Конфликт на Украине, начавшийся в конце ноября 2013 года, три месяца шел по нарастающей. Закончилось все это, как известно, 22 февраля 2014 года большой кровью и бегством В. Януковича из страны.

На протяжении всего этого времени мои выступления были в основном посвящены вопросу о том, как можно было бы достичь компромисса. К большому нашему несчастью, ничего из этого не вышло, и сейчас рассуждения о том, каков мог быть компромисс до 22 февраля, носят, так сказать, «исторический» характер – в том смысле, что они могут быть интересны только историкам. С сожалением могу сказать, что мои прогнозы тут были излишне оптимистичны.

Все же, как некое введение, я привожу два материала. Во-первых, выдержки из телемарафона 14.01.2014 (Время, когда, казалось, что Майдан выдыхается, что он обречен на поражение), в котором я принимал участие, а во-вторых – беседа, состоявшаяся накануне переворота.

Кроме того, здесь же первое, «по горячим следам», подведение итогов – в моем интервью испанской газете.

 

Украинская повестка дня – 2014

(из онлайн-марафона «Украинская повестка дня – 2014», 14.01.14)

Ведущий: Мы продолжаем цикл марафонов, посвященных обсуждению самых важных тем развития Украины и окружающего нас мира, и сегодня мы начинаем говорить о повестке дня Украины на 2014 год. Сегодня многие будут отмечать Старый Новый год, а мы решили отмечать его в рабочем режиме. С политологами Михаилом Погребинским и Костем Бондаренко мы будем говорить о том, какие самые актуальные, самые важные политические проблемы 2014 года они ожидают. Давайте начнем с достаточно простого вопроса – что будет самое главное в наступившем году?

Погребинский: Я думаю, что самое главное – это завершение «майданной» истории, чем это завершится. Конечно, чрезвычайно важно, удастся ли вырулить из сложного финансового положения благодаря кредитам и активному сотрудничеству с Россией по разным кооперационным проектам, но тут более-менее все прогнозируемо, если удастся стабилизировать ситуацию в стране, но главное – в центре, в Киеве. И как это закончится – это самое главное, на мой взгляд.

Бондаренко: Я, наверно, не буду оригинальным, если скажу, что в 2014 году стартовала и будет развиваться избирательная президентская кампания, и практически все события 2014 года будут тестироваться сквозь призму того, насколько они будут влиять и смогут сыграть свою роль в ходе кампании 2014 года. (…)

Ведущий: Хотел бы сразу уточнить. Александр Бригинец, депутат от фракции «Батькивщина», зарегистрировал на прошлой неделе инициативу по поводу проведения выборов президента 30 марта 2014 года. Насколько, на ваш взгляд, это реальный сценарий?

Погребинский: На мой взгляд, это все в русле фейковых новостей, как молодежь любит называть. Но даже такому интеллектуалу, как Бригинец должно быть ясно, что это нереалистично, но надо как-то активность проявлять, надо заявлять свою позицию, надо показать себя большим революционером, чем другие, – вот такая активность человека, который когда-то получил награду за стихи на русском языке, а теперь в русскоязычном пространстве не может находиться даже 5 минут, сразу убегает с протестами. Вот это – типичный герой нашего Майдана.

Бондаренко: Бригинец – чудесный писатель, но в данном случае я думаю, что инициатива Бригинца вряд ли найдет понимание и поддержку в сессионном зале.

Ведущий: Удастся ли в этом году перевести страну через Майдан, и если да, то каким образом?

Погребинский: Я думаю, что Майдан как значимое общественное явление в сегодняшнем его состоянии себя полностью исчерпал. Это понимают в том числе и активисты Майдана, но это не означает, что страна уже вышла из тупика. Я считаю, что оппозиция полностью себя дискредитировала, актив Майдана показал неспособность выдвинуть какие-то идеи, какую-то конструктивную программу обществу предложить.

Но и власть ничего не сделала, она заняла выжидательную позицию: посмотреть, до какой степени можно «опустить» институты власти, пребывание захватчиков, правых экстремистов в зданиях городской администрации. Мне кажется, что инструменты самодискредитации включены, и до тех пор, пока власть себя не покажет, как сила, способная контролировать ситуацию, мы останемся в ситуации неопределенности: чем это все закончится, никто не понимает. Но то, что Майдан не способен предложить какую-то замену действующей власти, это совершенно очевидно, мне кажется, и для самих майдановцев.

Ведущий: А как власть должна показать себя? Она должна силой разогнать Майдан?

Погребинский: В моем представлении, в отличие от Вашего, разогнать силой – это не является заведомо негативным знаком власти, потому что власть – это единственный институт в государстве, который имеет право применять силу, в отличие от всех остальных, потому что когда все остальные применяют силу, то они нарушают закон. Власть имеет монопольное право на применение силы. Если ребята захватили здание мэрии, удерживают это помещение, независимо от того, нравится это американскому послу, европейским политикам и т. д., или нет, – они нарушают закон, и власть вправе применить силу.

Другое дело, что силу надо применять с умом. Я вообще не понимаю, зачем власти входить в прямой контакт с протестующими, допускать прямые столкновения с «беркутовцами», чтобы они открывали лицо и т. д. Мне кажется, что есть масса инструментов, которые помогают на дистанции менять эту ситуацию. Зачем вам все эти инструменты, если вы ими не пользуетесь? Поэтому я за применение силы, но такой силы, которая бы не разбивала головы людям, а просто бы вынуждала их уйти и выполнить закон. Вот, как мне кажется, должна действовать власть, если бы она приняла такое решение.

Но мне кажется, что сегодня власть считает, что лучше, учитывая это окружение, учитывая такой информационный фон, который создает абсолютное большинство украинских журналистов, когда каждое действие власти интерпретируется исключительно как негативное (европейские и американские политики – аналогичным образом, за редким исключением) – лучше не применять даже адекватные меры. Мы до сих пор не можем понять, то ли Луценко ударился головой о бордюр, потому что был пьяный, то ли действительно его кто-то ударил, и даже непонятно, кто именно его ударил, а уже обвинения в сторону власти. Приехали в больницу, там зафиксировали, что он – в состоянии алкогольного опьянения. Почему мы об этом узнаем на следующий день, а не сразу же?

Ведущий: Посреди ночи?

Погребинский: Конечно, люди же интересуются, они же живут этим, значит, им нужно немедленно давать информацию. Привезли пьяным – показали немедленно. Мне кажется, что многое из того, что уже известно и показано на госканалах – эти оскорбления и все остальные Юрия Луценко, мне кажется, что должны как-то приниматься. Мы же ничего толком не видим на наших основных каналах. Ну, сейчас начинают чуть-чуть исправляться.

Я видел, что идет живое обсуждение, кто же будет следующей жертвой следующей пятницы. Я понял, что по очкам получает шанс Поярков как активный организатор Автомайдана. Человек, который имеет вид на жительство США – когда-то хвастался.

Ведущий: Он баллотироваться не собирается?

Погребинский: Нет не собирается, он свою клоунскую функцию выполняет, мне интересно, что его многие люди всерьез воспринимают. Но меня больше удивляет другое. Понятно, что в трудном положении оказались наши лидеры оппозиции. Это тот самый случай, когда лучше молчать, чем говорить. Когда более опытные люди подталкивают Кличко или Руслану к тому, что «вы давайте поговорите про забастовку», они начинают говорить о забастовке, хотя всем понятно, что никакой серьезной забастовки не будет.

Но зачем же выставлять себя полным идиотом, как это делает Яценюк, когда говорит: «мы дали президенту 10 дней, и если он за эти 10 дней не сделает то, что мы от него требуем, мы придем к нему и скажем ему об этом». Это выше всякого комедийного жанра. Как можно такие вещи говорить, если ты серьезный политик? Можно себе представить, чтобы Тимошенко такое сказала?

Я не совсем соглашаюсь с коллегой в том, что, если любой человек выйдет на Майдан и скажет «ребята, разойдитесь», что он обязательно проиграет при этом – мне кажется, что эту точку уже прошли. Так было неделю назад, сегодня ситуация зашла настолько глубоко в тупик, что если бы пришел человек и сказал, что «мы выполнили свою функцию в том-то и том-то, что страна не останется такой, как была до сегодняшнего дня, для нас сейчас чрезвычайно важно организовать…». Вот Вы участвуете в процессе подготовки консультаций для оппозиции, я читал ваши соображения…

Ведущий: Я публично их высказываю, но не принимаю участия в их обсуждении.

Погребинский: Если бы меня попросили, я бы предложил некий план. Я считаю, что стояние на Майдане абсолютно бессмысленно. В то же время, если вы осознаете ситуацию, которая есть в реальности… Как, например, можно общаться с людьми, который кричат «революция, революция!». Ясно, что власть с такими не будет разговаривать ни при каких обстоятельствах. В то же время есть на Майдане вменяемые люди, которые не говорят о революции, которые говорят, что так дальше жить нельзя.

Если бы они соорганизовались, как Руслана сказала, но для этого должен быть какой-то процесс, в который будут включены не только певицы, но и какие-то более серьезные люди, которые бы сказали, что «я стоять не буду с этими ребятами, а давайте мы соорганизуемся так, чтобы создать субъект, с которым власть могла бы говорить». Если бы люди на соседнем подиуме сказали, что «для нас принципиально важно, мы не доверяем власти, что она сама будет бороться с коррупцией, мы хотим участвовать в этом процессе. Поэтому, пожалуйста, мы хотим участия нашего в Антикоррупционном комитете, в советах при районных администрациях, чтобы мы получили доступ к информации», – вот с такими людьми можно разговаривать.

Никакой власти не понравится, когда влезают в их внутренние дела, но для того, чтобы снять то напряжение, в котором находится страна, возможно, власть и согласна была бы с ними поговорить. Именно с этими людьми, которые должны прекратить кричать «революция, революция». Невозможно слушать то, что говорят эти ребята. Ну, ладно, они – революционеры, но то, что говорят теоретически вменяемые люди – такие, как Яценюк тоже слушать тяжело.

Ведущий: Теоретически вменяемые – это хорошо сказано.

Погребинский: Я не сомневаюсь, что Яценюк не идиот, но он ведет себя как 100 %-ный идиот. Есть в нем две личности. Личность фактическая, если вы с ним встретитесь, то он будет разговаривать как вполне адекватный человек. А потом он выходит на площадь – и ведет себя как идиот. Несмотря на колоссальную поддержку американского сената, еврокомиссии, они все равно проигрывают.

Ведущий: Есть еще важный вопрос, который в 2014 году сохранит свою актуальность – Тимошенко окажется на свободе?

Погребинский: Мне хочется, чтобы Тимошенко вышла. Я в то же время считаю себя реалистом. Я понимаю, что у нее есть и другой вариант – это вариант, условно говоря, Ходорковского. Когда она дает понять, что она принимает правила игры, по которым живет сегодня политическая система. Это не означает, что она должна сказать, какой замечательный режим, этого не требуется. Но она отказывается от своей суперрадикальной позиции, которая сегодня, возможно, и оправдана.

Она, может быть, надеялась, что Майдан скинет эту власть и она освободится. Но когда сейчас стало ясно, что не получается, она гибкий человек, она могла бы дать понять, что она готова играть и по другим правилам, что «срок у Януковича есть, я не имею права участвовать в выборах, но зато я будут помогать сопернику Януковича на свободе».

Ведущий: Она уже в свое время обещала стирать белье в штабе Ющенко.

Погребинский: Да, было такое. Я ищу какой-то метод, чтобы женщина оказалась на свободе.

Ведущий: Может, передать пилку?

Погребинский: Пилку передать, наверно, проще, но ничего из этого не выйдет. Там, где власть хочет показать, что она контролирует ситуацию, она там контролирует. Но почему-то так выходит, что наши радикалы слишком свободны, есть даже мнение, что они кому-то нужны из власти. Мне это очень трудно понять. Такое впечатление, что кто-то из влиятельных людей говорит, что «вперед, ребята, все будет хорошо, не волнуйтесь».

Потому что иначе непонятно: все эти физиономии есть, они в открытую нарушают все писаные и неписаные законы – и, тем не менее, они чувствуют себя вполне нормально. Но, тем не менее, процесс идет дальше. Мне кажется, что надо искать примиренческий способ с этой властью для Тимошенко, чтобы выйти и получить свободу, пусть не участвовать в выборах на ближайший цикл. Если бы она сказала, что «я вообще не буду участвовать в президентской кампании» – был бы шанс.

Ведущий: Существует ли угроза раскола Украины?

Бондаренко: Об этой угрозе говорится уже очень давно, мне кажется, что столько, сколько существует независимая Украина. На самом деле 184 года в июле будет, как постоянно говорят о расколе Бельгии. В июле 1830 года было принято решение о создании королевства Бельгии, было принято решение о создании временного королевства Бельгии, и на протяжении 10 лет вопрос Бельгии должен был решиться – с тех пор говорили о ее временности.

Гипотетически раскол Украины – в принципе, да, но если говорить реалистично, то раскол не выгоден ни одной политической силе в Украине, не выгоден внешним игрокам, а Украина является очень зависимой от внешнего влияния. Поэтому я думаю, что сценарий раскола не является реалистичным.

Погребинский: Фактически у нас любые выборы президента делят пополам, в этом смысле электорально Украина разделена. Означает ли это, что она не может жить как целостное государство? Нет, не означает. Это зависит от того, какую Украину строят украинские элиты. Если такую Украину, которую пытается построить Майдан с помощью Запада, то такая Украина с очень большой вероятностью будет расколота. И я даже не исключаю, что после осознания того, что получить всю Украину в управление Западом, есть игроки внешние, частично и внутренние, которые готовы пойти на раскол Украины, оставив России часть Украины….

Мне кажется, что есть временная ошибка, фальстарт: если бы этот Майдан произошел через 10 лет, то у него были бы большие шансы получить всю страну, все-таки молодежь больше ориентирована на Европу. Когда эта молодежь через 10 лет готова была бы брать власть, тогда шанс был бы серьезный. Сегодня это фальстарт. По большому счету, я считаю, что украинцы, живущие во Львове, нормально себя чувствуют, когда приезжают в Крым отдыхать, и наоборот – крымчане приезжают во Львов, гуляют по прекрасному городу и нормально себя чувствуют. Задают вопрос по-русски, им отвечают, кроме каких-то редких уродов.

Ведущий: Уроды только во Львове есть или в Крыму тоже?

Погребинский: В Крыму тоже есть. Особенно они активно себя проявляют в последнее время в результате ситуации обострения. Украина как антироссийское государство в таком составе, как она сегодня существует, не может быть. Либо она будет дружественной – и тогда в этом составе, либо она будет расколота.

 

Без России уладить этот конфликт невозможно

(М. Погребинский на радио «Эхо Кавказа», 21.02.14)

…Продолжаем тему с украинским политологом, директором Киевского центра политических исследований и конфликтологии Михаилом Погребинским, который находится на прямой телефонной связи из Киева.

Кети Бочоришвили: Мы с вами уже третий день беседуем в эфире. Вначале вы были настроены оптимистично, считали, что события вряд ли примут необратимый характер. Изменилось ли ваше мнение после сегодняшних событий?

Михаил Погребинский: Мои высказывания оптимистического характера, скорее, выражали не оценку реальности, а мои пожелания того, как бы хотелось, чтобы она развивалась. Я отдавал себе отчет в том, что ситуация развивается по опасному сценарию. Я обычно не хочу говорить, что хуже быть не может. Хуже всегда может быть, но сейчас совсем скверно. Счет раненых и пострадавших уже идет на сотни, десятки убитых, т. е. понятно, что мы живем в городе, где идет самая настоящая война, просто она действительно в основном ограничена на участках центра, но на самом деле, конечно, и на окраинах, и на подъездах к Киеву. Есть локальные стычки, причем часто страдают совершенно невинные люди. Мы не знаем, может эта ситуация как-то успокоиться или нет.

Все, о чем сейчас пытается договориться парламент, выглядит чрезвычайно несерьезно, поскольку там нет представителей одной стороны – для того, чтобы уладить ситуацию, нужен какой-то минимальный консенсус двух сторон. В парламенте удалось собрать кроме оппозиции буквально полтора десятка представителей правящих фракций, и часть из них просто сдалась на милость, как они считают, уже почти победителю, – а именно протестующим и оппозиции, – и теперь уже не представляют свою партию, а представляют, как бы, часть оппозиционного политического поля. Нет такого ощущения, что там может родиться компромисс. Есть ожидания того, что завтра или послезавтра соберется съезд представителей местных властей восточных регионов, и это тоже будет знаком того, что Украина пошла по пути, который может закончиться расколом, если не настоящей гражданской войной.

Кети Бочоришвили: А за это время будут продолжать гибнуть люди. Что, на ваш взгляд, может повлиять на ход событий? Барак Обама сделал весьма резкие заявления по событиям в Киеве, 20 человек внесены в списки невъездных в США, были заявления в адрес России, Европа принимает активное участие в решении вопроса. Или это сейчас не играет совершенно никакой роли?

Михаил Погребинский: Заявления западных политиков, включая Обаму и европейских политиков, играет. Но, на мой взгляд, играет деструктивную роль, т. е. не роль умиротворения. Умиротворение выглядит просто как прикрытие реальных желаний этих политиков. Для меня совершенно очевидно, что реальные желания заключаются в том, чтобы додавить эту власть, Януковича, установить в Украине власть, которая будет как бы склонна прислушиваться к политическим пожеланиям ее европейских и американских партнеров. Это проявляется, прежде всего, в том, что западные переговорщики и высокие должностные лица очевидным образом на протяжении уже почти трех месяцев стоят на стороне оппозиции, делая вид, что они как бы выполняют посредническую функцию. Как можно одновременно занимать жесткую позицию против действующей власти и быть переговорщиком? Именно поэтому, я думаю, Путин послал в качестве переговорщика, по просьбе Януковича, не Лаврова или главу его администрации Иванова, которые действительно представляли бы потенциал России и ее возможного влияния на события в Украине, а скромного человека, который пользуется хорошей репутацией – правозащитника Лукина. Это как раз говорит о том, что пока Россия еще не включается как игрок или сила, которая способна как-то повлиять на то, что происходит в Украине.

Кети Бочоришвили: Вы считаете, что Россия сможет сыграть конструктивную роль в решении проблемы?

Михаил Погребинский: Я считаю, что без России уладить этот конфликт вообще невозможно, потому что все равно рано или поздно восточные регионы будут обращаться за помощью, и не ответить на эту просьбу о помощи Россия просто не сможет, поскольку тут живет восемь миллионов русских и еще столько же людей, которые просто хотели бы жить с Россией в одной стране, – вот в чем беда. Я все-таки надеюсь, что после воскресенья, – если тут хоть как-то можно их замирить на два-три дня, – можно ожидать какой-то дипломатической активизации России.

 

Киевский Майдан

(интервью М.Погребинского испанскому изданию La Vanguardia, 16.03.14)

– С самого начала этого кризиса наша газета писала, что Киевский Майдан содержит три элемента: 1) народное восстание, 2) борьба между олигархами и 3) операция смены режима со стороны Запада. Какой из этих элементов кажется вам наиболее определяющим?

– В самом деле, в украинских событиях есть несколько составляющих. Во-первых, противоборство между Соединенными Штатами, Россией, ЕС при участии Китая за влияние на постсоветском пространстве (геополитический компонент). Во-вторых, борьба крупного капитала с расширением президентских полномочий Виктора Януковича («олигархический» компонент). В-третьих, спонтанное проявление социального протеста, особенно со стороны населения экономически ослабленных регионов Запада и Центра страны (региональный компонент). В-четвертых – попытка украинского националистического актива (праворадикальных групп) при поддержке западных регионов и собственно США реализовать «национальную революцию», силой навязав Юго-Востоку свою власть, язык, своих героев, интерпретацию истории в жестко антироссийском духе.

В-пятых, стремление средних слоев под лозунгами европейской интеграции ограничить власть крупного капитала и высшей бюрократии, подорвать режим «управляемой демократии», декларируя свою политическую самореализацию (либеральный компонент). В-шестых, свержение неугодных Западу режимов путем экспорта «цветных революций» с опорой на соответствующий опыт их реализации в странах «третьего мира» и постсоветского пространства через создание «управляемого хаоса» путем канализации революционной энергии «мелкобуржуазных» либералов из среднего класса и политических радикалов в пролонгированный политический протест.

Каждый элемент важен. Выделить определяющий невозможно, т. к. на разных этапах происходящего один фактор в ряду приоритетных сменял другой.

– Такие страны как Польша, которые в прошлом ничего не решали по поводу политики Европейского Союза, сегодня являются решающими и имеют большую роль. Как вы объясните большую агрессивность и наступательный характер европейской политики в отношении Украины и России?

– Что касается Польши, то она представляет собою наиболее успешный и сильный элемент «Новой Европы», ориентированной на североамериканские элиты и в силу этого особенно заинтересована в «сдерживании России». К тому же польский политический класс традиционно антимосковски настроен, сохранил историческую память о былой сфере особого влияния своей страны в Украине и испытывает серьезные опасения в связи с перевооружением российской армии. Кроме того, особая активность на восточном направлении через программу Восточного партнерства позволяет Польше увеличить свой вес в европейской политике.

В отношении же позиции ЕС, то напомню, что в ноябре 2010 года состоялась встреча между Меркель и Путиным, в ходе которой обсуждалась российская идея о создании ЗСТ между Европейским Союзом и Россией. В ее преддверии Меркель положительно отозвалась о такой инициативе, но сделала одну оговорку: по ее мнению, Таможенный Союз Российской Федерации, Казахстана и Беларуси является препятствием для формирования такого рода ЗСТ. Таким образом, различия в позициях состоит в том, что ведущая сила в ЕС выразила согласие исключительно на двусторонние отношения между ЕС, с одной стороны, и Россией, а также иными постсоветскими странами, с другой, выразив нежелание признать за Москвой стремлении усиливать свои позиции за счет блокирования в рамках экономических интеграционных объединений с Астаной, Минском и так далее.

Нечто подобное прослеживается в отношении постсоветского пространства и на военно-политическом уровне. Украинские эксперты отметили, что все члены пророссийской ОДКБ сотрудничают на двусторонней основе с НАТО, однако НАТО, как организация, не поддерживает отношений с ОДКБ как целостной организацией.

Украина в этих условиях стала жертвой усилившейся конкуренции между двумя проектами обустройства постсоветского пространства в его взаимоотношениях с ЕС. При этом и ЕС, и Россия добивались от нее решения по принципу «либо – либо». Брюссель выдвигал требования подписания ассоциации ЗСТ с ЕС, возражая против одновременного сближения Украины с Таможенным Союзом. Россия стремилась привлечь Украину в состав Таможенного Союза, а далее Евразийского Союза, и подчеркивала, что Украина не сможет присоединиться к Таможенному союзу после подписания соглашения об ассоциации с ЕС.

В позиции Германии (полная поддержка США в вопросе Крыма), по-видимому, важную роль сыграло опасение Меркель в том, что аннексия Россией Крыма может привести к дестабилизации всего европейского проекта на длительную перспективу, подорвав усилия Германии стать центром устойчивого развития на годы вперед.

– Сколько милиционеров и «беркутовцев» в числе ста убитых на Майдане? У меня есть одиннадцать имен. СМИ Киева не говорят об этом уже несколько недель. На самом деле их больше одиннадцати?

