КАКУЮ ИСТОРИЮ ПОКАЗЫВАЕТ ТЕЛЕВИДЕНИЕ?
Беседа с Николаем Сванидзе.
Автор и ведущая Анна Качкаева
Анна Качкаева. В апреле телевидение заболело ностальгией. Документальные и художественные проекты о славном прошлом обнаружились практически на каждом из общенациональных каналов. Тележурнал «Фитиль» и документальная эпопея о социологических мифологемах, фильмы Лизы Листовой и Алексея Кондулукова на «России», сериал «МУР есть МУР» и фильмы лучших репортеров канала на НТВ, «Заплыв слепых» Олега Попцова на ТВЦ, циклы об известных людях советской эпохи — практически везде. Недавнюю историю авторы циклов и фильмов осмысливают по-разному, иногда конструируют, полагаясь на свой вкус и фантазию, прошлое где-то эксплуатируют, где-то утилизируют, а где-то эстетизируют. Знаки и символы очищаются от идеологии. Мода бывает везде. Бывает, видимо, и в исторических толкованиях. Сначала мода на очернение, теперь, видимо, на реабилитацию и романтизацию недавнего советского прошлого. У издателей, в отличие от телевизионщиков, которые, так совпало, тоже именно в это время ринулись переиздавать советскую фантастику и детективы, есть даже объяснение этому обстоятельству: «Советский трэш, — а иногда это откровенный прежний мусор, — есть тот самый материал, который нужно использовать и перенести в поле современности для героизации нашего вялого времени».
Об истории и ее интерпретации, о моде на ностальгию и жанре исторических хроник мы с моей коллегой, главным редактором журнала «Цветной телевизор» Вероникой Лиментаревой разговариваем с ведущим цикла об истории России, который вот уже седьмой месяц еженедельно выходит по четвергам на втором канале и ведущим программы «Зеркало» Николаем Сванидзе. Вам, уважаемые слушатели, мы задаем такой вопрос: какую историю страны показывает телевидение?
Николай, так есть ли мода на исторические толкования?
Николай Сванидзе. Я думаю, что есть, но я-то не руководствовался модой, когда начал этот проект. Может быть, скорее, я один из тех людей, которые ее ввели. Так получилось. Потому что действительно, как вы правильно отметили, я бы, правда, не считал месяцы, вам виднее, но да, может, и семь месяцев, как мы выходим еженедельно, с естественными перерывами на праздники. И тогда никакой моды особой не было. Когда я собирался выходить, и об этом услышали мои коллеги, первое интервью начинались с вопроса, не боитесь ли повторить Парфенова. И кроме Парфенова, собственно, никого и не называли.
А. К. Сначала Киселев.
Н. С. Да, но потом перестали называть Киселева.
А. К Но предшественники у вас были, об этом мы еще поговорим, в 50–60—70-е годы.
Н. С. Конечно, все мы карлики, стоящие на плечах гигантов, видят дальше их, как известно. Поэтому мы видим дальше наших предшественников, нам легче делать исторические фильмы. А, отвечая на ваш вопрос, мода существует, да.
А. К. А она нынче какая? Я, готовясь к этой программе, посмотрела несколько статей 40—50-летней давности, которые соответствуют эпохе разочарования после оттепели. Как всегда все исторические аналогии хромают, но тем не менее Лен Карпинский в 1969 году в рукописи «Слово тоже есть дело» (после нее было знаменитое дело Лацис Карпинский; рукопись — это реакция на усталость и неверие, овладевшие обществом после оттепели) написал: «История наводняется фатальными предопределениями, над ней разваливаются всякого рода заклятья, в ней ищут безвыходную вечную круговерть, в прошлом заложено все, что есть, и все, что еще будет. Истории откажут в историческом развитии». Как вы думаете, телевидение опровергает эту мысль, или, наоборот, подтверждает?
Н. С. Красиво написал Лен Карпинский. Я никогда не читал этих его слов. Талантливый человек, несомненно. Я не ставил перед собой никого. Вас интересует телевидение, или то, что делаю я? Потому что телевидение очень разное, там работают разные люди, делают разные фильмы, у них самые разные взгляды, иногда доходит до шизофрении, на одном канале они разные. И вы это прекрасно знаете, как человек, который пристально следит за событиями на экранах, которые теперь уже будет неправильно называть голубыми.
А. К. Да, это правда.
Н. С. Поэтому, смотря что иметь в виду. Какие-то опровергают, какие-то подтверждают…
А. К. Я уточню вопрос. Я не случайно вспомнила про 50—60-е годы, «Летопись полувека», это кинофильм, который готовился к 50-летию Октябрьской социалистической революции, а к 60-летию делали телевизионный фильм «Наша биография». Тоже почти сотня фильмов, 900 участников, ведущий в кадре, также документалисты работали над каждым фильмом, думаю, что вы отчасти смотрели
Н. С. Отчасти да.
