Беседа с писателем
И. А. Ефремовым
Стенографировала М. П. Лапутина
А. Г. Галис: Иван Антонович, Ваши читатели в Польше, которые по неизвестным причинам считают меня специалистом по советской литературе, советской тематике, очень много раз обращались ко мне с просьбой, чтобы Вы несколько слов рассказали о себе. Книги Ваши они хорошо знают, но вот как началась Ваша писательская деятельность, они не знают. Кое-что о Вас нам писатели рассказали, но мне кажется, что никто не сможет сказать о Вас лучше, чем Вы сами. Поэтому я Вас прошу удовлетворить просьбу польских читателей и рассказать о себе все, что возможно.
И. А. Ефремов: Может быть, будет лучше, если кто-то другой обо мне расскажет.
А. Г. Галис: Это будет рассказ о Вас, а есть такие моменты, как, скажем, ваша встреча с академиком Сушкиным, о которых только Вы сами можете рассказать, и это будет не то, что о Вас скажут. Не сочтите с нашей стороны это какой-то нескромностью, это не моя просьба, а просьба нашего читателя, который хочет кое-что знать о Вас. А книги — это Ваша юность, это Ваши интересы, Ваша наука.
И. А. Ефремов: Моя юность характерна для всего поколения. Это гражданская война. В ней я стал вырастать и становиться юношей.
В гражданскую войну я жил на юге Украины, в Бердянске, который был одно время переименован в город Осипенко, но сейчас его снова переименовали в Бердянск. Там я учился в первой мужской гимназии, вернее, только начал учиться по своему возрасту. Потом началась гражданская война — 1918 год, немецкая оккупация Украины, и всякие занятия прекратились. И так случилось, что наша семья распалась, отец разошелся с матерью, и я поехал к родственникам в Херсон. Там, в Херсоне, жил до 21-го года. Но случилось так, что родственники, у которых я жил, умерли от сыпного тифа, и я с братом и сестрой остались одни.
Мне удалось к тому времени, когда несколько раз сменилась власть на Украине и наконец установилась советская власть, устроить сестру и брата в детский дом, лучше сказать, в подобие детского дома, — тогда еще не было настоящих детских домов, т. е. мы жили в той же квартире, но они находились в ведении так называемого Наробраза. А сам я стал воспитанником, как бы приемышем 2-й автороты 6-й автобазы Красной Армии. Так я считался приемышем автороты и путешествовал с ней вплоть до ликвидации Врангеля и позже, до великой демобилизации 21-го года.
А. Г. Галис: А у Вас было желание тогда читать книги? Какому автору Вы больше всего посвятили свое время?
И. А. Ефремов: Больше всего я любил Генри Райдера Хаггарда, это был мой любимый писатель. Я помню сильнейший обстрел Херсона. Белые находились по ту сторону Днепра, красные — здесь, и я сидел на железной лестнице, чтобы защититься, и читал «Копи царя Соломона» Хаггарда. Несмотря на обстрел, ушел с головой в давние времена. Но все-таки я подвергся потом контузии в Очакове; когда английский флот бомбил Очаков, я был контужен тяжелым английским снарядом. С тех пор заикаюсь. Это не поддается никакому лечению, поскольку это не врожденное заикание, — а врожденное лечат. Вот и осталась памятка от англичан. Поэтому, когда мне предложили написать обращение к англичанам, я написал, что первое мое знакомство с ними было не совсем удачное, потому что англичане угостили меня снарядом.
А. Г. Галис: Херсон — это то же, что город Херсонес?
И. А. Ефремов: Нет, Херсонес — это южнее Севастополя, а Херсон довольно большой город.
А. Г. Галис: Я понимаю так, что Вы много путешествовали, но путь оттуда до этой комнаты весьма далек. А были какие-то этапы в Вашей жизни? Вот это нас очень интересует.
И. А. Ефремов: Вот этим этапом и была большая демобилизация 21-го года. В 21-м я поехал на родину, в свой родной город Петроград (тогда он еще не назывался Ленинградом). Я родился под Ленинградом и по происхождению петербуржец.
А. Г. Галис: Теперь я понимаю Вашу близость к морю.
И. А. Ефремов: Вернулся я к своим родным местам, чтобы учиться. Окончил экстерном школу, потому что я был переросток и по моим познаниям годился учиться только вот с такими малышами.
А. Г. Галис: Но они на Вас смотрели с уважением?
И. А. Ефремов: Ну да! Герой, с красной звездой!
И надо сказать, что мне помог один очень добрый человек. Мне вообще везло в жизни. На моем пути мне попадались хорошие люди, которые мне помогали.
А. Г. Галис: А Вы в ваших книгах любите хороших людей?
И. А. Ефремов: Я и люблю хороших людей, и я не встречаюсь с плохими людьми. Так вот этот добрый человек Давыдов Василий Александрович бесплатно, без всяких моих просьб стал готовить меня по математике.
А. Г. Галис: Вам пришлось крепко поработать?
И. А. Ефремов: Пришлось крепко поработать. Но бог меня наградил от рождения огромнейшей памятью. Сейчас она стала много хуже, а раньше память мне очень помогала.
А. Г. Галис: Вот почему в народе говорят: дай бог память.
И. А. Ефремов: Да, это самый большой дар природы. Мой путь через науку поэтому и был легок. Я не могу сказать, что я ахти как трудился, потому что мне хватало времени и на спорт, и на науки, и на книги. И для того, чтобы сдать какой-то предмет, — а тогда мы пользовались более свободным расписанием, — мне достаточно было двух-трех дней; скажем, анатомию человека я сдавал в два-три дня (я учился на биологическом факультете).
А. Г. Галис: Это был Ваш сознательный выбор?
И. А. Ефремов: Я потом скажу. Вот благодаря этому человеку я сумел кончить школу экстерном за два года.
А. Г. Галис: А на какие средства Вы жили?
И. А. Ефремов: Тут были разные мелкие заработки, а потом в Ленинграде были родственники, которые мне иногда помогали. И огромную помощь мне оказала «АРА» American Reliof Administration. Я целый год прожил на одну «АРУ». Это была не шутка, как иногда думают, что, как в это войну, были какие-то пустяковые посылочки, вроде яичного порошка или двух книжек.
Тогда я получил большой мешок пшеницы, целую жестянку масла, десятка два банок сгущенного молока, и это была серьезная помощь.
А. Г. Галис: А для памяти как раз необходимо физиологические вещества в мозг вводить.