– Еще 21 февраля МВД признало факт гибели 16 силовиков. Затем сообщалось, что еще несколько человек умерло от ран в госпиталях. Точные цифры неизвестны. А не говорят об этом потому, что для новой власти – эти погибшие не отнесены к сонму героев новой украинской мифологии. Отмечу также, что среди жертв, которые формально относят к числу протестующих, есть, например, компьютерщик из офиса Партии регионов, Владимир Захаров, который задохнулся в дыму подожженного протестующими здания, а по многим свидетельствам и был избит ими.

– Как оценить ситуацию вокруг снайперов?

– Я не следователь и не судебный эксперт. Но, чтобы ответить на этот вопрос, надо сначала ответить на вопрос, кому это было выгодно? Очевидно, что максимизация жертв была выгодна Майдану как способ усилить давление Запада на украинскую власть, добиться уступок от президента и переформатировать композицию парламента. Ведь, как показали события на Грушевского, когда появились первые жертвы, Запад обвинял в насилии исключительно власть и усилил на нее давление. Уже тогда высказывались обоснованные предположения, что трое убитых стали жертвами провокаторов, а не силовиков. Снайперы – это способ максимизации жертв. А 19 февраля жертв было заметно меньше чем 18-го. И снайперы появляются 20 февраля, как раз тогда, когда приезжает тройка европейских министров. Кстати, практически никто не отрицает, что они стреляли в обе стороны. Эта история должна быть тщательно расследована, но похоже, этого не желают ни власть, ни Европа.

– Будет ли преувеличением говорить об охоте на ведьм и волны репрессий против «сепаратистов» или «антимайдановцев» в таких городах как Киев, Донецк, Луганск, Харьков? Как бы вы охарактеризовали ситуацию в Украине сегодня? Какие акценты по этому поводу?

– С одной стороны, происходящее на Юго-Востоке во многом является зеркалом Майдана. Там увидели, что можно захватывать государственные здания, если власть не нравится. И решили, что можно захватывать и, если другая власть не нравится, тем более, что новая власть демонстративно игнорирует интересы едва ли не половины населения страны. Чего стоят, к примеру, кадровые назначения в регионы Юго-Востока. Однако, когда новая власть, в отличие от старой, стала использовать все предусмотренные законом меры, то никто в Европе не стал ее критиковать.

Но это только одна сторона, а есть и другая. Одно дело, когда к ответственности привлекаются люди, захватившие здание – хотя и здесь можно было бы повести себя иначе, например, отбить здание, сказать, что мы еще пару недель не будем привлекать к ответственности, а вот затем. А другое дело – когда возбуждают уголовное дело против бывшего харьковского губернатора Михаила Добкина только за то, что он публично высказывался в поддержку федеративного устройства Украины, то есть такого, которое имеют Германия, Австрия, Бельгия, а фактически и Испания. И собрал конференцию политологов, где высказывались различные мнения по поводу такой перспективы. Если в случаях с Тимошенко и Луценко можно было говорить о (скрытой) политической мотивировке уголовных дел, то здесь налицо очевидный политический процесс. Но Европа, конечно, молчит. Европа требовала децентрализации на Балканах – в Боснии, Косово и Македонии, но на Украине она никогда не говорила, что здесь надо предоставить регионам больше прав, в том числе выбирать руководителей регионов. Думаю, потому что в Европе считают, что это институционально усилит русскоязычную Украину.

И когда человека привлекают к уголовной ответственности только за такие мнения – это явный признак охоты на ведьм. Я не знаю, как пойдет дело дальше, но нельзя все происходящее объяснять просто ошибками или какими-то случайностями. Равно как говорить о том, что, дескать, отмена языкового закона (предоставляющего русскому и др. языкам меньшинств региональный статус) в первый день работы переформатированной под дулами автоматов Верховной Рады – это ошибка новой власти. Его отмена – это один из ключевых идеологических положений тех сил, которые Майдан привел к власти. Мы же не говорим, что Франко ошибся в отношении отмены автономии Каталонии и Страны Басков, а каталонские анархисты времен гражданской войны в отношении католической церкви. Вещи, которые вытекают из сути идеологии, нельзя определять как «ошибки» даже, если эти вещи для нас неприемлемы.

– Что означает Генеральная прокуратура в руках партии «Свобода», или глава Совета национальной безопасности в лице Андрея Парубия? Что можно ожидать от них?

– Оппозиция пришла к власти в результате государственного переворота («народного восстания» – можно и так называть), а не путем выборов. Поэтому она неизбежно столкнулась с проблемой обеспечения контроля над всей системой государственной власти и нейтрализации остатков влияния оппонентов. Контроль над финансовыми и силовыми ресурсами позволяет решить указанную проблему, для чего руководителями в этих сферах были поставлены люди, не вызывающие сомнений в своей преданности у новых руководителей страны – с одной стороны, и, в виду собственной идеологической индоктринации, принципиально не способные к сговору с прошлой властью.

Во-вторых, кадровая политика новой власти сегодня достаточно жестко ограничена требованиями людей, все еще стоящих на киевском Майдане. Вероятно, в дальнейшем влияние этого фактора будет снижаться, однако на данный момент новая власть ориентируется на требования Майдана и использует «кадровый резерв» Майдана. Новые назначения должны свидетельствовать о намерении реализовать обещания люстрации и привлечения к ответственности представителей старой власти. Именно поэтому на должность главы ГПУ был назначен представитель радикальной политической силы.

Что же касается Парубия, бывшего коменданта Майдана и одного из ключевых организаторов военизированной Самообороны Майдана, то его назначение, кроме прочего, обеспечивает хоть какой-то контроль новой власти над отрядами «Народной самообороны», многие члены которой вооружены.

Мне не кажется вероятным, что в будущем глава ГПУ и секретарь СНБО начнут вести какую-то самостоятельную политику. Задачи для них будут ставить глава государства и правительство. Однако нахождение именно этих людей на указанных должностях свидетельствует о намерении новой украинской власти проводить жесткую политику.

– Путин рисковал очень сильно в Крыму. Очевидно, эта операция не имеет пути назад, однако у него есть путь вперед. Как Вы считаете, возможна ли интервенция русской армии в восточную и южную Украину, как предсказывает вице-адмирал Игорь Кабаненко?

– Теоретически интервенции русской армии в восточные и южные регионы Украины исключать нельзя. Но произойти это может только при определенных условиях.

Во-первых, если на территорию Крыма для восстановления контроля над полуостровом будут введены, помимо тех, что уже там находятся, дополнительные украинские вооруженные силы. Думаю, что вероятность такого решения новой украинской власти ничтожна. В этом случае для поддержки своих военных Россия может осуществить интервенцию в восточные регионы Украины.

Во-вторых, в том случае, если на Востоке развернется масштабное гражданское сопротивление новой украинской власти, которое попытаются подавить силовым путем. В таком случае так же нельзя исключать того, что Россия решит оказать поддержку протестующим.

Для того, чтобы такая интервенция совершилась, необходимо создание условий, при которых для значительной части мирового сообщества будет очевидно, что без войсковой операции в восточных украинских регионах под угрозой окажутся жизни людей, что на мой взгляд, пока маловероятно.

– Как избежать конфликта или даже войны в Украине?

– К сожалению, конфликт уже разгорелся, только он пока проходит в формате «холодной войны». Теперь задача состоит в том, чтобы не допустить его эскалации и перерастания в разрушительную гражданскую войну.

Возможности для мирного урегулирования кризиса все еще сохраняются. Но поле возможностей чрезвычайно сужено самой нынешней украинской властью. Последняя ведь так и не предложила никакого плана мирного урегулирования проблемы, ограничившись невнятными обещаниями расширить полномочия Крыма. При этом она публично признала и отсутствие у нее ресурсов для разрешения ситуации силовым путем. Она для себя выбрала третий путь – призвать на защиту страны внешних игроков, переложив на них или, как минимум, разделив с ними, ответственность. Так что судьба Крыма и стабильность Украины сегодня зависят от того, удастся ли договориться США и России по «украинскому вопросу». И эти договоренности действительно очень важны.

Прежде всего, они должны касаться гарантий нейтрального статуса Украины и ее сохранения как дружественного торгово-экономического партнера России. Кроме того – должны быть обеспечены международные гарантии федерализации Украины, включая право регионов избирать своих руководителей. В свою очередь, Россия и ЕС должны взять на себя обязательства исключить воспроизводство подхода к Украине по принципу «или-или».

Хочу особо обратить внимание на то, что сегодня даже такие ведущие американские эксперты как З.Бжезинский и Г.Киссинджер, которые традиционно занимают различные позиции по вопросу взаимоотношений США и России, пришли к одинаковому выводу – мирное разрешение украинского кризиса предполагает «финляндизацию» Украины. В данном случае это означает – превращение ее в европейски ориентированную, но при этом и не во враждебную России, страну.

Гарантии нейтрального статуса Украины при сохранении ее территориальной целостности станут шагом, направленным на мирное урегулирование международного кризиса, о котором мы можем говорить в связи с событиями в Крыму.

Но на повестке дня остается еще и внутриукраинский кризис. Первым шагом по его разрешению является возвращение политического процесса в Украине в рамки закона. Я не думаю, что сегодня есть возможность, как на этом настаивает Россия, реализовать в полном объеме те соглашения, который были при международном посредничестве подписаны между В.Януковичем и лидерами оппозиции 21 февраля. Но там предложен общий алгоритм выхода из внутриполитического кризиса, которого было бы разумно придерживаться. Он предполагает разоружение тех формирований, который были созданы оппозицией в ходе противостояния с властью, подготовку и принятие новой Конституции – убежден, что в ней должны быть предоставлены широкие права регионам, закреплены культурные, религиозные и языковые права граждан, закреплен нейтральный статус страны – выборы президента, формирование нового правительства. После этого, думаю, было бы неплохо провести и досрочные парламентские выборы.

Убежден, указанный мною путь – это единственная возможность не допустить силового противостояния, грозящего расколом Украины. Но, к сожалению, стороны пока не демонстрируют готовности идти по пути мирного урегулирования. Кто-то хочет взять реванш в Украине, кто-то стремится не «потерять лицо» в случае такого реванша, а кто-то просто намерен наказать оппонента. Поэтому ситуация продолжает вызывать глубокое беспокойство.

 

Революция закончилась победой Майдана, однако это отнюдь не означало, что вся Украина «как один человек», поддерживает Майдан. И поэтому актуальным остался все тот же вопрос: каким может быть компромисс в новых условиях?

В мае 2014-го сохранялись надежды достичь какого-то компромисса между Киевом, где была установлена новая власть, и мятежными регионами, в которых многие не желали такую власть признавать.

Я последовательно выступал в пользу такого компромисса.

В итоге вместо конфликта в Киеве по нарастающей пошел конфликт в Донбассе. Как и в Киеве, он начинался мирно, но… дальше все, к сожалению, знают, что произошло.

 

Как найти компромисс

(«Невское Время», 13.04.14)

На следующей неделе должна состояться встреча глав МИД России, США, Украины и ЕС. Сам факт, что эта встреча запланирована (а я надеюсь, что она состоится), уже свидетельствует о некотором снижении напряженности.

Москва, со своей стороны, в принципе согласна на встречу, в которой будет участвовать представитель нынешних властей Украины, как этого хотели США и Европа. (Впрочем, американцы добивались, чтобы Москва и Киев вели переговоры «один на один».) При этом для России важно, чтобы Украина была представлена не только киевской властью, но и Юго-Востоком страны. Пока США и ЕС на это вроде как не согласны – их интерес состоит в том, чтобы представить украинский кризис как конфликт между новыми властями Украины и РФ. Но, конечно, это далеко не так: кризис-то прежде всего внутриукраинский!

То есть позиции сторон, участвующих в переговорах, очень различны, и до настоящего переговорного прорыва еще очень далеко. К слову, во многом ситуацию усугубляют информационные войны, которые сегодня ведут как украинские, так и некоторые российские СМИ. Они многократно усиливают напряжение в обществах двух стран.

Что же касается переговоров, то, на мой взгляд, здесь все упирается в степень автономии восточных регионов Украины. Начальная позиция одной стороны – это полноценная федерализация всей Украины. Другой – мягкая «децентрализация» власти.

Что касается федерализации, то, как бы мне ни был симпатичен такой сценарий, я все же на сегодня, увы, не верю, что у него высокие шансы на реализацию. Нынешние власти Киева уже сумели убедить западных «друзей Украины» в том, что федерализация – это маневр Кремля для дальнейшей «аннексии» Юго-Востока Украины. Москве понадобится проявить невероятную дипломатическую убедительность (и представить гарантии), чтобы снять опасения Запада.

В итоге, я думаю, компромисс может быть найден на следующих условиях: высокий уровень автономии регионов («бюджетный федерализм»), назначение губернаторов областным советом (или – прямые выборы населением региона), а не президентом, как сейчас, и проведение досрочных парламентских выборов (после президентских – скажем, осенью) с целью полного переформатирования власти. Это тот минимум, на который, возможно, Москва и могла бы согласиться.

Второй ключевой момент – статус русского языка. Тут как минимум необходимо сохранить тот закон, который на Украине ранее неоднократно пытались отменить, а потом передумали. Согласно этому закону официальный статус получают в регионах языки, которые используют не менее 10 процентов жителей региона. И похоже, на это нынешняя киевская власть уже готова согласиться (или делает вид, что готова). Если же говорить о нынешней переговорной позиции Юго-Востока в этом вопросе, то это придание русскому языку государственного статуса на всей территории Украины.

В целом, думаю, сегодня США и Европа приходят к пониманию того, что они просто не готовы взять на себя ответственность за Украину. Они поняли, что без доброй воли России украинское государство не удастся удержать на плаву никакими деньгами. Кроме того, не стоит забывать, что мы живем в условиях рынка. Европа не сможет заставить свой бизнес покупать украинские моторы, вагоны или трубы. А Россия – покупает. Поэтому без участия России вся эта история так или иначе закончится коллапсом Украины. Другое дело, что русские готовы помогать Украине, но для этого им нужны гарантии в сфере внутренней украинской политики.

 

И референдум, и центральная власть – не легальны

(из интервью М. Погребинского для Donbass.ua, 13.05.14)

– Все, что происходит в последние полгода в Украине находится вне правового поля. В том числе, конечно, и референдум в Донбассе. Ну, нет у нас закона о местном референдуме! Так его и не будет никогда, т. к. любая киевская власть заинтересована в монополии на принятие политических решений для всей страны и для каждого региона – в отдельности, а Верховная Рада устроена так, что она представляет интересы киевской бюрократии и олигархии.

Референдум в Донбассе не ЛЕГАЛЕН, так же как НЕ ЛЕГАЛЬНА киевская власть. Но, в отличие от киевской власти, он ЛЕГИТИМЕН, т. к. за него проголосовало почти 3,5 миллиона граждан (более половины жителей регионов, имеющих право голоса). Я думаю, их мотивация была двойная. Во-первых, это был вотум недоверия киевской власти. Кстати, цифры примерно совпадают с опросом Центра Разумкова месячной давности, где более 70 % опрошенных Донбасса высказались за недоверие киевской власти. Во-вторых, люди высказались за АВТОНОМИЮ региона. А вот то, что стоит за этим понятием должно стать предметом переговоров Донбасса и Киева.

Что дальше? Это зависит от степени рациональности решений, принимаемых Киевом. Очевидно, что игнорировать волеизъявление миллионов своих граждан никакая вменяемая власть не должна. Самым разумным решением Киева было бы немедленное прекращение т. н. АТО и предложение лидерам сопротивления сесть за стол переговоров, освободив задержанных активистов и прекратив использовать лексику ненависти (никаких «террористов, сепаратистов»!). Разумеется, лидеры Донбасса должны параллельно освободить пленных. В этом случае есть хорошие шансы сохранить Донбасс в составе Украины, предоставив ему высокую степень автономии.

Вариант «неразумный» даже не хочется обсуждать, т. к. его последствия будут трагическими, для украинской государственности – в том числе. Я имею в виду попытку провести масштабную войсковую операцию против Донбасса. Очевидно, что она, во-первых, бесперспективна, т. к. все равно не «поставит Донбасс на колени», во-вторых, поставит крест на всех попытках сохранить этот регион в составе Украины.

 

Как остановить войну в Донбассе

(«МинПром», 15.05.14)

Выход из кризиса можно найти при помощи переговоров, но для этого нужна воля двух сторон. Сейчас же воли нет ни у одной стороны. Реально представляющие сегодня протестное движение на Донбассе люди не хотят разговаривать с теми, кто их убивает. А киевская власть тоже не хочет разговаривать и устраивает имитацию круглого стола.

Очевидно, что конфликт не вообще в федерализации и т. д., он на 90 % обусловлен тем, что киевская власть сформирована на антироссийской основе, поддерживается наиболее антироссийскими частями мирового политического класса и в США, и в Европе. И именно это есть причина несовместимости противоборствующих сторон. И, несмотря на это, Киев назначает модератором человека (первого президента Леонида Кравчука. – Ред.), который ненавидит Россию, у которого комплекс неполноценности по отношению ко всему русскому, который хорошо известен как человек, который устраивается при любой власти. Ясно, что уже сам этот факт говорит о том, что организаторы этого стола не намерены на нем что-то решить.

На круглом столе должны быть представлены по 5–6 человек с каждой стороны. Это должны быть люди, которые принимают решения. С одной стороны, должны сидеть лидеры протеста Юго-Востока. Самопровозглашенные, неважно как, но они лидеры этого протеста. Кроме этого, там должен быть Ринат Ахметов или его полномочный представитель. По одному представителю от Донецкого и Луганского облсоветов. И неплохо было бы, чтобы там сидел представитель США, потому что он рулит нашим правительством сегодня. Со стороны Киева должны сидеть премьер, и.о. Президента, лидеры фракций. Это и есть реальный стол, за который они должны сесть. А во главе стола должен сидеть руководитель ОБСЕ, а не политический пенсионер. Естественно, перед проведением данного круглого стола власть должна объявить перемирие и остановить антитеррористическую операцию в регионе.

Вместе с тем, часть представителей нынешней киевской власти не хотят мирно решить проблему. Они хотят оставить неразбериху для будущего президента. Ведь ясно, что у них не получается поставить своего президента – Юлию Тимошенко. Тогда зачем же делать мир и отдавать его Порошенко? Пусть он получит воюющую страну, а мы будем потирать руки, вот смысл того, что мы видели.

 

Об украинском кризисе

(«The National Interest», 19.05.14)

Тот факт, что Госдеп США и лидеры ЕС демонстрируют чрезвычайную заинтересованность в том, чтобы президентские выборы в Украине состоялись 25 мая, говорит о том, что они отдают себе отчет в нелегитимности нынешней украинской власти и ее неспособности обеспечить элементарный порядок в стране. Но вместо того, чтобы подтолкнуть власти Украины к поиску компромисса с протестующим Юго-Востоком, расчет делается на то, чтобы легализовать приход к власти в стране прозападного правительства, которое получит формальные основания для жесткого подавления протестов и навяжет стране антироссийский курс. Не случайно Помощник госсекретаря Виктория Нуланд высказалась даже в том смысле, что обеспечение проведения президентских выборов 25 мая, что называется, «при любой погоде», – в интересах национальной безопасности США?!

Если в «интересах национальной безопасности США» хаос и нестабильность на территории Юго-Востока Украины, где проживает более 12 миллионов человек, то проведение выборов 25 мая при сохранении нынешней политики украинской власти (проведение так называемой «антитеррористической операции», отказ от каких-либо переговоров), конечно, этот интерес обеспечивает. Нет ровным счетом никаких серьезных аргументов в пользу того, что после выборов, на которых вне всякого сомнения победит представитель Запада-Центра страны (на эту роль уже утвержден в Вашингтоне и Берлине олигарх П.Порошенко), ситуация в стране стабилизируется, а протестующие на Юго-Востоке сложат оружие и разойдутся по домам. Тон, которым разговаривает Вашингтон с Москвой, исключает реальное содействие России в реализации такого плана. Напротив, подталкивает Москву к разного рода поддержке протестов на Востоке Украины и непризнанию результатов выборов на значительной части территории Украины и, заодно, Россией.

В то же время, заявление В.Путина о том, что «проведение президентских выборов – путь в правильном направлении» давало робкие основания надеяться на готовность РФ признать результаты президентских выборов, несмотря на предопределенность их результатов. Очевидно, что для этого необходимо было выполнить целый ряд условий. Эти условия неоднократно формулировались законными представителями региональных общин – областными и городскими советами Донецкой и Луганской областей. Однако ни одного реального шага по реализации этих требований киевская власть не сделала. Только абстрактные обещания по «децентрализации» на фоне возбуждения уголовных дел и арестов активистов – на тот момент безоружных, что и стимулировало протестную активность радикального характера вплоть до захвата административных зданий и оружейных помещений. Было бы абсурдно утверждать, что Россия не поддерживала протесты. Конечно, поддерживала, что можно было с уверенностью прогнозировать. А на что, собственно, рассчитывали пришедшие в результате переворота украинские власти и их покровители в Вашингтоне и Брюсселе? Ведь очевидно, что укрепление откровенно антироссийской власти в Киеве – серьезная угроза безопасности России. Во всяком случае, не было никаких оснований считать, что Россия иначе воспримет переход Украины под геополитический контроль США. Думаю, что неожиданная для западных стратегов «операция Крым», была, на самом деле, вполне прогнозируемой. И, на мой взгляд, Путин готов был Крымом и ограничиться, а поддержка протестов на Юго-Востоке, на мой взгляд, имела характер принуждения киевских властей и их покровителей к компромиссу, который включал бы гарантии геополитического свойства, в том числе – нейтралитета Украины.

Думаю, что не только Запад недооценил готовность Путина защищать интересы России на территории «геополитического буфера» в терминологии Джеймса Фридмана из Stratfor.

Путин также недооценил готовность Вашингтона и, особенно, Берлина жестко противостоять российской политике в Украине. В результате геополитические оппоненты начали втягиваться в чрезвычайно опасную спираль нагнетания напряженности. Госдеп, да и Берлин, пошли на безоговорочную поддержку киевской власти, не проявляя готовности искать компромисс с Москвой. Слабое киевское правительство, которое не в состоянии контролировать парамилитарные группы постмайданного актива с сильным ультраправым элементом, опираясь на сочувствие администрации Обамы, решило, что оно сможет силовым путем обуздать протесты на Юго-Востоке. А Москва, в свою очередь, просто вынуждена была повышать ставки там, где это было сделать легче всего – в регионе с высоким процентом пророссийски настроенного населения – на Донбассе.

Этот текст написан сразу после проведения референдума в двух областях – Донецкой и Луганской. Любая вменяемая власть, прежде чем предпринимать силовую операцию с использованием тяжелой бронетехники и авиации поинтересовалась бы отношением к себе в этом регионе. Накануне начала этой АТО были опубликованы данные опроса жителей региона по заказу сочувствующего киевской власти издания. Согласно этому опросу более 70 % жителей Донбасса считают киевскую власть нелегитимной. Этот опрос проводился до трагических событий в Одессе и Мариуполе. Можно не сомневаться, что эти события, во время которых погибли десятки мирных жителей, не улучшили отношения к киевской власти на Юго-Востоке. Исполняющий обязанности президента Украины А.Турчинов вынужден был признать, что протесты на Донбассе поддерживаются местным населением, тем не менее военная операция не остановлена, хотя за все время ее проведения она не достигла ни одной из поставленных целей, а мирные жители продолжают погибать. Разумеется, проведенный в двух областях Донбасса референдум не соответствует украинскому законодательству и общепринятым демократическим нормам и не имеет прямых юридических последствий.