А. К. И вы понимаете, что та интерпретация каждого года, это тоже был каждый год советской истории, сильно отличается от интерпретации, которую даете вы. Это означает, что вы сознательно переписываете историю?
Н. С. Нет. Почему переписываю? Как бы сказать, у меня другая позиция. Я ничего не переписываю. У меня значительно больший доступ, объективно гораздо больший доступ к фактам, чем были у моих предшественников замечательных. У меня есть возможность эти факты изложить, и я ей пользуюсь. У меня то, что вы сказали в такой преамбуле к нашему разговору, что в моде не только историческое кино, но романтическая интерпретация того, что было у советской власти, но если вы смотрели то, что делаю я, то я ведь этим не страдаю.
А. К. Нет, именно поэтому вы в этой студии.
Н. С. До советской власти мы, правда, только дошли. Мы, воспользуюсь случаем, сделаю рекламную паузу, в следующую среду у нас будет Врангель. 1920 год. До советской власти мы еще практически не дошли, еще идет гражданская война. Тем не менее, уже тем людям, которые меня смотрят, очевидно, никакой романтизации советской власти не будет. Дорогие друзья, не будет! Будет правда, очень жесткая правда. Я смею утверждать, что так жестко о нашей истории, так стабильно жестко, не о Сталине лично, не о Лаврентии Павловиче Берии лично, не о процессах 30-х годов конкретно, а вообще обо всем периоде нашей истории год за годом, так жестко еще не говорили. При этом я претендую на то, что говорю правду.
А. К. Вы в этом внутренне убеждены?
Н. С.Я не ломаю факты. Я их просто беру и даю.
А. К. Любое историческое исследование это такая идеологема, вот то, о чем я вам говорила, о «Нашей биографии» и «Летописи полувека», это была одна идеологема, где факты складывались в той или иной мозаичной последовательности и работали. Как вам кажется, сейчас, по сути, вы ответили на этот вопрос, что это будет правда, но является ли ваша историография в какой-то мере новой идеологией для России?
Я С. В известном смысле — да. Вопрос правильный, я понимаю ваш посыл, правда может быть одна, может быть другая. Потому что есть один и тот же факт, который можно по-разному интерпретировать. Это так. Я вообще считаю, что для журналиста или историка полной объективность быть не может, потому что позиция субъективна всегда. Если угодно — да, это новая идеология
А. К. Какая?
Н. С. Эта идеология сводится к такой трактовке: XX век для России в значительной степени был потерян. Задача в том, чтобы не был потерян XXI век.
Вероника Лементарева. Мне в этой связи очень интересно одно такое наблюдение: почему, как правило, исторические документальные программы у нас на телевидении снимают информационщики, аналитики, люди, которые в основной профессии занимаются новостями, аналитикой, возьмите того же Парфенова, Киселева, Сванидзе, Сорокина тоже любит снимать документальные проекты. Что это? Некий уход в другую сферу, которая дает больше свободы, нежели информационные программы, некий отдых от информационной программы? Почему есть такое движение именно среди журналистов политических, информационщиков?
Н. С. Думаю, что да. И свобода — да, и отдых — да, а все остальные причины индивидуальны. Скажем, упомянутый вами Женя Киселев так же, как я, историк, по первой профессии. Я потомственный историк. У меня родители — историки. Мама до сих пор очень часто рассказывает исторические сюжеты слушателям «Эха Москвы». Я не в такой степени, как она, потому что она действительно высокого класса профессионал, а я очень рано ушел на телевидение, тем не менее, меня это зовет и манит, для меня это «фишка», я, если угодно, счастлив, что мне удалось в какой-то момент в одной точке совместить две свои профессии.
А. К. Кстати, вы в каком-то интервью говорили, что очень не любите «фишки» от истории.
Н. С. Наверное, я немножко другие «фишки» имел в виду. Я не то имел в виду. Речь шла о моем сравнении с Парфеновым. Сейчас, по-моему, эта тема умерла, но на заре существования проекта я говорил: мы разные с Леней, у нас разные проекты, все равное. Но когда я не вышел, или только начинал выходить, меня спрашивали, чем вы отличаетесь от Парфенова, я говорю, ну, посмотрите на нас, чем мы отличаемся, всем, наверное. Но я, в том числе, говорил, что для Лени история набор артефактов, «фишек», это не хорошо и не плохо, это его стиль. Для меня это немножко другое
В. Л. Можно я не соглашусь с тем, что парфеновский подход умер, почему?
Н. С. Я не сказал, что умер парфеновский подход. Я сказал, что умерла тема «чем вы отличаетесь от Парфенова?». Разумеется, парфеновский подход еще не умер. Талантливый человек.
В. Л. А вам не кажется, что парфеновский подход больше соответствует потребностям телезрителя, потому что это некая такая упаковка, которая сделана вкусно, и которую хочется смотреть? А чтобы смотреть программу, которая делается в вашей стилистике, нужно напрячься, нужно в это «въехать».
