностям свободы, не осознает свободу как высшую ценность. В то же время вы говорил о соцопросах – если спросить наших людей, а это делают социологи, про то, что у России может быть некий «особый путь» – думаю, что большинство моих соотечественников скажут, что – да, не надо России повторять Америку, Германию, Францию, – Россия это нечто «особое» – это особый путь, Евразия, – вариации существуют разные. Может быть, действительно у России особый путь?
Р. ПАЙПС: Нет, это заблуждение, что такое «особый путь»? Коммунизм, сталинизм? Нет особого пути для Россия. Россия – часть мира, она должна быть частью мира, а если она часть мира, то не востока, а запада. Екатерина сказала в наказе своей комиссии: «Россия – европейская держава». Но вы, по вашей личности, вашей религии, вашему языку, вы европейцы. И вы являетесь Европой. Но вы правы, если спросить русского, чувствует ли он себя европейцем, 60 % – никогда, 15 % говорят «да».
В. ДЫМАРСКИЙ: Но и азиатами себя не чувствуют.
Р. ПАЙПС: И азиатами не чувствуют.
В. РЫЖКОВ: Я спрашивал своих китайских друзей, как они воспринимают Россию, и они сказали – Европа. Я говорю, – хорошо, а вы чувствуете разницу между русским и немцем, русским и французом? Они говорят – ну, наверное, какая-то разница есть, но мы не очень хорошо понимаем, в чем. То есть, в восприятии китайцев мы однозначно европейский народ.
Р. ПАЙПС: Это психология – что «мы особые, у нас особый путь». Если спросить, ответят – да, говорят, что у нас должен быть особый путь. Но какой «особый путь», что это означает?
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, может быть то, как недавно появившийся у нас термин «суверенная демократия» – некая такая особая демократия.
Р. ПАЙПС: Демократия или есть, или ее нет. Демократия означает по-гречески «власть народа» – или есть власть народа, или нет власти народа.
В. ДЫМАРСКИЙ: Тем не менее, демократия может принимать разные формы.
Р. ПАЙПС: Формы разные, но я не знаю, что такое «суверенная демократия», я не понимаю этого термина, – или есть демократия, или нет. У вас есть полная демократия теперь?
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, хотел спросить – есть у нас демократия, или ее нет?
Р. ПАЙПС: Наполовину.
В. ДЫМАРСКИЙ: Может, это и называется «суверенная»?
Р. ПАЙПС: Очень хорошее тогда название. Думаю, что половина демократии.
В. РЫЖКОВ: Одна из ваших первых работ – про национальный вопрос.
Р. ПАЙПС: Это 1954 год.
В. РЫЖКОВ: Вы написали знаменитую работу про национальный вопрос в Советском Союзе, и это тогда произвело большой шум, потому что вы впервые показали, что СССР намного сложнее, чем это может показаться. И в какой-то степени вы даже показали будущий распад одним из первых.
Р. ПАЙПС: Да, я не говорил это прямо, но сказал косвенно.
В. РЫЖКОВ: Конечно, Россия сейчас гораздо меньше, чем СССР, но, тем не менее, это сложное, многонациональное государство. Может ли она повторить судьбу СССР по этой причине?
Р. ПАЙПС: Думаю, что нет. У вас 80 % народа – русские, остальные 15 % – многие из них – чувствуют себя русскими. Например, большинство евреев здесь – русские действительно. Нет, мне кажется. В России распад невозможен. В истории России первый раз с XVI века национальное государство. Раньше у вас была империя, и одна из проблем русских – в Европе, во-первых, развивалось национальное государство, а потом империя. В Англии в XVI–XVII столетии было национальное государство, а потом создалась империя. А у вас национальное государство и империя создавались вместе. И люди не привыкли к тому, что вы национальное государство. Но теперь вы национальное государство, и оно не может распасться, мне кажется, никак.
В. ДЫМАРСКИЙ: А географический фактор – большая территория, заселенная не очень большим для такой территории количеством людей? Демографический фактор?
В. РЫЖКОВ: Я сам из Сибири – очень часто обсуждается вопрос, что Сибирь может поставить вопрос – там богатство, ресурсы. Дальний Восток. А как Северный Кавказ? Вы недавно говорили о том, что Чечню лучше бы отпустить, дать ей независимость.
Р. ПАЙПС: Да, я не понимаю, почему не дать независимость Северному Кавказу. Я разговаривал с одним из ваших вождей, и он сказал, что если мы дадим свободу Чечне или Дагестану, тогда что же, и башкиры пожелают? Думаю, что нет, потому что они окружены русскими. Башкирия и Татарстан не могут быть независимыми, мне кажется.
В. РЫЖКОВ: А Сибирь и Дальний Восток?
Р. ПАЙПС: Там нет такого движения. Было когда-то, сто лет назад.
В. РЫЖКОВ: А сибирские областники?
Р. ПАЙПС: Мне кажется, теперь этого нет. Нет, я не вижу такой опасности. Я бы дал независимость Северному Кавказу.
В. ДЫМАРСКИЙ: Так это, может быть, и был бы распад?
Р. ПАЙПС: Какой распад? Это маленькое государство. Вы большая страна, у вас 140 миллионов населения.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, вы не верите в распад России.
Р. ПАЙПС: Нет.
В. ДЫМАРСКИЙ: А что ее скрепляет? Только национальный вопрос, что подавляющее большинство составляют русские, это главный фактор? А экономические связи? Говорят, что на Дальнем Востоке больше связей с Японией, чем с Москвой.
Р. ПАЙПС: Ну, там есть особая ситуация, но, в общем, то же самое во Франции. Италии. Испании. Вы – народ, вы – страна, и в Испании существует сепаратизм, во Франции, Германии его нет. В Англии немножко есть. Но, в общем, отделиться от страны – это очень трудное дело. Потому что экономические связи, все другие связи. Думаю, что здесь нет никакой опасности.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, слава богу, если ваш прогноз сбудется, и Россия останется единой. Каким все-таки вам видится будущее России? Это какая страна? Я понимаю, что вы бы хотели, чтобы она была европейской страной, идущей западным путем, а не «особым».
Р. ПАЙПС: Да, и чтобы не думала, что она великая держава.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это вам хочется.
Р. ПАЙПС: Да, это мне хочется.
В. ДЫМАРСКИЙ: А будет так или нет? Как будет?
Р. ПАЙПС: Я историк, я не пророк. Это зависит от вас. Я не знаю, что будет. В общем, можно быть оптимистом, если будет мир. Мне кажется, что будет мир. Потому что кто будет с вами воевать? Никто с вами не будет воевать. Наверняка не американцы, не китайцы и не японцы, и не немцы. Если здесь будет много лет мир, тогда страна будет развиваться, ваши люди будут путешествовать, ездить на запад, учиться в университетах, и, может быть, психика будет у них меняться? У них сейчас психика до некоторой степени советская.
В. ДЫМАРСКИЙ: С одной стороны вы говорите, что распад нам не грозит, с другой стороны, что не с кем нам воевать, и, в том числе, вы называете Китай. Но в нашей стране очень много говорят именно о китайской угрозе – может быть, скорее, она не военная угроза, а демографическая, – скажем так.
В. РЫЖКОВ: Насколько я знаю, китайцев гораздо больше в Калифорнии, чем в России.
Р. ПАЙПС: Да, у нас в Гарварде тысячи китайцев – они по всей Америке.
В. ДЫМАРСКИЙ: Тем не менее, говорят, что Сибирь, азиатская часть России, как вакуум, втянет в себя тот излишек населения, который есть в Китае.
Р. ПАЙПС: Возможно. Но их больше тянет на юг, а не на север.
В. РЫЖКОВ: Больше их тянет в Калифорнию.
Р. ПАЙПС: И в Калифорнию. И в Канаду тоже – Ванкувер почти китайский город. Может быть, это возможно. Но это не распад России.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но там уже несколько миллионов китайцев.
Р. ПАЙПС: И все-таки это Россия.
В. РЫЖКОВ: По официальной переписи их всего 40 тысяч.
Р. ПАЙПС: Только?
В. РЫЖКОВ: Это официальная перепись. Карнеги делал несколько лет назад исследования, и цифра была порядка 200 тысяч китайцев в Сибири и на Дальнем Востоке и это, в основном, сезонные рабочие – люди, которые приезжают на лето, на стройку, и потому уезжают назад.
Р. ПАЙПС: И это все-таки Россия. В калифорнии очень много китайцев, и никто не считает, что Калифорния отделится от Америки.