И. А. Ефремов: Тут разыскался наш отец, который принял на себя заботу о брате и о сестре.
А. Г. Галис: А раньше Вы о них заботились?
И. А. Ефремов: Заботился, собственно, не я, а заботилось государство, а я о себе заботился. Я поступил в университет. Как это случилось? Нашелся второй добрый человек — академик Сушкин. А надо сказать, что я с десяти лет интересовался палеонтологией. Я прочел как-то десятикопеечную книжку издания Сытина и там натолкнулся на какой-то рассказ переводного писателя, даже не помню какого, о каком-то мальчике, который пошел на каменоломню, там встретился с ученым, увидел скелет динозавра, затем ученый ему показал ящура ископаемого, дракона и т. д. Вообще пустяки, но эти пустяки меня очень увлекли, и настолько, что потом вот этот интерес к палеонтологии очень глубоко в меня засел.
А. Г. Галис: И этот интерес Вы реализовали?
И. А. Ефремов: Этот интерес никак не мог быть реализован, потому что жизнь, которую я вел, не могла способствовать изучению науки. Помню, как в Херсоне мы вместе с одним студентом жгли какие-то баньки, чтобы обогреться. В гражданскую войну не было условий занятия науками.
И когда я стал кончать школу, я думал, куда идти? Я колебался очень долго между профессией моряка и ученого, и даже кончил экстерном класс петроградского мореходного училища. Для хорошей памяти это ничего не стоило.
А. Г. Галис: А там были практические занятия тоже?
И. А. Ефремов: Там не было больших практических занятий, а это всего для маленькой справки, что я сдал экзамен на штурмана ближнего плавания. Судоводителю это практически никаких прав не давало, потому что я должен был этот практический стаж себе выплавывать, как говорят маленькие. И я потом принялся его выплавывать, о чем дальше расскажу. А для того, чтобы определить свое отношение к науке, я принялся писать профессорам и академикам. Написал Борисяку, директору того института, в котором учился, написал Яковлеву, директору Геологического комитета, с просьбой, чтобы они посоветовали, что делать. Они поступили по-своему отзывчиво, пригласили меня к себе. Ну, мальчик, а интересуется палеонтологией, и они отнеслись ко мне хорошо. Я у них побыл, поговорил, они дали мне пропуска в соответствующие библиотеки, чтобы я читал соответствующую литературу. Литература очень специальная, очень сухая, на иностранных языках, и мне к ней приступиться было трудно. А куда идти, какой вуз для этого надо кончать, как реализовать этот вот мой детский интерес? И те книги, который он мне рекомендовал, они не могли меня удовлетворить. Ну, читал сухой учебник о костях каких-то допотопных животных — что я понимал?
Потом я наткнулся в журнале «Природа» на статью об ископаемых пермского периода автора Сушкина. Это один их самых крупных ученых не только наших, но и мира, один из значительных зоологов. Я поступил, как и раньше, — написал ему письмо. Он мне ответил письмом, которое у меня до сих пор хранится, со старой орфографией: приходите в такой-то час и день в музей, поговорим, что делать. Всего две-три строчки, которые решили мою судьбу. Я пришел в музей, посмотрел всех этих ископаемых, и он решил сам руководить моими занятиями. У него как раз были новые книжки, прошедшие через блокаду. Ведь тогда была блокада Ленинграда, и всякое сообщение с заграницей было прервано, и книжки к нам длительное время не поступали — книжки, казалось бы, самые нужные не шли к нам в Советский Союз. А потом эта блокада только кончилась, и Сушкин сразу получил несколько ящиков книг и предоставил их в мое распоряжение. Больше того, в своем собственном кабинете он выделил мне место и велел поставить для меня стол.
А. Г. Галис: Я знаю, как священно для каждого ученого его место. Благородный был товарищ.
И. А. Ефремов: Но устроить меня в штат академии на работу он не мог никак. И тогда я все-таки решил пробивать свою морскую, так сказать, линию. Мне там друзья-моряки написали с Дальнего Востока, что есть возможность устроиться. А тогда было очень трудно устроиться моряком судна, потому что весь наш флот был уведен, нового не было, моряков было в 50 раз больше, чем судов.
И я поехал на Дальний Восток, где нанялся матросом на кавасаки — что-то вроде парусной рыбачьей шхуны с гордым названием «Третий Интернационал». Она возила пустяковые грузы — соль для рыбных промыслов. И вот там я проплавал, и проплавал до конца навигации, и в результате опоздал поступить в университет — как-то об этом не подумал.
Вернулся в Ленинград, и только благодаря записке академика Сушкина: принять вне очереди («столь важную персону», как я люблю называть щенка) — меня приняли. Так я поступил в ленинградский университет, на биологический факультет, как советовал академик Сушкин.
А. Г. Галис: Так что палеонтологией не пришлось заниматься?
И. А. Ефремов: Он считал, что для того, чтобы заниматься палеонтологией, надо иметь солидную подготовку.
На биологическом факультете в университете я проучился недолго — всего три года, а потом его бросил — как, потом расскажу.
На следующее лето я уже отправился на Каспийское море и опять поступил в моряки, матросом в УБЭКО Каспийского моря на Ленкоранскую флагманскую дистанцию, самую пограничную, и там плавали мы на катере, смотрели одни знаки, поправляли, устанавливали новые. На этом, собственно, закончилась моя морская карьера, потому что я получил в Баку телеграмму от академика Сушкина: «Есть штатное место в Академии наук. Выезжайте немедленно».
А. Г. Галис: Интересно, что и письмо, и телеграмма кратенькие.
И. А. Ефремов: А для того, чтобы охарактеризовать, насколько трудно было попасть в штат Академии наук, я скажу, что профессор Кузнецов, директор института земной коры, занимал штатное место истопника в Геологическом музее, потому что другого не было, и получал 22 рубля с полтиной.
А. Г. Галис: Иван Антонович, я вижу, что Вас влекло к морю и были моменты, говорящие, что Вы могли быть моряком. Я иногда жалею об этом, но мне кажется, что Ваш учитель об этом не жалел?
И. А. Ефремов: А тут надо сказать, что один человек помог мне выбрать путь. Был такой Дмитрий Афанасьевич Лухманов, последний наш парусный капитан, выдающийся моряк и писатель. Он был одно время директором Ленинградского морского техникума. И в 24-м году я пришел к нему в Ленинграде советоваться, как мне все-таки быть. Он принял меня у себя на квартире на 6-й линии, усадил пить чай, долго расспрашивал, чем я интересуюсь, и сказал: «Идите по науке. Это лучше и это дело для Вас более подходящее».