Тем не менее, игнорировать мнение миллионов своих сограждан никакая власть не вправе. Не думаю, что просьба лидеров самопровозглашенных Донецкой и Луганской республик, обращенная к руководству России, принять их в состав Российской Федерации имеет позитивную перспективу.

На мой взгляд, на первом этапе речь может идти о форсированном принуждении к началу реального мирного процесса, реальным переговорам между Киевом и Донбассом. Переговорам с участием ОБСЕ, которые могли бы завершиться соглашениями о предоставлении Донбассу широкой автономии в составе Украины, разумеется с международными гарантиями. Проблема, которая по-видимому вскоре возникнет – конкуренция различных субъектов региональной политики за право представлять интересы Донбасса в переговорах с Киевом.

И последнее. События на Украине с очевидностью демонстрируют бесперспективность для геополитических игроков строить политику в отношении Украины по принципу «игры с нулевой суммой», когда «победитель получает все». Со стороны Вашингтона и Брюсселя эта политика основана на ошибочном представлении об Украине, как «обычной» восточно-европейской стране, население которой тяготится своей зависимостью от России и мечтает наконец избавиться от нее. Как в Польше и Венгрии. Просто в Украине «процессы демократизации» идут медленнее, но и тут должна победить своя «революция» по образцу событий 1989–1990 годов в странах Восточной Европы. Именно такое видение мотивирует настойчивость, с которой США и Европа пытаются втянуть Украину в сферу своего монопольного влияния.

Симметричное представление об Украине как части «Русского мира», которая уже потому должна оставаться в сфере монопольного влияния Российской Федерации, как это было на протяжении столетий, также сегодня не актуально. Разрешение нынешнего украинского кризиса при сохранении территориальной целостности Украины (без Крыма, который для Украины, как мне представляется, утрачен безвозвратно) возможен лишь при взаимном отказе Запада и РФ от претензий на включение Украины в монопольную сферу собственного влияния. Кажется, к пониманию этой мысли противостоящие стороны почти готовы.

 

Украину ожидают революционные перемены

(интервью М. Погребинского для РИА Новости, 20.05.14)

– Михаил Борисович! Давайте начнем с самого скандального, в чем, на наш взгляд, остро проявилась сегодняшняя политическая ситуация в Украине. Несколько дней назад в Интернете появились аудиофайлы и распечатки телефонных переговоров олигарха Коломойского с бывшим кандидатом в президенты Украины Царевым, в которых олигарх угрожает Цареву, словом, наговаривает себе состав преступления. Зная особенности украинского медиа-пространства, в котором в последнее время ничего не происходит спонтанно, как вы считаете, зачем появилась эта запись, этот слив, кому это выгодно?

– Разные версии есть на этот счет. Хотя при сегодняшнем уровне технических возможностей нельзя быть уверенным, что это – аутентичная запись, что это не подделка…

– Тем не менее, Царев подтвердил, что такой разговор у него с Коломойским состоялся.

– И все-таки, этого недостаточно. Понимаете, Коломойский не должен быть заинтересован в такой записи. Он ведь прекрасно понимает, что все прослушивается и записывается. А в этом разговоре есть основания, чтобы Интерпол включил Коломойского в свои списки международных преступников. Здесь он просто выступил в роли крестного отца еврейской мафии Днепропетровска. Мне кажется, что для правоохранителей, международных в том числе, этот разговор – основание для того, чтобы начать разбираться с ним всерьез. Но все же, я еще раз хочу сказать, что нужно подтверждение, что такой разговор действительно состоялся. Царев, может быть, сказал, что этот разговор был, но этого недостаточно.

Те, кто знает Коломойского лучше, чем я, вполне допускают, что он такое мог сказать. Потому что этот разговор находится в русле того, что делал Коломойский в последние два месяца… Много ли добавляет эта запись к уже сделанному им? Очевидно, нет. Поддержка «Правого сектора», поддержка откровенных националистов, создание отрядов для подавления федералистов на Юго-Востоке, откровенные наезды на главу соседнего государства… По-моему, после всего этого достаточно долго жить в Украине он не сможет. Ему придется в любом случае уехать – придет ли власть, которая ему симпатизирует, или нет – все равно. Мне кажется, любая власть постарается от таких людей дистанцироваться. И ему придется отсюда уезжать.

– Но сейчас он выполняет, я бы сказал, самую отвратительную роль во всех событиях последнего времени. Трудно себе представить что-то более отталкивающее.

– Да, думаю, и вне Украины, то есть в Европе, где он представляет еврейскую общину (не только днепропетровскую и украинскую) у него возникнут большие проблемы. Дела даже не в сленге, на котором он общается. Дело в самой сути его заявлений.

В Украине считается, что Коломойский – человек очень умный. Мне когда-то один достаточно близко его знающий человек сказал, что он – самый умный человек из всех, кого он когда-либо встречал за всю свою жизнь. А говоривший – сам очень неглупый человек. И как может этот умный человек, хорошо понимающий особенности политической, более того реальной жизни Украины с ее прослушками, сливами, подставами, по телефону наговаривать себе состав преступления? В эту фантастику трудно поверить. Потому и говорю, что утверждения Царева о том, что такой разговор имел место, недостаточно.

– Михаил Борисович, вы, как известно, консультировали и Кучму и Януковича. Много работали с властью на политическом поле. На ваш взгляд, нынешняя украинская власть опирается на какие-то политологические консультации, или она действует по наитию?

– Нынешняя власть временная по определению, поэтому она находится в таком узком коридоре возможных действий, что ей не нужны никакие консультации. Они это прекрасно понимают. Кто-то пытается устроиться в будущей жизни, кто-то надежд устроиться не имеет. У Турчинова, например, устроиться в какой-то будущей политической жизни шансов я не вижу. А остальные – Яценюк там, многие другие – видимо, уже навели мосты с будущим президентом Петром Порошенко. Кстати, у Порошенко уже есть фракция в Верховной Раде, которой он практически руководит.

Так что, думаю, в консультациях они не нуждаются. И те политконсультанты, которые там в окружении находятся – я не хочу называть фамилий – они уже для себя решили, что эта власть – временная, и им потом придется работать с другими политиками. Более того, я знаю наверняка, что они вообще не хотели, чтобы Тимошенко выдвигалась кандидатом в президенты.

Сначала мои коллеги, которые с ней работают, считали, что она проиграет боксеру Кличко (тогда он еще был кандидатом с шансами). Кстати говоря, я так не думал, а они тогда уже были в этом уверены. Они не хотели, чтобы она участвовала в выборах. Тоже самое и в конкуренции с Порошенко.

Я считаю, что мы находимся накануне распада всех крупных партийных проектов в Украине. И «Батькивщины», и Партии регионов, и «УДАРа». Это действительно момент полного слома действующей политической системы и перехода к какой-то новой. Я не очень понимаю, к какой, но мы просто можем предположить, что, если Новороссия останется в составе Украины – а я считаю, что вероятность такого варианта выше, чем любого другого, то на месте Партии регионов появится партия «Новороссия» (название условное, конечно). Место в политическом поле для нее есть. Партия эта будет, скорее, левоцентристская, чем олигархическая, и она будет иметь 20–25 % поддержки населения. А с Крымом имела бы до 30 %.

И на другом фланге тоже что-то произойдет, потому что распадается радикальная часть националистического спектра, по всем данным, она не имеет рейтинга – они все вместе получают 2–3%.

И, тем более, этому способствует украинское медиапространство. Скорее бессознательно, чем по чьему-то указанию или умыслу. Ведь нашему журналистскому сообществу свобода слова не нужна, им нужна возможность свободно «мочить» тех, кого они не любят. А вот если их заставляют «мочить» других, они возмущаются и борются за «свободу слова». А если нет заказа «мочить» тех политиков, кто им нравится, то, как сегодня: наблюдаем полное единство журналистов с властью, они с упоением лгут ради «победы добра над злом», разумеется, в их представлении об этих понятиях, нисколько не смущаясь, успешно переквалифицировались в пропагандистов. Хотя пресса, медиа по определению должны находиться в оппозиции к власти. И если они этого не делают, то не отдают себе отчет в предстоящем переломе политической системы. Они этого просто не могут увидеть.

Вообще, мало кто в стране отдает себе отчет в том, что Украина находится накануне резкого слома всей политической системы. И реальная революция системы – она произойдет после, не сейчас – Майдан ее только запустил. И теперь, я считаю, не будет уже в полном смысле этого слова «олигархических» партий, а если и останутся, то будут играть все меньшую роль.

В этом смысле, конечно, если бы Тимошенко выбрала иной вариант позиционирования, то, возможно, могла бы электорально не провалиться так, как провалилась – до рейтинга в 8–9 процентов. Правда, выбрать перспективную модель позиционирования было весьма сложно, прежде всего – из-за эффекта Крыма, который мобилизовал антироссийский электорат и приходилось всем «майданным» претендентам топтаться на одном поле, а т. к. люди устали от агрессии и бардака, то шансы получил условно более умеренный политик, каковым люди воспринимают Петра Порошенко – за неимением никого более подходящего.

– Вы считаете, политическая звезда Тимошенко закатилась?

– Скорее всего, да. Но вот тот антиолигархический импульс, который она задала в своей предвыборной платформе, будет только набирать силу… И некоторые мои коллеги, которые считают народного губернатора Донецка Губарева таким наивным, с которым никто всерьез, как они утверждают, не будет считаться, рискуют сильно ошибиться… Я считаю, что он – единственный политик на Юго-Востоке, который говорит, предвидя (или угадывая!) будущий мейнстрим. Он единственный, кто говорит: хватит давать нашим «жирным котам» жить за наш счет. Он тоже, хотя и по-своему, против олигархов. Я думаю, что в результате происшедшего на Юго-Востоке страны, этот донецкий регион уже не будет монопольно управляться Ренатом Ахметовым. То есть Ахметов, конечно, останется влиятельным игроком на экономическом и политическом поле региона, но монополии на управление у него уже не будет.

– Но если президентом страны становится олигарх, о каком сломе системы «жирных котов» можно говорить?

– Во-первых, нет никакой уверенности в том, что олигарх станет президентом надолго. Да, Петр Порошенко может стать президентом (кстати, в его зашкаливающие рейтинги я не верю, все исследования вызывают у профессионалов вопросы, какой уровень отказов, как опрашивали на Юго-Востоке, каков уровень неискренности и т. п.), похоже, действительно больше ни у кого нет шансов… Если выборы состоятся и будут признаны, к чему, по-моему, склоняется уже и Россия (потому что нужен хоть какой-то вменяемый переговорщик, с нынешними руководителями разговаривать Москва не собирается), то не факт, что он получит полноценную легитимность.

Кроме того, далеко не факт, что он останется президентом надолго. Это будет зависеть от его поведения, какую политику он будет вести. Да и сумеет ли восстановить более или менее нормальный диалог с Россией – большой вопрос. А без этого никакие кредиты МВФ и пр. не спасут экономику от коллапса. А что делать с Новороссией? Сумеет ли пойти на конфедеративный договор или продолжит бесперспективную тактику игнорирования реальности? Его предвыборные спичи можно не принимать всерьез («…на донецкий референдум пришли ноль людей…» и пр. чепуха), чего не наврешь, ради главного приза.

Но сумеет ли Порошенко вписаться в тренд? Человек он достаточно гибкий… Если он поймет, что тренд заключается в том, что будет формироваться новая политическая система, сможет ли он вписаться в новую систему? Он же когда-то хотел создавать левоцентристскую политическую силу – всякое бывает, бывает, что и богатые люди формируют такую силу. Тогда шансы удержаться на своем посту у него возрастут. Но вот сможет ли он точно уловить новый тренд революционного изменения политического поля, покажет время.

– Вписаться или – повлиять на процесс? Вообще, кто-то способен сейчас повлиять на процесс?

– Влияют, конечно, разные игроки – и Запад и Россия, и украинский олигархат и даже, по-прежнему, майданный актив. В разной степени, но влияют. Но у не слишком легитимного президента возможности влияния будут сильно ограничены, учитывая развал государственных институтов. Думаю, что его главная задача, не столько повлиять, сколько попытаться вписаться в тренды. Потому что включены уже очень мощные силы. Невероятно представить, что сегодняшние попытки некоторых, даже симпатичных мне людей из Партии регионов, вернуть авторитет этой партии и получить массовую поддержку, увенчаются успехом. Это кажется совершенно нереальным.

Это надо было делать намного раньше. Например, выступить противником новой коалиции, которая голосовала за новую власть. Но ПР этого вовремя не сделала и не вписалась в тренд. А раз вы проголосовали за эту власть, раз вы находились в это время в Верховной Раде, с этого момента вы несете такую же ответственность за то, что происходит в стране, как и ваши оппоненты. И именно с этого момента Регионы начали умирать как политическая сила.

– Но ведь известны факты принуждения регионалов к голосованию, присутствию в этот момент в парламенте…

– Я не верю, что их всех вынудили голосовать под угрозой насилия. Конечно, было бы некомфортно тогда идти против майдана, против сторонников временной власти, спокойнее оказалось проголосовать. Но если бы не проголосовали, пошли принципиально против, вполне остались бы все живы – я так считаю. А так они стали инструментом прихода к власти этих временных людей. И ясно, что тем самым они освободили политическое пространство для Губарева и всех других лидеров народных протестов Юго-Востока.

Хотя совсем не факт, что именно Губарев и другие лидеры, которые там есть, станут основателями новой политической силы. Это может оказаться кто-то другой. Но в том, что она появится, у меня нет сомнений.

В принципе, если бы у нас в стране было бы вменяемое экспертное сообщество, общественность, они были бы заинтересованы в том, чтобы появилась нормальная пророссийская сила, которая говорила бы: а мы хотим остаться в Украине, хотим быть частью политического ландшафта этой страны, сдерживая вас от решительного антироссийского движения, но, в то же время, мы имеем свои представления о будущем и т. д. То есть борьба шла бы не на улицах городов и поселков, а на политическом поле.

Мне кажется, что отсутствие такой силы создает проблемы. И это связано с ожидаемым переломом – не получится плавного перехода, придется нам пройти через катаклизмы. Вместо диалога – война.

Хотя сейчас ни Порошенко, ни Турчинов, по разным причинам, но оба не заинтересованы в ведении диалога.

Турчинов понимает, что это – его «лебединая песня». И зачем ему и тем, кто рядом там есть у власти, зачем им оставлять Порошенко наполовину решенную проблему? Пусть он решает, а мы будем смотреть уже через неделю-две, как он с этим справится. Кроме того, американцы им говорят: давите! Может быть, сейчас не так настойчиво, как раньше, но говорили.

Порошенко по другой причине не заинтересован в переговорах. Он не случайно не пришел даже на имитацию круглого стола. Потому что пока происходит АТО, явка на Юго-Востоке низкая. А это – хорошие шансы Порошенко выиграть выборы уже в первом туре. На западе люди придут на выборы, в центре придут, а на востоке не придут. И тогда, если даже у него общий рейтинг в стране 30 %, он получит 60 % на выборах, и победит в первом туре. Ведь выборы, по новому закону, состоятся при любой явке избирателей.

Поэтому, если действительно обойдется без русского вторжения, а я надеюсь, что до этого не дойдет, то выборы состоятся и победитель, на следующий день после победы, остановит АТО и поедет на Восток и будет со всеми этими ребятами разговаривать. И разговаривать уже спокойно, составлять «дорожную карту» замирения, возможно, предложит им провести выборы руководства региона, а затем уже с легитимно избранными лидерами будет договариваться о формате взаимоотношений региона с Киевом. Разумеется – параллельно должен будет пройти процесс разоружения всех незаконных вооруженных формирований, включая, Национальную гвардию. И после этого поедет в Москву договариваться о кредитах. Это, конечно, если считаться с реальностью. В противном случае – век президентства Петра Порошенко будет недолог.

– Как человек, хорошо знающий предыдущий режим, скажите, а были ли у той власти шансы сохранить себя?

– Я бы сказал так. Вот время Кучмы закончилось – это было время, когда государство появилось как субъект управления. При Ющенко начало оно разваливаться. И при Януковиче продолжало разваливаться. Но при Ющенко была некая склейка, которая часть этого государства держала на идеологическом националистическом смысле, а при Януковиче и эта склейка исчезла, осталось только одно – интерес, то есть, бабки. На этом не может держаться государство. У государства должен быть идейный каркас.

Янукович на самом деле был обречен. Если бы не этот Майдан, проиграл бы выборы – кому угодно. Но зато сохранилась бы территориальная целостность государства.

Тут должно быть осознание собственной ответственности. Что говорят мои коллеги, и не только изначально антироссийски настроенные: если бы не Россия, ничего бы этого (в смысле – войны, МП) не было.

Но не Россия начала. Начался процесс по инициативе поляков, Сикорского, Бильдта и прибалтов, был создан проект «Восточное партнерство». Этот проект, очевидно, был ориентирован на включение Украины в сферу монопольного влияния Европы. Почему-то европейцы посчитали, что Россия будет это игнорировать. Это была ошибка европейцев, и она привела ко всей цепи последующих событий.

Главная ответственность, за то, что происходит, даже не на американцах, а именно на европейцах, которые поддались искушению послушаться поляков и прибалтов, Бильдта, Сикорского…

– Они осознают это сами?

– Я дважды выступал на европейских круглых столах. Большая часть присутствующих соглашается с тезисом, что это была ошибка, ее надо исправить. Я считаю, что есть надежда как бы купировать весь этот кризис именно в связи с тем, что европейцы поняли: Путин уперся. И что все санкции бесполезны, разрулить кризис можно лишь путем поиска компромиссного варианта. Передавить ни у Госдепа и пока подыгрывающего ему Брюсселя и Берлина, ни у России не получится!

Компромисс мне кажется очевидным. Регионы Юго-Востока, пока вроде только два, должны получить автономию. Примерно такую, какая была в Автономной республике Крым до внесения изменений, которые сделали ее бессмысленной: со своей Конституцией и договорными отношениями с Киевом. Для остальной Украины возможен унитарный вариант с широкими полномочиями регионов (как, скажем, у Каталонии в унитарной Испании). Да, немного рыхловатая конструкция, но так устроены некоторые страны, они так живут десятилетиями и столетиями.

Зачем Киеву нагружать себя дотациями в Донецкий регион? Надо дать им возможность самим зарабатывать. Пусть Донецк сам найдет способ, как выживать. Вместе с Россией, если они так хотят. Думаю, что вменяемая власть, которая хочет сохранить – хотя бы уже без Крыма – территориальную целостность, она должна это понять.

– Вы сказали, что революция только запущена на Майдане. Вы считаете, что в результате революции пройдут серьезные изменения в политической жизни Украины? Как эти изменения повлияют на взаимоотношения с Европой?

– Я просто уверен в этом. Это будет происходить параллельно с изменением правил на европейском политическом пространстве. Сейчас уже понятно, что старые правила разрушены – значит, будут как-то формироваться новые. И эти новые правила, так или иначе, будут включать какие-то приоритетные зоны влияния, пусть даже это и не будет так названо.

Не получится, чтобы вся Украина стала приоритетной зоной влияния России, и не получится, чтобы вся Украина стала приоритетной зоной влияния Европы. Поэтому надо найти компромиссный вариант, когда части Украины выбирают для себя приоритетные направления экономического сотрудничества.

– В принципе, такой вариант должны искать Европа и Россия.

– Да, Европа и Россия…

– Скажите, а как вы оцениваете позицию России в связи с событиями на Юго-Востоке?

– Я бы сказал, позиция России на 80 % вынужденная, она продиктована условиями, в которые Россию поставили.

Конечно, есть представления в обществе, у либералов, что Россия не должна претендовать на какие-то высокие статусы, она должна быть такой большой Словакией, ни во что не вмешиваться, пусть Украина будет сама по себе. Но это, как мне представляется, вступает в противоречие с самой сущностью российской идентичности. Россия существует либо как государство с высокой имперской претензией, либо распадается и не существует вообще. Думаю, что это понимает Путин и большая часть политического класса России. Поэтому те условия, в которые ставили Россию на Украине европейцы, не только во время и после Майдана, но и до него, просто принуждали Россию к адекватным действиям.

Конечно, варианты реакции разрабатывались. Но я думаю, что если бы Россия занималась Украиной хотя бы на 10 % от того, что ей сейчас приходится делать, занималась бы раньше, то этого сейчас делать бы не пришлось. Здесь была бы влиятельная пророссийская политическая сила, которая удерживала бы какое-то равновесие в системе. А так – ее вообще нет.

Более 10 лет назад в разговоре с одним очень высоким российским руководителем я говорил: почему бы вам не посмотреть, как занимаются Украиной американцы, европейцы? Вы же ничего не делаете, никаких нет фондов, грантов, а у нас Западом сотни миллионов долларов вкладываются в «мягкую силу». На что мне было сказано: Михаил Борисович, это – ваши проблемы. А я ответил: не исключено, что через некоторое время это станет и вашими проблемами. Ну вот… Это тот самый случай, о котором говорят – «долго запрягают, да быстро ездят», «пока гром не грянет, мужик не перекрестится»…

– А теперь приходится быстро ехать и на ходу креститься…

– Да. Но такая позиция значимую часть украинского общества настраивала против России – чего не было бы в случае «мягкого влияния».

Особенно – молодежь, которая утрачена для России на 80 %.

Да что там! Какая-то маленькая и невлиятельная организация, которая многие годы по слухам брала деньги у Коломойского и работала с украинскими фанатами, создала из этих фанатов праворадикальную политическую антироссийскую массовку, состоящую из десятков тысяч людей, которые известно, что кричат на стадионах. Причем, в большинстве – по-русски кричат.

– Есть ли опасность, что в новой политической системе, которая сейчас формируется, инициативу перехватят не новые политические лидеры, а те самые олигархи? Ведь было видно, как Коломойский перехватывает инициативу, берет под контроль не только людей, которые хорошо работают с финансами, но и тех, что занимаются проектами, скажем так, псевдоидеологическими. Если, например, будет создана конфедерация с Новороссией, не получится ли так, что олигархи сумеют взять инициативу и там?

– Неблагодарное дело давать в такой сложной ситуации прогнозы, потому что научный прогноз обычно можно делать тогда, когда ситуация плавно меняется. Сейчас ситуация меняется радикально. И в таком случае может быть, что угодно, может быть даже и такой вариант, о котором вы говорите. Но о нем говорят и противники Новороссии и России: мол, децентрализация приведет к тому, что править там будут олигархи и местные князьки. Я считаю, что это не исключено, но маловероятно.

И внешние факторы могли бы сыграть позитивную роль в становлении нормальных структур, нормального политического поля. Конечно, огромный ресурс влияния на Новороссию есть у России. И если там скажут: сделаем ставку на Коломойского с Ахметовым, пусть они там все поделят, а нам легче с ними будет договариваться, то я не понимаю, зачем это нужно.

Даже сегодня, когда проводят соцопросы, выясняется, что большинство населения Украины хорошо относятся к России – даже сегодня!

Поэтому Россия должна быть заинтересована в том, чтобы здесь была демократическая система, которая бы себя выражала, а не криминально-олигархическая.