В. РЫЖКОВ: По-моему, у вас даже есть сейчас китайский министр энергетики.
Р. ПАЙПС: Да, кажется, есть новый министр-китаец. В Гарварде – я изумлен: раньше не было вообще китайцев, а теперь каждый четвертый человек, которого вы видите на улице, это китаец. Везде у нас китайцы.
В. РЫЖКОВ: Еще такой вопрос – мы сейчас наблюдаем в общественном мнении, и это показывают и опросы общественного мнения, и умонастроения, и по телевидению мы видим все больше сериалов про Сталина, про великий режим, великую страну.
В. ДЫМАРСКИЙ: «Эффективный менеджер» в учебниках.
В. РЫЖКОВ: Как вы относитесь к возрождению популярности культа Сталина?
Р. ПАЙПС: Мне кажется, это ужасно. Немцы имели Гитлера, но они избавились от Гитлера, там никто не говорит о Гитлере хорошо. Там есть биография Гитлера, но улиц имени Гитлера там нет. У вас Сталин, потому что Ленин везде остался. Ленин – учитель Сталина. Он не был таким тираном, которым был Сталин, но все идеи Сталин получил от Ленина – я хорошо знаю его историю, что Ленин был интеллигент, хороший человек, – это неверного.
В. ДЫМАРСКИЙ: Любил детей.
Р. ПАЙПС: Гитлер тоже любил детей и собачек имел.
В. ДЫМАРСКИЙ: Даже рисовал.
Р. ПАЙПС: Гитлер не курил – нельзя было при нем курить. Но все-таки это был ужасный тиран. И они как-то избавились от этого, а вы нет.
В. ДЫМАРСКИЙ: А почему? Опять же – это политика властей или это некая потребность общества в сильной руке?
Р. ПАЙПС: Мне кажется, это и то и другое. Во-первых, народу все равно. Я изумлен, что вы поменяли название города – из Ленинграда на Санкт-Петербург. Но область называется Ленинградская.
В. ДЫМАРСКИЙ: То же самое в Екатеринбурге – область Свердловская.
Р. ПАЙПС: А народу на это наплевать. Им все равно. Я был в Туле, Перми – в маленьких городах – там все улицы еще советские, – и мне кажется, населению это неважно. С другой стороны, с точки зрения государства, ваше государство, хоть Ельцин и старался отделиться от Советского Союза, но Путин этого не желает. Так что это часть нашей истории, – так говорят люди здесь. И это как-то нужно менять.
В. ДЫМАРСКИЙ: Есть еще одна вещь, думаю, что этот вопрос нужно задавать именно вам, как историку – в последнее время у нас произошла, правда, объективности ради нужно сказать, что не только у нас, у наших соседей тоже, – политизация истории. История превратилась в фактор сегодняшней политики. Потому что на истории строят свои некие политические конструкции сегодняшнего дня.
Р. ПАЙПС: Да, и это очень плохо. Но у вас всегда так было, в царское время тоже так было. Например, меня теперь интересует вопрос отношений Золотой Орды с Московским государством. И ваши националисты говорят, что не было никакого влияния. А в действительности, влияние было очень большим. К сожалению, нельзя употреблять историю для политических целей – это нехорошо. И я бы этому сопротивлялся.
В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати, как вы относитесь к истории с Голодомором на Украине?
Р. ПАЙПС: Мне трудно ответить на этот вопрос. Я не знаю, какие идеи были у Сталина – избавиться от кулаков, или от украинцев? Я не могу на это ответить.
В. ДЫМАРСКИЙ: Нужны документы?
Р. ПАЙПС: И это нужно изучать. Я не изучал этот вопрос.
В. РЫЖКОВ: Тогда вопрос про современную Россию, сегодняшнюю – можно назвать ее «Россия Путина», потому что с 2000 года он у власти, и произошли большие перемены – идеологические, политические, изменился политический режим, что сегодняшняя Россия вам больше всего напоминает в русской истории? На что это похоже больше всего? На Советский Союз, на царскую Россию? Если царскую Россию – то какого царя?
Р. ПАЙПС: Ваш президент сказал, например…
В. ДЫМАРСКИЙ: Какой из президентов?
Р. ПАЙПС: Медведев, что в России не может существовать парламентская демократия, что Россия распадется. То же самое сказал Александр Второй 150 лет тому назад. Его попросили, чтобы он подписал Конституцию, он сказал: «Я подпишу с удовольствием, если бы я знал, что это будет хорошо для России, но я знаю, что это будет конец России». Я сомневаюсь, что Медведев знает, что сказал Александр Второй, но менталитет такой же: что Россией нужно управлять деспотически. И это осталось с древней России.
В. ДЫМАРСКИЙ: В то же время люди приводят доказательства от обратного, говорят, что 90‑е годы Ельцина были достаточно либеральные.
Р. ПАЙПС: Ну, это было несколько лет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, но посмотрите, к чему это привело – хаос, обнищание людей, рождение олигархов, крупных капиталов, воровство.
Р. ПАЙПС: Я знаю, люди так говорят. И это жаль, потому что это не обещает хорошего будущего для России. Потому что для русских демократия – это преступления и анархия. И как это изменить, я не знаю. Нужно воспитывать народ как-то, чтобы народ понимал, что демократия это не только свобода, но это и стабильность. Но, к сожалению, у вас чувство гражданства очень слабо развито. Люди не чувствуют себя членами общества, членом страны, он чувствует себя только членом друзей, родственников и своей местности, где они живут. Им нужно сказать: вы – члены общества, и что хорошо для общества, хорошо для вас. Но русские так не думают – наплевать на общество, самое главное, чтобы я хорошо жил, и чтобы моя семья хорошо жила. Переменить это очень трудно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы сказали, что русский народ всегда требовал сильной власти, сильного государства, но в то же время, требуя такой сильной власти, на самом деле мало кто к власти относится хорошо – в то же время ее всегда ругают.
В. РЫЖКОВ: Вы даже сами где-то написали, что русские просят одного: «оставьте нас в покое». Нет ли здесь противоречия? С одной стороны – «оставьте нас в покое», а с другой – «дайте сильную руку»?
Р. ПАЙПС: Нет, потому что сильная рука управляет страной – внешней, военной политикой.
В. ДЫМАРСКИЙ: Делает ее «великой».
Р. ПАЙПС: Да, но это не касается меня, – я не член государства, для меня государство это чужое, – эту психологию очень трудно понять западному человеку, потому что я, например, чувствую – если бы полиция пришла в дом моего соседа, выбросила бы его из дома, заняла бы его дом, – я бы почувствовал угрозу мне: завтра придут и сделают со мной то же самое. А для русского, мне кажется, это хорошо – если вошли в его дом, значит, не войдут в мой дом. Он не чувствует, что он член общества. И так научила их история, мне кажется. Это не генетика, это история.
В. РЫЖКОВ: Сейчас у нас еще одна важная тема дебатов внутри России – Русская православная церковь, ее значение для политики, культуры, общества. Вы знаете, что у нас недавно был избран новый патриарх Кирилл, и его программа – более активная роль РПЦ не только в том, что касается религии, но и в том, что касается политической, общественной жизни. Вы, как историк, как думаете, какую роль играла Русская православная церковь в истории, и какую роль она может сыграть?
Р. ПАЙПС: Она играла в Средние века очень плохую роль, потому что она отделилась от запада, говорила русским, что протестанты, католики – еретики, и что мы с ними ничего общего не имеем, это злые люди, и этот менталитет остался. Мне вообще кажется, что плохое отношение к Западу у русских – это результат этой церковной политики. Я, как западный человек, думаю, что нужно отделить Церковь от государства.
В. ДЫМАРСКИЙ: Формально она у нас отделена.
Р. ПАЙПС: Да, но в действительности – нет. Это ужасно, что Иоанн Павел Второй не смог приехать в Россию, что ему не дали визы. Это ужасно. Это был чудесный человек. Почему его не пустили в Россию?
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, это вы говорите как поляк.
Р. ПАЙПС: Да нет, не только. Конечно, я поляк, но везде его считают чудесным человеком, что он сделал плохого для России. почему его сюда не пустили? Я этого не понимаю. Потому что католики – это опасный народ? Не только поляки, а вообще католики.
В. ДЫМАРСКИЙ: А уж когда и католик, и поляк…
В. РЫЖКОВ: Все-таки, насколько это фатально? Смотрите, – несколько православных стран уже сейчас вошли в Евросоюз – Румыния, Болгария, в начале 80‑х Греция, – это прекрасные члены ЕС.