А. Г. Галис: Очень интересно. Значит, умный человек был. Он разгадал то настоящее, что было в Вас.
И. А. Ефремов: И когда я поехал на Каспийское море, я это имел в виду, что это дело не пойдет. Но кто знает? Может быть, если с морскими делами тогда было бы легче и не было бы такой чудовищной безработицы, то, может быть, я и подумал бы и стал мореходом. А в то время с этим было очень тяжело.
А. Г. Галис: Теперь мы подошли к важному моменту, когда Вы приняли решение.
И. А. Ефремов: Да, стал препаратором в Академии; поехал в Ленинград и начал работать у академика Сушкина. Академик Сушкин очень обо мне заботился. Я был живого нрава, и мы, молодые препараторы, проказничали. Он каждую субботу вызывал меня к себе в кабинет, на записочке у него были написаны все мои прегрешения за неделю, и он меня отчитывал. Так что он просто по-отечески ко мне относился. Но он знал, что у меня такой нрав.
Так я проработал до самой смерти академика Сушкина. Он, к сожалению, умер очень рано, в 28-м году, и мне пришлось в меру моих тогда очень слабых сил замещать эту громадную научную величину по палеонтологии, потому что никого по этой специальности тогда не оказалось.
А. Г. Галис: Может быть, он видел в Вас своего наследника?
И. А. Ефремов: В какой-то мере видел. А потом он сделал из меня какого-то охотника за ископаемыми, путешественника, который привозит материал. Мне и тут повезло. Я уже говорил, что мне вообще в жизни везло, и я сделал несколько успешных открытий, а он дал мне возможность воспользоваться плодами этих открытий — я сам написал об этом. Большей частью бывает по — другому, что старший по чину себе все загребает, а щенок остается с маленькой косточкой. Но академик Сушкин был крупным человеком во всех отношениях. Поэтому он не воспользовался этим своим, казалось бы, естественным правом, а наоборот, предоставил его мне. Благодаря этому я успел еще при его жизни сделать несколько интересных работ, быстро стать научным сотрудником, а после его смерти заменить его. Правда, это была негодная замена, больше физическая, чем моральная, но с надеждой на будущее.
Кроме того, я не мог не увлечься связанной с палеонтологией наукой — геологией, потому что когда вы ищете кости в пластах земной коры, вам волей-неволей приходится знакомиться со строением отдельных участков земной коры, одним словом, с геологией. Так я заинтересовался геологией и стал интересоваться ей все сильней и сильней, и решил уже закончить свою специальность не по биологии, а по геологии. И я перешел в Ленинградский Горный институт и окончил его в конце концов. Я по образованию горный инженер с правом производства горных работ: прокладки шахт, бурения, выработки пород, взрывных работ — всего этого комплекса.
И тут — это были уже 30-е годы — начались наши первые пятилетки, и все специалисты, какие были в то время, были буквально мобилизованы на изыскания, на геологические исследования, потому что студентов брали прямо со второго курса и назначали начальниками партий. Сейчас мой сын окончил университет по геологической специальности, и их берут только старшими коллекторами, — это нормально. Но тогда мы бы это сочли величайшим оскорблением, потому что окончивший тогда вуз считался чуть ли не академиком, мог быть начальником группы.
А. Г. Галис: И начался новый период Вашей жизни. Пришлось много путешествовать.
И. А. Ефремов: Пришлось много путешествовать, причем я не бросал работу по палеонтологии, а меня отпускали на летний сезон на работу по геологии, а зимой я возвращался к своей палеонтологии. Так я пропутешествовал по Средней Азии, по Восточной Сибири, Дальнему Востоку, Якутии. И везде было много белых пятен, совершенно неисследованных мест. Это был такой геологический период нашей геологии.
А. Г. Галис: Она по существу была географией.
И. А. Ефремов: По существу мы шли по неизведанным местам и снимали карты. В Большой Советский Атлас мира вошли и мои карты. Правда, это маленькие кусочки, но эти маленькие кусочки впервые были сделаны мною как снятые места.
А. Г. Галис: А во время Ваших странствий на границах Средней Азии Вы не встречали такого путешественника Агромчева?
И. А. Ефремов: Да, встречал.
А. Г. Галис: Может быть, его книги теперь устарели, но все-таки мы его считаем наряду с Пржевальским.
И. А. Ефремов: Пржевальский, конечно. Потом мне пришлось, уже после войны, ходить путями Пржевальского в Монголии, в пустыне Гоби. Он севернее проходил, а я на юг, в самую пустыню Гоби.
И. А. Ефремов: Путешествовал.
А. Г. Галис: Я встретил Вашу книгу «Тафономия». Скажите, что это такое?
И. А. Ефремов: «Тафономия» — геологическая летопись, за которую я Сталинскую премию получил. Это все уже послевоенные дела, когда я более или менее созрел, чтобы давать серьезную отдачу своих знаний. Она началась одновременно с литературной деятельностью, потому что я писал эту самую «Тафономию» и почти одновременно писал свои маленькие рассказы. Это так 43–44 годы. И я как раз не думал, что эти рассказы представят такой большой интерес для широкого читателя.
А. Г. Галис: А что вас принудило писать? Ведь писательский труд тоже результат какого-то решения, потребности.
И. А. Ефремов: Я вообще представитель описательных наук. И палеонтология, и геология — они описательные науки. Мы действуем описательным методом. Поэтому наша работа длинная, и она требует известной краткости, воображения и стиля. Особенно если вы описываете путешествия в новую страну, вы должны всесторонне ее описать: и реки, и озера, и долины, и горы, и растительность. По-видимому, эта способность у меня как-то постепенно развивалась по мере того, как я писал все больше и больше свои научные работы. У меня было больше 50 работ, когда я начал думать писать эти рассказы.
А. Г. Галис: Это все предварительный период? В отношении научном это был завершающий этап, а в литературе — начало?
И. А. Ефремов: Да. И если бы не одна случайность, то это дело никак бы не реализовалось. Случилось так, что во время войны мне пришлось заниматься одним делом, и там я сильно заболел и был приведен в полную негодность. И вот в этом состоянии полной непригодности, когда кругом идет война, а тут ходишь с палочкой неприкаянным, я и решил писать.