Так что я не думаю, что в Новороссии ситуация будет развиваться по этому пути – олигархически-криминальному. Тем более есть влияние молодого поколения – в жизнь входят люди, которые ценят возможность самовыражения, для которых нетерпима ситуация, когда закрыты все пути и все надо решать через смотрящих и т. п. Они начнут как-то влиять на политическое поле.

– Но пустят ли молодежь во власть? Вы не хуже нас знаете уровень политической коррупции в стране…

– Мне кажется, что то, что сейчас происходит – не только революция, запущенная Майданом, но и «Русская весна» на юго-востоке – это прививка против пройденных форматов жизни. И есть шанс, что и на Востоке не будут терпеть этой напасти. Молодежь точно не будет терпеть.

– Вы считаете, что Майдан и «Русская весна» – это явления одного порядка?

– Нет, это разные явления, и их надо отдельно изучать. Но есть у них общее – это большое количество людей, включенных в политический процесс. Там и там. Вот этот референдум… Неважно, сколько там людей пришло, но миллион пришел точно, даже по данным Турчинова. Миллион – это большое число. Это не меньше, чем пришло на Майдан за все время.

Майдан был продиктован идеями и был против власти Януковича, референдум – неприятием нового порядка, новой власти. Это был референдум не за отделение, даже не за автономию, это был вотум недоверия киевской власти. Поэтому пока еще есть шанс после смены власти с ними разговаривать – обратившись, может быть, даже через головы полевых командиров, которым уже кажется, что они взяли Бога за бороду и будут править новой страной. Обратиться к людям, предложив им какие-то нормальные форматы отношений. Только не надо никого снова дурить – предложенный властью вариант децентрализации – типичная манипуляция словами, не предполагающая даже минимальной передачи полномочий из Киева – регионам. Вся эта болтовня о «передачи власти на нижний уровень – общинам» – ничто иное, как способ сохранить всю власть в Киеве, прикрываясь пустыми словами о «децентрализации».

Есть еще одна очень тяжелая история, связанная с реакцией общества, элит, СМИ на одесские события. Думаю, если Украина как государство хочет выжить, в обществе должен пройти процесс оздоровления, что-то сродни денацификации в поствоенной Германии. Общество просто обязано вынести приговор своей элите. Публичный и открытый приговор. Когда будут приведены все слова, которые сказали эти люди по поводу страшных событий в Одессе и не только. Если этого не произойдет, сохранить страну будет невероятно сложно.

– Есть шанс, что это государство приобретет некую субъектность? Все, о чем мы говорили сегодня, создает ощущение объектности…

– Субъектность появляется тогда, когда у государства есть идеологический каркас. Я уже выше об этом говорил, То, что произошло – это результат отсутствия этого каркаса. При Кучме была попытка выстроить каркас балансов, до конца этот проект не был завершен. Когда пришел Ющенко, была попытка выстроить односторонний идеологический каркас. При Януковиче – полное отсутствие какого-либо идеологического каркаса, что привело в острый момент к такому расколу, какой мы сегодня видим, когда одна часть общества стала непримирима к другой и смотрит на нее сквозь прицел автомата.

Я считаю, что Украина в нынешних границах вполне может существовать, но для этого нужен такой примирительный идеологический каркас, который должен быть построен на приоритете прав людей, на европейских ценностях, на уважении интересов безопасности как Европы, так и России, с использованием максимума взаимодействия в ту и другую сторону.

Нет особых проблем такой каркас выстроить, но для этого должно быть признание украинской стороной того факта, что мы – двухсоставная украинская нация, что все достойны равного уважения. А не так, как откровенно Ярош говорит (за что ему – отдельное спасибо!): мы не против жидов и москалей, просто они должны признать, что мы главные, мы определяем жизнь этой страны, мы формируем правила и если вы это принимаете – пожалуйста, никто вас трогать не будет, даже будем вас защищать.

Такой однополярный политический мир в нашей стране невозможен. Это фактически призыв к войне.

А надо сказать, что остальная часть элиты этого прямо не говорит, но она действует именно так, как прямо говорит Ярош. Они говорят: есть государство, сформированное украинской этнической нацией, есть один государственный язык – украинский, и т. д. Я понимаю, что нужно уважать их чувства – и считаю, что вполне можно обойтись региональным статусом для русского языка, и не надо второго государственного. Но нельзя, чтобы общество не реагировало на крайне националистические выпады, которые делает, например, депутат Верховной Рады Фарион. Она, конечно, может говорить, что хочет, но государство и общество должны выражать свое отношение к этому, как к чему-то маргинальному.

Но Майдан задал это как часть мэйнстрима – что у нас один враг, Россия, что мы должны утвердиться как национальное государство, это национальная революция и т. д. Но так страну нельзя сохранить.

А чтобы сохранить страну, надо выстроить сбалансированный идеологический каркас, новый, учитывающий двухполюсную реальность. Еще есть шанс, очень хотелось бы его не потерять.

 

Мир еще возможен

(интервью М. Погребинского «Российской газете», 05.06.14)

– Мы ждали перемен, многие ради них вышли на Майдан. Логичным завершением протеста по логике вещей должны были стать выборы главы государства. И вот свершилось – что далее?

Михаил Погребинский: – Ожидания в связи с президентскими выборами действительно были. Надежды связывали с тем, что будет избран президент, и он первым делом остановит войну. Для этого достаточно было просто потребовать от руководителей так называемой «антитеррористической операции» прекратить военные действия, объявить о перемирии и начать поиск каких-то компромиссных решений. Для этого потребовалось бы найти новые переговорные площадки, круглые столы под чутким руководством Л.Кравчука себя полностью дискредитировали. Но, увы, ничего этого пока не произошло. И конечно, какая-то часть людей, которые голосовали за Петра Порошенко, уже сейчас разочарована и огорчена.

С другой стороны, часть общества была настроена на то, что придет эффективный менеджер, который покончит с сепаратистами жесткими методами. Такие люди тоже есть. Как ни странно, их много среди так называемой образованной части общества (А.Солженицын называл таких людей «образованщина»), журналистов, блоггеров, политиков и общественных деятелей. Я догадываюсь об их мотивах, но не об этом речь. Как мне кажется, бесчеловечно и цинично, когда сообщения о жертвах в одесском Доме профсоюзов или в донбасских городах воспринимались ими с ликованием, мол «так им и надо, колорадам». Оказывается, что так торжествовать могут публично в прямом эфире люди, которые считают себя образованными, приличными, и которые исповедуют европейские ценности.

– А как вам результат на выборах Олега Ляшко?

Михаил Погребинский: – Это лишь подтверждает версию о том, что общество не здорово. Третий результат Ляшко, который откровенно вел политику клоунады с примесью садизма, изумляет. Подноготная этого политика хорошо известна, и его человеческую историю, и его неразборчивость в средствах. Тем не менее, за него проголосовали сотни тысяч людей. К сожалению, с этим нельзя не считаться.

– Бытует мнение, что избранный президент не хочет брать ответственность за «антитеррористическую операцию» до инаугурации…

Михаил Погребинский: – Это логично. Ему не нужны аплодисменты по поводу полетов боевых машин над городами востока. И вообще, что значит летать? Если вы не стреляете – то нечего и летать. Вы летаете (и.о. министра обороны сказал «летаем и будем летать»), наводите ужас на мирное население и пусть изредка, стреляете и, опять таки – изредка, но попадаете в больницы, детские дома, просто жилой сектор. И слава Богу, что пока десятки, а не сотни жертв среди мирного населения. Я не хочу сказать, что все без исключения, кто противостоят сейчас украинской армии, национальной гвардии, частным армиям украинских олигархов, – нравственно безукоризненные люди. Известно, что на той территории есть масса случаев грабежей, похищения людей, мародерства. И прежде всего потому, что на той территории нет государства. Назвать Донецкую или Луганскую республики государственными образованиями пока сложно. И все же, то, что сотни, а может и тысячи патриотов Донбасса вышли на защиту своей земли – бесспорно, что бы ни говорили и как бы их не называли украинские журналисты на всех каналах украинского ТВ. Если уж искать какие-то номинации, то, почему бы, по аналогии с Украинской повстанческой армией (УПА), не назвать инсургентов Донбасса – ДПА. Может тогда ребятам из Ивано-Франковска и Тернополя будет легче найти с ними общий язык.

– А есть будущее у этих республик?

Михаил Погребинский: – Никто не может сейчас дать определенный ответ на этот вопрос. В том числе и сами руководители этих республик, и Путин и Обама с Меркель. Это все зависит от множества обстоятельств. Если говорить о желаемом и наименее конфликтом варианте, то мне представляется, что таковым является договоренность Киева и представителей этих республик о предоставлении им автономного статуса в составе Украине. Это бы сняло болезненный вопрос территориального единства страны. Думаю, где-то в этих рамках нужно искать приемлемый для всех сторон выход.

Я хочу подчеркнуть, что прецеденты высокого автономного статуса даже в унитарном государстве существуют. Я чаще всего привожу пример Каталонии или Страны Басков в составе унитарной Испании. У этих образований порой больше полномочий, чем у земель в федеративной Германии. Прежде всего, конечно, в гуманитарной сфере, но также и в плане выбора приоритетных направлений экономического сотрудничества.

Все прочие варианты решения проблемы Донбасса, на мой взгляд, чрезвычайно конфликтны и не имеют устойчивой перспективы.

– Вы полагаете, что такие переговоры возможны с руководством провозглашенных республик?

Михаил Погребинский: – Скажем так: легитимность этих образований сомнительна. Но создавшаяся ситуация вынуждает принимать нестандартные решения. В Киеве утверждают: мы не можем говорить с террористами. Сама эта установка неправильная. И ярлыки ни к чему. Надо разговаривать с теми, кто реально контролирует ситуацию. Возможно, после перемирия можно было бы провести выборы лидеров этих регионов, чтобы легитимировать их представительство. Но сначала нужно остановить войну.

– До выборов говорили, что у Порошенко есть только один шанс: на второй день отправиться в Донецк.

Михаил Погребинский: – Он же сказал, что первым делом поедет в Донецк. Но реально понятно, что сейчас он сделать этого никак не может. Он мог бы поехать, если бы объявил перемирие и стал бы разговаривать, в том числе с теми людьми, которые возглавляют эти непризнанные республики. Я говорю «в том числе» потому, что без их участия, конечно, переговоры – бессмысленны. Перед выборами Порошенко говорил о том, что надо бы организовать на Донбассе выборы лидеров. И потом вести с ними переговоры. Это непросто. Поэтому для начала надо было бы вести переговоры с лидерами повстанцев и одновременно с легальными представителями регионов в лице руководителей местных советов. Их позиция мало чем отличается от взглядов лидеров непризнанных республик, возможно, несколько менее радикальная.

– Михаил Борисович, давайте вернемся к истокам конфликта. Поводом майдана стал отказ от ассоциации, но причины ведь в другом…

Михаил Погребинский: – Да, это был повод, но я бы сказал, что не будь недовольства значительной части общества властью, а также не будь внешней поддержки протеста, то, наверное, до таких ситуаций дело бы не дошло. Уверен, если бы конфликт не подогревался извне, не приобрел характер конфликта Запада с Россией, противостояние не вышло бы за рамки нескольких митингов, да и Крым остался бы в составе Украины.

Когда включился фактор геополитической конкуренции за Украину между Россией и Западом, то катастрофу избежать было уже невероятно сложно. Фигуры на шахматной доске были расставлены, первый ход сделан и часы запущены. Каждый следующий шаг был вынужденным. Я это прогнозировал, еще до того, как власть оказалась в руках нынешней команды. Майдан изначально носил антироссийские смыслы. Он оказался проходной пешкой в руках западных, прежде всего американских политиков. С этим некоторые пытаются спорить, но я в этом совершенно не сомневаюсь. Цели для участников майдана были названы очень привлекательными: люди хотят в Европу, у них есть мечта, а действия России мешают им ее реализовать. На эту сентенцию была наложена более жесткая, галицкая идея: Россия – это извечный враг.

На шахматной доске геополитической битвы Майдан превратили в проходную пешку, для нее освобождали от мешающих фигур проходной фланг. Одна за другой падали фигуры противника. Ушел Азаров, пал Янукович. Пешка стала королевой. Партия была выиграна. Но дело в том, что матч состоит из нескольких партий. Вторая партия была разыграна в Крыму, ее однозначно выиграла Россия. Мне изначально было понятно, что у Путина никакого другого выхода, кроме как поддержать самоопределение Крыма, а затем и присоединение его к РФ не было. До последнего он выжидал, надеялся на компромисс. Но после 21 февраля, когда свершилась насильственная смена власти на Банковой, все надежды рассеялись. Странно, что это произвело впечатление большой неожиданности на европейских и американских политиков. Действия России были вполне предсказуемы.

И вот теперь самая сложная игра за Юго-Восток…

– И как здесь обстоят дела?

Михаил Погребинский: – Что же касается восточных областей, мне кажется, что не в интересах России и лично Путина вводить войска, присоединять эти территории. Но американцы провоцируют, выражаясь шахматной терминологией, готовы принести их в жертву, чтобы потом организовать решающую атаку. В чем замысел американцев? Они хотят, чтобы разрыв между Европой и Россией стал настолько глубоким и окончательным, и проходил по украинско-российской границе. Сейчас этого нет. Сейчас европейцы приехали в Петербург на экономический форум. И вообще в Европе все громче голос тех, кто считает, что в украинском кризисе, не все так просто.

А вот в случае перехода донбасских республик под контроль России, будет перейдена такая граница, когда восстановить нормальные отношения с Европой будет практически невозможно, во всяком случае так, видимо, думают в Вашингтоне. И в России, и в Европе понимают, что это выгодно только Америке. Поэтому главная задача сейчас – найти компромисс.

– Говоря о вызовах новой власти с юго-востока, мы забываем о Майдане, он ведь стоит, и у него свои планы и свои манифесты. Майдан, мол, это политический субъект власти!

Михаил Погребинский: – Майдан сегодня – это еще один вызов, но теперь уже – Петру Порошенко и Виталию Кличко. Решения об освобождении занятых помещений в столице принято давно, но они не выполняются. Задача главы государства восстановить функционирование власти хотя бы в столице. Киевская городская администрация, Украинский дом, гостиница «Днепр», ряд других зданий превратились в гостиные дома для активистов Майдана. Уже в ближайшее время станет понятно, смогут ли новоизбранные президент и мэр Киева своей властью, законными методами навести порядок. К этому призывает и Женевское соглашение, и дорожная карта, подготовленная ОБСЕ. Хочется, чтобы люди ушли мирно.

– Вы думаете, что Майдан ослушается президента?

Михаил Погребинский: – Не верю, что люди мирно разойдутся! В сущности – им некуда да и незачем уходить, они – надолго. После смены верхушки на Банковой существенного изменения конфигурации властных элит не произошло. У нас при Януковиче очень большую государственную роль играли олигархи, но не меньшую, а может даже и большую роль они играют сейчас. Напрямую олигарх стал президентом, напрямую олигарх Игорь Коломойский возглавляет Днепропетровскую область и контролирует Одесскую, на шахтерский край претендует олигарх Сергей Тарута. К чему я веду? Революция произошла только в одном отношении: властные структуры оказались под контролем антироссийских политиков, но суть и принципы их работы не изменились. Одной из мотиваций Майдана были протесты против демонстрации «наворованных богатств» верхушкой прежней власти. Но сейчас люди видят: политику делают не они, а толстосумы, и решают все тоже не они.

Сейчас не важно, что думает Майдан, а чиновники также отфутболивают людей, стоящих с различными петициями у правительственных офисов. Проходят акции против новой власти, и это представляет значительную угрозу для президента. Вести войну на Востоке, не имея в тылу надежного прикрытия, очень сложно. Не говоря уже о том, что экономическая ситуация трагически ухудшается. И самые тяжелые последствия будут через месяц-другой. Сейчас люди еще этого не ощущают в полной мере.

– Как власть должна вести диалог с народом?

Михаил Погребинский: – Я, например, считаю, что разговор с народом – это всегда манипуляция. Разговор с майданом – это манипуляция. Мне кажется, что есть законные представители, областные, районные, городские советы. В Киеве, например, избран мэр и депутаты городского совета. Такая же ситуация и на востоке, диалог должен вестись именно на таком уровне.

– После небесной сотни, Одессы, Славянска, – страну можно сшить?

Михаил Погребинский: – Шансы уменьшаются с каждым днем, но хочется верить, что они еще существуют. Каждый день продолжения «антитеррористической операции» играет против единства Украины. Нужно незамедлительно прекратить войну, внести соответствующие изменения в Конституцию, которые дали бы права автономии Донбассу, расширили права местного самоуправления по всей стране. Это все, в принципе, возможно, и вообще не является чем-то несбыточным. Нужно положить в основу новой украинской государственности европейский принцип приоритета прав человека над правами социальными, национальными, религиозными. Это означает, что русская, или русскоязычная часть Украины была бы полноправной составляющей новой государственности, украинская часть страны была бы ни в чем не ущемлена, нужны меры по поддержке украинского языка и культуры. Это означает, что национальные интересы формировались бы на основе общегосударственных. Тогда станет выгодным сотрудничество с Россией, с Европой, решать все интеграционные вопросы с учетом интересов соседей. Наверное, хорошо было бы закрепить нейтральный статус Украины по примеру Австрии.

И самое главное: в основу всех преобразований нужно поставить интересы гражданской нации, когда любой человек, вне зависимости от национальности, этнической принадлежности, защищен в своей стране. Я не верю, что после случившегося на востоке страны жители Славянска и Тернополя забудут об обидах. Брака по любви в ближайшее время точно не будет. Но может быть брак по необходимости, по интересам. В этом должны быть заинтересованы и внешние игроки, интерес которых в том, чтобы Украина осталась той, какой она есть: суверенным и независимым государством.

Надежд на это мало, но известно, что надежда умирает последней.

 

Европа в ответе за все, что произошло на Украине

(интервью М. Погребинского для издания Правда. ru, 26.06.14)

– Украинские блоги и страницы в социальных сетях полны горькими упреками в адрес Европы с обвинениями в предательстве, например в том, что НАТО отказалась защищать Украину и принимать в ЕС не собирается и что отмена визового режима – только одни обещания. Это обоснованные претензии?

– Люди, строившие себе какие-то иллюзии, высказывают обоснованные претензии, что их иллюзии оказываются иллюзиями. Они должны бы жаловаться на себя, Европа им ничего не обещала, поэтому сокрушаться неадекватно. Но в то же время понятно, что они рассчитывали, они надеялись, и теперь им обидно.

– Считаете ли вы, что позиция Европы в отношении конфликта на Украине является взвешенной?

– Нет, я считаю, что позиция Европы не взвешенная. Может быть, последние пару недель, когда появилось больше информации, Европа убедилась в том, что там не все так просто, там действительно воюют донецкие, а не российские наемники. Я общался с европейскими политиками и журналистами, так что их позиция стала чуть более взвешенной, но очевидно, что с начала конфликта Европа была на стороне майдана, а потом на стороне Украины против России.

По моему мнению, Европа несет ответственность за кризис и то, чем он закончился. Каждый раз Европа имела возможность сбалансировать свою позицию, что остановило бы бескомпромиссную позицию украинской стороны. А так Европа фактически поддерживает эту бескомпромиссность.

Почему я считаю, что они несут ответственность? Изначально, в тот момент, когда они пошли на поводу у польско-шведской инициативы создания проекта Восточного партнерства, которое имело характер вовлечения Украины в поле влияния Европы, они настойчиво двигались в этом русле.

Им тысячу раз объясняли, Россия предлагала поговорить втроем, и Янукович предлагал, но они не соглашались. Теперь они уже идут на это. Эта истерика вокруг неподписания ассоциации и привела к этому кризису и продолжению его.

– Европа считает, что одной из сторон украинского конфликта является Россия, а себя таковой не считает. Ваше мнение?

– Европа действительно не является стороной конфликта, стороны конфликта – это Киев и юго-восточная Украина, которая не приняла то, что произошло в Киеве в связи с майданом. Было известно с самого начала, что майдан поддерживала только половина населения, а в момент острого кризиса – уже меньше половины.

А восток и юг не поддерживали, поэтому некоторые смирились, а некоторые не смирились – отсюда и конфликт и гражданское противостояние. Я считаю, что признание того факта, что имеет место противостояние части Украины – необходимое условия снятия напряженности и движения в сторону мира.

– 18–19 июня с визитом в Киев приехал министр иностранных дел Чехии Любомир Заоралек. Он сказал “Чехия и Европейский Союз не хотят начинать экономическую войну с Россией и желают дипломатического решения кризиса в Украине“, цитирует чешская газета www.blesk.cz/. Он выразил сомнение, что мирный план Порошенко будет реализован за неделю и сказал, что привез медикаменты для раненых с юго-востока. Какие выводы вы могли бы сделать из этих заявлений?

– Я считаю, что это мнение части политической элиты, части европейской элиты. К этому мнению присоединяется, например, министр иностранных дел Австрии, который изначально занимал сдержанную позицию. Разговоры Меркель с французским президентом тоже говорят о том, что они склоняются к этой позиции.

Пока они не могут не понимать, что озвученная часть плана, которую мы сейчас знаем, выглядит таким образом, что Киев и Порошенко готовы к миру, но на наших условиях. Наши условия частично принимаются востоком Украины, но нет доверия Киеву, поэтому есть опасения, что ключевой момент мирного плана – проведение выборов лидера юго-востока.

На каких условиях проводить выборы, если после войны, когда одна сторона сдалась на милость победителя, доверия к этому варианту не будет. Думаю, что единственная возможность – это действительно провести выборы, но либо после переговоров и установления какого-то компромисса с воюющей стороной на востоке, чего не хочет Порошенко, либо под контролем Евросоюза, ОБСЕ и России.

В этом случае есть надежда, что выборы будут честные, демократичные и справедливые, и тогда получится такой легитимный справедливый представитель этого региона, с которым можно будет вести переговоры.

– После перевода Украины на предоплату и появления свидетельств, которых стало больше в европейских СМИ, о боевых действиях на юго-востоке можно сказать, что происходит постепенное смещение позиций Европы в сторону смягчения?

– Я бы сказал, что не следует слишком на это рассчитывать. Евроатлантическая солидарность – все равно доминирующий фактор в отношениях России и Соединенных Штатов Америки. И если не удастся как-то Обаму убедить, в том числе с помощью европейских партнеров, не думаю, что Германия и Франция примут какую-то реалистическую программу, предложенную Москвой. У меня никаких особых ожиданий в этой связи нет, но надежду я все же сохраняю.

 

Украина сблизится с НАТО в случае отделения Новороссии

(интервью М. Погребинского для издания Правда. ru, 04.09.14)

– Членство Украины в НАТО получило предварительное положительное решение на саммите в Бухаресте в 2008 году, затем заявка было отклонена. Можно ли сейчас рассматривать этот вопрос серьезно?

– Вряд ли можно рассматривать этот вопрос всерьез. Его появление связано с нынешней ситуацией на фронтах, а также с избирательной кампанией, которая сейчас разворачивается на Украине. Думаю, инициаторы разговора на эту тему понимают, что ни Украина, ни НАТО не готовы к тому, чтобы включить Украину в состав НАТО.

Неоднократно уже высказывались крупные западные политики, включая Обаму и Меркель, о том, что они воевать тут не будут, они даже оружие не решаются продавать, не говоря уже о военном участии в противостоянии на востоке Украины.