В. ДЫМАРСКИЙ: Православные, ты имеешь в виду?
В. РЫЖКОВ: Да. Более того, посмотрите балтийские страны – та же Латвия, Эстония – там большое православное меньшинство, и они прекрасно адаптируются.
Р. ПАЙПС: Но у вас особая психика. Потому что после падения Константинополя Россия осталась единственной православной страной в мире. Потому что болгары, сербы – все были под властью турков. И у вас создалась такая психика.
В. ДЫМАРСКИЙ: «Осажденной крепости».
Р. ПАЙПС: Да, что мы – единственная страна настоящей христианской веры.
В. РЫЖКОВ: Исключительность.
Р. ПАЙПС: Да, у греков и болгар этого нет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот это и есть «особый путь», наверное. Может быть, это и породило «особый путь» России?
Р. ПАЙПС: Да. Но от этого нужно избавляться. Скажите мне, какой у вас особый путь, что это означает?
В. РЫЖКОВ: Транссибирская магистраль – через всю Евразию. Ричард, такой вопрос: одна из ваших знаменитых книг «Собственность и свобода». И один из ваших главных тезисов заключается в том, что свобода и демократия невозможны без института частной собственности. В частности, вы говорите о том, что в России это самодержавие, этот бюрократический полицейский режим…
Р. ПАЙПС: Патримониальный.
В. РЫЖКОВ: Патримониальный. Существует потому, что здесь не разделена власть и собственность.
Р. ПАЙПС: И много веков так было. Эта книга была издана китайским государством в Пекине несколько лет тому назад, что изумительно, потому что этот тезис – что нельзя иметь свободу без собственности, – это противоречит Марксу на 100 %. В России самое важное – земля, потому что у вас тогда не было промышленности. Это произошло еще при Екатерине Великой в 1785 году – в ее грамоте. До того вся земля принадлежала государству. И в советское время тоже – базой советского государства была собственность, что каждый гражданин работал на государство, почти на 99 %. И я вполне уверен, что свобода зависит от собственности. Потому что если я собственник, тогда государство имеет границу, которую не может переступить – оно не может войти в мой дом.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но как показывает опыт – может.
Р. ПАЙПС: Какой опыт?
В. ДЫМАРСКИЙ: Современной России.
В. РЫЖКОВ: Дело ЮКОСа и другие дела.
Р. ПАЙПС: Да, это несомненно. Но не я изобрел этот тезис.
В. РЫЖКОВ: Значит ли это, что по мере укрепления частной собственности в России – если 10, 20, 30 лет назад, это создаст очень сильные условия?
Р. ПАЙПС: Граница для государства. Вы можете идти далеко, но тут не можете – потому что это наше все. Это сказал еще Сенека, римский философ, он это сказал две с половиной тысячи лет тому назад, – что царям принадлежит власть, а гражданам принадлежит собственность. И это основа западной истории.
В. ДЫМАРСКИЙ: А в Российской истории, увы, не так.
Р. ПАЙПС: Этого нет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Потому что между интересами государя и государства был знак равенства.
Р. ПАЙПС: Да, все принадлежало государю. Иван Третий, кажется, сказал – я могу отдать свое государство, кому хочу. И он так и сделал.
В. РЫЖКОВ: То есть, они рассматривали государство как собственность.
Р. ПАЙПС: Как собственность. Но это значит, что для власти нет никаких границ.
В. РЫЖКОВ: Вопрос об идеологии: вы только что издали книгу про русский консерватизм, к тому же у вас есть огромная работа про Петра Струве. Посмотрите, все-таки, начиная с XIX века, идеология играла большую роль в русской истории – немецкая философия, потом пришел марксизм, в какой-то мере победил на 70 лет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Если не больше.
В. РЫЖКОВ: Если не больше. Как вы полагаете, насколько важна роль идеологии в русской истории? Именно идеологии – либеральной, консервативной, коммунистической, социалистической?
Р. ПАЙПС: Она играет большую роль.
В. РЫЖКОВ: И второй вопрос: как вы думаете, сейчас у России, на ваш взгляд, есть какая-то идеология, или может появиться какая-то идеология?
Р. ПАЙПС: Идеология всегда играла большую роль, даже в средние века – тогда бытовала такая самодержавная православная идеология.
В. РЫЖКОВ: «Москва – Третий Рим»?
Р. ПАЙПС: Да. На Западе такого не было. Но у вас люди спорили, вы сердились друг на друга, когда не разделяли идеологию. Когда Струве предложил идти по дороге социализма, с ним его друзья поссорились. На Западе это не так. Это тоже существует, но не в таком виде. Сегодня я здесь не вижу никакой идеологии. Есть какой-то возврат к русскому национализму и русскому консерватизму. Есть вера в либеральную экономику, но тоже не вполне, не на 100 %. У вас идеология теперь очень странная – если бы меня кто спросил, какая идеология у современной России, мне бы было трудно ответить. Я не знаю, какая идеология у Путина и Медведева.
В. ДЫМАРСКИЙ: А эти разговоры, модные сейчас у нас – поиски национальной идеи?
Р. ПАЙПС: Да, это хорошо, каждая страна должна иметь свою национальную идеологию. Но что мне не нравится в вас – это идеология, что вы – великая страна, великая держава – это мне не нравится. Потому что ваше отношение к нам, к американцам…
В. ДЫМАРСКИЙ: Знаете, что вам скажет наш человек? – Конечно, вы в Америке, вы хотите быть одной великой державой.
Р. ПАЙПС: Я понимаю.
В. РЫЖКОВ: Да еще и с Рейганом работал. Значит, империалист. Вас могут обвинить в том, что вы империалист.
Р. ПАЙПС: В Америке этого понятия вообще не существует.
В. РЫЖКОВ: Великой державы?
Р. ПАЙПС: Да. Я даже не могу сказать «Greate Power».
В. РЫЖКОВ: А «Великая Америка»?
Р. ПАЙПС: Мы знаем, что мы великая держава, и об этом даже не нужно говорить. А это что, что вы говорите, что вы – великая держава? Это приводит к тому, что вы хотите доказать, что вы великая держава вы говорите «нет» американцам на все, что мы желаем. Потому что сказать Америке «нет» – означает великую державу. Скажем, Иран – мы хотим, чтобы вы нам помогали в Иране, а вы говорите «нет» – это значит, что мы, русские – великая держава.
В. РЫЖКОВ: Уго Чавес тогда тоже «великая держава»? Он тоже всегда говорит «нет».
Р. ПАЙПС: Ну, это несерьезно. Чавес – нет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Зато разговор у нас получился вполне серьезный. Разговор с Ричардом Пайпсом, известным американским историком.
Р. ПАЙПС: И извините за мой русский.
Русские боятся демократии
В. ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте, сразу хочу представить сегодняшнего моего гостя, редкий гость у нас и очень ценный. Это, если я скажу, что «известный» – я ничего не скажу. Здесь даже кое-кто из коллег мне сказал: «Говори – великий». Я говорю: «Ну, великий, не великий, но выдающийся, так скажем», американский историк – Ричард Пайпс. Господин Пайпс, добрый день, здравствуйте.
Р. ПАЙПС: Здравствуйте.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы не первый раз с вами разговариваем в этой студии, и каждый ваш приезд в Москву – для нас это почти что праздник, но, во всяком случае, большое удовольствие, которым мы не преминули воспользоваться. Ваш приезд в Москву связан с довольно памятной датой – 20-летие московской школы политических исследований Елены Немировской. С 1992 года существует это учебное заведение, совершенно замечательное, через которое, если я не ошибаюсь, прошло примерно 10 тысяч человек, которые составляют во многом, если не всю, то часть российской деловой и политической элиты.
Вы поддерживаете особые отношения, я знаю, с этой школой, не первый раз приезжаете в эту школу. Вот, таким образом мы объяснили приезд господина Пайпса в Москву, а тему нашего сегодняшнего разговора я сформулировал так: по-прежнему ли Россия выбирает третий путь? И вопрос мой первый вам, господин Пайпс, основывается на том, что вы писали до 1991 года. Вы, если я правильно вас понимал тогда и сейчас, вы писали, что у России как бы по определению, в силу ее исторических традиций и исторического пути, некая такая особая роль в истории и особый путь, что она не идет по пути западной цивилизации. Сначала события 1991 года, а теперь взгляд на современную Россию опровергли эти ваши тогдашние рассуждения, или вы считаете, что Россия обречена на то, чтобы идти таким, своим особым путем, в самом положительном смысле этого слова?