А. Г. Галис: У Вас были какие-то образцы или Вы хотели писать по-другому?
И. А. Ефремов: Мне хотелось написать такое, что никак не вязалось бы с окружающей обстановкой, чтобы заинтересовать людей, напомнить им, что мир прекрасен, велик, что масса в нем интересных вещей.
А. Г. Галис: Это известная форма борьбы с гитлеризмом? Я так понимаю.
И. А. Ефремов: И я подумал, с чем я больше всего знаком. Я знаю геологию, знаю науки более или менее широко. Я ведь интересовался всеми отраслями наук, так что в популярном смысле был знаком со всеми отраслями знаний. Знал море, любил его, а кто любит, тот знает море. И вот на эту тему стал писать рассказ «Встреча над Тускаророй». Вы помните, как идет корабль на Дальнем Востоке, наталкивается на затонувший обломок корабля, водолазы проникают внутрь, там находят запаянную банку и т. д. Потом второй рассказ написал «Озеро горных духов», чисто геологический.
А. Г. Галис: Пока держались крепко земли?
И. А. Ефремов: Да, держался крепко земли. И так написал несколько рассказов, и больше времени у меня не было, потому что я пришел в порядок, окунулся с головой в работу. Не будь такого перерыва в жизни, я бы наверное писателем не сделался.
А. Г. Галис: Позвольте, Иван Антонович, в этой случайности есть своя закономерность. Болезнь — довольно частое явление, и Вы же не можете только лежать или сидеть. Значит, нашлась форма деятельности; когда ноги не могли работать, Вы начали работать рукой.
И. А. Ефремов: Потом, когда я вернулся в Москву в конце 43-го года, я попросил одного из сотрудников отнести эти рассказы в «Молодую гвардию», просто для того, чтобы определить их литературные качества.
А. Г. Галис: Что, боялись?
И. А. Ефремов: Нет, нет, я спокойно относился, так как считал, что литературно они плохи, да и кто во время войны будет печатать такие рассказы никак не представлял себе. И поэтому я поручил это своему помощнику. Потом прошло месяца два — от «Молодой гвардии» ни ответа, ни привета, и я сказал своему помощнику: «Зайди и возьми их, чтобы они не валялись там». И в тот же день пришел оттуда молодой редактор Евгеньев и сказал, что рассказы очень понравились и их будут печатать. Это было подобно молнии.
А. Г. Галис: Это мне напоминает не столько молнию сколько письмо академика Сушкина по почте.
И. А. Ефремов: Потом началась прямо головокружительная писательская карьера, потому что эти рассказы напечатали в «Новом мире», потом в военных журналах: «Краснофлотце» и «Красноармейце», и вообще я стал сразу пользоваться успехом. Раз так, я написал еще два рассказа: «Алмазная труба» и «Обсерватория Нур-и-Дешт», и они тоже с успехом прошли.
А. Г. Галис: Как Вы считаете — повлияли качества проблемы или Вы пришли тогда, когда это было нужно?
И. А. Ефремов: Я пришел, когда это было нужно. Мне опять повезло в жизни. Именно это было нужно и пользовалось и пользуется большим успехом и читается с интересом. Видите ли, тут трудно сказать. Ведь в нашей литературе полностью отсутствовало это направление. Я помню, как Кассиль — хороший писатель — на каком-то писательском заседании сказал, что он читал мои рассказы, они ему нравятся, но они кажутся переводными с английского, до такой степени они не вяжутся с нашим направлением.
А. Г. Галис: И он стал переводить их с русского на английский? (Смех.)
И. А. Ефремов: И вскоре меня пригласил к себе А. Н. Толстой. Он тогда лежал в кремлевской больнице. Это было перед самой его смертью. Вторично нам не удалось повидаться.
А. Г. Галис: Автор «Аэлиты» и «Гиперболоида инженера Гарина» заинтересовался.
И. А. Ефремов: И он стал спрашивать, откуда я взял такой стиль, сказал, что его мои рассказы заинтересовали, что если это мой первый опыт, то его больше всего интересует, откуда я выработал у себя такой изящный и холодный стиль письма? И я ему ничего не мог сказать. Кроме того, я никогда не считал, что у меня какой-то особый, изящный и холодный стиль письма, — это его знание литературы, а я, по-видимому, на этих описаниях всяких геологических или описаниях ископаемых костей так набил руку, что могу писать.
А. Г. Галис: А Вы не спросили относительно «Аэлиты» и «Гиперболоида инженера Гарина»? У него был интерес к этой теме.
И. А. Ефремов: Но я не интересовался этой темой и не писал ничего космического.
А. Г. Галис: Все еще были заземлены?
И. А. Ефремов: Все еще был заземлен. Надо сказать, что эта литература совершенно к нам не пробивалась, начиная с 30-х годов и все военное время. Я даже не знал об огромном развитии за границей этой литературы, не подозревал. Поэтому, когда я написал в 45 году «Звездные корабли», это было скорее переплетением с палеонтологией, и отталкивался я от палеонтологии, а не от того, что устремлялось в космос.
А. Г. Галис: Хорошая вещь. Некоторые люди считают, что «Звездные корабли» — это новое слово и что это очень красиво, что в этой вещи есть большая красота, кроме познавательности, ее стиля. Там метафора очень хорошая.
И. А. Ефремов: Там действительно удалось найти поворот этого всего. Но американцы ее расценивают несколько иначе с точки зрения литературного мастерства. У них есть такой критик Маршак. Он мне даже прислал рецензию — несколько страниц он посвятил «Звездным кораблям» в «Сатадей ревю», и он пишет, что книга слабая, перегружена наукой, в ней нет динамической фабулы, в ней нет конфликта.
А. Г. Галис: У меня особое мнение на этот счет. Жаль, что я не могу поспорить с Маршаком.
И. А. Ефремов: Но он пишет, что, по-видимому, Ефремову это и не нужно, а его задача — учесть науку, так подходит.
Но «Звездные корабли» — они написались у меня как-то своеобразно, в течение недели я их написал.
А. Г. Галис: Это своеобразный рекорд.
И. А. Ефремов: Причем сразу же, окончив свой большой роман «Великая дуга», я их написал. Я в 45-м году написал этот роман. Обратился тогда к исторической теме. Сейчас он не представляет интереса, но тогда это была единственная книга в советской литературе, которая, во-первых, говорила о древней истории, а, во-вторых, о зарубежных странах, об Африке и т. д.