Все как будто понимают, что это, прежде всего, такой пиаровский ход. У нас идет конкуренция за право быть проамериканскими, кто самый проамериканский в политике. Из тех, кто выступает за вступление в НАТО, у нас на первом месте Яценюк. Он у нас самый проамериканский, поэтому, когда и если США разочаруются в Порошенко, Яценюк будет самой подходящей кандидатурой на его место.

– Если подумать о будущем, каковы могут быть варианты действия НАТО на Украине?

– Это зависит от того, как завершится конфликт на Востоке. Сейчас высказывать какие-то предположения не очень серьезно. Возможны разного уровня компромиссы. Один из них подразумевает мирное решение конфликта, отказ украинских руководителей, украинской элиты включить Украину в состав НАТО. Хотя могут быть промежуточные решения, которые не исключают попыток сближения с НАТО.

Это может быть особое партнерство или мы как бы во всем члены НАТО, только формально не записаны. То есть, формально НАТО вообще не обязано действовать по отношению к нашим проблемам. В соответствии с пятым пунктом подразумевается, что нападение на одного – есть нападение на всех.

Возможно, это зависит от уровня того компромисса, который в конечном счете будет достигнут, пусть временного, между Украиной, Киевом, я бы сказал, Донбассом и Россией, Европой, Америкой.

– Неужели НАТО больше волнует Украина, чем ситуация в Афганистане и Ираке?

– Я бы не стал всерьез рассматривать НАТО как военную организацию. Это такой клуб согласования интересов атлантических стран. Военная составляющая на 80–90 процентов – американская армия и американские возможности.

Думаю, от развития отношений в этой сложной системе, в частности, от двусторонних отношений между Россией и США, зависит, как будут развиваться, в том числе, отношения Украины с альянсом, частей Украины с альянсом.

Если Новороссия отделится от Украины, вероятность сближения остальной части страны с НАТО очень велика. Но это на 90 процентов не включение Украины в НАТО, а создание особых отношений с альянсом, который возьмет на себя какие-то обязательства по снабжению оружием и прочим.

 

США на украинских выборах

(«Известия», 30.10.14)

7 февраля 2014 года за две недели до трагических событий на майдане и подписания Януковичем капитуляции в Сети появился телефонный разговор помощника госсекретаря США по делам Европы и Евразии Виктории Нуланд с американским послом в Киеве Джеффри Пайетом.

Хотя тот разговор стал хитом интернета благодаря нецензурной брани дипломата в адрес ЕС, ключевая задача этой беседы состояла в том, чтобы проинструктировать посла, кто из представителей оппозиции после свержения Януковича должен был стать премьером нового правительства страны. На роль этого счастливчика Нуланд назначила тогда Арсения Яценюка, а боксеру Кличко советовала не путаться под ногами и готовиться к роли мэра Киева.

Пайет тогда живо откликнулся на указания своей начальницы – «мы в игре», сказал он. Не прошло и месяца после этого разговора, как премьером Украины стал Арсений Яценюк, а еще через пару месяцев послушные киевляне избрали Виталия Кличко мэром столицы.

Оставалось навести порядок в главном законодательном органе страны – Верховной раде. Уж слишком много ненадежных парламентариев из «домайданной» эпохи заполняли сессионный зал. От таких депутатов можно ждать неожиданностей – возьмут, к примеру, и проголосуют за запрет вхождения кораблей НАТО в Севастополь… И вообще – доколе в парламенте «европейской Украины» будут заседать коммунисты? С этим уж точно пора кончать…

Так возникла идея «перезагрузки» украинского парламента. Нет, американское посольство тут ни при чем. Идея полной «перезагрузки» власти – требование майдана, усвоенное избранным президентом Порошенко. Кстати, Порошенко не входил в главную майданную тройку – Яценюк, Кличко и Тягнибок. Тем не менее именно Порошенко был принят в Вашингтоне вскоре после переворота как лидер майдана, а Яценюк и Кличко выглядели там как «сопровождающие лица». Тягнибока тогда вовсе не пригласили на смотрины новой власти, а рейтинг Порошенко еще летом прошлого года едва достигал 5–7 %.

Незадолго до парламентских выборов Киев в очередной раз почтила своим визитом упомянутая выше Виктория Нуланд, где она встречалась, разумеется, с благодарными первыми лицами страны. По ничем не подтвержденным слухам, Нуланд инструктировала Порошенко, каким должен быть новый состав Верховной рады и, соответственно, ее кабинет министров.

Требования Нуланд сводились к трем пунктам. Первый и самый несущественный – в новой раде не должно быть коммунистов. Второй – большинство не должно быть однопартийным, только коалиционным. И третий – в новой раде должна быть оппозиция.

А теперь давайте посмотрим на итоги выборов.

Забавно, что Порошенко в первом комментарии по итогам выборов сказал, что проведение внеочередных выборов оправданно хотя бы уже тем, что в новом составе ВР не будет коммунистов. Честно говоря, Порошенко радоваться больше нечему, лично он потерпел сокрушительное символическое поражение на этих выборах, уступив первое место в партийном забеге своему «заклятому другу», партнеру и конкуренту Яценюку. Вообще-то для Порошенко идея проведения внеочередных выборов имела лишь тот смысл, что «чисто гипотетически» могла предоставить ему возможность на волне победы на президентских выборах получить в новой раде такое большинство, которое позволило бы ему внести изменения в Конституцию, возвращающие ключевые полномочия президенту.

Очевидно, что это не входило в планы Виктории Нуланд. При всей надежности Порошенко ей нужны были «сдержки и противовесы», гарантирующие возможность поправить президента, если он ненароком вздумает отклониться от генеральной линии.

Отсюда и требование № 2 – коалиционное большинство. Для этого нужно, чтобы рейтинг партии Яценюка резко вырос. Но откуда «Народный фронт» Яценюка может черпать голоса? Прежде всего из «Блока Петра Порошенко». Обе партии представляют власть, и их электораты сильно пересекаются.

И, наконец, требование Нуланд об оппозиции. В любой демократической стране должна быть оппозиция. Но для Нуланд не всякая оппозиция приемлема. Главное, чтобы оппозиция не угрожала стратегическим интересам США в регионе, иными словами, оппозиция может быть любая – хоть анархо-синдикалистская, хоть нацистская… Главное, чтобы эта оппозиция не лоббировала интересы России.

У меня есть гипотеза – создание оппозиции вполне мог обсуждать упомянутый выше посол Джеффри Пайет с экс-главой администрации президента Януковича Сергеем Левочкиным 6 апреля, сидя рядом во время матча «Динамо» – «Металлист» на киевском стадионе. Камера оператора зафиксировала нефутбольные эмоции на лицах собеседников – разговор был серьезный.

Сергей Левочкин (партнер украинского олигарха Дмитрия Фирташа) – и один из главных инициаторов создания «Оппозиционного блока» (ОБ) – партии, претендующей на роль представления интересов юго-востока страны. Поначалу в этом проекте предполагалось участие лидера движения «Украинский выбор» Виктора Медведчука. Любопытно, что накануне регистрации партийного списка из конфиденциального, но очень надежного источника стало известно, что в случае участия Медведчука в списке ОБ все политики из этого списка попадут под американские санкции. После чего сам Медведчук отказался от участия в проекте.

А теперь подведем первые итоги.

Коммунисты в раду не прошли.

Партия Яценюка обходит «Блок Порошенко» по партийным спискам, чем нанесен сокрушительный удар по амбициям президента, вплоть до того, что теперь не без оснований премьер может считать себя «не первым, но и не вторым». А Порошенко вынужден смириться с необходимостью сохранить за Яценюком пост премьер-министра, отказ от этого решения (если он случится) будет настоящей сенсацией. Единственно, что может попытаться сделать Порошенко, так это максимально расширить рамки коалиции, чтобы попытаться уменьшить влияние и амбиции премьера.

Оппозиция создана и даже показала удивительно высокий результат, учитывая те условия, в которых приходилось вести кампанию. Побитая физиономия Шуфрича – замечательная иллюстрация возможностей ведения честной конкурентной борьбы на этих выборах. Что, впрочем, не помешало Обаме поздравить Украину с «успешными выборами». Кто спорит, для Обамы и Виктории Нуланд выборы действительно успешны – все пункты плана реализованы, оценки выставлены.

Все довольны?

Не думаю. Главные задачи, которые стоят перед страной, такой законодательный орган решить не сможет по определению. Скорее всего, новая рада будет заниматься политическим закреплением победы одной части страны (запад-центр) над другой (юго-восток) и имитацией реформ.

Говоря о главных задачах рады, я имею в виду прежде всего объединение страны, конституционную реформу, которая законодательно закрепит это объединение, включая широкую децентрализацию регионов и специальный формат вхождения (как я надеюсь) территорий Донецкой и Луганской областей в состав Украины.

Разумеется, роль США в конфигурировании украинского политического поля может быть и не столь однозначна, как описано выше. И вообще, «после этого – не значит вследствие этого». И все же не стоит забывать нашу совсем близкую историю.

 

Европа трезвеет – не хочет в одиночку «разруливать» украинские проблемы

(интервью М. Погребинского для Rubaltic.ru, 06.12.14)

– Михаил Борисович, начинался Майдан довольно мирно. Люди выступали за евроассоциацию, но затем портреты сменились, и на первый план вдруг вышли националистические лозунги. На Ваш взгляд, почему так произошло?

– Европейская интеграция – более слабый стимул, нежели националистическая революция. Такие настроения всегда присутствовали в обществе: якобы правят не украинцы, у нас недостаточно украинская страна, все олигархи не украинцы, по телевизору постоянно крутят русские сериалы…

То есть имели место быть сильные элементы национального самоутверждения в самых разных формах: от примитивного национал-экстремистского до национал-либеральных форм. Последних придерживаются многие интеллигентные люди, их главной установкой являлось быть дальше от Москвы, поскольку русская цивилизация, по их мнению, – это то, что удерживает Украину в консервативной отсталости, надо присоединяться к европейским ценностям и тогда страна будет успешной.

А другой взгляд – это тупой национализм: чужие едят наше сало и используют наши ресурсы для обогащения. Эти идеи легко усваивались молодежью и заражало их энергетикой протеста за счет того, что молодежь уже не жила в Советской стране. Они росли в ту пору, когда вся гуманитарная политика страны была полностью под властью националистов, независимо от того, кто тогда стоял у руля государства. Восточно-европейские элиты были озабочены вопросами бизнеса и капитала, а все, что не приносило денег, они спокойно отдавали на откуп представителям киевской интеллигенции, которая всегда была настроена антироссийски.

– Вы сказали, что выросло новое поколение, которое не знает ничего о советском прошлом. Федор Лукьянов, например, часто называет Россию и Украину сиамскими близнецами. Но раз выросло такое поколение, актуально ли говорить о такой близости? Что должно нас сближать, кроме языка?

– Я против таких определений как «сиамские близнецы». Если их связь разорвать, они умрут. В случае с Украиной и Россией это не так. Украина без России просто становится другой страной. Без промышленности, без связей и интересов, которые мотивированы кооперацией с Россией. У нас есть люди, умеющие строить самолеты, АЭС и прочее – но без России никак. А европейцам все это не нужно.

Проще говоря, Украина и Россия – не сиамские близнецы, их связь можно разорвать.

Это возможно к тому же потому, что часть украинской политической элиты озабочена собственным самоутверждением. Молодое государство, все понятно. Ведь даже русскоязычные присоединяются к такому тренду. Это происходит, потому что они не хотят быть на вторых ролях и встраиваются в главный тренд, а это – тренд национально озабоченных. Но за этой «тоской по национальному» скрывается простое желание получше жить. И активная часть таких людей в основном использует самую простую и сильную идею – надо быть отдельно и все наладится, а иначе нас просто задавят. К такой идее присоединится много молодых людей.

– Вы могли бы охарактеризовать состояние нынешнего украинского общества одним словом или словосочетанием? Это патриотический подъем, истерика или что-то еще?

– Одним словом сложно… Патриотическое воодушевление, конечно, есть. Есть и индуцированное пропагандой небывалое противостояние всему русскому. Такого никогда не было. Главное объяснение при этом – Крым забрали, вот и все.

– Я почему спрашиваю об этом: похоже, Европа сейчас, в отличие от украинцев, постепенно трезвеет по отношению к майданному процессу…

– Да, Европа немножко трезвеет.

Правда, она трезвеет не от того, что стала лучше разбираться в сути дела – там хватало людей, которые могли объяснить происходящее. Европа трезвеет от понимания того, что вынуждена брать на себя ответственность за то, за что не хочет брать.

В Европе растет понимание, что ей все придется разруливать. Украина – большая страна, и здесь нет прагматизма, эффективности власти и пр. В ЕС естественно все это видят – они же общаются с Киевом и представляют, с кем имеют дело. Поэтому там думают – пусть уж русские возьмут на себя хотя бы часть проблем за этот развал и кошмар. Это такое чисто европейское эгоистичное осознание того, с чем можно связываться, а с чем нельзя.

– Пусть так, но тем не менее отношение Европы к Украине не едино. К примеру, Прибалтика и Польша до сих пор призывают оградить Украину от России, вплоть до включения в ЕС. Не кажется ли вам, что такая позиция лишь усугубляет положение дел?

– Конечно, это ошибочная стратегия. Ее невозможно реализовать. Вот Путина дразнили-дразнили и в результате он отказался от «Южного потока». Это давно уже нужно было сделать. Что же получается? Путин вынуждает европейцев взять на себя часть ответственности за происходящие в Украине. Если тут будут беспорядок и война, они не получат своего газа. Президент России может сказать, что теперь это уже их проблема, раз не хотели «Южный поток».

И будет ли сейчас транзит через Украину – зависит от того, смогут ли европейцы уговорить власти Украины пойти на компромиссное решение. Я глубоко убежден, что решение по «Южному потоку» принято очень вовремя.

И это не значит, что нельзя сейчас прекратить огонь, развести войска, заняться гуманитарными вопросами, помочь голодающим и мерзнущим. Надо дать восточным областям временный автономный статус, от имени украинского государства делегировать право пограничникам ДНР и ЛНР охранять восточную границу. Затем восстановить экономические связи: на запад – уголь, на восток – электроэнергию. Так люди живут мирно, и через три года заново проводится референдум о статусе Донецкой и Луганской областей – хотят они остаться в составе Украины или выйти из него? Я думаю, что референдум выиграют желающие остаться в составе Украины. При строгом соблюдении условий, которые я назвал выше.

– Как долго будет продолжаться плохое отношение украинцев к русским на Украине, и можно ли вернуться к прежним отношениям?

– Само по себе это не произойдет. Лишь совместными усилиями европейцев, россиян и вменяемой части украинцев.

Без ЕС этот вопрос не решить. Европейцы заинтересованы в ослаблении конфликта, хотя и не жаждут, чтобы Украина вернулась в сферу влияния России.

Они могут и должны повлиять на украинские элиты.

 

Отменить демократию

(Lenta.Ru, 15.04.15)

Минувшая неделя для Верховной Рады Украины оказалась на редкость продуктивной. Наряду с текущими вопросами увеличения численности погранслужбы и Службы безопасности Украины, попыткой создания временной следственной комиссии в связи с обвинениями правительства Яценюка в коррупции Рада рассмотрела и дружно проголосовала за пакет законов, закладывающих идеологический фундамент режима, пришедшего к власти в результате «революции достоинства».

9 апреля депутаты поддержали закон «О правовом статусе и увековечении памяти борцов за независимость Украины в ХХ веке». Речь идет о всех вооруженных, военизированных, подпольных политических организациях и даже героях-одиночках. Список организаций среди прочих включает в себя партизанские отряды Украинской повстанческой армии (УПА – запрещена на территории Российской Федерации – прим. «Ленты. ру»), боровшиеся с советской властью еще несколько лет после окончания Великой Отечественной войны.

Впрочем, из официального лексикона этот термин исключен – теперь у нас на Украине никакой Великой Отечественной войны как бы и не было, а миллионы украинцев погибли просто во Второй мировой войне. Список организаций, боровшихся за независимость, открытый, правительство вправе дополнить его. «Народный Рух» (по состоянию на 24 августа 1991 года, когда Украина приняла декларацию о независимости) там уже есть. Поскольку правительство вправе определить борцам за независимость социальные гарантии, льготы и государственные награды (судя по настроениям парламента, за этим дело не станет), главным бенефициаром этого закона будут члены «Народного Руха». Ветеранов УПА сегодня в живых несколько сотен, зато членов «Народного Руха» – сотни тысяч. Хотя как-то странно в одном ряду отмечать ветеранов УПА, рисковавших своей жизнью (вне зависимости от того, как оценивать их деятельность), и членов «Руха», действовавших совершенно свободно, в русле горбачевской «гласности и перестройки».

Этим законом завершается процесс героизации ветеранов ОУН-УПА (эти организации запрещены на территории Российской Федерации – прим. «Ленты. ру»), причем всех без исключения. В этой связи я вспоминаю такой эпизод из своей практики политического консультанта. Около двадцати лет тому назад (возможно, к 50-летию Победы) в бытность советником президента Леонида Кучмы я порекомендовал ему подписать указ о частичной реабилитации ветеранов этих организаций. Предполагалось, что за этим последует принятие соответствующего закона (или постановления кабинета министров) о предоставлении ветеранам социальных льгот. Кучма был не против, но послал меня в известное здание на улице Владимирской, где располагается Служба безопасности Украины, чтобы согласовать с этим ведомством текст указа. Как оказалось, группа ветеранов ОУН-УПА уже инициировала принятие решения о реабилитации. Однако процесс приостановился из-за непреодолимых сложностей – было невозможно отделить ветеранов, не совершивших преступлений, не имеющих срока давности, от тех, кто на основании документальных свидетельств в таких преступлениях обвинялся. В результате указ так и не был подписан. Сегодня такими «тонкостями» СБУ не заморачивается, поэтому не сомневаюсь, что президент Порошенко подпишет закон без проволочек.

Кроме того, на прошлой неделе Верховная Рада приняла закон «Об увековечении победы над нацизмом во Второй мировой войне», который сохраняет 9 мая как День Победы, но вводит 8 мая как День памяти и примирения. Закон утверждает, что Вторая мировая война якобы началась в результате сговора СССР и Германии. Ровно то же самое заявил на следующий день Петр Порошенко во время совместной пресс-конференции с президентом Польши.

Замечу, что, по данным мартовского опроса Украинского института социальных исследований, только 8 процентов украинцев вообще не считают нужным праздновать победу над нацизмом. Столько же предпочли бы отмечать это событие 8 мая, как другие европейские страны, а 78 процентов заявили, что День Победы должен быть 9 мая. Такое мнение доминирует во всех регионах страны, в том числе и на западе.

Еще один закон «О доступе к архивам репрессивных органов коммунистического тоталитарного режима» предусматривает открытие всех архивов репрессивных органов СССР в Украине с 1917 по 1991 год. Архивы передаются Институту национальной памяти и рассекречиваются. Гарантируется доступ к ним каждого гражданина. Учитывая, что возглавляет этот Институт энтузиаст реабилитации ОУН-УПА Владимир Вятрович, экс-директор Архива СБУ времен президента Ющенко, остается лишь надеяться, что откроются все архивы, а не только те, которые свидетельствуют о «подвигах» ветеранов УПА.

И, наконец, главная «идеологическая вишенка» прошлой недели – закон «Об осуждении коммунистического и национал-социалистического тоталитарных режимов на Украине и запрете пропаганды их символики». Советский режим объявляется преступным. И ограничиться только переименованием улиц или сносом памятников не получится. К примеру, преступными можно счесть действия советской власти по созданию промышленного потенциала Украины. И уж тем более таковым следует признать объединение украинских земель в результате «преступного пакта Молотова – Риббентропа». Президенту Польши это наверняка понравилось бы. Честно говоря, мне как-то жаль и памятники выдающимся деятелям украинской культуры, например, таким как Павло Тычина (председатель Верховной Рады УССР в 1953–1959 годах) или Микола Бажан (заместитель председателя правительства УССР в 1943–1948 годах), которые подлежат сносу как памятники высшим государственным руководителям Советской Украины. Кроме того, на основании этого закона за демонстрацию на ТВ фильма «Семнадцать мгновений весны» руководство телеканала можно привлечь к уголовной ответственности.

Как бы ни казалось диким все, о чем сказано выше, – это часть реальности сегодняшней Украины. Рано или поздно, но та команда, которая пришла к власти по итогам прошлогоднего Майдана, все равно приступила бы к навязыванию обществу ценностей, разделяемым лишь небольшой частью населения страны. В основном жителями Западной Украины, отчасти – центра страны, и, что важно, – жителями Киева, в том числе и, как ни странно, значительной частью киевской русскоязычной интеллигенции.

Может ли такая откровенно русофобская парадигма обеспечить устойчивое развитие страны? Я в этом сомневаюсь, и не только из-за тупиковости экономической самоизоляции от России, но и в силу того, что большинству населения навязать такую парадигму будет очень непросто.

Очевидно, что принятые законы противоречат тем обязательствам, которые взяла на себя Украина, подписав минские соглашения, по крайней мере, в части, касающейся проведения конституционной реформы, реализующей принципы децентрализации и учета особенностей Донбасса. Децентрализация (и тем более автономия) предполагали бы известную самостоятельность регионов в выборе своих героев, политики памяти, политики в сфере культуры, образования и информации. Скоропостижное принятие пакета «идеологических законов» ведет к отказу от реинтеграции бунтующих регионов в состав Украины и формированию гомогенной остальной части страны, ориентированной на усвоение прозападной и жестко антироссийской парадигмы развития.

Однако для утверждения такого варианта украинского будущего (пусть уже даже и без Донбасса!) требуется время, а нынешней власти может этого времени не хватить. Уж очень скверно идут дела в экономике и социальной сфере, доверие к власти стремительно падает. Что же в таком случае делать?

У нынешней власти остается только один вариант. Нужно отменить на Украине выборы! Сначала местные – этой осенью, а потом и президентские с парламентскими. Но как это сделать? Собственно говоря, это уже почти сделано. На прошлой неделе Рада приняла в первом чтении президентский законопроект «О правовом режиме военного положения». Мне представляется, что главная цель этого законопроекта – как раз создание правовых условий для отмены осенью местных выборов и замены местных советов военными администрациями. Поскольку закон не конкретизирует, где будет действовать запрет на местные выборы, то можно предположить, что при введении военного положения в Донбассе местные выборы отменят по всей стране. И, разумеется, никаких внеочередных выборов президента! Впрочем, попытки ускорить принятие этого закона во втором чтении пока не увенчались успехом, что обнадеживает.

Можно ли считать, что на прошлой неделе Украина прошла «точку невозврата»? Пожалуй, пока нет, но с принятием данного пакета законов очень серьезную заявку на это страна сделала.

 

Цена слова

(Lenta.Ru, 27.04.15)

На прошлой неделе один из депутатов Верховной Рады задал премьер-министру Арсению Яценюку вопрос о том, когда тот намерен подать в отставку, а бывший посол США в России Майкл Макфол дал ряд примечательных советов Украине и России. Что общего между двумя этими событиями?

Ответ Арсения Яценюка о возможности своей отставки состоял из двух частей. В первой части, довольно шаблонной и выдержанной в иронично-патетической форме, премьер заявил, что «никто не собьет меня с избранного пути», «я взял на себя ответственность» и так далее. Во второй же части своего ответа, короткой, но еще более выразительной, интересующегося датой его отставки депутата Арсений Яценюк фактически послал куда подальше.

