Беседа с академиком Александром Исаевым

- Александр Сергеевич, прошло два месяца после бурного всплеска эмоций и размышлений по поводу заповедников и всего, что связано с судьбою наших лесов. Это было время некого затишья, которое объяснялось предстоящими выборами главы государства. Вы держали руку на пульсе проблемы. Происходило что-либо в поисках разумных её решений?

- Ну, во-первых, я бы сказал несколько слов о важности того, что названо «всплеском». Выступление «Комсомольской правды» было сильным, аргументированным и очень своевременным. Проблема, о которой мы говорим, чрезвычайно серьезная, с далеко идущими последствиями, касается она судьбы государства и всего народа. Ваша газета ударила в колокол, привлекая внимание к этой проблеме. Её серьезность почувствовали многие люди, поддержавшие вашу позицию. Двадцать тысяч немедленных откликов - это не шуточное дело, это голос общественного мнения. Не считаться с ним было нельзя. Это заставило уже подготовленный документ («Лесной кодекс») в спешном порядке, подправлять - много раз возвращать на доработку уже с привлечением для консультации специалистов-лесоводов. То, что сейчас поступило в правительство, существенно отличается от того, чем был Кодекс первоначально. Это значит: общественное мнение, хотя и «вполуха», все-таки слушают.

- Наше выступление в январе касалось главным образом судьбы заповедников. Можно ли считать сейчас, что хотя бы законодательно они вне опасности?

- Можно, но с оговоркой. Процитирую нынешний документ. «Запрещается передача в частную собственность граждан и юридических лиц лесных участков, находящихся в государственной собственности, на которых произрастают леса, отнесенные к следующим категориям защитности: запретные полосы по берегам рек, озер, водохранилищ и других водных объектов; запретные полосы лесов, защищающие нерестилища ценных промысловых рыб; лесопарковая часть зеленых зон поселений; лесов первого и второго поясов части защитной охраны источников водоснабжения; леса, имеющие научное или историческое значение; леса особо охраняемых территорий» (то есть заповедники и Национальные парки). Всё вроде бы ясно и приемлемо. Но в недрах Кодекса спрятано «игольное ушко», через которое при желании (а оно очень большое и с тугим кошельком) можно протащить даже верблюда. Там среди прочего сказано, что можно передавать земли лесного фонда в иные категории для разных государственных нужд, но в том числе и бытового, жилищного и иного социального значения. Оговорено, что всё это может делаться только при наличии государственной экологической экспертизы, на основе материалов лесоустройства или специальных постановлений. Но человек с большими деньгами эти препятствия может вполне одолеть, и мы увидим «верблюда» в виде трехэтажного особняка с башнями, для которого «игольное ушко» окажется распахнутыми воротами. По этому пункту война еще предстоит. И надо в ней обязательно победить. Вот такие дела с особо охраняемыми территориями.

- А в структуре управления этими территориями есть какая-нибудь ясность?

- Это дела уже не лесные - административные. И, насколько я понимаю, пока что никто не знает, куда департамент (или как там его называть?) по особо охраняемым территориям «прислонят». Логичнее всего было бы видеть его, как прежде, в лесном ведомстве. Но пока и ведомство это не сформировано, хотя необходимость его создания, слава богу, наконец признана. Без него управление лесным хозяйством страны просто немыслимо.

- Основа проекта - приватизация, иначе говоря, продажа лесов в частные руки. Мы с вами хорошо понимаем: поезд этот уже не остановить. Что мы приобретаем и что теряем при этом? Как эта очередная приватизация будет вершиться?

- Потерять можем много, ничего по существу не приобретая. При всех поправках и шлифовках «Лесной кодекс» остается документом, созданным в спешке и при отсутствии гласности. К работе над ним не были привлечены широкий круг ученых лесного профиля и все заинтересованные в разумной экономической практике лесопользования. Проблема, которую надо решать спокойным эволюционным процессом, опять у нас стала революционной. «Революция» делалась втихую или, как говорят, келейно. О намерении правительства приватизировать леса общественности не было сказано ни слова, серьезная проблема не обсуждалась публично. Общественное мнение встрепенулось, когда в Думе при продавливании властью одной из принципиально значимых поправок к лесному законодательству стало ясно, какие шипы у «розы», которую потихоньку взрастили в тиши кабинетов. В Польше, задумав приватизацию лесов, решили с народом посоветоваться - провели референдум. И получили ответ: «Нет!» Уверен, и у нас сказали бы то же самое. Отсюда и работа втихую.