Р. ПАЙПС: Да, мне кажется, это результаты религии, потому что православная религия всегда отличала русских от запада и от востока. В XVII, XVIII, XIX столетиях Россия была единственной православной империей в мире. Это имело большое влияние и на культуру русскую, и на политику русскую. К сожалению, Россия не пошла после 1991 года демократическим путем, она идет в каком-то автократическом направлении. Русские боятся демократии. Опросы общественного мнения показывают, что для русских демократия – это анархия, а анархия – это убийство, это грабеж и т. д. К сожалению, Россия идет другим путем.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но этот путь предопределен? Все-таки у России есть какой-то шанс с него сойти? Или, может быть, и не надо с него сходить, со своего особого пути?
Р. ПАЙПС: Ну, конечно, надо сойти. Если будет 20–30 лет мира, и экономика будет развиваться, люди будут чувствовать себя хорошо, не будут бояться – тогда есть возможность демократии. Но пока люди боятся, демократия для них – это анархия, тогда демократии не будет.
В. ДЫМАРСКИЙ: А как переубедить людей? Мне кажется, может быть, я ошибаюсь, только демократической практикой.
Р. ПАЙПС: Ну да. Нет, вообще если будет мир, тут же люди будут чувствовать себя безопасными, тогда они будут хотеть демократии. Пока я чувствую себя в опасности, мне угрожают и соседи, и другие страны: тогда я буду хотеть самодержавия.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, это то, что когда-то называлось «синдром осажденной крепости», да?
Р. ПАЙПС: Да. Результаты такой организации в Петербурге общественного мнения сказали несколько лет тому назад: «Русские живут в окопах». Это очень плохо. Люди, живущие в окопах, не хотят демократии.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, они живут… Это, так сказать, объективная реальность, что нас окружают враги, или это придуманная реальность?
Р. ПАЙПС: Придуманная. Какие враги? Польша – это враг? Швеция – это враг? Китай тоже не враг, я думаю. Ну, кто же там враг? Турция? Нет. Это какие-то психозы.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но у этого психоза, как вы говорите, в чем его природа? Это порождение, может быть, страхов власти? Или народа в большей степени?
Р. ПАЙПС: Народа тоже. И власти, и народа. Смотрите на общественное мнение – люди боятся. Боятся не только иностранных стран, но даже своих соседей. Русские боятся. Это очень странно для меня как американца, но мы не боимся, а вы боитесь.
В. ДЫМАРСКИЙ: В первую очередь, кстати говоря, мы боимся именно Америки.
Р. ПАЙП: Ну, нет, что вы, вам Америка не угрожает.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, это вы так говорите, а если послушать наших руководителей, то каждый день только и мыслят, как бы…
Р. ПАЙПС: Америка не угрожает. Вы нам тоже не угрожаете. Но это во время «холодной войны» были наши, теперь никакой угрозы нет. Что мы хотим от вас? Ничего.
В. ДЫМАРСКИЙ: Понимаете, с одной стороны так. А с другой стороны, логику наших руководителей тоже можно понять. Вот эта знаменитая история, которая уже тянется несколько лет, с ПРО, противоракетной обороной американской в Европе. Американцы говорят – это не против России.
Р. ПАЙПС: Ну, конечно, нет.
В. ДЫМАРСКИЙ: А с другой стороны – вроде бы, по периметру границ России, по западным границам. Есть основания для недоверия.
Р. ПАЙПС: Это оборона. Оборона не угрожает. Я не понимаю менталитета вашего. Кроме того, мне сказали, что президент сказал, что мы можем поделиться с вами информацией, как это сделать. Что мы будем вместе работать над обороной, и что вы будете иметь оборону от нас и мы от вас. Кому это угрожает?
В. ДЫМАРСКИЙ: Скажите, если вернуться к 1991 году, вы сказали, что после 1991 года не было демократии. То есть, вы считаете, что 2000‑е годы, то, что сейчас происходит в России – это следствие 1990‑х годов? Или это разрыв с 1990‑ми годами?
Р. ПАЙПС: В 1990‑е годы был переходный период.
В. ДЫМАРСКИЙ: От чего к чему?
Р. ПАЙПС: Ну, не демократия, во всяком случае, какое-то самодержавное правительство, которое не уважает право, и народ этого хочет. Я знаю опросы общественного мнения, большинство русских боится демократии, боится многопартийной системы. Они хотят крепкую власть. Самые популярные политики в России – это люди, которых называют Грозными. Иван Грозный, Петр Великий, Сталин – это популярные люди. А демократы – Александр Второй, скажем (он не был демократом, но был человеком не самодержавным в старом смысле слова), Керенский – не популярны в России.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, Керенский вообще такая проходящая фигура, которую вообще никто даже всерьез не рассматривает.
Р. ПАЙПС: Я его хорошо знал, и мне он очень нравился.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да, он жил в Америке, да.
Р. ПАЙПС: Он жил в Америке, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: И что вы вынесли из разговоров с ним?
Р. ПАЙПС: Он был большой русский патриот, и во время войны… Я не знаю, во время войны, я познакомился с ним после войны. Он был за Россию, он очень хотел, чтобы Россия стала могучей страной. Это русский патриот, даже националист.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да. Но он, по-моему, был таких, больше левых взглядов, нет?
Р. ПАЙПС: Ну, что касается внутренней политики – да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Современным языком говоря – он социал-демократ был, да?
Р. ПАЙПС: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хотя тогда тоже социал-демократия была, только она ассоциировалась уже с Лениным.
Р. ПАЙПС: Она была слабая.
В. ДЫМАРСКИЙ: Скажите, а как то, что вообще происходит в России, понятно, это так или иначе заботит администрацию американскую. Хотя я подозреваю, что не первая забота сейчас Россия.
Р. ПАЙПС: Да, первая забота – Ближний Восток, потом – Китай. О России мало пишется в газетах, и издать даже книгу о России сегодня трудно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Никто не читает?
Р. ПАЙПС: Я не сказал бы – никто, но вообще не популярны книги о России. Я имею трудности, хотя раньше их никогда не имел.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, когда страна была закрыта – это понятно. А сейчас она какая-то такая…
Р. ПАЙПС: Ну, тогда Россия была врагом, и люди боялись России и хотели узнать, что это за враг, каковы его намерения. А сегодня Россия не играет большой роли в Америке.
В. ДЫМАРСКИЙ: В общественном мнении, да?
Р. ПАЙПС: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но, тем не менее, Госдепартамент, администрация президента какое-то внимание уделяют, безусловно?
Р. ПАЙПС: Уделяют, конечно. Но на первом месте – это Ближний Восток. На втором месте – Китай. Потом, быть может, через несколько лет Китай будет на первом месте, я не знаю.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но Ближний Восток, наверное, с точки зрения безопасности?
Р. ПАЙПС: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: А Китай, наверное, больше с точки зрения экономической безопасности.
Р. ПАЙПС: Ну, и безопасности тоже, потому что там развивается очень армия и флот, мы не знаем, почему, но так есть, и опасаемся немножко.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но, тем не менее, смотрите, все шаги американской администрации, дипломатические, слава Богу, в отношении Китая все-таки намного более мягкие, чем в отношении России. Это связано с тем, что от Китая ничего не ждут, никакой демократии не ждут, а от России ждали? Это же критика в адрес России намного более жесткая.
Р. ПАЙПС: Ну, и, кроме того, у нас очень близкие коммерческие отношения. В наших магазинах почти все китайское.
В. ДЫМАРСКИЙ: Все китайское, да. Поэтому не хочется с ними ссориться?
Р. ПАЙПС: Да. Нет, если коммерческие отношения противны тому, чтобы была угроза. И у нас компьютеры все, вся электроника китайская, наша одежда китайская. Мы имеем очень близкие коммерческие отношения. От России ничего не имеем такого.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, я имею в виду сейчас по поводу состояния демократии в обеих странах – Китай и Россия. Россию атакуют, Россию критикуют американцы, а Китай нет. Хотя в Китае, вы понимаете, демократии не больше, чем в России.
Р. ПАЙПС: Даже меньше.
В. ДЫМАРСКИЙ: Даже меньше, да.
Р. ПАЙПС: Я не знаю, почему это так. Ну, потому что считают, что Россия – это европейская страна…
В. ДЫМАРСКИЙ: От которой можно больше ждать.