Думаю, что Яценюк погорячился, демонстрируя свою веру в то, что никто его с избранного пути не собьет. Еще как собьют! Причем для Яценюка в высшей степени желательно, чтобы «сбили» его именно те, кто его на этот путь и благословил, а не возмущенные его политикой митингующие с мусорным контейнером, куда теперь на Украине сажают всех подвернувшихся под руку отставных чиновников.

Напомню, что на премьерский путь Яценюка благословила заместитель госсекретаря США Виктория Нуланд, в широко известном телефонном разговоре с американским послом Джеффри Пайеттом. Впрочем, тот разговор прославился не тем, как Виктория Нуланд рулит назначениями в пост-майданное украинское правительство – и без того всем было понятно, кто и чем у нас, на Украине, рулит. Разговор Нуланд и Пайета стал хитом интернета благодаря смачному посланию Викторией Нуланд Европейского союза по известному адресу. После чего ей пришлось даже извиняться. Но, как говорится, «осадок остался».

Высокомерное отношение американского истеблишмента к Европе – не новость. Тут можно вспомнить известные слова Генри Киссинджера о том, что он «не знает, как позвонить в Европейский союз». Еще на ум приходит характерное название статьи влиятельного американского историка и интеллектуала, «неокона» Роберта Кагана: «США знают, чего хотят, а Европа – нет».

В книге «Сила и слабость» (2003) Роберт Каган конкретизировал свою мысль. «Пора перестать притворяться, что европейцы и американцы одинаково смотрят на мир или даже живут в одном и том же мире. Их взгляды на все, что касается применения силы, расходятся. Европа отказывается от самого принципа силы… в то время как США считают, что для подлинной безопасности, поддержания и распространения либеральных ценностей все еще необходимо обладать военной мощью и прибегать к ней», – утверждал Каган.

На мой взгляд, эти слова, сказанные Каганом более десяти лет назад, по-прежнему определяют политику США, независимо от того, кто сегодня хозяин Белого дома. Кстати, Роберт Каган был советником кандидата в президенты США Джона Маккейна в его предвыборной кампании 2008 года. А жена Кагана, Виктория Нуланд, сегодня ответственная в Вашингтоне за разруливание кризисов на постсоветском пространстве, – заместитель госсекретаря, но уже в администрации Барака Обама. Поэтому стоит ли удивляться тому, как Нуланд относится к Европе и что она может посоветовать Петру Порошенко?

Десять лет внешнеполитических неудач (Афганистан, Ирак, Сирия, Ливия и так далее) так и не подвигли администрацию США к корректировке своей политики, сформулированной еще под влиянием неоконсерваторов. Любопытно, что бывший посол США в России Майкл Макфол в своей недавней статье в New-York Times, пытаясь всячески защитить Барака Обаму от обвинений в нерешительности и слабости во внешней политике, вынужден был признать, что «Ирак был ошибкой» и что США теряют «моральный авторитет в мире».

Я познакомился с Майклом Макфолом еще до того, как он попал в политическое окружение Барака Обамы, лет десять тому назад, в бытность его простым университетским профессором. Тогда он произвел на меня впечатление симпатичного и вдумчивого академического ученого, пытающегося разобраться в хитросплетениях украинской политики и в украино-российских отношениях.

Однако работа в команде Обамы, похоже, отбила у Майкла Макфола охоту думать. Последние рекомендации Макфола Украине и России, данные им в статье для New-York Times и в интервью «Украинской правде», воспринимаются как реплики обиженного на Путина экс-посла, а не как советы эксперта.

Что же предлагает бывший посол, к которому может быть вполне применимо известное выражение «сбитый летчик»? Россию – изолировать, санкции применять в том числе против «пропагандистов» (?!) и вообще против всех тех, кто выступает инструментом принудительной (?!) власти Путина. А поддерживать в России США должны тех, кто «старается вывести активы или эмигрировать из страны». Кажется, дальше по пути интеллектуальной деградации Майклу Макфолу ехать некуда!

И все же на одно признание Майкла Макфола хочу обратить внимание. В начале своей статьи в «Нью Йорк Таймс» он пишет, что до присоединения Крыма основным смыслом отношений США и России было то, что Россия постепенно присоединялась к международному порядку. С этим утверждением я готов согласиться. С одним уточнением – Россия присоединялась тогда к международному порядку, установленному и поддерживаемому США и другими странами Запада.

Теперь этот международный порядок дал сбой и возможны два варианта. Либо, как предлагает Майкл Макфол, нужно заставить Россию вернуться к привычному соблюдению того самого «международного порядка», который поддерживают США. Кому сегодня неясно, что такой путь имеет исчезающе малые шансы привести к успеху?

Либо же – и это второй вариант – совместными усилиями США, Европы, России, Китая, Индии, Бразилии и других стран необходимо изменить международный порядок, не соответствующий сложившимся в мире реалиям. Причем поводом к этому является отнюдь не столько тупик в разрешении украинского кризиса, сколько вообще кризис ценностных оснований современной евроатлантической цивилизации.

Тупик в украинском кризисе обусловлен ровно тем же ошибочным выводом. Вместо того чтобы всерьез заняться изменением оснований, на которых в сложившихся обстоятельствах только и может быть переформатирована украинская государственность, Киев считает, что Донбасс можно вернуть под свой контроль силой. И США в этом Киев поддерживают. Шансы на успех тут не просто малые – они нулевые. А ведь США и ЕС могли бы помочь в переформатировании украинской государственности – соответствующий опыт у них имеется. Можно вспомнить Македонию с ее реформой конституции или Дейтонские соглашения для урегулирования в Боснии и Герцоговине.

Что же касается премьерских перспектив Арсения Яценюка, то первый звоночек от вице-президента США Джо Байдена ему уже прозвучал. Яценюку настоятельно посоветовали отказаться от поддержки Игоря Коломойского, что он и вынужден был немедленно сделать. Сегодня давление на Яценюка увеличивается, сформировалась ситуативная коалиция вокруг президента Порошенко, которая ведет системную кампанию против премьера. Мало кто сомневается в том, что правительство Яценюка не удержится до конца текущего года. В Верховной Раде все чаще звучат призывы к внеочередным парламентским выборам. Петр Порошенко, понимая, что от этих выборов ничего хорошего ждать не приходится, сделает все возможное, чтобы их избежать. Например, даст добро на отставку правительства Яценюка и тем самым разрядит ситуацию. И станет тогда Арсений Яценюк, как и Майкл Макфол, «сбитым летчиком». Вспомнит ли он уже после всего этого свой апрельский ответ депутату в Верховной Раде о возможности отставки?

 

Запрет Компартии Украины как символ «победы над Россией»

(«Невское время», 25.07.14)

Спикер Верховной рады Александр Турчинов вчера объявил о роспуске парламентской фракции Коммунистической партии Украины (КПУ).

Справедливости ради нужно сказать, что об окончательном запрете Компартии Украины речи не идет. Вчера в стенах Верховной рады была распущена фракция коммунистов, которая состояла всего из двадцати человек и не представляла никакой угрозы нынешним властям в Киеве. Для формального же запрета согласно конституции требуется решение суда. Но вынесет ли украинский суд соответствующий вердикт?

Очевидно, что любой честный и беспристрастный суд в любой европейской стране не станет объявлять вне закона КПУ. Да, можно найти массу оснований, чтобы привлечь к ответственности за незаконные действия отдельных членов этой (да и любой другой) партии. Но для официального запрета партии необходимо, чтобы в ее документах и решениях реально содержались противоправные вещи. Можно ли найти нечто подобное у коммунистов? Сомневаюсь. Более того, ничего противоправного вы не найдете даже у «Свободы»! Да, практика этой партии позволяет охарактеризовать ее как незаконную, хулиганскую, антисемитскую и русофобскую организацию, но если вы посмотрите программные документы, то ничего «криминального» в них не найдете. Равно как и в документах КПУ, которая как организация не совершала решительно ничего преступного.

Но, может быть, коммунисты виноваты в поддержке «сепаратистов» в Донецкой и Луганской областях, как утверждают их оппоненты в Раде? Даже если это и так, то ничего криминального в такой позиции я не вижу. Если вы внимательнее приглядитесь к опыту Европы, то увидите, что в большинстве стран ЕС сепаратизм не является преступным деянием и не подпадает под действие уголовного кодекса. Например, в Италии никто не запрещает «Лигу севера», выступающую за отделение от Рима северных итальянских провинций, а в Испании – каталонскую партию «Республиканские левые». Более того, эти политические силы участвуют в парламентских выборах, то есть являются частью политического спектра. И никому в Европе не придет в голову сажать в тюрьму человека только за то, что он выступает за государственность его малой родины.

Но даже при всем толерантном отношении к сепаратизму в Старом Свете трудно не заметить, что КПУ ни разу не выступала в пользу отделения от Украины Луганской или Донецкой области. Конечно, отдельные члены этой партии участвовали в акциях в поддержку федерализации и даже голосовали на референдумах за независимость Донбасса. Однако компартия как организация всегда высказывалась за автономию Донбасса и прекращение антитеррористической операции на востоке страны. И что здесь такого «сепаратистского»? Разве КПУ нарушила хоть один украинский закон и конституцию?

В общем, у объективного и бесстрастного суда нет никаких оснований для запрета коммунистов. Однако я полагаю, что суд с высокой долей вероятности вынесет такое решение, которое поставит КПУ вне закона. Да и как может быть иначе? Судьи ведь у нас «революционно-сознательные», особенно на фоне давления активистов Майдана. Когда суд будет выносить вердикт, к служителям Фемиды наверняка придут несколько сотен человек с дубинками и начнут требовать, чтобы они приняли «правильное» решение.

Возникает вопрос: зачем нынешним властям в Киеве потребовалось запрещать партию, чья фракция насчитывает всего двадцать человек и никакой угрозы им не представляет? На самом деле инициаторы этого решения готовы коммунистов публично расстрелять. Но поскольку на Майдане у нас говорили: «Украина – это Европа», то пойти на такой шаг для них не комильфо. Расстрелять человека за «неправильные» взгляды – это не по-европейски, а вот избить в парламенте лидера компартии – вполне нормально.

Скорее всего, КПУ скоро запретят, и этот запрет будет преподнесен как промежуточный итог «победы над Россией». Нет, не над левой идеологией, коммунизмом или лично товарищем Симоненко, а именно над всем русским. У нас ведь памятники Ленину ломают не потому, что он вождь мирового пролетариата, а потому, что он символизирует общее с Россией прошлое. Что делать, таковы сегодня настроения у значительной части украинской элиты – даже у тех, кого я раньше считал культурными националистами или национал-либералами. Но теперь маски сброшены. И пусть никто не сомневается: в случае победы на Донбассе Украина пойдет дальше и будет уже воевать за Крым.

 

Угроза фашизма для Европы не актуальна, а для Украины – легализована

(интервью М. Погребинского для Pravda.Ru, 29.09.14)

– Президент Порошенко сказал на пресс-конференции, что «Воины УПА – это пример героизма и любви к Украине и высказался за предоставление членам УПА статуса ветеранов. В сети есть видео, где дети Украины в спортивных лагерях зигуют и кричат лозунги УПА. Означает, ли это, что Украина – это государство с фашисткой идеологией?

– Не означает. Просто потому, что ничего не утверждено как идеология нового украинского государства. Сегодняшняя украинская власть сочувствует фашисткой идеологии, но конкретных действий от имени государства на утверждение этой идеологии как единственно правильной пока не было. Нет резона сейчас бежать впереди паровоза. Ясно, что некоторые политические группы, которые сегодня составляют легальную часть украинского истеблишмента – это профашистские группы. Например, Патриоты Украины, которые идут по проходным спискам типа списка Яценюка и т. д. Они легализованы как ультраправая профашистская идеологическая группа, но они не представляют государство, а являются только частью истеблишмента.

Могут ли они, в конце концов, победить и утвердить это как государственную идеологию? Я сомневаюсь. Но в том, что эта власть будет русофобской, у меня сомнений нет. Что касается высказывания Порошенко о воинах УПА. Это слова человека, который хочет, чтобы люди, которые считают их героями, считали его, Порошенко, своим. Более-менее понятно, почему он рассчитывает на электорат западно-украинских земель, где он получил большой процент на президентских выборах. Я вообще не считаю Порошенко украинским националистом, тем более фашистом. Но он уже довольно давно ориентируется на людей, которые ведут русофобскую пропаганду уже на протяжении 10 лет. Это его кампания, его проект, 5 канал. Но говорить о государственной идеологии сегодня рано.

Что касается УПА: это сложная тема, и ей должны заниматься историки. Ясно, что для большинства людей, живущих на Западе, или части людей в центре они, по-видимому, будут героями. И от этого никуда не денешься. А для Востока и Юга, я думаю, никакая пропаганда не сможет, во всяком случае, в ближайшей перспективе делать из них героев. Эти люди были на стороне гитлеровской коалиции, по крайней мере, часть времени, воевали против советской армии. И вести пропаганду на востоке на тему их героизма не так просто.

Но я, в отличие от многих коллег из России считаю, что многие из тех, кто воевали в рядах УПА, на самом деле, не понимали, что воюют на стороне Гитлера. Они считали, что воюют за независимость собственной родины и т. д., что они ее защищают. И многие из них отсидели в советских лагерях. Я не считаю, что они должны нести ответственность за те решения, которые принимали их руководители. Но, это такой тонкий нюанс.

– В Германии сейчас антисемитизм на подъеме: проходят митинги в его поддержку, в синагоги бросают зажигательные гранаты, нападают на раввинов. Немецкие власти зафиксировали 184 антисемитских инцидента только за июнь-июль этого года. Что вы думаете по этому поводу, возможно, мир уже проспал возвращение фашизма?

– Я думаю, в Германии говорить об этом не приходится. Насколько я знаю, например, во Франции антисемитских проявлений в разы больше, чем в Германии. И, конечно, они представляют опасность. Но, мне кажется, что германское государство вполне может этому противостоять, и французское тоже, хоть и относится к этому недостаточно решительно. Что касается угрозы возрождения фашизма, я думаю, что для Европы она не актуальна, а для Украины, как мы говорили, она легализована.

 

«Люстратор» Порошенко подписывает законы в страхе перед толпой радикалов

(интервью М. Погребинского для издания «Мир и Мы», 15.10.14)

– Многие эксперты отказывают в самостоятельности украинской власти и утверждают, что все вопросы относительно развития ситуации на Украине решаются в Вашингтоне. На ваш взгляд, есть ли какая-то свобода действий у украинской власти?

– Конечно, есть определенный диапазон свободы действий, прежде всего, у президента. И утверждать, что он чистая марионетка совершенно неправильно. Прежде всего, потому, что в Вашингтоне, конечно, не создан некий филиал Администрации президента, которая все вопросы решает.

Есть какие-то направления, принципиальные вопросы, которые Порошенко вынужден согласовывать со «старшими товарищами» из Госдепа. Но это совершенно не означает, что он выступает в роли чистой марионетки. У него довольно широкий диапазон автономных возможностей для принятия решений.

– Порошенко принял решение о подписании закона о люстрации. Какие это будет иметь последствия, усилит ли это радикальные настроения?

– Это вынужденное решение, принятое ввиду собственной слабости. Порошенко прекрасно понимает, что этот закон противоречит Конституции. Генеральный прокурор Виталий Ярема публично заявил об этом. Таким образом, подписанием этого закона он нарушает Конституцию и свои функции ее гаранта. Но Порошенко боится реакции толпы. У него нет сейчас достаточно прочной опоры ни в силовых структурах, ни в политических кругах, которая позволила бы ему рисковать.

Поэтому он и принял решение подписать этот закон. Но дальше начнется довольно длительный процесс – будет подано заявление в Конституционный суд с тем, чтобы признать этот закон неконституционным. Поэтому сразу в силу он не вступит. И даже если это произойдет из-за того, что и Конституционный суд испугается скорой народной люстрации по перемещению судей в мусорные баки, то все равно этот закон не будет использоваться сразу и повсеместно, а станет, скорее, средством для управления давлением толпы. Не будет такого, что он вступил в силу и полмиллиона людей получили предписания написать заявления об отставке, иначе их уволят по закону. Такого, разумеется, не произойдет.

– Согласны ли вы с тем, что перемирие – лишь маневр для украинской стороны, чтобы накопить новые силы для продолжения конфликта?

– Думаю, что долговременных, стратегических решений у Порошенко нет. Он действует исключительно тактически. Мы не знаем, есть ли стратегические решения у Путина или у Обамы, возможно и есть, но у Порошенко их точно нет. Он действует, исходя из краткосрочного горизонта событий.

Он, например, понимает, что ситуация критическая для вооруженных сил, которые пытаются зачистить Донбасс, началось контрнаступление ополченцев и ситуация стремительно ухудшалась. Стало понятно, что в этом положении надо останавливаться. И он дал себя «уговорить» остановиться. Думаю, что он не рассматривает какой-то план по сбору сил и началу наступления.

Порошенко исходит из краткосрочной перспективы – пройдут выборы, посмотрим, какая будет политическая поддержка, финансовая ситуация, кого удастся поставить в исполнительную власть. И в зависимости от множества факторов он будет принимать решения о дальнейших действиях. Думаю, в самую последнюю очередь предполагается дальнейшее подавление Донбасса военной силой. Он достаточно хорошо понял, что ему не дадут такой возможности, сколько бы он ни получал вооружения, сколько бы ни приехало американских советников.

Но если ситуация через 2−3 месяца будет более благоприятной, он сможет что-то выторговать у Путина, например, цену на газ. Или, если положение будет совсем неблагоприятным, тогда ему придется в чем-то еще отступить. Поэтому долгосрочной стратегии в действиях Порошенко, конечно, не стоит искать.

 

Цветочек на тортике для Порошенко

(Lenta.ru, 27.10.2014)

Избранный состав Верховной Рады Украины – факт легитимации победы одной части страны над другой. В нем на 90 процентов представлены интересы запада, центра и, наверное, еще севера страны. Восток и юг Украины не представлены вовсе, потому что «Оппозиционный блок» является, можно сказать, «оппозицией его величества». Это, что называется, украшение для как бы демократической легитимности украинского парламента.

В первую очередь итоги этих выборов не выгодны украинскому народу, потому что парламент, вопреки мнению одного из российских политиков, это место для дискуссий. Если бы парламент был реально представительный, то можно было бы дискутировать и искать почву для объединения страны. Нынешний парламент не создает никакой почвы. И он никому не выгоден, поскольку на неопределенный срок сохранит существующую напряженность.

Такой низкой явки не было никогда. Представители штаба «Блока Петра Порошенко» в день выборов говорили о 60 процентах, итоговый результат – 52,42 процента, да и то, честно говоря, не очень в это верится. Скорее всего, была какая-то «химия».

Я не верю в такую явку. Подозреваю, что показатель на самом деле куда меньше 52 процентов. Поскольку значительная часть украинских территорий не находится под контролем или контролируется лицами, заинтересованными в полноценной явке, то я вполне могу допустить, что было множество вбросов бюллетеней и, соответственно, реальная явка намного ниже официальных данных.

Однако более важен тот факт, что если бы явка даже и была небольшой, но однородной всюду, это могло бы отражать общественное мнение. Однако поскольку на западе Украины явка составляла 65–70 процентов, а на востоке-юге – 30 процентов, это означает, что большинство избирателей попросту отказались голосовать. Отсюда и такой результат: нет оппозиционных партий, нет партий, представляющих интересы востока и юга страны. Это поле зачищено, и присутствие «Оппозиционного блока» в Раде говорит о том, что он лишь «цветочек на тортике», представляющем интересы запада Украины и посольства Соединенных Штатов Америки.

По результатам выборов в одномандатных округах наибольший прирост депутатских мандатов будет у партий-победителей. Порошенко и Яценюк, конкурирующие друг с другом, получат одинаковую добавку, приблизительно по 50 мандатов. В два раза меньше у «Самопомощи».

Что касается успеха «Самопомощи», то они так «выстрелили» из-за того, что кажутся сегодня избирателям чем-то свежим. И это выражает разочарования людей в тех, за кого они голосовали раньше (яркий пример тому – Юлия Тимошенко) и их нежелание голосовать за Порошенко и Яценюка. Поэтому они голосовали за мэра Львова Андрея Садового – достаточно адекватного человека, хотя и он тоже взял себе в команду батальонных командиров типа Семена Семенченко.

В связи с «Самопомощью» можно отметить очень интересный факт. Ни Блок Порошенко, ни «Народный фронт», ни «Батькивщина» не заняли первого места в Киеве, а победила «Самопомощь», хотя лидера этой партии киевляне вообще не знают, зато, может быть, кто-то слышал про его участие в одной из украинских программ, где было сказано, что интеллектуально украинцы более развиты, чем русские.

Я очень удивлюсь, если Арсений Яценюк по итогам переговоров о составе правительства не получит премьерского поста. Конечно, Петр Порошенко уже кусает локти, потому что прежний парламент был для него намного выгоднее нынешнего. Но, увы, поезд ушел. Собрался такой парламент, который займет скрытую антипорошенковскую позицию.

С другой стороны, и Яценюк, стопроцентная американская марионетка, и Порошенко, марионетка в чуть меньшей степени, заинтересованы в том, чтобы в парламенте шла активная работа, и оба они не заинтересованы в расколе. Прогнозировать, как все это повлияет на отношения с Россией, не берусь.

Отношения Украины с Россией сегодня зависят только от российско-американских отношений.

 

Спустя год после Майдана уже не до жиру

(интервью М. Погребинского для Pravda.Ru, 19.11.14)

– 21 ноября 2013 несколько сот человек вышли на Майдан незалежности выразить свой протест против отказа украинских властей подписывать соглашение об ассоциации с Евросоюзом. Мы приближаемся к годовщине «Революции достоинства», как ее называют на Украине. Какие, по-вашему, были чаяния украинского народа, свергавшего Януковича? Какие результаты? Что выполнено, что нет?

– Чаяния были разные, и у разных групп населения, которые принимали участие в этой, так называемой революции достоинства. Сначала у части молодых людей было просто желание вернуться на путь сближения с Европой. Именно потому протест и назван был поначалу, как Евромайдан. Это такие романтические представления людей о мечте, о лучшем будущем, которое ассоциировалось именно с этим курсом на Европу. Конечно, как и всякое романтическое ожидание не могло быть реализовано, тем более, реализовано быстро. В этот протест включилось большее число людей, которые мотивировали свое участие, уже не столько требованием евроинтеграции, сколько свержением ненавистного режима Януковича.

И тут стало понятно, что это поддерживается только частью населения, поскольку с каждым днем все яснее становилась националистическая составляющая в этом протесте. То есть, наконец, Украина станет украинской Украиной. И в этом участвовали не только украиноязычные люди, все смешалось тогда в этом доме Майдана, и русскоязычные, и желание евроинтеграции, и желание снести это режим, опять же, связанный с представлением о том, что лучшее будущее связано с новым режимом.

Новый режим существует восемь месяцев, но лучшего будущего нет. Более того, Украина попала в тяжелейшую войну, гражданскую войну с абсолютно непредсказуемыми последствиями, тяжелейшими испытаниями для людей с гибелью тысяч людей, десятками тысяч раненых и т. д.