А. Г. Галис: Может быть, это была Ваша дань Хаггарду?
И. А. Ефремов: Безусловно, мне хотелось написать на хаггардовскую тему, потому что Хаггард до сих пор остается моим любимым писателем, и поэтому мне хотелось, как Вы удачно сказали, заплатить ему дань. А может быть, известные подсознательные соображения уже на другой основе. Причем я считал, что надо рассказывать нашей молодежи о том, что почему-то игнорируется нашей литературой. У нас это не было модно — зарубежные страны, тематика внутри Советского Союза и история не старше монгольского нашествия. А тут я спустился в Древнюю Грецию и Египет, потому что поразительное дело: ведь школьники не знали ни мифологии, не то, что о Древнем Египте имели слабое представление — очень короткий курс. Я считаю, что это совершенно неправильно для стран, которые должны иметь марксистское мировоззрение, а марксистское мировоззрение базируется на истории, и без этого никакого развития нет. И я нарочно написал эту вещь. Сейчас, когда написаны на эту тему десятки книг и переведено много книг, она сейчас устарела, как многие другие, а тогда она была единственной и претерпела много мытарств с печатанием. Она написана в 45 году, а опубликована в 49-м.
А. Г. Галис: Она переиздавалась?
И. А. Ефремов: Нет. Я написал этот роман, за неделю написал «Звездные корабли», которые тоже долго не печатались — в 48-м году только были опубликованы, и там тоже сомнения были. По-моему, Писаржевский выступал, — сейчас он от этого открещивается, но у меня хорошая память, — который ставил вопрос так: если они к нам прилетели, они, значит, достигли конца, но если конец на 70 миллионов лет раньше, это может породить…
А. Г. Галис: Ну и философия! Своеобразная философия.
И. А. Ефремов: После этого я уехал в Ленинград и принял руководство в Академии, и не возвращался к литературе до 57-го года.
А. Г. Галис: Это была форма ответа на некоторые явления в Вашей книге?
И. А. Ефремов: Нет, просто натуральный ход событий. Просто я был очень увлечен очень интересной работой в Центральной Азии, которую мне пришлось делать впервые в таком масштабе; потом я издал «Тафономию» — большую капитальную работу другую, которая отняла 20 лет, палеонтологическую, в 40 печатных листов.
А. Г. Галис: Есть какое-то посвящение в этой книге?
И. А. Ефремов: Она посвящается безымянным и безызвестным лицам. Первую шахту прорывали, которая явилась первой помощью… ученых, помогая разыскивать кости.
А. Г. Галис: Я догадался. Думаю, что понял Вас. Наш разговор очень интересен. Я даже волнуюсь. Ну, десять лет прошло Вашей писательской деятельности.
И. А. Ефремов: Все в жизни диалектично; я ведь фанатический проповедник диалектики. Поэтому я считаю, что там, где вы сталкиваетесь с большими физическими трудностями, там зато у вас большая психологическая свобода и облегчение. Психологические трудности связаны обычно с какими-то более легкими физическими состояниями — все это так. Поэтому тяжелый сам по себе экспедиционный труд влечет за собой какое-то первобытное освобождение души и тела, независимость, так что одно другое компенсирует.
А. Г. Галис: Я начинаю догадываться, что этот десятилетний период успешной работы и нечто психологическое были чем-то вроде преддверия, перехода в литературу.
И. А. Ефремов: Да, преддверием. Я реализовал свой долг в науке, должен был отдавать свой долг в науке: «написал «Тафономию», написал «Фауну медистых песчаников» и ряд других работ.
А. Г. Галис: Я так и не понял слово «Тафономия».
И. А. Ефремов: «Тафономия от слова «тафос» — могила и «номос» — закон, т. е. закономерности захоронения, — как остатки животных становятся окаменелостями. Я проследил весь этот процесс. Тут контакт геологии с палеонтологией. Это мог сделать только человек, владеющий одинаково обеими науками. Здесь мне помогла сама смежность наук. Оказалось, что эти процессы очень интересны потому что закономерен не только процесс образования чего-то — накопления отложений, но закономерен и процесс разрушения — то, на что не обращалось внимания, — диалектическая вторая сторона всякого созидательного процесса. А до сих пор геологи считаются только с процессами накопления. А ведь в процессе движения земной коры, наступления и отступления моря, поднятия гор и сравнивания этих гор, от разрушений тектонических происходят и огромные процессы разрушения. Эти процессы также имеют свои закономерности, и остаются после них «документы», и, кроме того, они изменяю всю первоначальную картину, которая получилась в результате отложений и накоплений. И поэтому изменяют всю картину, что, скажем, от древних эпох существования земли остаются отложения преимущественно не морские, а наземные. Морские не остаются, они нацело исчезают, выпадают из геологической летописи, и не потому что их не было, а они закономерно уничтожились. Вот такие закономерности разрушения в историческом прошлом нашей земли — они есть тафономия.
Это оказалось совершенно новым словом в науке, за что и дали Сталинскую премию.
А. Г. Галис: И вот 10 лет прошло трудностей, интересов научных, и вдруг рука потянулась к перу. Как все это случилось? В это время, или надо подойти к этому периоду?
И. А. Ефремов: Нет, как раз мы вплотную подошли к этому периоду. Тот опять была такая обстановка.
Я как раз очень сильно болел, потому что у меня есть какая-то болезнь, которую я в Средней Азии подцепил, она возвращается раз в пять лет, в виде сыпного тифа протекает. Такая странная история. Врачи мне долгое время не верили, но когда это повторяется у них на глазах и когда они стали за мной наблюдать, они убедились, что такие случаи возможны. Нет же ни такого вируса, ни такой бактерии, которые бы 15 лет в теле существовали, а потом давали вспышку; нет диагноза и нет названия этой болезни и неизвестно, где она гнездится. И когда она шесть раз в жизни у меня повторялась, эта болезнь, она здорово испортила мне сердце.
А. Г. Галис: Как обманчиво первое впечатление. Первое впечатление у меня было, что Вы очень здоровый человек.
И. А. Ефремов: В течение этих десяти лет, когда я знакомился с наукой, я знакомился и с зарубежной фантастикой, немецкой и английской. Вот эта космическая тематика — она меня увлекла и заинтересовала — широта фантазии. Но в то же время широта фантазии и убогость социальных мотивов и человеческих — эта разница очень резкой мне показалась. И я стал мечтать написать вещь, которая бы была не хуже по размаху фантазии, но в то же время широкой по социально-философской стороне.