Р. ПАЙПС: Да. И должна быть демократическая. А Китай – восток, и другая культура.
В. ДЫМАРСКИЙ: У нас был такой фильм знаменитый, где говорили: «Восток – дело тонкое». Именно в этом смысле, что там другая культура, и по-другому. Ну, а в перспективе, как вы считаете, российско-американские отношения, они будут, если я правильно понимаю, зависеть…
Р. ПАЙПС: Когда?
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, после следующих президентских выборов в Америке – Обама или республиканец Ромни… Скорее всего, Обама?
Р. ПАЙПС: Ну, мне трудно сказать. Я бы хотел, чтобы Ромни выиграл, но это трудно сказать сейчас.
В. ДЫМАРСКИЙ: Трудно сказать? Такое впечатление, что, судя по опросам, Обама лидирует?
Р. ПАЙПС: Нет, они на равных. Ромни более критически относится к России.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, и более жестко.
Р. ПАЙПС: Он даже сказал, что Россия – самый главный враг Америки, когда-то он сказал. Я был очень удивлен, но так он сказал.
В. ДЫМАРСКИЙ: Повторяет за Рейганом практически, «Империя зла»?
Р. ПАЙПС: Он не употреблял этого слова, но сказал, что Россия самый главный враг Америки.
В. ДЫМАРСКИЙ: А вы следили в последнее время в Америке за всеми перипетиями вокруг так называемого «закона Магнитского»?
Р. ПАЙПС: Да. Тут у вас есть человек, который погиб здесь в тюрьме.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. Ну, здесь это известная трагическая история, здесь ее достаточно хорошо знают, во всяком случае – наша аудитория. Но она всколыхнула американских законодателей. Принятие закона очень болезненно ожидается и воспринимается здесь, в России. И это что, на ваш взгляд – это именно свидетельство вот этого ужесточения американской критики и позиции в отношении России?
Р. ПАЙПС: Не к России, но к правительству российскому.
В. ДЫМАРСКИЙ: К правительству, понятно, к властям России.
Р. ПАЙПС: Но мы ожидаем, что Россия как европейская страна должна уважать права человека. Этот случай с Магнитским – очень плохой пример того. Я не занимался этим, не знаю, что это новое право, мы так называем, Магнитского.
В. ДЫМАРСКИЙ: Акт Магнитского.
Р. ПАЙПС: Акт Магнитского. Но он популярен в Америке.
В. ДЫМАРСКИЙ: Такой подход именно, да?
Р. ПАЙПС: Для нас права человека очень важны. В Китае, вы сказали правильно, что там тоже не уважают права человека. Но это Китай, это восток, это другая цивилизация, другая культура. А русские – это европейцы.
В. ДЫМАРСКИЙ: Поэтому и требования другие.
Р. ПАЙПС: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Как вы оцениваете то, что происходит сейчас в России?
Р. ПАЙПС: Ну, у вас есть три элемента. У вас есть правительство, у вас есть интеллигенция, у вас есть народ. Я изучал общественное мнение, и мне оно не нравится. Народ против демократии, боится демократии, боится. Вообще не уважает право, считает, что самое важное – чтобы государство было крепкое, грозное, чтобы люди боялись государства. Но мне это не нравится, американцам это тоже не нравится. Для нас государство – это друг, который нам помогает.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да. И оно занимает намного меньшее место, чем в России, государство, я имею в виду. И в экономике, и в политике, и везде.
Р. ПАЙПС: Ну, конечно, гораздо меньше. Но надо понять, почему у вас такая традиция. Я как историк понимаю это, потому что у вас всегда так было. Я выпустил книгу «Россия при старом режиме», которая переведена на русский язык, где показано, почему у вас марксизм сделался тоталитарным. Потому что марксизм в Европе, в Западной Европе, никогда не принял такие формы.
В. ДЫМАРСКИЙ: Он принял форму социал-демократии.
Р. ПАЙПС: А у вас и в Китае принял другие формы – самодержавия и тоталитаризма. Но большинство народа этого не знает и не понимает.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, я могу вас даже процитировать: «Властитель в России, – или властители, – является одновременно сувереном государства и его собственником».
Р. ПАЙПС: Так было до конца XVIII столетия. Этого в Европе не было, в Европе частная собственность всегда играла большую роль и ограждала граждан от государства. Мой дом – это моя крепость. А у вас частная собственность появилась только в конце XVIII столетия, во времена Екатерины Второй, которая отдала землю дворянам. До того дворяне не имели права на землю. Только пока они служили или в армии, или в гражданской службе. А потом началась частная собственность.
Но большинство народа тоже не знало собственности, потому что даже после освобождения русские крестьяне не владели землей. Община владела землей, мир, а не крестьянин. Он не мог продавать эту землю. Понятие «частная собственность» у вас очень слабо развито.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но оно, мало того что слабо развито, довольно поздно появилась частная собственность в России, но не это ли отношение к частной собственности, которое доминирует у нас в обществе, послужило в первую очередь, на ваш взгляд, так ли это, причиной революции 1917 года?
Р. ПАЙПС: Нет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Раздражение богатыми.
Р. ПАЙПС: Нет, я не думаю. Мне кажется, революция марта 1917 года – это революция против войны.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это да. Я имею в виду октябрь, конечно.
Р. ПАЙПС: Ну, против богатых, конечно, всегда возможна была революция. Но революция была не против частной собственности. Это была революция против войны, которую уже не понимали. Русские потерпели поражение, и люди думали, что царица продала Россию немцам. И это было причиной революции.
В. ДЫМАРСКИЙ: Февральской?
Р. ПАЙПС: Февральской, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: А октябрь?
Р. ПАЙПС: А октябрь – это был захват власти, это была не революция. Народ ничего не знал об этом.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, правильно, с одной стороны. Но, с другой стороны, народ и не воспротивился этому.
Р. ПАЙПС: Народ вообще не противится в России переменам государства. Здесь тоже, в 1991 году кто сопротивлялся, чтобы покончить с Советским Союзом? Никто не боролся против.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, может быть, это такое и было отношение к Советскому Союзу? К тому режиму, скорее советскому режиму?
Р. ПАЙПС: Нет, ваш народ не интересуется политикой.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы считаете, что не интересуется политикой?
Р. ПАЙПС: Нет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мне всегда казалось, что американцы такие – далеки от политики.
Р. ПАЙПС: Нет, американцы очень интересуются политикой.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но их интересует только внутренняя политика?
Р. ПАЙПС: Ну, внешняя, конечно, тоже, но особенно внутренняя, потому что она касается их самих. Но у вас народ не интересуется. Наша собственная жизнь. Что там политика – никакого влияния на нашу жизнь не имеет. Так показывает обзор общественного мнения.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но, тем не менее, смотрите, конец прошлого года и первая половина этого года, 2012‑го, как и называется наша программа, «2012», показывает, что все-таки народ просыпается, проснулся, какие-то волнения начались.
Р. ПАЙПС: 10 % народа, не больше. Может быть, 15 %, не больше. 85 % народа не интересуется политикой.
В. ДЫМАРСКИЙ: А должно быть?.. А этого недостаточно?
Р. ПАЙПС: Нет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Должны быть все 100 %?
Р. ПАЙПС: По крайней мере, 50 %. У нас тоже 50 % не интересуется политикой. Но 10–15 % – это недостаточно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это то, что называется элита?
Р. ПАЙПС: Элита, да. А элита и народ – это другое дело.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это правда. Но ведь всегда же говорят, вы говорите – 50 % должны заниматься политикой, да?
Р. ПАЙПС: Я думаю, 50 %, не меньше.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да? Но всегда же говорят, ну, уж не обижайтесь на меня, уважаемая аудитория, сам готов отнести себя к этой же категории, но ведь говорят, что большинство – это болото так называемое, да? 10 % элиты или 10 % лидеров общественного мнения могут всколыхнуть все. Не нужно, чтоб 50 % было. Нет?
Р. ПАЙПС: Нет. Потому что у народа должна быть политическая культура. Народ должен иметь какие-то ценности, знать, чего он хочет. А элита элитой. Я знаю, и в Европе, и в Америке элита играет внешнюю роль. Но у нас, в Америке, элита на 80 % демократическая, либеральная, а выигрывают республиканцы.
В. ДЫМАРСКИЙ: Республиканцы.
Р. ПАЙПС: Значит, есть влияние, но не решающее влияние. У нас народ думает о политике, имеет понятие о политике. И когда есть выборы, он решает, как ему хочется, а не так, как ему говорит эта элита.