- Но наши с вами оппоненты говорят: надо заставить леса работать на экономику...

- Да, действительно надо. Лесное хозяйство в результате всего, что случилось с нашей страной, лежит на боку. Лес сейчас просто воруют по-черному. Но как заставить эффективно работать на экономику сложный живой организм, каким является лес? Можно на скорую руку сочинить Кодекс, дать по нему возможность «хапнуть» очередным приватизаторам, которым, как мы уже убедились, дела нет до судьбы экономики, до судьбы народа и государства. Именно так произойдет при нынешнем лихорадочном, непродуманном подходе к пользованью лесами. Леса в России - больше, чем леса. Нельзя подходить к выставке их на продажу так же, как к продаже трактора, завода, какого-нибудь швейного предприятия. Лес - это не только имущество, как считает министр Греф и все, кто готовил Кодекс, лес - это очень серьезная часть сложнейших экономических, экологических проблем, водопользования, это среда для жизни и отдыха миллионов людей, среда обитания разнообразных животных. Только правильно решая эти проблемы, мы можем побогатеть и оставить в надлежащем порядке лес идущим за нами поколениям.

- А экономисты говорят: средства нужны сейчас, надо заставить леса работать.

- При спешке, без тщательного обдумывания, без анализа опыта других государства, без гласного обсужденья проблемы, без детальной прописки законов нового лесопользования мы получим только очередной «хапок» для тех, кто не успел к предыдущим приватизациям. Государство тоже что-то получит, но это будет сиюминутная выгода. Только!

- Называют какие-то цифры этой вроде бы видимой прибыли.

- Называют. По разным бумагам и газетным страницам порхает цифра «9 миллиардов». Не знаю, откуда она взялась, не ведаю, кто и как подсчитал. Девять миллиардов рублей - это ничто, пустяк. Этих денег государству не хватит даже на то, чтобы управлять лесами, где уж тут вливания в экономику! Русский лес может дать многократно больше - десятки, сотни миллиардов, и не рублей - долларов! Но, повторим, при разумном, взвешенном, тщательно подготовленном механизме пользования.

По-настоящему ценных лесов у нас осталось вопреки расхожему мнению не так уж много. Говорю это ответственно, поскольку активно участвовал в изготовлении карты лесов со съемкой из космоса. Эти карты позволяют видеть не только массивы лесов и вырубок, но даже мелкие лесосеки, даже отдельные деревья. Так вот, богатство наше уже сильно подточено рубками. В более или менее доступных лесах поднимаются сплошные малоценные березняки...

- И, конечно, не на них обратят взоры те, кто уже «точит топор».

- Разумеется. Драка начнется за то, что еще сохранилось. И сколько злоупотреблений тут будет, может представить даже не посвященный в лесные проблемы.

- Но представим фантастическую картину, что злоупотреблений не будет, все будут законопослушными - спилив дерево, посадят новое, как декларирует Кодекс...

- Лесопромышленник вести себя так не будет. Об этом говорит вся история уничтоженья лесов на Земле. Дело лесопромышленника - взять, причем возможно больше и сразу. При соблюдении законов лесопользования этот бизнес для нынешних наших предпринимателей непривлекательный. Лес растет медленно - долго надо ждать, много труда и забот надо затратить, чтобы увидеть зеленую крону над головой и получить не слишком большое, но верное вознагражденье. Срубить дерево - другое дело. «КамАЗы», пилы, трелёвочные механизмы - в руках. В год-два можно опустошить огромные территории, сколько бы сторожей ни поставили...

- Значит, частное владение лесами вообще не предпочтительней государственного?

- Я считаю: да.

- Но в некоторых государствах немало частных лесов...

- Это там, где исторически сложилось частное землевладение. У финнов на каменистой земле ничего, кроме леса, не растет. Лес издавна был владеньем крестьян. Сейчас сорок процентов лесов в Финляндии - частные. Хозяева их, как правило, живут в городах, работают на производствах, в том числе использующих древесину, но бывшие крестьяне хранят то, что досталось им от отцов и дедов. Лес для них - не самое доходное место, но надежное: кое-что можно срубить, а если лесные угодья представляют собой живописное место - залучить отдыхающих. Ошибочно думать, что Финляндия живет только лесом. Страна эта - в первом ряду государств по производству разной продукции высоких технологий (вот о чем надо и нам в первую голову думать!), а лес для финнов - жизненный фонд, из которого они берут лишь столько, сколько в нем прирастает, остальное покупают у нас.