Я с этой идеей долго носился, но не мог ее реализовать, потому что для этого должен был быть какой-то отрыв от занятий. И вот тут я заболел, получилось по-прежнему, как всегда, я долго выздоравливал, и тут я стал писать «Туманность Андромеды». Я активный по натуре человек и не мог бездействовать.
А. Г. Галис: Вы, будучи больны, совершили колоссальный прыжок.
И. А. Ефремов: Будучи не больным, а будучи выздоравливающим, потому что у больного сил бы не хватило, а тут случилось так, что болезнь положила как бы грань между настоящим и прошлым. Это и помогло уйти в эту туманность.
А. Г. Галис: Слово «туманность» в науке точное, но одновременно у него подтекст очень романтический. Как у Вас получилось это название?
И. А. Ефремов: Как-то оно сразу придумалось. Я вообще среди своих коллег считаю, что я удачно придумываю названия своим произведениям и даже отдельным главам своих произведений, и очень трудно потом бывает переименовывать, если сразу придумаешь.
А. Г. Галис: Мы подошли с Вами к самому важному — Вы как писатель, а я как читатель, и мы понимаем, какие действительность делает огромные шаги.
И. А. Ефремов: На научной основе она очень быстро исполняется. Когда я писал «Туманность Андромеды», — это был конец 55-го — начало 56-го года, — не было спутников, а сейчас спутники уже летают.
А. Г. Галис: А Вы что-нибудь о них знали?
И. А. Ефремов: Нет, ничего, но, конечно, эти идеи трактуются и обсуждаются во многих научных журналах, сами идеи создания спутников.
А. Г. Галис: Иван Антонович, вот на основании Вашего опыта, — Вы знаете американскую, английскую и немецкую литературу, — Вы могли бы сказать, каково место этой литературы вообще? Чем вызвана эта литература, чем она нас удовлетворяет — это мечта маленьких Икаров?
И. А. Ефремов: Этот вопрос очень сложный, потому что обычно на него отвечают так: это литература действенной мечты. Но ведь всякая литература есть литература мечты, во-первых, а, во-вторых, если она зовет к действию, значит, она действенна. Это слишком общая философия. Если мы скажем, что это мечта о науке, это тоже будет отражать только одну какую-то сторону. Следовательно тут нужна какая-то другая сторона и более широкое и в то же время более точное определение. Может быть, так если сказать, что научная фантастика — это мечта о всемогущей науке.
А. Г. Галис: А не мечта о всемогущем человеке?
И. А. Ефремов: А следовательно и о всемогущем человеке.
А. Г. Галис: Это два звена одной цепи.
И. А. Ефремов: Два звена одной цепи или более конкретное понятие — мечта о всемогущем человеке; но мечта о всемогущем человеке может быть основана на науке, и может быть ни на чем не основанная фантастика, а следовательно, это все же мечта, основанная на науке, о всемогущем человеке, всемогущество которого обусловлено знанием.
А. Г. Галис: Значит, мы находимся на продолжении греческой легенды об Ариадне, и нить Ариадны — это нахождение этого пути.
Иван Антонович, мне кажется, что мы подвели к дефиниции, а потом стараемся исходное из нее взять. Какое место она занимает вообще? Она занимает очень крупное место.
И. А. Ефремов: Совершенно правильно. Чем более место это будет занимать в жизни науки, в социальной жизни, тем более место и значение научная фантастика будет иметь в литературе вообще.
Я должен дальше сказать, рискуя получить отпор со стороны большой литературы, что в дальнейшем произойдет слияние этой научной фантастики с большой литературой. У нас научно-фантастическая литература объединяется с детективной.
А. Г. Галис: Это ошибка.
И. А. Ефремов: Объединяет их действенность, но это чисто внешний, а не внутренний стержень данного вида литературы. И вот по этому признаку у нас научная фантастика считается литературой второго сорта, во всяком случае, до сих пор, очень длительное время считалась. Принимая специфику жанра за эту слабость, считали, что она художественно не так выразительна.
А, действительно, в чем слабость научной фантастики? В том, что приходится очень много провала в крепкой ткани сюжета и художественного слова. Вот в чем слабость научной фантастики. Но от чего она зависит? Порок ли это жанра или порок читателя? Порок читателя. Если автор очень хорошо знает предмет, он может нагромоздить целую кучу объяснений. Но дело в том, что наука не вошла еще во все поры жизни — и в размышления, и в мечты, и в восприятия. Она входит все больше и больше, и чем больше она входит, тем меньше нам приходится объяснять в научной фантастике.
Когда я писал «Звездные корабли» в 45-м году, мне приходилось объяснять, что такое галактика. Сейчас в «Туманности Андромеды» я уже не объясняю, это уже знакомо. Точно так же вошли электроника, кибернетика, усилители, диффузоры, спутники, ракеты. Вот это проникновение науки во все поры жизни — оно в то же время сбрасывает с научной фантастики необходимость разъяснений и делает ее равной литературе большого плана, как у нас называют, литературе психологической.
И. А. Ефремов: Это ведет к полному слиянию и к уничтожению граней. Но в то же самое время что получается? Что научная фантастика, если она раньше служила целям пропаганды науки и популяризации ее, теперь, когда эта обязанность разъяснений с нее все больше и больше спадает, она должна служить философии науки и, следовательно, через это — психологии человека, т. е. какое же отличие получается от литературы большого плана?
А. Г. Галис: Кибернетика — это не фантастика, а наука. А если так, то у представителей научной фантастики может складываться сегодня свое представление о той литературе традиционной, которая занимается психологией и социальными отношениями. Как Вы считаете, эта большая литература выполняет свои обязанности по отношению к обществу и его развитию?
И. А. Ефремов: Мне представляется, что она отстает от очень большого темпа развития, который взяла наука. Она отстает в том, что действует еще старыми способами.
А. Г. Галис: Значит, критика критики получается.
И. А. Ефремов: Она действует старыми способами нагромождения конфликтов, причем, как я Вам уже говорил при первой встрече, все сводится к двум основным китам, к двум основным конфликтам: это или ненормальный человек вступает в конфликт с нормальной обстановкой окружающего мира, или нормальный человек вступает в конфликт с ненормальной обстановкой, которая окружает его.
Пишущий о современности не может сам создать обстановку, а следовательно, не может создать нормальные отношения для будущего человека.