В. ДЫМАРСКИЙ: Понимаете, здесь вечно русское или российское противоречие. Да, не хватает политической культуры, но то, что вы сейчас сказали, это же говорит и власть. Они так – у вас нет политической культуры, вам еще рано заниматься демократией.
Р. ПАЙПС: Должно же воспитывать народ.
В. ДЫМАРСКИЙ: А как?
Р. ПАЙПС: Демократией. Демократия и воспитывает народ. Потому что человек чувствует, что он имеет какое-то влияние на политику. А теперь не имеет влияния, поэтому ему наплевать на политику.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но это как где курица, где яйцо, понимаете. А наша власть говорит – вы сначала приобретите политическую культуру, сначала… куда вам сейчас демократию в таком состоянии давать? Нельзя.
Р. ПАЙПС: Ну, как приобрести политическую культуру, если у вас нет влияния на политику? Политическая культура развивается в процессе влияния на политику.
В. ДЫМАРСКИЙ: Знаете, как? Самое примитивное и банальное, что нам говорят, так или иначе, в тех или иных формах, это… ну, вот, выборы, да? Неважно, кого – мэр, губернатор, да? Или мы назначим, говорит власть, да, человека, которого мы знаем, который более или менее эффективен, или вы выберите. Но посмотрите, кого вы выбирали? Вы выбирали бандитов.
Р. ПАЙПС: Я не думаю, что…
В. ДЫМАРСКИЙ: Это логика, которую нам преподносят.
Р. ПАЙПС: Я не думаю, что народ будет выбирать бандитов, потому что…
В. ДЫМАРСКИЙ: Но выбирали.
Р. ПАЙПС: Но в Германии в 1930‑х годах выбирали Гитлера. Это возможно. В общем, народ выбирает людей, которые им полезны, кто работает для них. И если выбирают кого-то, кто не будет работать для народа, тогда другой раз их и бросит, и назначит других. Так мне кажется.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да. Вы так дипломатично сказали, что вам так кажется. Это, в общем, многим у нас так кажется. Опять же, возвращаясь к этому соотношению, то есть вы не верите в какую-то эффективность того протестного движения, которое сейчас родилось в России?
Р. ПАЙПС: Нет, оно имеет какое-то влияние, но большинство народа не симпатизирует этим протестам. Большинство народа хочет, чтобы власть была крепкая и владела страной. Я не знаю цифры, но я думаю, что большинство русских не поддерживает этого протеста.
В. ДЫМАРСКИЙ: Тогда вопрос – как же изменить эту ситуацию? Чтобы народ поддерживал… То есть это нужно, опять же, ожидать тогда, что придет какой-нибудь новый правитель, властитель, как пришел Горбачев, скажем, в 1985 году, и он должен изменить ситуацию, он должен сам осознать, что должно быть так. А снизу практически невозможно.
Р. ПАЙПС: Это верно, это верно. Потому что я отношусь к России немножко пессимистически, потому что Путин не демократ, Медведев демократ, когда он говорит, но по делу он не демократ. Он сказал, что Россия окружена врагами. Я думаю, что если Россия будет иметь 20–25–30 лет мира и развития экономики, быть может, демократические настроения будут развиваться, но теперь это почти невозможно.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть только сверху, да?
Р. ПАЙПС: Только сверху, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: А сверху мы знаем, что если, вы считаете, Путин не демократ, то он, скорее всего, на 12 лет пришел еще.
Р. ПАЙПС: Не двенадцать – шесть.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но потом еще шесть.
Р. ПАЙПС: Ну, увидим. Я не знаю, будет избран или нет. Ведь, может, не будет избран.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. Но я не знаю, как вам видится из Америки, но, судя по всему, понимаете, мы все говорим – Путин, Путин, но вокруг Путина много людей, и в какой-то степени нельзя говорить, что он все-таки такой самодержец, он зависит от них тоже.
Р. ПАЙПС: Я год тому назад разговаривал с Сурковым, который…
В. ДЫМАРСКИЙ: Владиславом Сурковым.
Р. ПАЙПС: Владиславом Сурковым.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да.
Р. ПАЙПС: Я спросил – будет у вас демократия? Он сказал – будет демократия. Но когда, он не знает. Что будет демократия, он сказал. Но есть люди вокруг него, которые верят в демократию, наверное. Может, он это сказал, потому что я иностранец, я не знаю, но так он сказал.
В. ДЫМАРСКИЙ: А вы пессимист, вы уже сказали, да? То есть вы не верите в демократию в России?
Р. ПАЙПС: Быть может, лет через 20, когда меня больше не будет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, мы вам желаем здоровья. Кстати говоря…
Р. ПАЙПС: Спасибо, неделю назад мне уже исполнилось 89 лет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. А в будущем году вам 90, соответственно. Где вы будете праздновать?
Р. ПАЙПС: Спасибо. Где? У нас в Нью-Гемпшире. У нас дача в Нью-Гемпшире.
В. ДЫМАРСКИЙ: Небольшое личное тогда отступление. А в Польше не хотите, в вашей родной. Господин Пайпс, – это я объясняю нашей аудитории, – родился в Польше.
Р. ПАЙПС: Я был в Варшаве на прошлой неделе, но я американец, я 70 сколько-то лет живу в Америке. Дети мои американцы.
В. ДЫМАРСКИЙ: А, кстати, уж раз мы заговорили о Польше, чем вы объясните, вот, я, например, для себя только историей объясняю вот эти напряженные отношения между Польшей и Россией.
Р. ПАЙПС: Нет. Россия огромная страна. Население в несколько раз больше, чем в Польше. История показывает, что Россия относится к Польше.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, вот, это история.
Р. ПАЙПС: Понятно, что поляки боятся России. Хоть и меньше теперь, чем раньше, но боятся. Но до XVII столетия Польша была агрессивна по отношению к русским. Потом, моя мать училась в школе по-русски в Варшаве.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это было начало…
Р. ПАЙПС: Начало XX века, еще в 1902 году она говорила по-русски в школе. Мой отец родился во Львове, там говорил по-немецки. И я как ребенок, во-первых, говорю по-немецки, потом по-польски. Но я чувствую себя очень хорошо в Варшаве в Польше, но я жить не хочу за границей, для меня Америка – это дом, это родина.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но хорошо, тогда перейдем опять туда, к политике вернемся.
Р. ПАЙПС: Пожалуйста.
В. ДЫМАРСКИЙ: Буквально за последнее время в России власть совершила несколько шагов, которые вызвали бурную реакцию, мягко говоря, если дипломатично, вернее, говоря, в общественном мнении. Это несколько законов: о некоммерческих организациях, это закон о клевете, об интернете и т. д., и т. д… Вот, такого рода шаги российской власти – они какой-то отклик там в Америке находят? Ну, понятно, что Госдепартамент за этим следит, да?
Р. ПАЙПС: Ну, да. Вы знаете, наш народ вообще внешней политикой не очень занимается. Для нашего народа внутренняя политика – самое важное. Только если есть враг какой-то большой, как во время земной войны, тогда интересовались Россией. Теперь Китаем интересуются.
Но то, что происходит здесь, имеет плохое влияние в Америке. Американцы думают, что в России дела очень плохо идут. И народ скептически относится к России. Хотя Россия не очень много занимает места в газетах и на телевидении. Не очень много говорят о России.
В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно. Я вам хотел задать вопрос по поводу, вот, по поводу, вы говорите, считают, что плохо дела идут в России и т. д. А как, если уж так смотреть только на Соединенные Штаты, нет ли… вот это ощущение, когда мы смотрим отсюда туда на запад, в частности, на Соединенные Штаты… что и в Европе, и в Штатах даже некое такое в связи с экономическими неурядицами, в связи с экономическим кризисом поднимается такая волна… тоже протестная волна довольно сильная, которая носит, я бы даже сказал, в какой-то степени антикапиталистический характер.
Р. ПАЙПС: «Оккупай».
В. ДЫМАРСКИЙ: «Оккупай», абсолютная правда, да. То, что происходило и в Лондоне, и во Франции, да?
Р. ПАЙПС: Это сумасшедшее движение. Никакой силы это не имеет. Я профессор в Гарварде. Нам заняли университет. «Оккупай Харвард». Чего они хотели – не знаю. Они говорят, что 99 % народа, а 1 % – это элита какая-то. Ничего не сделали и ушли. Ничего там не осталось от этого всего движения.