- Американский опыт...

- Там есть леса и частные, и государственные. При отлаженном законодательстве, при завидном законопослушании две формы собственности сосуществуют. Но всюду в мире, в том числе в США, наблюдается тенденция не отдавать леса в частную собственность, а выкупать их у частников. Лесопромышленник всюду нетерпелив и жаден. Огромные массивы лесов в Америке легли под топором. Частные лесопользователи не пожалели даже знаменитые секвойи - деревья, простоявшие на Земле тысячи лет, срубив их «на упаковочные ящики». Государство вовремя спохватилось, заповедав в Калифорнии рощу секвойи, о которой, помнится, вы, Василий Михайлович, писали.

- А родственная нам лесная Канада...

- В Канаде девяносто пять (!) процентов лесов государственные и только пять (в особых, специфических условиях) - частные.

- Как же эксплуатируются леса?

- Сдаются в аренду на сроки от десяти до двадцати пяти лет. Хорошо хозяйствуешь, не губишь лес - аренда продлится. В ней всё прописано по закону: что, когда, где можно рубить, что сажать, как ухаживать, за какие нарушения будет спрос, в каких случаях лицензию отберут, какую ответственность несет арендатор, в том числе и материальную... Вообще в мире сейчас около восьмидесяти процентов лесов государственных и лишь двадцать принадлежат компаниям и частным лицам. В нынешних наших условиях отдать всё частнику не просто недальновидно, но крайне опасно. Об этом в журнальной статье нас тактично предупреждает финский специалист по лесам П. Вейёла: «Леса в собственности государства это разумный и реалистичный взгляд, если известны многие противоречивые явления, касающиеся пользования лесом». Доброжелательный человек предостерегает: тотальная приватизация лесов может обернуться большой бедой.

- Слово «аренда» значится и в Кодексе, о котором ведем сейчас разговор...

- Да, это первая, как бы испытательная, ступень приватизации. Если нарушений не будет - лес могут продать: делай с ним что хочешь! В первоначальном варианте Кодекса этот «испытательный» срок был в пять лет. Под нажимом науки и общественного «всплеска» его продлили до пятнадцати. Захочет ли арендатор маяться в предвидении приватизации или займется чем-либо более выгодным, будет видно. Сейчас же надо решать: кому можно доверить аренду, сколь грамотно будет вести арендатор лесопользованье, что будет экономить, а что, напротив, жадно тянуть с участка, какой будет ответственность арендатора перед государством, в каких случаях будет отобрана лицензия и привлекут ли арендатора к ответственности за злостные нарушения лесопользования? На эти и многие другие вопросы четких законодательных ответов в Кодексе нет - всё на уровне пожеланий и деклараций. А юристы с декларациями не считаются.

- Я читал Кодекс, и даже в «отшлифованном» виде он действительно оставляет без ответа много разных вопросов. Ну, например, в нем говорится: в аренду и в частную собственность леса будут передаваться федеральной властью и региональной. Как это будет практиковаться?

- Никто на этот вопрос пока ответить не может. И я тоже. Но эту проблему надо решать. И справедливо. Федеральные власти не должны выпускать из-под контроля этот процесс. Но отнять это право у регионов несправедливо. Лес, как киты для эскимосов, в некоторых местах - основа существованья. Регионы должны иметь право распоряжаться лесом, участвовать во всех процессах лесопользования. Между тем этот вопрос решался в России еще при императоре Александре III. И решение было найдено. Но сочинители Кодекса об этом не вспомнили, а возможно, даже не знали. В ближайшее время мы издадим «для образования» реформаторов этот впечатляющий и довольно обширный документ с названием «Положение о сбережении лесов России».

- Неизбежны социальные проблемы... Для россиянина посещение леса - праздник. Охота, грибы, ягоды, лекарственные травы, просто прогулка в лесу. Что, идя с корзиной для грибов, он будет делать, увидев запретную зону?