К С. Может, вы в известном смысле и правы, но я этого не боюсь. Значит, надо «въезжать». Потому что если следовать вашей логике до конца, нужно оставить только проект «Как стать звездой» и еще ряд передач, а остальные убрать, потому что они в наибольшей степени соответствуют потребностям телезрителя.
В. Л. Я имела в виду немного другое что все-таки исторические программы хорошие и замечательные, но когда ты приходишь домой в 11 вечера, и их показывают, блок исторических программ, очень тяжело их смотреть в таком виде, в каком они сделаны.
Н. С. Да, но люди, которые готовы их смотреть, будут смотреть, а которые не готовы не будут. Я считаю, что если программа историческая, она должна быть исторической, не нужно ее делать занудной. Не нужно ее делать тоскливой.
В. Л. А готовить зрителя нужно, чтобы он был готов смотреть такие программы?
Н. С. Думаю, тот зритель, который, скажем, «подсел» на мой проект, становится все более подготовленным.
А. К. Тут как раз важность в том, чтобы смотреть из серии в серии, а это проблему…
Н. С. Ну, какие-то можно пропускать. У меня ведь в центре каждой серии человек. Какой-то, может быть, неинтересен. Скажем, у меня будет 1923-й год, Всеволод Мейерхольд. Я считаю — интереснейшая фигура. Но кому-то он, может, не интересен — Бога ради.
А. К. Кстати, Ирина нам написала: «Каждый интерпретирует историю, как считает нужным. Раньше были комбайны, сейнеры, уголь, а сейчас — убийства и криминал. Молодой человек, мало читающий, не может составить целостного впечатления».
Н. С. Ну, правильно, да, могу посоветовать молодому человеку читать больше.
А. К. Да, вы любите об этом говорить, что хорошо бы не смотреть телевизор, а книжку почитать.
Н. С. Иногда не худо бывает. Причем, начиная с раннего возраста, причем необязательно умную книжку так называемую. Вообще я считаю, что человек, который в раннем детстве не прочел «Три мушкетера», сильно отличается в худшую сторону от того, кто их прочел.
А. К. А как вы, Николай, все-таки выбираете, я знаю собственно технологию, но может вы слушателям объясните подробнее, как вы выбираете героев для каждого года?
К С. Здесь такой комплекс субъективного и объективного, потому что есть набор выдающихся персонажей, но дальше часто эти персонажи по времени накладываются один на другой, толпятся в какие-то периоды нашей истории, в частности, тот, которым я сейчас занимаюсь, поэтому, скажем, нескольких людей мне пришлось, как персонажей центральных, отбросить, скажем, генерала Корнилова или Колчака, хотя они вошли, особенно Корнилов, но не как центральные персонажи.
Приходится кем-то или чем-то жертвовать. Но элемент субъективного, конечно, присутствует. Я не хочу, например, брать одних политиков, я разбавляю, не хочу брать одних мужчин, будут прекрасные и не столь уж дамы. Тут разнообразие, немножко принцип, как в Верховном Совете СССР: одна доярка, один рабочий, но так должно быть обязательно, один герой Соцтруда, академик.
А. К Вы взвешиваете это на весах вместе с командой, с кем-то советуетесь, или это ваше субъективное ощущение?
Н. С. С командой, конечно.
А. К. Вы сказали, что XX век в вашем ощущении это такая квинтэссенция, вероятнее всего, сериала, что XX век потерян.
Н. С. Это очень сухой остаток.
А. К. Поэтому меня это немножко беспокоит. С одной стороны — XX век потерян, это такая трактовка, продолжение роковой традиции, в России очень много трагического и череда рабства, и долго мы из этого выбраться не можем. Это с одной стороны. С другой романтизация советского прошлого, которая сейчас очевидно присутствует. Не кажется ли вам, что все это слишком просто и слишком ясно, и телевидение тем самым поддерживает эти устойчивые исторические стереотипы?
Н. С. Опять вы спрашиваете абсолютно по-своему о всем телевидении. Но ваш покорный слуга — это не телевидение. Телевидение это целый мир, там мнений полным-полно. Я еще раз повторяю то, что я сказал о потерянности XX века для России, как квинтэссенции своего кино — это очень грубый сухой остаток. На самом деле, если бы это было все, не следовало бы все это начинать. Просто потеряно, и все, и забыли. Но моя задача — показать, как он был потерян.
А. К. «Спасибо за фильм о генерале Деникине. Впечатление двойственное. Обрывочность фактов прыгает по датам туда-сюда, но вместо анализа причин автор иногда выбирает малозначащие случайные акты. Архипов». Внимательный, видимо, слушатель. «Увидев лишь однажды историческую передачу, Сванидзе убедился, что он злобный враг Советской России и ее легендарной истории. Александр Иванович, Москва». Два противоположных мнения.