В. ДЫМАРСКИЙ: Может быть, это такое спонтанное стихийное движение, которое еще не осознало своей цели и свои задачи?
Р. ПАЙПС: Нет. Люди живут хорошо. Молодежь не знает, что делать с собой. И где бы ни созрело это движение «Оккупай» – «Оккупай Уоллстрит».
В. ДЫМАРСКИЙ: «Оккупай Уоллстрит» – с этого началось.
Р. ПАЙПС: Ничего не сделает больше, ничего.
В. ДЫМАРСКИЙ: Получили дубинками по голове.
Р. ПАЙПС: Да. А, в общем, работал каждый день, как всегда. «Оккупай юниверситед». Что это означает? Что они хотели? И чего они сделали? И ушли. Несколько месяцев они имели свои места в университете, а ничего не сделали вообще.
В. ДЫМАРСКИЙ: А на ваш взгляд, как государство должно реагировать на такие вещи?
Р. ПАЙПС: Вот так оно и реагирует, очень хорошо – не заниматься этим, оставить местным властям. В общем-то, они…
В. ДЫМАРСКИЙ: Конгресс не принимал в связи с этим новых законов?
Р. ПАЙПС: Нет, никаких не было. Это все было местное. Да, в некоторых местах так… В общем, нельзя не молчать.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть вы не видите в этом некой тенденции новой, нет? А если еще один кризис наступит экономический?
Р. ПАЙПС: Ну, если системный кризис, как в 30‑х годах – это будет совсем другое.
В. ДЫМАРСКИЙ: В 30‑х, вы сказали? Ну, видимо, Великая депрессия?
Р. ПАЙПС: Да. А то, что… нет, люди живут очень хорошо. Вы знаете, у нас говорят, что есть бедные люди. У нас, насколько я помню, кто называется бедным? Американская семья из двух родителей и двух детей, если получается 25 000 долларов в год, считается бедной. Но 25 000 долларов – это довольно много денег.
В. ДЫМАРСКИЙ: 2 000 в месяц.
Р. ПАЙПС: Да, на это можно жить.
В. ДЫМАРСКИЙ: В Москве уже трудно, я вам хочу сказать.
Р. ПАЙПС: Да?
В. ДЫМАРСКИЙ: Москва – город, в общем-то, очень дорогой.
Р. ПАЙПС: У нас есть Food Stamps.
В. ДЫМАРСКИЙ: У вас есть Food Stamps, это очень понятно. У вас есть страхование медицинское и так далее.
Р. ПАЙПС: Голодных у нас нет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, есть, конечно, но их мало, безусловно. Есть, наверное, кто…
Р. ПАЙПС: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да я понимаю, что вам не до наблюдения за повседневной жизнью москвичей, но если вы так взглянули бы, вы бы увидели, что Москва стала безумно дорогим городом.
Р. ПАЙПС: Да я знаю, потому что я в гостинице вчера заказал бутылку воды.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да.
Р. ПАЙПС: И я должен был заплатить 220 рублей.
В. ДЫМАРСКИЙ: 220?
Р. ПАЙПС: 220 за бутылку воды.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть 7 долларов.
Р. ПАЙПС: Это 7 долларов. У нас она стоит 2 доллара, 1,5 доллара. Я знаю, что цены здесь очень высокие.
В. ДЫМАРСКИЙ: Особенно, кстати, для иностранцев, так что будьте осторожны. Лучше покупайте воду в городе.
Р. ПАЙПС: В гостинице нельзя.
В. ДЫМАРСКИЙ: Принести с собой в гостиницу. Если обобщать, вот, ваши взгляды, ну, во всяком случае, те, которые вы развивали и о которых вы писали в своих прежних произведениях, то фактически вы называете два фактора, которые увели Россию, как у нас раньше говорили, со столбовой дороги цивилизации – это православие, то есть восточный вариант христианства, и отсутствие частной собственности, да?
Р. ПАЙПС: Это верно, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: И вы считаете, что эти два фактора играют свою роль до сих пор?
Р. ПАЙПС: До сих пор, да, и будут играть очень много лет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но вы понимаете, что вряд ли, так мягко говоря, можно рассчитывать на то, что вряд ли Россия откажется от православия и перейдет…
Р. ПАЙПС: Частную собственность большинство русских не считает как основное право человека. А мы считаем. На Западе это основное право.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть для того, чтобы Россия все-таки встала на путь демократии, реальной демократии, ну, с частной собственностью, я еще понимаю, можно хоть как-то разобраться, да? Но от православия мы никуда не денемся. Значит, должна, видимо, изменяться сама церковь православная?
Р. ПАЙПС: Не в этом дело. Церковь не должна играть роли в политике. Церковь и политика – это раздельные дела. У нас церковь отделена от государства.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, у нас формально тоже отделена.
Р. ПАЙПС: Да. Но неформально она играет большую роль. Наш президент не принимает глав церквей, а у вас принимает.
В. ДЫМАРСКИЙ: С одной стороны. А с другой стороны, ваш президент принимает присягу на Библии, а наш на конституции.
Р. ПАЙПС: Я не знаю. Это действительно так?
В. ДЫМАРСКИЙ: Да.
Р. ПАЙПС: Быть может, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: На это все обращают внимание, что ваш президент принимает присягу на Библии…
Р. ПАЙПС: Это странно, потому что это противоречит всей нашей культуре, которая против связи между религией и политикой.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да, и, тем более, что вы, как и мы, многоконфессиональная страна, у вас много конфессий.
Р. ПАЙПС: Да. На наших долларах написано «God we thrusts» – «Мы верим в Бога».
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, бог же не един. Или един? Я имею в виду для всех религий.
Р. ПАЙПС: Для всех религий, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Когда вы говорите, раз уж мы о религии заговорили, когда вы говорите о том, что главная забота сегодня в Соединенных Штатах в плане безопасности – это Ближний Восток и Китай, то, что у нас, опять же, называют исламским фундаментализмом, вот это то, что, собственно говоря, привело к 11 сентября, да, 2011 года, как это воспринимается?
Р. ПАЙПС: Это имеет большое влияние. Мы очень боимся терроризма. Но с того времени не было никаких серьезных террористических актов в Америке. Мы всегда разоблачаем террористов. Но мы боимся, но все-таки они не успели до сих пор. Кроме одного дела – 11 сентября. С того времени никаких террористических актов в Америке.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, слава богу. 11 лет уже прошло.
Р. ПАЙПС: Наша служба безопасности работает очень хорошо.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть это просто мера безопасности, но в то же время вы же опасаетесь, я не знаю, Ирана?
Р. ПАЙПС: Ну, иранцы – это другое дело, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но Иран, я так понимаю, воспринимается как центр террористической деятельности?
Р. ПАЙПС: Да. Ну, увидим, что будет. Мне кажется, что если Иран получит атомную бомбу, быть может, Израиль и Соединенные Штаты будут атаковать Иран.
В. ДЫМАРСКИЙ: Для того, чтобы они не получили атомную бомбу?
Р. ПАЙПС: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть вы не исключаете этот вариант?
Р. ПАЙПС: Это возможно, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Тогда, уж раз мы на международную политику перешли, как вы оцениваете ту ситуацию, которая сейчас сложилась в Сирии и вокруг Сирии?
Р. ПАЙПС: Ну, мне кажется, что в Сирии через несколько недель или месяцев Асад уйдет. Я думаю, что мы поддерживает достаточно оппозицию Асада. Мы не должны посылать войск, но должны, как говорится по-русски, weapons…
В. ДЫМАРСКИЙ: Оружие.
Р. ПАЙПС: Оружие. И амуницию давать им.
В. ДЫМАРСКИЙ: Должны давать?
Р. ПАЙПС: Должны давать, конечно, оппозицию. Но мне кажется, он потихоньку кончится уже.
В. ДЫМАРСКИЙ: Смотрите, вот, «арабская весна», да, Египет.
Р. ПАЙПС: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Там стихийное, не стихийное, но выступление народа. Мубарак, который, кстати говоря, был в очень хороших отношениях с Америкой, да, значит, падение режима Мубарака – приходят Братья-мусульмане.
Р. ПАЙПС: Да, к сожалению, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: В Сирии может быть то же самое.
Р. ПАЙПС: Демократия в арабских странах – не очень хорошее дело.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, демократия в арабских странах – это приход очень часто исламских фундаменталистов.
Р. ПАЙПС: Я бы хотел, чтобы там управляли военные, потому что это интеллигентные люди, которые знают расположение сил, а политики – это все фанатики.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть вы считаете, что в этих странах военные – самая прогрессивная или самая эффективная сила, да?