А. Г. Галис: Но это как дальнейшее развитие.
И. А. Ефремов: Как дальнейшее развитие того, что намечается сейчас. А вот этого намечания того, что сейчас, — эти поиски в литературе слабо делаются. Поэтому получается несоответствие между психологической напряженностью в научных поисках, в научном творчестве, в научном взлете и психологической напряженностью в поисках литературных. Отсюда этот спор между физиками и лириками и несколько свысока отношение ученых к литературе. Они очень, конечно, неправы.
А. Г. Галис: Это схема, которая обрастает…
А. Г. Галис: Но тут я вижу определенные требования.
И. А. Ефремов: Но эта схема для нормального человека не годится. Поэтому в нашей социалистической литературе часто приходится прибегать к выдумыванию конфликтов или к искусственному усилению и раздуванию этих конфликтов для того, чтобы сохранить за собой психологическую глубину.
А. Г. Галис: Мнимую глубину?
И. А. Ефремов: Мнимую, поскольку конфликт раздут, постольку и значение его мнимое.
Мы подошли к тому, что в чем значение этой большой литературы психологической. В том, что она своевременно не перешла к перенесению конфликта в другой план — в план поисков труда, а не материальных отношений, которыми характерна литература критического реализма, выраставшего в капиталистическом обществе. Вот этого скачка между литературой критического реализма и литературой, отражающей условия жизни социалистического общества, еще не сделала эта литература полностью.
А. Г. Галис: Это Ваши соображения как писателя, своеобразного своей темой, или Ваше восприятие как читателя?
И. А. Ефремов: Это как читателя-ученого, а не как писателя. Эти книги меня как читателя не удовлетворяют. Мне надоели мелкие конфликты и надоели переживания мелких людей, мелкой героики, мелких интересов.
А. Г. Галис: Значит, это восприятие может быть звеном, связывающим его с Вашим творчеством, но и является формой Вашего отношения к литературе и к науке.
И. А. Ефремов: У меня вопрос с моим творчеством легче. Я, конечно, предъявляю это требование к большой литературе в плане будущего человека, сам понимая всю великую трудность осуществления этого. Именно как писатель я понимаю, как трудно это осуществить, потому что я как фантаст волен перенести читателя в обстановку, которую я сам создам.
И. А. Ефремов: Вот-вот, потому что армия ученых гораздо больше, чем армия писателей, — такой мозговой трест ученых в мировом масштабе.
А. Г. Галис: А не связано ли это с тем явлением, что научная фантастика является, может быть, интернациональной литературой? Научная фантастика известна миру больше, чем книги большой литературы.
И. А. Ефремов: Причем научная фантастика отвечает на очень большие требования сегодняшнего дня. Как Вы правильно сказали, те рассказы, которые у меня появились, и их успех объясняются не тем, что я там новое слово сказал, а поскольку я ответил на большую потребность в этих книгах, заполнил эту брешь. Так и теперь научная фантастика отвечает на большую потребность общества знать о мире и жизни как можно больше: кто мы, что мы, куда мы идем.
А. Г. Галис: Еще одно. Национальные литературы — их возможности ограничены. А вот научная фантастика благодаря своей тематике на сегодняшний день интернациональна.
А. Г. Галис: Но границы научной фантастики определены, как и границы науки. Мне кажется, что есть определенные границы научной фантастики.
И. А. Ефремов: Совершенно правильно, именно научной фантастики, как никакой другой. Для того, чтобы она становилась научной, она должна быть связана с наукой. И самые дальние, едва намечающиеся перспективы науки — это в то же время границы этой фантастики. Переход за эти границы — это уже приключенчество, поэзия, сказка, а не научная фантастика. Но я лично думаю, что в дальнейшем никакой поэзии и литературы, никакой другой, кроме как на научной основе, не будет.
А. Г. Галис: Это серьезно. Тут Вы бросаете вызов многим людям. Пусть полемизируют!
И. А. Ефремов: Пусть полемизируют. Сейчас я пишу повесть «Лезвие бритвы», где стараюсь поставить вопрос о понятии прекрасного в искусстве — это центральный стержень: в искусстве, на основании психофизиологии, этики человека в наше время. Это очень трудная повесть, потому что простой сюжет трещит по всем швам, расползается под давлением большого количества фактов, и это очень трудно.
А. Г. Галис: А нельзя ли это сделать путем искусства?
И. А. Ефремов: Тут ученые писатели не знают, что делать: не хватает!
А. Г. Галис: Когда мы встретились с Вами в первый раз, мне интересно было услышать Ваше определение нашего века как атомного века. Я прошу Вас это повторить.
И. А. Ефремов: Видите ли, атомный век. Когда мы называли: век пара и электричества, мы подразумевали очень большой технический переворот в XIX веке, который привел к очень большому развитию производительных сил. Это изобретение паровой машины, изобретение механического транспорта — парохода и паровоза, которое сразу дало возможность провоза громадного количества любых товаров и любых продуктов, и это тяжелая промышленность. Атомная энергия нам не дает такой революции.
А. Г. Галис: А атомная электростанция, атомный корабль?
И. А. Ефремов: Это все так, но ведь это только замена определенного типа энергии — энергетики внутри тех же самых машин.
А. Г. Галис: Как перемена парового двигателя на дизель.
И. А. Ефремов: Да. Перемена дизеля на какую-то химическую электроэнергию, от полупроводников и т. д. — это подмена той двигательной силы, которая была, но не производственного процесса в целом. А вот кибернетика — вот в чем есть революция, — в замене не только труда физического человека, но и умственного, в создании машин, а в машинах — умения воспроизводить самого себя, а не только просто продукта производства. Это дает возможность нам резко изменить производительные силы. Собственно говоря, если всерьез говорить о замене труда физического умственным и о разгрузке человека от отупляющего физического труда, в обществе будущего кибернетика сыграет решающую роль.
А. Г. Галис: Может быть, придет время, когда будет формула: «Коммунизм плюс кибернетика».
И. А. Ефремов: Да, коммунизм плюс кибернетика. Конечно, не надо перефразировать великие ленинские слова — они были сказаны в определенный исторический период, и собственно электрификацию можно понять теперь как электрофонификацию, а это и есть кибернетика, потому что во времена Ленина электричество казалось такой решающей силой, а тут еще выросла над электричеством надстройка электроники, которая в свою очередь обеспечила кибернетику, без которой не было бы электроники.