Н. С. Что я скажу — я злобный враг советской власти? Да, несомненно. Факты так складываются. Как историк и как гражданин страны, да, я злобный враг советской власти, но не России.
А. К. У вас, как я понимаю, и личные счеты к советской власти?
Н. С. И личные, и профессиональные, и какие угодно.
А. К. Дед ведь, по-моему, одно время был начальником Берии?
Н. С. Он был одно время начальником Берии, по линии отца дед был первым секретарем Тифлисского обкома партии, а Берия был начальником ЧК в Тифлисе.
А. К. Видимо, за это потом и поплатился
Н. С. У них не сложились отношения
А. К. У нас в эфире слушатель.
Татьяна. Это Татьяна из Тулы. Во-первых, я хочу поздравить Николая Сванидзе, что он злобный враг советской власти, он в моих глазах враг. Но я хочу сказать, что романтизация советского периода, которая, на мой взгляд, проявляется на каналах, это опасная тенденция. Пожилые — ладно, они как поняли то время, в которое жили, так и поняли. А вот молодые, может быть, устав от всех этих догонялок и стрелялок, могут и в самом деле подумать, что время было какое-то героическое, романтическое. А оно, я утверждаю, как человек, живший тогда, было преступное по всем статьям. И вот тут часто упоминается фамилия Парфенова, кстати, не в первой передаче вашей, он что, какая-то единица измерения что ли? Мне, например, стиль Парфенова не нравится именно потому, что в нем мало анализа.
A. К. Это не единица измерения, но он одна из самых, во всяком случае, телевизионных стилистических особенностей нынешнего периода, и с этим нельзя не считаться. Парфенова смотрит много молодых зрителей, у его программ стабильно высокие рейтинги, это школа и стиль. Мы сравниваем стилистику Сванидзе и Парфенова, но они очень разные
B. Л. И слава богу, что разные, что мы имеем возможность их сравнить, потому что были бы одинаковые — было бы скучно. Я бы хотела каким-то образом ответить на обвинение Николая в том, что программа была неполной, что-то показали, а что-то нет. Не знаю, согласится ли со мной Николай, но мне кажется, что телевидение это не энциклопедия, главное показать какие-то штрихи
A. К Мне кажется, что Николай отчасти претендует на то, чтобы сделать такую телевизионную историческую энциклопедию.
Н. С. В известном смысле — да.
B. Л. Но ведь полностью охватить все равно невозможно. Н. С. Полностью, конечно, невозможно. Все равно придется книжки читать, дорогие друзья.
В. Л. Посыл в том, чтобы заставить книжки читать?
Н. С. Да, я хочу посадить людей на исторический крючок, чтобы им была интересна история. Чтобы люди, особенно молодые, не думали, что история начинается с их рождения. Она была, дорогие друзья, и до того, как мы с вами родились. Моя задача — заинтересовать людей, чтобы читали. И главное — чтобы это было интересно и без вранья. Если свести к двум, пожалуй, критериям — надо, чтобы было интересно, и без вранья.
А. К. Итак, Николай работает в режиме исторических хроник еженедельно полгода подряд, и будет так работать еще полтора года…
Н. С. А то и больше.
А. К. Пока в эфир не выйдут все сто серий цикла. К дате какой-то это привязано?
Н. С. Нет, не получится, к 7 ноября, во всяком случае, не успеем.
А. К У нас в эфире слушатель
Анатолий Васильевич. Из Ленинграда Анатолий Васильевич. Я вот хочу спросить у Сванидзе, он сказал, что его аудитория — молодые люди, в основном для молодых людей.
К С. Я этого не говорил
А. К. Мы говорили о Парфенове.
Анатолий Васильевич. В большой мере для молодых.
Н. С. Этого я тоже не говорил
Анатолий Васильевич. Я хочу сказать, не достаточно ли много вы на себя берете, внушая свою точку зрения на историю, исторические личности. Потому, как ваша точка зрения во многом расходится с другими. Например, на роль Сталина.
Н. С. Видите ли, если бы я врал, если бы я ложно интерпретировал факты в соответствии со своей гражданской позицией — я бы с вами согласился, что я поступаю неправильно. Но поскольку я пытаюсь достаточно кропотливо эти факты находить и предоставлять вам, я не вижу, в чем я давлю на кого-то. А если моя точка зрения расходится с другими — это естественно. Много разных точек зрения, и на Сталина в том числе.
А. К. Анатолий Васильевич, я вам могу сказать, что можно не смотреть господина Сванидзе, можно, например, посмотреть фильм «Бремя власти» господина Кончаловского об Андропове, человеке, конечно же, незаурядном, но этот фильм — как раз абсолютная реабилитация его «светлого образа». Еще есть несколько проектов на нынешнем телевидении, как раз героизирующих все, что было в советской истории. У меня есть ощущение, что как раз есть и другая тенденция, противоположная той, о которой говорит Николай Сванидзе, это восстановление любви к СССР, и КГБ в том числе.