Р. ПАЙПС: В России я хочу демократии, в арабских странах – военных.
В. ДЫМАРСКИЙ: А в России вы не боитесь, что демократия может привести к власти националистов?
Р. ПАЙПС: Может. Но крайних националистов, я думаю, что нет. Националистов в хорошем смысле. А в агрессивном смысле я думаю, что нет. Крайний национализм не играет большой роли в общественном мнении.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, тем не менее, да. А чем вы объясните такую буквально ненависть, ну, ненависть, не ненависть, но очень резко отрицательное отношение, если верить, опять же, опросам общественного мнения в России к либералам? И вообще к либеральной идее.
Р. ПАЙПС: На все есть исторические причины, потому что либо реализм в России это демократия, а демократия – это анархия, анархия – это убийство.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть это все в той же цепочке, да, логической?
Р. ПАЙПС: Нужна не либеральная власть, а крепкая власть. А крепкая власть – не либеральная. Я понимаю, исторически это понимаю. Но это плохо, это уже изменяется.
В. ДЫМАРСКИЙ: Многие люди считают, и, кстати говоря, Ходорковский, который писал уже две или три статьи на эту тему, что Россия – левая страна, Россия – левое общество.
Р. ПАЙПС: Нет, нет. Россия – очень консервативная страна, очень консервативная. Я это говорил во время Советского Союза, что Россия не радикальная страна, Россия – консервативная страна. Люди боятся перемен у вас.
В. ДЫМАРСКИЙ: С одной стороны – боятся, с другой стороны – хотят вроде. Ну, в 1991 году не испугались все-таки перемен.
Р. ПАЙПС: Но в общем люди перемен боятся.
В. ДЫМАРСКИЙ: В 1991 году же не испугались.
Р. ПАЙПС: В 1991?
В. ДЫМАРСКИЙ: Да.
Р. ПАЙПС: Ну, вроде никакого… не было, что происходило в 1991 году.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну как?
Р. ПАЙПС: Кто спрашивал народ?
В. ДЫМАРСКИЙ: Считаете, что это дворцовый переворот?
Р. ПАЙПС: Конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да?
Р. ПАЙПС: Да. Как всегда у вас.
В. ДЫМАРСКИЙ: Как всегда? Значит, будет ждать очередного дворцового переворота, видимо. Спасибо. Это был Ричард Пайпс. Всего доброго, до встречи.
Демократия в России? Может быть, через 100 лет
– У вас были хоть какие-нибудь сомнения относительно того, кто победит на российских выборах?
– Сомнения у меня были только насчет того, победит ли Владимир Путин сразу в первом туре или придется проводить второй. Разумеется, победа ему была обеспечена в любом случае, но ему было бы очень неприятно, если бы уже в первом туре его не поддержало большинство населения.
– За эти годы Путин еще не надоел россиянам?
– Части россиян, конечно, надоел, но это в основном интеллигенция, средний класс и молодежь. Я думаю, против Путина выступает всего 15–20 % российского населения, а остальные его поддерживают. Кроме того, на этих выборах у Путина не было сильных соперников. Михаил Прохоров – это, собственно, его человек, ведь именно Путин уговорил его баллотироваться. А все остальные – Геннадий Зюганов или Сергей Миронов – совершенно ни на что не годятся. Это доказывает, что российская оппозиция слаба.
– В декабре 2011 года, несмотря на двадцатиградусный мороз, на улицы российских городов вышли 100 тысяч демонстрантов. Вы ожидаете очередных столь же масштабных протестов?
– Все зависит от результатов. Если Путин получит 47 % голосов, то я допускаю, что на улицах будет спокойно. Если же официальные результаты будут говорить о 60 %, то я бы ожидал каких-то демонстраций.
Но, так или иначе, они не будут иметь особого значения, ведь, хотя манифестации красиво смотрятся по телевизору, большинство россиян не обращает на них внимания.
– Сколько же, по вашему мнению, пройдет времени, прежде чем Россия введет у себя демократию?
– Это сложно предвидеть. Возможно, и 100 лет. Подавляющее число жителей России хочет сильной власти. Они не хотят демократии и боятся ее, так как демократия ассоциируется у них с анархией, разгулом преступности и бог знает, чем еще. Это подтверждают опросы общественного мнения, проводившиеся несколько лет назад. Тогда жителям Воронежской области задали вопрос, что для них важнее – свобода или порядок. 84 % опрошенных выбрало порядок.
– Это значит, что новый средний класс откажется от борьбы?
– Нет. Он будет продолжать противостояние, но это до сих пор слишком узкая прослойка, чтобы она могла провести какие-то изменения. Путин будет править очень осторожно, потому что он, без сомнения, не хочет взрыва общественного недовольства. Если бы он был вынужден дойти до использования силовых методов, то столкновения могли бы привести к революции. У Путина тонкий метод управления: он разрешает некий уровень свободы, в том числе на телевидении или в газетах. Поэтому я не ожидаю, чтобы в ближайшие шесть лет он ушел.
– А что будет с Дмитрием Медведевым?
– Он уже был премьер-министром и может снова им стать. Но при этом он никоим образом не будет мешать Путину. Впрочем, хотя Медведев, будучи президентом, много говорил о реформах, сейчас прекрасно видно, что воплотить в жизнь из этого ему удалось немногое. Это были лишь пустые обещания.
– Самому Путину теперь тоже, видимо, придется много чего пообещать?
– Нет, наверняка, не так много. Поскольку Медведев по образованию юрист, он много говорил об установлении в России принципов правового государства, чего, конечно же, он не делал. А Владимир Путин, как бывший агент служб безопасности, обещать реформы не обязан. И я бы этих реформ не ожидал.
– Чтобы успокоить ситуацию внутри страны, он будет искать внешнего врага? Он уже обвинил Соединенные Штаты в том, что они склоняют российскую оппозицию к протестным акциям.
– Да, это так. Пару недель назад Путин выступил с заявлением, в котором он обвинил Запад, и в особенности США, в том, что он вмешивается во внутренние дела России. Он убеждал, что Америка поощряет диссидентов и членов российской оппозиции и дает им деньги. Хотя эти аргументы известны еще с советских времен (если кто-то не соглашался со Сталиным, его объявляли агентом Запада), они остаются для большинства россиян убедительными. Эти слова Путина – ясный сигнал, в каком направлении после выборов будет двигаться российская дипломатия. Путинская внешняя политика станет более антизападной.
Подождем с окончательным вердиктом…
Ричард Пайпс прокомментировал убийство известного российского оппозиционного политика Бориса Немцова.
– Кто, по вашему мнению, виноват в убийстве Бориса Немцова?
– Немцова могли убить по своей инициативе какие-нибудь фанатичные коммунисты или фашисты; не обязательно, что его убийство было заказано в Кремле. Все будет зависеть от качества расследования; следствие неряшливое или непрозрачное сделает более весомым подозрение в причастности власти к этому преступлению. Но торопиться с выводами не стоит.
– Давайте перенесемся мысленно в Ленинград в первый день декабря 1934 года. Кого бы вы, искушенный историк, прекрасно разбирающийся в механизмах авторитарной власти, заподозрили в инспирировании убийства Кирова?
– Сталина, несомненно. Но то, что Путин – реакционер, еще не делает его Сталиным.
– Допускаете ли вы, что режим готов к фазовому переходу от административных арестов и содержания деятелей оппозиции под домашним арестом к их прямому истреблению?
– Да, допускаю, но в случае Немцова предлагаю подождать с выводами. При этом я вовсе не стремлюсь обелить Путина. Если человек, знающий, что такое Великая депрессия, Первая мировая война, Вторая мировая война, холокост, заявляет, что распад СССР есть главная катастрофа XX века, то я понимаю, с кем мы имеем дело.
– То, что Путин – не Сталин, верно по определению. Но не считаете ли вы, что Путин восхищается Сталиным и хотел бы ему подражать?
– Вполне может быть, что Путин и хотел бы реставрировать сталинскую модель, но в современных условиях это невозможно. Россия слишком связана с внешним миром.
– На широком историческом полотне российских автократов куда бы вы поместили Путина: ближе к Ивану Грозному и Сталину, или, скажем, к Александру Третьему или Николаю Второму?
– Я бы сказал – к Николаю Первому. Убежденному реакционеру, позволявшему своим подданным иметь все-таки некоторые свободы.