А. Г. Галис: Я чувствую, что научная литература очень гуманитарна.
А. Г. Галис: Мне кажется, так. Если Вы теперь в расцвете Вашего творчества, — и я уверен, что Вы не уйдете от своего писательского труда, — есть заказ большой. Вот сегодня много говорили о спутнике, который летит к Венере. Это вызовет дальнейший подъем фантастики — все опирается на действительность.
И. А. Ефремов: Научная фантастика потому и сбывается, что это секрет небольшой. Меня часто называют пророком, потому что сбывается то, о чем я писал. Это нехитрая вещь.
А. Г. Галис: Но есть писатели, которые придерживаются правила: то можно, а то нельзя.
И. А. Ефремов: Но можно ставить пределы и для науки. Я не понимаю смысла в этом ограничении. Я думаю, что это та же попытка, что была одно время у нас с наукой. Я думаю, что это повторяется. Да, это собственно одновременно. Эта теория предела в научно-фантастической литературе — она появилась в то же время, когда было сказано так: наука не должна отрываться от практики. Но ведь наука и практика — то, что Маркс, Энгельс, Ленин понимали под словом «практика» — наука, вместо этого подставили понимание «практика» — потребность сегодняшнего дня. Это совсем другое дело. И тот смысл, который вкладывали основоположники диалектической философии, нашей марксистской философии, тоже был этот же самый, т. е. это было экспериментальное осуществление научных законов практики, науки. А это подменили бытовой, хозяйственной практикой.
То же самое случилось с этой научной фантастикой: следуя этой теории неотрывания науки от практики, они ограничили практикой бытовой это понятие.
А. Г. Галис: Но это же харакири!
Мы приближаемся к концу. Вот Вы упомянули о своей новой работе «Лезвие бритвы». Но мне кажется, что Вы никогда не работали по одной теме, по одной книге, Наверное, у Вас Ваши творческие замыслы здесь, в воздухе?
И. А. Ефремов: У меня сейчас три замысла. Во-первых, это повесть «Лезвие бритвы» — психофизиология человека, эстетика и т. д.
Второй замысел — это космическая повесть, которая будет называться «Космическая заря» [роман «Час Быка. — О. Е.]. Она касается вот чего. Последнее время появилось много произведений фантастических: Колпакова «Гриада», некоторые работы Журавлева, «Баллада о звезде», «Звездный капитан» и др., в которых дается упрощенное несколько представление о будущем. Возьмите «Гриаду». Тут летят двое — вроде пересказ «Аэлиты» — и прилетают на планету, где царствует олигархия, где трудящиеся угнетены. Они собираются их освободить. Там выясняется, что это новый век кибернетических машин и в то же время трудящиеся загнаны в подземелье и ведут там рабский труд. Это чепуха! Меня заинтересовало представить себе высоко научное общество, в котором в силу особой случайности — олигархический строй. И вот с нашей Земли туда отправляется экспедиция и сталкивается с этим обществом. Но тут нужно совершенно особое формирование этого общества. Вот попытаться это одолеть.
А. Г. Галис: Аналогия с нашей Землей? Тут простор воображения.
И. А. Ефремов: Да. И вот столкновение совершенного общества с таким отклонившимся от нормального пути развития цивилизации — вот представьте себе такую планету. Это будет небольшая повесть. Просто надо показать, что это неправильно.
И третье — я мечтаю об этом давно — мне хочется вернуться к истории. Это история того, что «Дети росы» — «русские». Я считаю, что наше название «Россия» от этого происходит. Наша река Рось служит границей между лесостепью и лесами. Лесостепь — это зона, где выпадают обильные росы. А в лесу рос нет. Это будет роман XIII века, момент нашествий Чингисхана, Батыя, и мой герой будет претерпевать большие приключения, отправляясь в плен за захваченной невестой через всю Центральную Азию, в Индию. Тут я отдам дань просто натуральным приключениям; тут будут и прекрасные принцессы, и сокровища, и т. д.
А. Г. Галис: Иван Антонович, скоро ли я получу возможность встретиться не только для беседы, но для того, чтобы читать Ваши книги: И я заранее благодарю Вас за Ваши будущие книги.
И. А. Ефремов: Что удастся осуществить.
А. Г. Галис: Вам удастся, конечно.
Благодарю Вас.
Авторитетное мнение
Аркадий Стругацкий: «Туманность Андромеды» произвела буквально ошеломляющее впечатление и оказала огромное влияние на всю последующую советскую фантастику. Это было первое произведение такого взлета фантазии, такого полета духа…»
Борис Стругацкий: «Ефремов был человек-ледокол. Он взломал, казалось бы, несокрушимые льды «теории ближнего прицела». Он показал, как можно и нужно писать современную научную фантастику, и в этом смысле открыл новую эпоху советской НФ, появление «Туманности» стало символом новой эпохи, ее знаком, ее знаменем в известном смысле. Без нее росткам нового было бы пробиваться на порядок труднее.»
Мнение из сети
Осознанность Человека (11 месяцев назад)
Меня не одного возмущает тот факт, что книги Ефремова не проходят в школе!
Не Подарок(4 месяца назад)
мне повезло, прочла его книги в отрочестве и до сих пор Час Быка моя самая главная настольная книг.
Андрей Виноградов (2 года назад)
Именами таких людей, как И. Ефремов, нужно называть площади, проспекты, улицы городов России.
андрей южный (2 года назад)
«Час быка» актуально для сегодняшнего времени более чем, к сожалению…
Валерия Каменева (3 года назад)
Иван Ефремов — выдающаяся личность, совесть 20-го века.
Oleg Primachenko (Год назад)
ЧАС БЫКА ЭТО БОМБА ПРОТИВ ОЛИГАРХИИ
ГЛАВА 7 ГЛАЗА ЗЕМЛИ. Роман про Россию и планету Земля 21 век
Александр Кузнецов (6 месяцев назад)
Oleg Primachenko да про капитализм это. Теперь РФ ничем не отличается от других государств.
константин сперанский (Год назад)
произведения ефремова читаются легко и на одном дыхании, но понимаешь, что общества которое придумал писатель никогда не будет построено. это утопия, красивая сказка. любимые произведения лезвие бритвы и таис афинская перечитывал не один раз.
анна литвинова (9 месяцев назад)
Да, у меня тоже «Лезвие Бритвы» и «Таис»… и вообще обе книжки (молодняк не знает, что это) — макулатурные….