Н. С. Это очень сильная тенденция, я бы сказал.
А. К. Да, потому что количество сериалов о разведчиках, причем нет сомнений в этих сериалах по поводу мотивации, моральности и так далее, хотя это всегда-очень спорный вопрос по отношению к разведчикам, это сильно отличается от всего того, что нам показывали о той же разведке лет 5–6 назад.
Н. С. Мало того, возвращаясь к тому, что сказал Анатолий Васильевич, в частности, про Сталина, я должен сказать, что нам предстоит в конце этого года юбилей Сталина, и боюсь, что он пройдет, как юбилей, и хочу сказать Анатолию Васильевичу и другим слушателям, что я, не отходя от исторической правды, сделаю все, что в моих профессиональных силах, чтобы этого избежать. Насколько это будет от меня зависеть.
А. К. Николай нам пишет: «Разве можно ожидать от Сванидзе объективного освещения истории, если он ненавидит советскую власть». В этой фразе есть нечто. Может, историк должен быть чуть отстранен.
Н. С. Да не бывает! Я уже говорил, историк не бывает отстраненным. Даже, когда историк занимается Иваном Грозным, он все равно не может быть отстранен, хотя Иван Грозный жил 500 лет назад. Если ты чем-то интересуешься, ты не можешь быть отстраненным. Иначе — меняй профессию. Кто-то любит советскую власть, он не отстранен, а кто-то не любит, он тоже не отстранен.
А. К. У нас в эфире слушатель. Добрый день, представьтесь пожалуйста.
Андрей Владимирович. Андрей Владимирович, Санкт-Петербург. Вот мы на этой неделе отмечали 40-летие выхода Гамлета на экраны Козинцевского. Григорий Михайлович в своих- записных книжках написал, «так как обезьяна стала человеком, она перестала смотреть телевизор». Это году в 1960-м было написано. Это к вопросу о пользе чтения книг. Но мой вопрос в другом. Мне кажется, мы, когда делаем передачи исторические, совершенно не понимаем, как они воспринимаются подрастающим поколением. Я работаю со студентами, и на 23 февраля прошла серия передач, посвященных депортации чеченцев. Когда я после этого пришел в аудиторию, студенты мне говорят: «Андрей Владимирович, что же вы говорите, что национальный вопрос такая тонкая материя, здесь нужно все делать очень деликатно, вот оно — решение. Ведь было же решение. Был человек, который нашел решение этого вопроса, так и надо поступить». Вот такова была реакция.
Н. С. Мне нечего вам ответить, Андрей Владимирович, я с вами полностью согласен.
А. К. А я, заходя в аудиторию к студентам, тоже 23 февраля, и просто поинтересовавшись, кстати, после одной из ваших серий в связи с Троцким, просто спросила у второго курса, что мы отмечаем 23 февраля. Один человек в аудитории провел некую связь между Красной Армией, поражениями в 1918 году, и так далее… Где можно посмотреть уже вышедшие программы, Антон у вас спрашивает.
Н. С. Пока нигде. Продаются пиратские копии, на самом деле, в большом количестве. А если брать законный способ, пожалуй, пока негде. Речь идет о возможном повторе на «России» или канале «Культура» летом, потому что на лето я выхожу в творческий отпуск, поднакопим материалов немножко, а потом будем выпускать кассеты.
А. К. Вы утверждаете, что вы антикоммунист, но в ваших программах вы восхищаетесь Троцким и другими бандитами. Почему — Аркадий Сергеевич из Самары вас спрашивает.
Н. С. Уважаемый Аркадий Сергеевич, я не восхищаюсь Троцким и другими бандитами, я вообще не восхищаюсь бандитами, но я отдаю должное ярким людям. Несомненно, Троцкий, так же, как и Ленин, как и Сталин, как и многие другие политики XX века, очень страшные, принесшие очень много горя России, были яркими людьми. Если бы я не показывал их как ярких людей, я бы не ставил их в центр своих фильмов. Вот есть такой парадокс, гений и злодейство, к сожалению, часто вещи совместные, я не согласен с Александром Сергеевичем Пушкиным.
А. К. У нас в эфире слушатель, добрый день, представьтесь пожалуйста.
Владимир. Здравствуйте, Владимир из Новосибирска. Я поздравляю Николая Карловича с попыткой сдвинуть гору. Я сейчас работаю несколько параллельно с ним, подвизаюсь на одном предприятии, кстати, хорошо платят за это, делаю примерно то же. Последний раз с очень большим успехом прошло мое выступление по любопытной теме — «Красный спецназ».
А. К. То есть, вы историк? Подвизаетесь на каком поприще? Вы историк, аналитик, к телевидению имеете отношение?
Владимир. Я скорее аналитик, занимающийся историей. Я наткнулся, как и Николай Карлович, думаю, на то, что, к сожалению, в массовом сознании есть борьба мифологий.