Какая-то часть народа, который участвовал в свержении этого режима, по-прежнему связывает свое будущее с идеями евроинтеграции, но все больше людей понимают, что это перспективы очень туманные. И тут уже не до жиру, многие из участвующих хотят просто мира.

– По словам президента Петра Порошенко, намеченные реформы, которых будет не менее 60, охватят все сферы жизни страны, начиная от ЖКХ и заканчивая судами. Какие реформы идут?

– Никакие реально реформы не идут. Принято несколько законопроектов. Вообще невозможно себе представить, что в состоянии войны могут всерьез проводиться какие-то реформы. По-прежнему работают коррупционные схемы, и это быстро преодолеть невозможно. Но для некоторых людей надежда сохраняется.

– Почему до сих пор нет результатов расследования расстрела на Майдане?

– Это подозрительная история. По мнению многих людей, в этом участвовали те, кто фактически пришли к власти, поэтому и тормозят и не заинтересованы в проведении добросовестного расследования.

 

Их предупреждали…

(Lenta.ru, 20.04.15)

2 ноября 2004 года ранним утром во вторник в Амстердаме исламский радикал Мохаммед Буйери убил известного голландского режиссера Тео ван Гога, когда тот на велосипеде ехал на работу. Восьми выстрелов в упор ему показалось мало, и он перерезал жертве горло и нанес колотые раны в грудь…

Журналистка из России, бывшая в то время в Амстердаме, вспоминает, что в приватном разговоре священник одной из весьма далеких от ислама конфессий сказал примерно следующее: «Лично я не удивляюсь тому, что произошло. Тео Ван Гог сделал все, чтобы его убили. Скорее, я поражен долготерпением мусульман. Они столько раз его предупреждали…».

7 января 2015 года два исламских радикала расстреляли в Париже редакцию сатирического журнала Charlie Hebdo, в тот же день вечером в манифестациях под лозунгом «Je suis Charlie» в разных городах Франции приняли участие десятки тысяч французов. Но нашлись и такие, которые отреагировали на трагедию словами «их же столько раз предупреждали…».

2 мая 2014 года в программе Савика Шустера на одном из центральных каналов украинского ТВ было включение из Одессы из Дома профсоюзов спустя пару часов после того, как там несколько десятков одесситов, противников евромайдана, были сожжены заживо. Один из лидеров одесского евромайдана (совсем недавно – важная фигура правящей Партии Регионов, глава областного совета), просвечивая фонариком, демонстрировал трупы сожженных или убитых толпой одесситов, торжествующе заявил, что с одесским «антимайданом» покончено. В студии раздались долго несмолкающие аплодисменты… Другая важная фигура одесского евромайдана Алена Балаба так прокомментировала трагедию: «их же столько раз предупреждали…».

Тогда мне казалось, что аплодисменты в студии – какая-то дикая случайность, что-то невозможное, люди в студии были не в себе – «не ведали, что творили…».

Прошел год. 16 апреля около своего дома пятью выстрелами в упор был убит известный украинский журналист, писатель и общественный деятель Олесь Бузина. За последние пару месяцев на Украине прошла череда подозрительных смертей деятелей прошлого режима. Но только убийство Бузины воспринимается всеми совершенно однозначно как террористический акт против публичного и яркого критика действующего режима. Есть разные версии относительно организаторов и заказчиков этого гнусного преступления, но ни у кого не вызывает сомнение тот факт, что это убийство – политическое. И что же, может у нас в осуждении этого преступления объединились люди разных политических взглядов, ну хотя бы так, как это произошло в России после убийства Немцова? Или у нас тысячи людей, выбравших для себя европейские ценности, свободу слова и т. п., выйдут на демонстрацию с плакатами «Je suis Bouzina»? Нет и еще раз – нет! Напротив, тысячи лайков в соцсетях на отклики, исполненные во вполне кровожадном духе аплодисментов в студии Шустера. Самая вегетарианская реакция от одного из ведущих политических обозревателей первого заместителя Главного редактора «Зеркала недели» Сергея Рахманина:

«Еще пара (не дай Бог) таких убийств, и Вашингтон с Берлином и Брюсселем начнут высказывать «крайнюю озабоченность» не Москве, а Киеву». Это – вряд ли… Но характерно, что Рахманина заботит не зверское убийство коллеги, пусть и думающего не так, как он, не судьба в этих условиях свободы слова и др. «европейских ценностей», не практика «эскадронов смерти», не тотальное запугивание всех инакомыслящих, не использование языка ненависти в подавляющем большинстве украинских СМИ, а то, что политические убийства могут стать поводом для критических замечаний сильных мира сего! Хорошо, хоть так. Все ж лучше, чем призывы советников силовых ведомств «стучать» на подозрительных сторонников федерализации и вообще на всех, кто позволяет себе критически относиться к действиям власти.

Практика «стука» на неугодных уже начинает давать свои плоды – студенты «стучат» на несговорчивых преподавателей, или на тех, кто дает «неправильную» интерпретацию истории. Не находите сходства со сталинскими временами конца 30-х – начала 50-х годов. В результате честные преподаватели не пенсионного возраста теряют работу, а преподаватели старшего поколения увольняются из-за того, что научная пенсия существенно превосходит зарплату, а по новому закону получать одновременно пенсию и зарплату нельзя. В результате учить студентов профессии некому.

На прощание с Олесем Бузиной пришли сотни небезразличных киевлян, кстати, как русско– так и украино-говорящих. Никого из действующих политиков я не видел. Кроме Елены Бондаренко, депутата прошлого созыва от Партии Регионов и мужественной женщины, (в адрес которой уже звучали угрозы, из-за чего она вынуждена была обратиться в милицию, которая предоставила ей охрану), ни одного депутата Верховной Рады, в том числе – из Оппозиционного блока (ОБ), увы никто не видел на прощании. Это – к вопросу о том, есть ли политики, которые могли бы заменить стремительно теряющих поддержку нынешних руководителей страны. Впрочем, по слухам, один из лидеров ОБ помог с организацией прощания, но сам так и не появился.

Не знаю, появился ли у украинского посольства в Москве с цветами в память об убийстве Бузины кто-то из российских борцов за европейские ценности. Интересно было бы увидеть там коллег Бузины – русских писателей и журналистов, поддерживающих новую украинскую демократию. Дмитрия Быкова, случайно, не видели? Или, может, Людмила Улицкая стала возле украинского посольства в одиночный пикет с портретом Олеся Бузины? Не так давно она, побывав на книжной ярмарке во Львове, уверенно заявила, что «Украина по сравнению с Россией, гораздо ближе к европейским ценностям». После череды подозрительных самоубийств и убийств Калашникова и Бузины, может, Улицкая пересмотрела свои оценки? Или она, как и большинство украинских комментаторов-политологов-журналистов-«правозащитников» считает, что убийства организованы спецслужбами России и, соответственно, во всем виноват Путин?

Есть ли опасность новых жертв? Конечно, есть. До тех пор, пока не наказаны убийцы – на Майдане, в Одессе, в Мариуполе и т. п., пока ситуация на Донбассе балансирует на грани возобновления масштабных военных действий, пока тысячи незарегистрированных стволов остаются на руках у людей, готовых убивать, нет и не может быть никаких гарантий безопасности – и не только у оппонентов власти, но и у любого гражданина нашей страны.

 

Начиная с августа 2014 года, необходимость переговоров и соглашения стала уже «доходить» до всех участников конфликта (в данном случае я имею в виду прежде всего страны Запада). Реальным выражением этого понимания – по крайней мере, начала понимания – стал Минский процесс.

Поскольку я постоянно говорил и писал о том, что Украине необходим мир – прежде всего мир – то естественно, я всячески приветствовал этот процесс, и, пожалуй, не раз переоценивал его перспективы: человеку свойственно верить в лучшее. Все же мне и сейчас кажется, что в целом я был прав: Минский процесс, при всех его недостатках, затянутости, недобросовестности его участников – был лучшим, на что могла в нынешних условиях рассчитывать Украина.

 

Минская встреча – шаг в сторону разрядки

(«Известия в Украине», 29.08.14)

Накануне встречи ЕС – ТС – Украина в Минске заместитель главы администрации президента Украины Валерий Чалый предложил «держать кулачки» за позитивный для Украины итог переговоров.

Однако, кроме него, насколько мне известно, никто из серьезных политиков или экспертов не рассчитывал на прорывной результат минской встречи. И все-таки я склонен оценивать итоги переговоров, скорее, как пусть и небольшой, но важный шаг на длинном пути разрядки напряженности между Российской Федерацией и Европейским союзом, а также между Россией и Украиной. И следует признать этот шаг вполне реальным, несмотря на отсутствие хоть каких-нибудь подписанных документов. И вот почему.

Во-первых, сам факт встречи в таком месте и в таком формате представляет собой успех тех, кто заинтересован в детанте. ЕС долгое время категорически отказывался вести какие-либо переговоры с Таможенным союзом: контакты происходили только на двусторонней основе.

Таким образом, встреча в Минске, условно говоря, легализовала ТС как субъект международных торгово-экономических связей. А это первый шаг к учету интересов этого субъекта в процессе будущих переговоров Европейского союза с теми партнерами, которые имеют с ТС торговые связи.

Во-вторых, одним из итогов встречи, вероятно, стало снятие угрозы блокирования транзита газа через территорию Украины. Вскоре возобновятся газовые переговоры Киева и Москвы, и есть сигналы о том, что на этот раз европейцам удалось сблизить позиции сторон. Более того, говорят, что по этому поводу существует некий компромиссный проект, поддержанный ЕС.

И, наконец, в-третьих, состоялась первая встреча-переговоры Путина с Порошенко. Два часа тет-а-тет в ситуации чрезвычайного напряжения российско-украинских отношений, закончившиеся устными договоренностями о создании ряда технологических форматов (пограничники с пограничниками, представители Генштаба со своими визави) во избежание недоразумений и для снятия разного рода взаимных опасений, а также для создания в перспективе условий для контроля пересечения границы и военной активности сторон. Это не самый плохой итог.

Отдельным успехом можно считать достигнутые (опять же – устные) договоренности по вопросу доставки гуманитарной помощи. Ближайшие дни покажут, в какой мере эти договоренности будут работать.

Конечно, было бы здорово, если бы по итогам двусторонней встречи президенты Украины и РФ вышли бы к прессе и заявили о достигнутом соглашении о прекращении огня. К сожалению, этого не могло произойти в принципе. И не только потому, что Россия придерживается точки зрения, что заключать подобного рода соглашения Киев может лишь с Донецком – Луганском, а не с Москвой. Но и потому, что при высоком уровне недоверия между сторонами, запутанной линии фронта, никому не подчиняющихся военизированных формированиях прежде нужно сформировать инструменты контроля за прекращением огня. Лишь после этого возможно договариваться о перемирии.

Именно об этом среди прочего, похоже, говорили Путин с Порошенко. Известно лишь, что устная договоренность достигнута о содействии в работе мониторинговой миссии ОБСЕ, а также о возобновлении работы контактной группы в составе ЕС – РФ – Украина. Видимо, в расчете на то, что эта контактная группа поможет установить коммуникацию с представителями ДНР – ЛНР.

И еще одно. К сожалению, ничего не известно о том, обсуждалась ли на двусторонней встрече президентов конечная цель мирного урегулирования конфликта. На мой взгляд, все усилия по разрядке напряженности приобрели бы содержательный смысл, если бы участники минской встречи смогли предложить демократический путь выхода из внутриукраинского кризиса.

Шагом на таком пути мог бы стать легитимно проведенный референдум о желаемой населением (не только – Донбасса и Луганской области!) модели децентрализации. Референдум, проведенный под международным контролем, без «человека с ружьем» у входа в избирательный участок.

Отдаю себе отчет в том, насколько непросто организовать такой референдум, но усилия стоят того – ведь на кону человеческие жизни и судьба нашей страны.

 

Минск-2: некоторые результаты

(Valdai Discussion Club, 17.02.15)

Минские переговоры 11–12.02.2014, вне всякого сомнения, войдут в учебники дипломатии. Спустя всего пару дней рискованно давать оценку столь противоречивым переговорам. Не в последнюю очередь из-за того, что пока мы даже не знаем не будут ли достигнутые соглашения сорваны, так и не начав выполняться.

И все же. Кое-что в связи с прошедшими переговорами можно сказать и кое-какие выводы можно уже сделать.

1. Итак, первый вопрос – что побудило Ангелу Меркель, которая по всей видимости играла в этой инициативе первую скрипку, и Франсуа Олланда сорваться с места, бросив не только свои внутренние проблемы, но также и отложив до лучших времен проблему Греции с ее новыми лидерами, и прилететь к Путину с некими предложениями.

Кстати об этих самых предложениях толком ничего не известно.

Возможно они возникли в Берлине после чтения мирных предложений Путина, направленных Порошенко, от которых последний отмахнулся, никак не ответив дня, кажется, три. По-видимому, Берлин, Париж и Брюссель текст письма Путина имели. Главнокомандующий группировкой войск НАТО в Европе Филип Бридлав даже назвал эти предложения совершенно неприемлемыми.

Возможно, что Меркель, имея информацию о состоянии дел на Юго-Восточном фронте, боялась разгрома украинской армии ополченцами и перспективой вовлечения в зону влияния сепаратистов новых областей на Юго-Востоке Украины с неминуемым распадом страны.

И, наконец, возможно решающую роль сыграло давление американской элиты на Барака Обаму с требованием поставок Киеву летального оружия и опасения того, что Обама, зацикленный на своей личностной конкуренции с Владимиром Путиным, не устоит и таки примет решение о поставках оружия. Меркель лучше истеричных американских сенаторов понимает, к чему это приведет.

Я склоняюсь к мысли о том, что имели место все упомянутые выше причины, но главной, по-видимому, была последняя. Меркель не могла не понимать, что легальные поставки летального оружия Киеву будет интерпретировано Москвой как прямое вовлечение США и, соответственно, НАТО в военное противостояние с Россией, что для европейцев совершенно неприемлемо (воспринимается избирателями Меркель и Олланда как «страшный сон»).

2. О сути договоренностей. Главная цель инициативы Меркель – добиться прекращения огня. Это, во-первых, поддержит нежелание Обамы открыть Ящик Пандоры, дав добро на поставку оружия Киеву. Во-вторых, это остановит наступление ополченцев и позволит избежать, если не полного разгрома украинской армии, так, по крайней мере, разгрома многотысячной группировки в Дебальцево, после которой Порошенко вряд ли сможет удержаться в кресле президента и Украина погрузится в хаос безвластия с непредсказуемыми последствиями для страны с 15 блоками АЭС.

Есть ненулевая вероятность того, что этой цели Меркель добилась и масштабные военные действия прекратятся, что, впрочем, не означает полного прекращения огня – эпизоды обмена артиллерийскими ударами избежать наверняка не удастся. Конечно, лучше было бы судить об этом через пару недель…

Вторая цель – разведение тяжелого оружия – подчинена первой и, если перемирие состоится и не будет сорвано немедленно, то и эта цель, не без проблем, но будет достигнута. И обмен пленными по формуле «всех-на-всех» тоже достижимая цель, т. к. и Киев, и Донецк с Луганском в ней заинтересованы. Конечно и тут будут проблемы, т. к. стороны по-разному интерпретирую саму формулу.

Что касается всех остальных пунктов Соглашения, то вероятность их исполнения находится в ряду от весьма вероятно до – совершенно невероятно. Скажем пункт о восстановлении (пусть для начала – частичном) социальном обеспечении жителей подконтрольных ДНР-ЛНР районов – весьма вероятно может быть исполнен. Пункт о проведении муниципальных выборов по согласованному Киевом и Донбассом закону – может быть исполнен, но это уже менее вероятно из-за массы трудных проблем. А принятие изменений в конституцию до конца 2015 года, учитывающих интересы регионов, а также особые права районов, подконтрольных ДНР-ЛНР (фактически речь идет об автономии), нынешним составом Верховной Рады выглядит совершенно невероятным, т. к. потребует голосования 300ми голосами. Аналогично и пункт о передаче границы под полный контроль украинских пограничников выглядит столь же невероятным, т. к. он увязан с предварительным принятием изменений в конституцию.

В конце концов Минск-2 сделал первый шаг в направлении к миру. У меня есть обоснованные сомнения в том, что за ним непременно последуют шаги по той же дороге. Слишком много желающих сорвать мирный процесс по обе стороны противостояния. Инициатива Меркель-Олланда-Путина может сработать стратегически при условии, если Европа (ну, хотя бы – Европа!), но лучше и США тоже заняли бы в отношении украинского кризиса более сбалансированную позицию, чего мы пока не наблюдаем. Хотя все комментарии первых лиц по обе стороны Атлантического океана прокомментировали итоги Минска-2 позитивно, но возложили ответственность за возможный срыв соглашений исключительно на Москву. Что никак не мотивирует Киев к строгому соблюдению взятых им на себя обязательств, более того – подталкивает к их нарушению.

 

Перемирие соблюдается. Что дальше?

(Невское время, 11.03.15)

Мы на Украине сегодня живем в положении «ни мира, ни войны». Сам термин «перемирие» уже наводит на размышления: ведь если была всего лишь антитеррористическая операция, как заявляет Киев, то кто с кем замирился? Власть – с террористами? Понятно, что была война и эта война не может закончиться в один день. Порошенко прекрасно осознает, что некоторые украинские территории – например, части Луганской и Донецкой областей – находятся сейчас в большей опасности, чем другие. Возможно, ополченцы попытаются их захватить. Специально для таких вот опасных районов Порошенко и издал указ о районных военно-гражданских администрациях.

Дело в том, что руководители гражданских администраций не обладают полномочиями военных. И не смогут, например, отразить нападение, да и вообще не могут управлять войсками. Это новое законодательство просто наделяет глав администраций дополнительными полномочиями, которые реально потребуются только во время войны. И хотя формально войны у нас нет, фактически получается, что она все еще идет – такой вот парадокс.

В целом же перемирие соблюдается неожиданно хорошо. Да, кое-где продолжаются перестрелки, но все изначально понимали, что «как по маслу» Минские соглашения выполняться не будут. Тем не менее первейшую задачу перемирия – прекратить смертоубийства – на данный момент можно считать решенной. Вместе с тем выполнение одной задачи еще не означает разрешения проблемы. Гуманитарная катастрофа в Донбассе находится в самом разгаре, и очень многое нужно сделать для восстановления там хоть сколь-нибудь приемлемых жизненных условий.

Немаловажный фактор, обеспечивающий надежность перемирия, – позиция официального Киева. Президент Украины Петр Порошенко, похоже, действительно в этот раз хочет мира. Да, он не совсем свободен в своих решениях и не может избежать некоторой милитаристской риторики, поскольку со всех сторон окружен «партией войны». Любое его миролюбивое высказывание, любой примиряющий нюанс должны быть обязательно компенсированы целым морем «анти-Донецка», «террористов» и «АТО».

Но несмотря на такое жесткое давление, президент признал, например, что тяжелые вооружения были отведены обеими сторонами. И даже то, что он подчеркнул «обеими сторонами», а не только «украинской армией», – уже хороший знак. Изменяется и общий тон высказываний украинской стороны. Так, до недавнего времени спикер АТО Андрей Лысенко всегда называл представителей ДНР и ЛНР «террористами», а последние несколько дней – просто «врагами».

Возникает закономерный вопрос: «А что дальше?» Кто-то уверен, что для укрепления мира необходим ввод на Украину миротворческих войск, но лично я считаю это чисто пропагандистской риторикой, предназначенной для того, чтобы не делать выполнение Минских соглашений главной и единственной украинской темой в повестке дня.

Так каков же следующий этап перемирия? В Минских соглашениях установлено, что до 14 марта украинский парламент должен проголосовать за то, на какие конкретно территории непризнанных республик будет распространяться так называемый особый режим. Опять же, в соответствии с Минскими соглашениями ряд территорий, которые, по сути, должны быть подконтрольны Киеву, сейчас заняты ополченцами, пример – то же Дебальцево. И ясно, что по просьбе Киева ополченцы эти места не оставят.

Как будет парламент голосовать в этих спорных случаях – большой вопрос. Скорее всего, Рада не станет признавать «особыми» те районы, которые ополченцы отбили у украинской армии с осени прошлого года. Из чего следует, что на этих территориях не будут проходить обязательные местные выборы. При этом Донецк, со своей стороны, заявляет, что выборы пройдут только после изменения конституции Украины. А Порошенко, со своей, – что менять конституцию в угоду ополченцам он не собирается. И эта задача даже технически более трудновыполнима, чем отвод вооружений.

И конечно, нужно понимать, что чем дальше, тем труднее будет придерживаться Минских соглашений. Разные силы на Украине будут запутывать их, вносить свои изменения. Но самое необходимое для перемирия – это твердое желание европейцев и Владимира Путина удерживать стороны от войны. И пока этот контроль «сверху» будет оставаться жестким, украинское перемирие под присмотром ведущих держав сможет маленькими шажками двигаться вперед.

 

«Минск-2» по-киевски

(Lenta.ru, 09.06.15)

После того как спецпредставитель ОБСЕ в Трехсторонней контактной группе по реализации Минских соглашений Хайди Тальявини заявила об отставке, эксперты всерьез заговорили о крахе плана мирного урегулирования на Украине, известного как «Минск-2». Впрочем, отставка еще не принята, и возможно, Тальявини проведет еще две встречи контактной группы 16 и 23 июня.

Доподлинно причина этого заявления Тальявини неизвестна. Объяснения, что это был «эмоциональный срыв», выглядят неубедительно. Хайди Тальявини – опытный дипломат, прекрасно понимающая всю сложность роли, которую она выполняла все месяцы работы Трехсторонней контактной группы. Если бы ей удалось добиться успеха в реализации минских соглашений – пусть хотя бы и частичного успеха, например, устойчивого замораживания конфликта, – она вписала бы свое имя в анналы современной европейской дипломатии как чрезвычайно успешный переговорщик, которому удалось остановить нарастающую угрозу крупномасштабной войны в Европе. В мире большой дипломатии такими шансами не принято разбрасываться.

На мой взгляд, возможны две причины отставки спецпредставителя ОБСЕ. Либо Хайди Тальявини убедилась в абсолютной бесперспективности продолжения работы в составе контактной группы, либо на нее было оказано давление, противостоять которому она не могла, но и уступить этому давлению для нее означало бы потерять самоуважение.

Я склонен считать, что вторая причина более вероятна. Прежде всего потому, что работа контактной группы в Минске не была абсолютно безнадежной. Более того, сама Тальявини после срыва последней встречи заявила о прогрессе по ряду направлений. Украинская сторона ответственность за срыв переговоров, как обычно, возложила на представителя РФ в контактной группе Азамата Кульмухаметова, который якобы неожиданно покинул заседание. Российская сторона никак не комментирует срыв переговоров. Однако, по моей информации, Кульмухаметов покинул заседание после отказа украинской стороны вести диалог с представителями непризнанных республик, ссылаясь на «проблему формата». Представители ДНР и ЛНР, по мнению украинской стороны, должны «курить в сторонке» и ждать, когда их позовут, если они понадобятся. Разумеется, на таких условиях представитель РФ работать в контактной группе не станет, так как данная интерпретация формата «Минска-2» означала бы, что Москва признает себя стороной конфликта. Именно этого добивается Киев, прекрасно отдавая себе отчет в том, что на это Москва не пойдет и переговоры зайдут в тупик.