- Конфликт неизбежен. Для россиянина лес - это не только товар, каковым видят его экономисты, лес - это часть жизни наших людей. Кодекс предписывает арендатору допускать в лес грибников, ягодников и просто любящих лесные прогулки, скажем, нас с вами. Но в конце предписания сказано: «...за исключением случаев, когда пребывание граждан в лесу несовместимо с целями предоставления лесных участков в аренду, либо причиняет ущерб собственнику». Все эти «пожелания» арендатор будет исполнять, руководствуясь только последней строчкой, и упредит посетителей леса грозным предупрежденьем, а то и выстрелит для начала вверх из ружья. Но и «посетитель» наш тоже хорош - оставляет мусор после себя да и еще какой-нибудь след... Кто и как будет разбирать эти неизбежные конфликты и где граница, мирно разделяющая обе заинтересованные стороны? В лесу возле своей дачи я недавно обнаружил забор с колючей проволокой - «спиралью Бруно». Оказывается, такую границу установил некто, уже успевший «арендовать» участок леса. Честно скажу, мне такая граница не очень понравилась. Да и возможное ли дело на арендованной земле что-то строить и огораживать? В Канаде законами об аренде это категорически запрещено.

- Вернемся теперь, Александр Сергеевич, на грешную землю, освященную Кодексом. Поезд уже идет - документ дорабатывают, и, ясное дело, он будет принят. Что еще, по-вашему, надо в нем поправить?

- Самое важное, что надо сказать: свободная купля-продажа земель лесного фонда чревата их быстрым превращением в спекулятивный процесс, который сведет на нет ожидаемый эффект от реформ лесопользования.

Второе. Надо надежно закупорить лазейку для возможной приватизации части особо охраняемых территорий (заповедников, Национальных парков, водоохранных и прочих охранных лесов первой группы). Их все надо вывести из категории лесов, выставляемых на продажу и сдачу в аренду. И запретить перевод лесов первой группы в леса иной категории. Эта «заноза», всех беспокоящая, в Кодексе, к сожалению (а к чьей-то радости), сохранилась.

Еще. Так же, как при оценке земель сельского хозяйства (земельный кадастр), необходимо определить ценность лесов - она разная по древостоям и географическим зонам, и надо следить, чтобы ценности не уходили от государства по дешевке поднаторевшим в приватизации людям. При сдаче лесов в аренду и последующей продаже должны учитываться: хозяйственный опыт, репутация и материальные возможности арендаторов. При этом предпочтительнее отдавать лес в эксплуатацию не частным, а юридическим лицам (компаниям и специализированным фирмам), имеющим опыт ведения лесного хозяйства, кадры специалистов, наличие техники и средств для глубокой переработки древесины, дающей возможность извлекать материальную выгоду глубокой переработки лесопродукции, а не гнать «кругляк» по дешевке в ту же Финляндию.

Чистый доход от аренды и использования лесных ресурсов должен идти в бюджет государства, но преимущество в получении средств должно оставаться за лесными ведомствами (управления лесами, их научное и информационное обеспечение, охрану и защиту лесов). И надо за счет этих средств освободить, наконец, заповедники и Национальные парки от пресловутой «хозяйственной деятельности», подрывающей основы заповедного дела.

Ни в коем случае, по крайней мере в начальной стадии реформ, не сдавать в аренду и не продавать лес лицам без российского гражданства и иностранным фирмам. И обязательно надо помнить: поспешная приватизация лесов из-за ошибок, незнания или злоупотреблений может принести только сиюминутный выигрыш в экономике, стратегически она может оставить нас без ценнейшего долговременного, возобновляемого экономического ресурса и ресурса экологического.

Главное в этом процессе - НЕ СПЕШИТЬ! Действовать осторожно, с оглядкой, с готовностью немедленно исправлять промахи. Надо не забывать горький опыт поспешной коллективизации сельского хозяйства.

И следует помнить о социальных проблемах. «Если частник наставит вокруг своих владений капканов - это мало кому понравится», - заметил президент, знакомясь с проектом Лесного кодекса. Замечание это верное.

- Ну что же, мне остается записать заключительную фразу нашего разговора. Старинная поговорка гласит: «Лес богаче царя». Хорошо, верно сказано! Но специфическим этим богатством распоряжаться надо разумно, иначе оно иссякнет.