Н. С. Конечно, да, правильно.
Владимир. И второе: вот телевизионный формат, к сожалению, не дает возможности вывалить всей массы фактов. Эта узкая тема про «красный спецназ», боевые группы большевиков периода первой русской революции.
Я С. Я согласен с вами. Вообще телевидение вещь в известном смысле поверхностная. Но никуда не деться. Это такой жанр.
А. К. Александр Северов желает вам, Николай, и в дальнейшем быть столь же непримиримым и честным.
A. К. У нас еще один звонок.
Слушатель. В прошлом году мы другу друга поздравляли с 50-летием окончания исторического факультета, я его с отличием кончил, но с интересом слушаю ваши передачи. Мне вообще кажется, что как-то вот историк и телевидение — разные профессии. И в целом ряде случаев, конечно, понимаете, если Парфенов ведет передачу в таком как бы советующемся тоне, то у вас есть какое-то навязывание, навязывающая манера, она немножко неприятна. По многим вещам можно поспорить, даже по тем, которые нам подают как правду, но в чем-то она и сказка. Допустим, о таких вещах, как, например, о том, получал ли Ленин деньги из Германии. Получал. Но во-, прос в том, от кого получал. Может, он их получал от социа-литических фондов Германии.
Н. С. Две вещи. Что касается тона, если вам мой тон кажется несколько навязывающим, тогда мои извинения. Я не хочу, чтобы он был навязывающим. Но я излагаю факты, И любой факт, наверное, кажется навязывающим. Вот вам изложили факт — опаньки, что мне факт тут свой предлагают. В частности, о фактах о Ленине: все-таки здесь, хоть вы историк, мы с вами коллеги, я окунулся в документы и должен сказать: нет, не от социалистических фондов Ленин получал деньги на русскую революцию, а от германского Генштаба, документы на этот счет есть. Если вам кажутся документы тоже элементом навязывания — еще раз прошу прощения.
B. Л. Я бы все-таки хотела обратить внимание слушателей на то, что поверхностность в освещении телевидением исторических вопросов мы уже признали. Тут, в общем, все понятно, в связи с этим у меня вопрос к Николаю: сколько времени уходит на подготовку программы и сколько из отснятого материала идет в эфир?
Н. С. На самом деле, это фабрика-кухня. Мы где-то уже к десятой серии поймали такой темп и ритм, на мой взгляд, предельно эффективный. Никто не верил, что можно каждую неделю выдавать по фильму.
В. Л. В общем, с трудом верится.
Н. С. Когда начали, у нас не было запаса в 20–30 передач. Не было. Мы когда начали, у нас было 6 или 7 передач, и то еще некоторые не вполне готовые к эфиру. Теперь мы идем с запасом в месяц. В эфире будет, я еще раз повторяю, Врангель, 1920-й год, а мы работаем над Тухачевским — 1921-й, Дзержинским — 1922-й, и Мейерхольдом — 1923-й. В разной степени готовности. Очень быстро готовим. Что касается того, какая часть отснятого материала — очень значительная. Поскольку времени очень мало, мы стараемся работать сразу набело.
В. Л. А у вас никогда не возникало ощущения, что, может, стоит снять один фильм, например, про Врангеля, снимать его года 2–3—4, а потом показать?
Н. С. Вы знаете, можно и 10 лет снимать фильм про Врангеля, и, наверное, он получится хорошим. Но просто у нас немножко другая задача. Думаю, и ваш подход имеет право на существование, но тут просто другой проект.
В. Л. Опять-таки специфика телевидения?
Н. С. Я не думаю, кстати, что фильм о Врангеле, который вы, если получится, посмотрите послезавтра, в среду, он бы сильно выиграл, если бы пролежал 10 лет, и мы его все время дополняли. Может, он фактически был бы богаче и отточеннее, но из него ушла бы какая-то страсть, которая находится на кон-чиках пальцев. И, может, он стал бы и менее интересным.
А. К. А сейчас наша традиционная рубрика «Смотритель», в которой дежурный телезритель всматривается в телепейзаж недели и высказывает свое личное мнение. У телевизора на минувшей неделе дежурила Наталья Фурсова, студентка, ей 18 лет.
Наталья Фурсова. В апреле мне обычно не до телепросмотров. Солнышко греет, птички поют и хочется гулять. На улице интересного больше, чем в телевизоре. Поэтому телик смотрю мало. Зато каждый раз, когда включаю, меня что-нибудь да удивляет. Как-то раз на этой неделе включала я его поздно вечером, ближе часам к 12, и натыкалась на «Детали». Ток-шоу такое есть на СТС. Его Тина Канделаки ведет. Я вообще не поклонница таких передач. Но тут прямо оторваться не смогла. Фигура у ведущей просто потрясающая, и рассмотреть ее, слава Богу, можно без особых препятствий, юбка по длине больше на пояс похожа, и открытый корсет Тине тоже идет, прическа — «развернись на мне бульдозер». Но откровенная одежда это не страшно, молодые телеведущие должны быть яркими и привлекательными. Другое дело, что Тина отвратительно ведет, и себя, и передачу. В программу, которую я смотрела, пригласили Петкуна. Мне было его искренне жалко. Он сидел в столь напряженной позе, что казалось — хочет убежать. Канделаки доказывала, что Петкун очень много занимается своим имиджем. Он отрицал. Каждую фразу Тина начинала с «только не говори», видно, для связки между сумбурными вопросами. Петкун сумел поставить Канделаки на место. Он сказал, что очень трудно объяснить что-то, когда человек не хочет тебя слушать. Ведущая «Деталей» действительно никого не слушает. Что скажет гость, ей неинтересно. Она строит из себя всезнайку и очень любит рассказывать, что думал и чувствовал герой, когда он что-либо делал. «А хочешь, я расскажу, когда ты… А вот так мне и не сказал. Давай я тебе объясню…» Это ее любимые выражения.
Но есть на нашем телевидении и другие шоу. «Намедни» показали, как Путин и Берлускони открывали производство стиральных машин в Липецке. Сюжет недаром назывался «Большая стирка с Владимиром Путиным». Шоу получилось первоклассное. Итальянский премьер и наш президент соревновались, кто поцелует больше красивых девушек на липецком предприятии. Путин, разумеется, выиграл. Он у нас эдакий последний герой Липецка. А вот Берлускони, видимо, войдет в историю города металлургов как самое слабое звено.
Смотришь телевизор и думаешь: не бывает простых времен, наше не хуже и не лучше. Только разговариваем мы невежливо и никого, кроме себя, не слышим. Заниматься нам, видимо, нечем. Разве что девушек целовать. Так и войдет наше время в историю как эпоха шоу. Ток-шоу на телевидении и реальных шоу по всей стране.
А. К. Николай, у меня очень короткий вопрос, потому что я вдруг, перебирая всякие цитаты и материалы четырехлетней давности, натолкнулась на ваше высказывание в «Зеркале» которое датировано 26 декабря 1999-го года. Вы тогда говорили: «Путин это переломный момент в истории. Его приняла нация, он оказался политиком, которого ждали. Путин очищает патриотизм, как фамильное серебро от налипшей грязи, он олицетворяет сплав патриотической идеи и западных либеральных ценностей». Вы по-прежнему относитесь к Путину, как к исторической фигуре?
Н. С. Я и тогда не относился к нему, как к исторической фигуре. Это сложнее. Как к исторической фигуре я к нему буду относиться, если буду, после того, как он уйдет в историю, как президент, не как частное лицо физическое, а как президент. Кончится его второй срок, третьего не последует, и тогда мы оценим его, как историческую фигуру. Что касается тех комментариев, которые я тогда себе позволил, я от них не отказываюсь, но я просто позволю себе напомнить контекст. Все хорошо в контексте. 1999-й год, с нулевым рейтингом у нас президент Борис Николаевич Ельцин, дай ему Бог здоровья, я его очень уважаю, уже можно его оценивать, как историческую фигуру, но рейтинг у него был нулевой. Главным наиболее рейтинговым политиком в нашей стране был Евгений Максимович Примаков, с ним конкурировал за это звание Юрий Михайлович Лужков. Очень уважаю обоих, никого из них не хотел бы видеть своим президентом. Вот тогда появился, совершенно вдруг, откуда ни возьмись, причем появился по мановению руки как раз Бориса Николаевича вышеупомянутого, появился Владимир Владимирович Путин. Я абсолютно был уверен тогда и абсолютно уверен сейчас, что из всех реальных альтернатив Путин оптимален. Из реальных альтернатив. Нам Андрея Дмитриевича Сахарова, тогда уже давно покойного, в президенты никто не предлагал.
А. К. «Николай, вашей маме нравится все, что вы делаете?» — спрашивает вас Ольга.
Н. С. Ой, не знаю. У мамы мужской критический ум, думаю, ей нравится многое из того, что я делаю, потому что мы с ней в принципе идеологически близки, но, наверное, не все.
А. К. У нас в эфире слушатель.
Слушатель. Здравствуйте, ну, скажем, Азеф. Насчет того, как телевизор относится к советской истории. Расфокусирован-но относится, у него раздвоенное отношение к фигуре большевика. С одной стороны, такой танцующий Шива-разрушитель, а с другой Сталин, и отчасти Ленин — демиург нашего мира, в котором мы до сих пор живем, и, наверное, это еще очень долго…
А. К. А это у вас псевдоним такой?
Слушатель. Разумеется.
А. К. А это сознательно, вы боитесь назвать свои инициалы?
Слушатель. Ну, мое-то имя в истории не остается. Если можно, еще мне кажется, что все-таки, если не пытаться хотя бы, как Тацит, заявлять «подхожу к истории, не ведая ни жалости, ни гнева», то ничего не получится. Если настраивать себя изначально, что ты субъективен, то, наверное, это не будет историей.
Н. С. Знаете, что, вы, может, и правы, но это же самообман. Ну, скажу я вам, «без жалости и гнева», сделаю такое нейтральное лицо, от этого что-то изменится? Зачем я вам буду врать? Нет у меня нейтрального лица. Я очень люблю свою историю. Я к ней не нейтрален, я очень субъективен, это не значит, что я вру. Я даю факты, тем не менее, я не нейтрален. У меня есть позиция. Вряд ли вы захотите, чтобы я вас обманывал и говорил, что я нейтрален.
А. К. Вот тоже мнение по поводу интерпретации России. Ленин и Сталин принесли много горя России, а разве Николай не принес своим безволием такое же горе?
Н. С. Согласен, принес. И я абсолютно не склонен романтизировать фигуру Николая Второго. Другой вопрос — что это человек, который вместе со своей семьей, женой и малыми детьми, принял мученическую смерть. Это многое меняет в интерпретации. А роль его в истории России, на мой взгляд, крайне печальна.
А. К. Я отвечу на несколько пейджерных сообщений наших слушателей, которые крайне нелицеприятно высказываются о Николае Сванидзе, я не буду их читать. Объясняю, почему все-таки Николай Сванидзе в этой студии. Мне кажется, из контекста разговора вам, уважаемые слушатели, это должно было бы быть ясно, именно потому, что за проектом Николая Сванидзе стоит большая работа, тщательный отбор фактов, да, возможно, очень субъективная, по вашему мнению, интерпретация история. Но с фактурой, по крайней мере, и об этом мне говорили эксперты, там более-менее все в порядке, в отличие от очень многих других телевизионных проектов. Я на этом настаиваю и могу привести примеры. Например, в сериале «МУР есть МУР» действие происходит в 1953 году, но герои-оперативники, не беспокоясь о последствиях, рассказывают друг другу анекдоты о Берии и Сталине. Журналисты, действующие в сериале, беседуют с оперативниками о политических преступлениях режима. Напоминаю, это холодный 1953-й год. И слово «мент», которого было вытеснено с 20-х годов словом «мусор», и вернулось в лексический ряд в 60-е, в этом сериале упоминается, и еще очень много других деталей, которые исторически не соответствуют времени. Это только детали. А есть еще сознательное, на мой взгляд, искажение фактических обстоятельств.
Н. С. Я бы сказал, что сравнивать художественное кино с документальным, конечно…
А. К. Тем не менее, я называла и документальные программы, и «Пеструю ленту», и «Бремя власти», и много чего другого на нашем телевидении. У нас в эфире слушатель.
Михаил. Здравствуйте, Михаил, Петербург. Николай Карлович у меня такой полувопрос-полукомментарий. Один из первых сериалов вашего фильма был о Распутине и царской семьи. Там я услышал нечто, что меня смутило крайне. Если быть точным, я услышал, как там вы для иллюстрирования жизни двора и Распутина довольно крупными кусками цитировали роман Пикуля «Нечистая сила». Я читал этот роман и запомнил, там, по-моему, просто шли цитаты. Но это не очень историческое произведение, уж не говоря о том, что оно, по-моему, антисемитское. Я не очень понял, зачем вам это было надо.
Н. С. Это ошибка. Я не являюсь поклонником Пикуля, его в свое время было занятно читать просто как литературу перед сном, но я никогда, даже в период расцвета его популярности, не был его поклонником, как историка, и в период подготовки передачи вовсе к нему не возвращался, и цитировать просто не мог. Я его не читал всего, не знаю наизусть, повторяю, не очень люблю. Я пользовался документами и мемуарами. Если есть какие-то совпадения вероятно, Пикуль где-то пользовался теми же мемуарами и документами. Но это случайность.
А. К. «Страшные, — пишет один из наших слушателей, — тенденциозные и сложные, а потому псевдоисторические «Хроники» Сванидзе способствуют расколу общества».
Н. С. Ой, как я люблю это обвинение. Если я обвиняю какой-то исторический персонаж в том, что он был кровавой скотиной «вы, Николай Карлович, способствуете расколу общества». То есть, если я говорю, что Ленин перебил в конечном счете миллионы людей, то я способствую расколу общества, а если я говорю, что он хороший и все сделал, как надо, и все у нас после этого сложилось слава богу, то не способствую? Я с этим не согласен.
А. К. Ну что ж. «В фильме "МУР есть МУР" персонажи поют песню "День Победы", — спасибо, Александр, вы еще мне дали повод, я не весь сериал смотрю, — хотя в те времена Давиду Тухманову было 2–3 года от роду». Это к вопросу о том, как мы обращаемся с историей.
Радио «Свобода», 26.04.2004