Похоже, что именно тупик в минских переговорах – это то, чего добивается Киев, и делает он это довольно успешно. Хотя декларации о «безальтернативности минских соглашений» остаются неотъемлемой частью риторики Киева и Вашингтона. Так, посол США в Украине Джеффри Пайетт, выступая 6 июня на открытии «Донбасс медиафорума» в Киеве, дал понять, что говорить Киев должен только «с легитимными представителями местной власти в Донбассе». А они, заявил Джеффри Пайетт, «могут появиться лишь после выборов, которые, согласно Минским соглашениям, должны пройти по украинскому законодательству и под международным наблюдением». Тут Пайетт ссылается на 4-й и 12-й пункты Комплекса мер по выполнению Минских соглашений.

Напомню читателю эти пункты, поскольку далее будет показано, как произвольно они трактуются Киевом и Вашингтоном.

4. В первый день после отвода (тяжелых вооружений – прим. «Ленты. ру») начать диалог о модальностях проведения местных выборов в соответствии с украинским законодательством и Законом Украины «О временном порядке местного самоуправления в отдельных районах Донецкой и Луганской областей», а также о будущем режиме этих районов на основании указанного закона.

12. На основании Закона Украины «О временном порядке местного самоуправления в отдельных районах Донецкой и Луганской областей» вопросы, касающиеся местных выборов, будут обсуждаться и согласовываться с представителями отдельных районов Донецкой и Луганской областей в рамках Трехсторонней контактной группы. Выборы будут проведены с соблюдением соответствующих стандартов ОБСЕ при мониторинге со стороны БДИПЧ ОБСЕ.

В чем же тут «фишка», как любят выражаться молодые люди?

Джеффри Пайетт, а заодно с ним и президент Порошенко вычленяют из документа только ту его часть, которая соответствует интересам Киева и Вашингтона, игнорируя не только «дух» документа, но и его «букву».

На самом деле «Комплекс мер…» предусматривает проведение выборов не просто «по украинскому законодательству», а по согласованному с представителями Донбасса в рамках контактной группы закону, учитывающему положения закона о временном порядке местного самоуправления. Между прочим, этот закон предусматривал временную автономию, включая собственную милицию в отдельных районах Донецкой и Луганской областей. Этот закон должен был уже вступить в силу, но Порошенко, как известно, внес в него изменения, в соответствии с которыми закон вступит в силу после местных выборов, а местные выборы пройдут после того, как ополченцы сдадут оружие (капитулируют), чего, разумеется, не будет. То есть это снова такой желанный для Киева тупик. А отказ от переговоров с нынешними представителями Донбасса – это прямое нарушение пункта 12 минского протокола.

Вот еще одна цитата из упомянутого выше выступления Джеффри Пайетта. «… Россия и боевики постоянно нарушают Минские соглашения, в то время как Украина прилагает максимум усилий, чтобы эти договоренности выполнять. Это факты. Но мы не готовы декларировать срыв Минских договоренностей».

Таким образом, позиция официального Киева, поддержанная США, очевидна: минские соглашения рассматриваются исключительно в той их части, которая соответствует интересам нынешней украинской власти при полном игнорировании остальных частей подписанного документа, получившего после голосования в Совбезе ООН статус международно-правового акта. И при этом декларируется «безальтернативность минских соглашений».

Президент Порошенко, выступая на прошлой неделе с ежегодным посланием Верховной Раде, вполне четко дал понять, что двигаться по пути поиска политического урегулирования кризиса на юго-востоке он не намерен. Неслучайно Порошенко не устает настаивать на единственном пункте «Комплекса мер…» – возврате Киеву контроля над границей с РФ, – прекрасно отдавая себе отчет в том, что, как и предусмотрено «Минском-2», этот пункт стоит после реализации всех предыдущих, включая внесение изменений в Конституцию о предоставлении особых прав Донбассу. Поэтому нынешний тупик в переговорах контактной группы Порошенко вполне устраивает.

Местные выборы в Донбассе, по мнению Порошенко, возможны только после того, как регион перейдет под контроль Киева, то есть после «зачистки Донбасса от террористов». Поскольку такой исход возможен лишь в результате военного поражения непризнанных республик – а это на сегодня выглядит совершенно невероятным, что, по-видимому, признается и в Киеве, – то остается лишь одна возможность для интерпретации политики нынешних киевских руководителей. Решение об отказе реинтегрировать Донбасс в состав Украины в Киеве принято, но заявить об этом Порошенко, разумеется, не может, как не может он публично заявить об отказе от соблюдения «Минска-2».

Идеальным решением на данном этапе для Киева (но не для Украины, конечно!) было бы признание провала Минского процесса. Но сделать это надо так, чтобы вина за провал была бы возложена на «донецких террористов» и Москву. Для реализации такого сценария необходимо, чтобы на месте Хайди Тальявини был более чуткий к рекомендациям из Вашингтона спецпредставитель, который был бы готов публично обвинить непризнанные республики и Москву в срыве минских соглашений. Скоро мы узнаем кандидатуру сменщика Тальявини и сможем оценить, насколько оправдались наши ожидания.

Что же в нынешней ситуации можно было бы предпринять для принуждения нынешних властей Украины к диалогу по проблемам политического урегулирования кризиса?

На мой взгляд, возможности убедить Киев вступить в прямой контакт с представителями ДНР и ЛНР полностью исчерпаны. Можно попытаться от имени непризнанных республик обратиться к ОБСЕ, ООН, БДИПЧ и другим с просьбой помочь в организации и проведении местных выборов в Донбассе и направить необходимое число наблюдателей для международного контроля за соблюдением всех демократических норм.

Уверен, в Европе есть немало политиков и общественных деятелей, которые поддержат эту инициативу. И когда выборы в Донбассе будут проведены и признаны международными наблюдателями, иного выхода, кроме как вернуться за стол переговоров для поиска политического урегулирования украинского кризиса, у Киева не будет. Иначе… даже не хочется думать об этом «иначе».

 

США хотят убедить ополченцев капитулировать

(интервью М. Погребинского для EADaily, 10.06.15)

– Михаил Борисович, ожидаемых Киевом громких заявлений по его поддержке на саммите не прозвучало. Почему?

– «Громких» заявлений в поддержку Киева действительно не прозвучало, но «тихие» – прозвучали. Даже пообещали сформировать «группу поддержки реформ» на достаточно высоком уровне. Так, что реально никаких сдвигов в вопросе преодоления украинского кризиса G7 не продемонстрировала.

Собственно, никто и не ожидал «прорыва». Позиция госдепа США и лично Обамы регулярно озвучивается, и мы ее уже выучили – в любом обострении виновна Россия и лично Путин. Тупик в реализации Минских соглашений – тоже виновен Кремль. При этом ни слова о фактическом блокировании Киевом этих соглашений со ссылкой на нежелание говорить с представителями Донбасса. Вот пусть сначала выберут себе легитимных представителей – вот тогда поговорим. Но выборы – только после разоружения «террористов», т. е. после капитуляции ДНР и ЛНР. Иными словами – никогда, т. к. всем ясно, что капитуляции не будет.

Гибель мирных жителей в Донбассе и Горловке Госдепом либо игнорируется, либо там отделываются словами о «праве Киева защищать территориальную целостность своей страны». Ясно, что на саммите «все участники равны, но есть самый равный – президент США. Поэтому ожидать резкой смены акцентов не имело смысла. Важно понимать, что G7 ни при каких обстоятельствах не захочет быть инициатором возобновления широкомасштабной войны в Донбассе. Поэтому и супер резких инвектив в адрес Кремля тоже никто не ожидал. Пока есть шанс спровоцировать Москву на прямое военное вмешательство в Донбассе, такая политика США будет продолжаться. Американцам нужны неопровержимые доказательства «агрессии» РФ. Мир словам даже такого авторитетного человека, как Обама, не очень верит. Всем интересующимся более или менее понятно, что, если бы регулярные войска РФ присутствовали в Донбассе, то разгром ВСУ был бы быстрым и для всех – очевидным. Так, что задача США либо убедить (санкциями и угрозами) ополченцев и заодно РФ капитулировать, либо спровоцировать Путина на ввод войск, например, после признания ДНР и ЛНР.

– Обама и Меркель неожиданно смягчили свою риторику по отношению к РФ – что случилось?

Не совсем так – Обама ничего не смягчал, просто, как сказано выше, не ужесточал. По-прежнему бездоказательные утверждения и слабо скрытые угрозы. А Меркель, действительно, позволила себе публично (чуть ли не впервые!) в интервью главному немецкому ТВ-каналу ARD призвать не только Москву, но и прямо названный Киев к исполнению Минска-2. Что-то подобное говорил и Олланд. Но их влияния явно не хватило, чтобы этот призыв вошел если не в коммюнике саммита, то, хотя бы, был произнесен на пресс-конференции по его итогам. Там речь шла исключительно о призывах к РФ и угрозах усилить в случае чего санкции.

– Опять же вопрос Крыма на саммите не поднимался – его признали российским или?..

– Отчего же? Крым был упомянут в стандартном контексте – как незаконная аннексия. И я не вижу в среднесрочной перспективе никаких шансов на то, что по вопросу Крыма позиция Запада претерпит изменения. С другой стороны, Вашингтону и Берлину понятно, что Крым потерян для Украины навсегда. Но смириться с таким способом решения проблемы крымчан Запад не готов. В то же время обещания снять санкции действительно не связывают с Крымом – достаточно исполнения Минского протокола. Но, во-первых, санкции, связанные с Крымом никто снимать не собирается (они и вправду не слишком серьезные). И, во-вторых, условие – «выполните минский протокол» – слишком неоднозначно. Всегда можно сказать, что не все пункты выполнены. Или – еще проще – Киев будет по-прежнему блокировать пункты договора, а США обвинять в этом Москву. И санкции могут не только сохраниться, но и ужесточиться, как уже пообещали на саммите.

– В то же время переговоры Украины с кредиторами провалены, и что теперь?

– Киев уверен (и не без оснований!), что Вашингтон и Брюссель (читай – Берлин) не допустят жесткого дефолта Украины, иначе фактически признают свое поражение – сами втянули Киев в эту передрягу с евроинтеграцией и сами же бросили погибать. Лучше всего это дала понять на днях министр финансов Украины г-жа Яресько, когда предложила кредиторам самим собираться (она от них уже устала!) и решать, как выйти из положения с долгами Украины.

– Чего следует ожидать от визита Яценюка и Яресько в США?

– Яценюк непременно наговорит много русофобской чепухи – как не потрафить таким друзьям Украины, как сенатор Джон Маккейн! С такими друзьями и враги не нужны. Ну и конечно будут просить денег – думаю, что дадут.

 

Переговоры ради переговоров

(Lenta.Ru, 16.10.15)

О переговорах «нормандской четверки» в Париже написаны десятки, если не сотни текстов. Исключая чисто пропагандистские интерпретации, можно утверждать: на саммите был сделан серьезный шаг по принуждению Украины к исполнению минских соглашений. Впервые из уст европейских лидеров внятно сформулирована необходимость строго следовать «букве» и последовательности исполнения пунктов «Комплекса мер по реализации минских соглашений» («Минск-2»).

Почти ничего нового, за исключением необходимости пролонгировать действие «Минска-2» на 2016 год и некоторых деталей, касающихся местных выборов в Донбассе, сказано не было. Но раньше Меркель и Олланд избегали столь четко обозначенного требования найти компромисс с представителями Донбасса. На сей раз французский президент и немецкий канцлер недвусмысленно дали понять, что устали от бесконечных уловок Киева. И что специальный закон о выборах в Донбассе, амнистия, внесение в конституцию положений о постоянно действующем особом статусе «отдельных территорий Донецкой и Луганской областей (ОТДЛО)» все-таки первичны. А уже потом – передача Киеву полного контроля над границей и разоружение ополченцев.

Но кто из участников парижского саммита верит в то, что «Минск-2» может быть реализован полностью? Вряд ли кто-то из «нормандской четверки» не понимает, что вероятность такого сценария близка к нулю. Тогда зачем эти пустые хлопоты?

Мой ответ таков. Сегодня европейским лидерам уже понятно, что быстрого разрешения украинского кризиса не предвидится. А его продолжение в «полугорячей фазе» с каждым днем увеличивает издержки Европы. Из-за санкций, контрсанкций и необходимости наращивать финансовую помощь Киеву.

Следовательно, первое, чего нужно добиться от Путина и Порошенко, – прекратить боевые действия. Развести артиллерию на безопасное расстояние и создать демилитаризованную зону под контролем ОБСЕ. После чего можно вывести Украину из приоритетной повестки дня. Уже сегодня Сирия и потоки беженцев уводит украинский сюжет далеко на периферию европейской повестки. Но как раз это обстоятельство даст необходимое время на поиск выхода из Донецкого тупика.

Причем требование исполнения «Минска-2» позволяет Европе утверждать, что она по-прежнему привержена принципу сохранения территориальной целостности Украины. Автономный статус Донбасса вполне соответствует концепции «Европы регионов».

В то же время украинский кризис давно перестал быть локальным. Он привел к обострению геополитического противостояния между Западом и Россией и может быть разрешен лишь в рамках Большого компромисса. С учетом широкого контекста проблем европейской и мировой безопасности. Это, вероятно, понимают в Берлине и Париже. Но без участия Вашингтона значительно продвинуться в этом вопросе едва ли возможно. А следовательно, придется ждать исхода очередной президентской кампании в США.

Интерес Москвы в замораживании конфликта также очевиден. В ОТДЛО по-прежнему живут в чрезвычайно тяжелых условиях, и одними гуманитарными конвоями там положение не улучшить. Срочно необходимо перевести эти районы в мирное русло. Люди должны почувствовать, что условия жизни на «острове ДНР/ЛНР» как минимум не хуже, чем «на материке» – одними чувствами регионального патриотизма сыт не будешь. Конечно, это уже мало-помалу происходит, но пока очень медленно. Под обстрелами жизнь не наладишь!

Перенос местных выборов на весну следующего года решал одновременно две задачи – снятие повода для очередного обострения ситуации на линии противостояния и избавление Москвы от обвинений в одностороннем выходе из минского процесса. Теперь мяч на стороне Киева.

А Киеву многое нужно сделать, чтобы его не обвинили в срыве «Минска-2». Что именно – четко заявлено не только в Париже. Помощник госсекретаря США Виктория Нуланд впервые сформулировала последовательность исполнения «трех фаз минского процесса» в точном соответствии с его буквой и духом.

Конечно, команда украинского президента пытается представить результаты парижского саммита как дипломатический успех шефа, но это никого не убеждает. «Европа нас заставляет строго выполнять «Минск-2», а это выгодно исключительно Москве», – твердят киевские оппоненты Порошенко. Радикальная партия Олега Ляшко и «Батькивщина» Юлии Тимошенко напрямую обвиняют его в предательстве национальных интересов.

На мой взгляд, сам украинский президент вообще предпочел бы отказаться от Донбасса. Но, конечно, публично заявить об этом он не может. Порошенко прекрасно понимает, что выполнить условия «Минска-2», то, чего от него ожидают в Берлине и Париже, он тоже не в состоянии. Как не в состоянии – ни сейчас, ни в будущем – вернуть Донбасс военным путем (в терминах Порошенко – «Украина вернется на Донбасс»).

Поэтому единственной целью переговоров в Минске, Берлине и Париже были и будут для Киева сами переговоры. Без итоговых договоренностей и без риска обвинений в срыве мирного процесса. О такой тактике недвусмысленно говорят политические соратники Порошенко и их аналитическая обслуга.

Возможен ли какой-то выход из этого тупика с учетом цугцванга, в котором оказалась «нормандская четверка»? Иными словами, может ли Донбасс вновь стать частью Украины, вернуться в Украину? На мой взгляд – может. Но не сразу, а после более или менее продолжительного переходного периода… Должно пройти время, чтобы люди доверили власть тем, кто с уважением – не на словах, а на деле – относится к культурному, языковому, политическому многообразию нашей страны.

 

Батальоны ищут огня

(интервью М. Погребинского для «Свободной прессы», 30.10.15)

Около 2 тысяч украинских силовиков вышли из-под контроля Киева. Об этом в среду, 28 октября, сообщил штаб ополчения Донецкой народной республики.

«По данным нашей разведки, группировки противника из подразделений „Азов“, „Днепр“ и „Львов“ в районе населенных пунктов Новгородское и Троицкое вышли из-под контроля Вооруженных сил Украины», – заявил замначальника штаба ополчения ДНР Эдуард Басурин.

Надо сказать, Киев никогда не мог похвастать железным контролем над добровольческими батальонами. Неслучайно в ноябре 2014 года прокурор украинской столицы Сергей Юлдашев назвал бойцов батальона «Айдар» «внутренней угрозой», и высказал опасения, что при случае они «могут совершить военный переворот». В итоге, на заседании Совета национальной безопасности (СНБО), которое состоялось по инициативе президента Петра Порошенко, было решено переподчинить добровольческие батальоны Национальной гвардии, армии и МВД, что и было сделано. Но контроля над «добровольцами» больше не стало.

В феврале 2015-го около двухсот бойцов «Айдара» блокировали здание Минобороны. Они потребовали объяснений от главы военного ведомства Степана Полторака по поводу слухов о возможном расформировании их подразделения. В ходе акции бойцы начали жечь покрышки перед воротами министерства, перекрыли выезд с территории и даже попытались взять здание штурмом. Тогда глава МВД Украины Арсен Аваков обвинил «айдаровцев» в предательстве, но затея с ликвидацией «Айдара» была спущена на тормозах.

И вот – бойцы бывших добровольческих батальонов снова бунтуют. Только на этот раз демарш может иметь далеко идущие последствия.

С 1 сентября в Донбассе вступило в силу очередное перемирие, причем обе стороны и наблюдатели констатируют, что пока оно соблюдается. Такой политический курс «добровольцев» явно не устраивает.

Напомним, когда 31 августа Верховная Рада на внеочередном заседании приняла в первом чтении проект поправок в Конституцию о децентрализации, экстремистский «Правый сектор», на который во многом ориентируются праворадикальные группировки, еще до начала заседания начал блокировать правительственный квартал. Около тысячи человек, в основном из Радикальной партии Олега Ляшко, вышли на митинг под Верховной Радой, называя поправки «предательскими» и ведущими к «капитуляции перед Кремлем». После принятия поправок митингующие предприняли попытку штурма здания. Начались столкновения с силовиками, из толпы в правоохранителей бросили боевую гранату. В результате беспорядков погибли четверо силовиков, более 140 правоохранителей и гражданских лиц получили ранения различной тяжести.

Даже если нынешние «бунтовщики» не попытаются повторить этот сценарий в Киеве, их деятельность в Донбассе может послужить сигналом к новому витку войны.

Что стоит за нынешним бунтом в ВСУ, каким будет его продолжение?

– Бойцы бывших добровольческих батальонов не заинтересованы в развитии Минского процесса, и вообще в мире на Украине, – считает директор Киевского центра политических исследований и конфликтологии Михаил Погребинский. – Их лидеры настроили соратников на войну до полного освобождения всех, как они считают, украинских территорий. Между тем, сейчас ощущается, что Минский процесс пусть вяло, но продвигается вперед. Такую атмосферу создают и высказывания Порошенко, и даже некоторые заявления премьера Арсения Яценюка. На праворадикальные силы это производит впечатление сдачи национальных интересов, готовящегося предательства. Поэтому в среде бывших добровольческих батальонов действительно зреет бунт. Они угрожают снести действующую власть. И показательно, что радикалы не получают жесткий ответ со стороны Киева.

Пока власть жестко отреагировала только на действия представителей националистической «Свободы» – именно член этой партии бросил гранату в правоохранителей 31 августа. Но тот же «Правый сектор» и агрессивная партия «Укроп», созданная олигархом Игорем Коломойским, действуют совершенно безнаказанно, хотя не скрывают своей установки: сносить действующую власть.

На мой взгляд, эти силы готовы пойти на любые провокации, лишь бы не допустить даже первых шагов в реализации Минских соглашений.

«СП»: – Насколько Киев готов противостоять экстремистам?

– Трудно сказать. В украинской власти много людей, которые разделяют взгляды правых радикалов. С другой стороны, насколько силен Порошенко, насколько он реально управляет Вооруженными силами, и насколько армия контролирует «добровольцев» – я судить не берусь.

Могу лишь сказать, что ресурс у радикальных сил имеется значительный, и прежде всего он связан с идеологической мотивацией. У армии нет внятной мотивации для ведения войны. А вот ультраправые мотивированы прекрасно – на это работает весь их идеологический бэкграунд. Плюс, к идеологии добавляется чувство безнадежности от грядущей мирной жизни.

Абсолютное большинство бойцов бывших добровольческих батальонов не имели работу до войны, и не имеют перспективы получить ее в мирное время. Во время боевых действий мародерство дает им шансы для удовлетворения минимальных материальных потребностей. А мир не дает им ничего.

На мой взгляд, эти люди представляют серьезную угрозу.

«СП»: – Как выглядят возможные сценарии срыва радикалами Минских соглашений?

– На руках у этих людей имеется оружие, и они способны пустить его в дело на линии соприкосновения. Либо организовать рейды диверсионных групп в Донецк и Луганск, и спровоцировать ответные действия со стороны ДНР и ЛНР. Повторюсь: тысячи людей с оружием, мотивированные на войну – серьезная сила.

Проблема и в том, что украинское руководство занимает невнятную позицию. Киев одновременно говорит и о мире, и о том, что непременно вернет территории. Со стороны власти нет желания менять общественный настрой, в Киеве никто не говорит, что нужно учитывать интересы регионов.

Отсутствие у Порошенко внятной позиции оборачивается тем, что мало кто готов всерьез защищать президента. Тем более, новейшая история украинских силовых структур показывает, что Киев их может сдать – многие люди, которые защищали на Майдане законную власть, оказались под следствием или в заключении.

Порошенко это понимает, но общая ситуация от этого никак не меняется…

 

США загнали себя в ловушку поддержкой Украины

(интервью М. Погребинского для издания «Голос столицы», 07.12.15)

Вице-президент США Джо Байден во время выступления в ВР жестко раскритиковал уровень коррупции в Украине. Однако директор Киевского центра политических исследований и конфликтологии Михаил Погребинский уверен, что отказаться от поддержки Украины США уже не смогут.

Вице-президент США Джо Байден выступил перед украинскими парламентариями. Он заявил, что Украина должна справиться с двумя вызовами – ситуацией на Донбассе и коррупцией.

Байден назвал коррупцию раковой опухолью Украины и заявил, что она не позволяет построить успешную демократию в нашей стране. Вице-президент США подчеркнул, что в Украине все, в том числе и олигархи, должны платить налоги. И призвал народных депутатов не руководствоваться частными интересами, а сплотиться ради интересов Украины.

Обо всех месседжах, озвученных Байденом в ВР, в эфире радиостанции Голос Столицы сообщил директор Киевского центра политических исследований и конфликтологии Михаил Погребинский.

– Насколько были жесткими оценки Джозефа Байдена, когда он сравнил коррупцию в стране с раковой опухолью?

– Такой совершенной риторики, такого совершенного выступления эта трибуна еще не знала. Это высшее искусство политической риторики, это пример, который показал – все выверено до деталей. Не может быть более жесткой оценки украинской коррупции, чем слова Байдена, который сказал, что нет ни одной демократической страны, где был бы такой высокий уровень коррупции, как в Украине. Фактически Байден отказал Украине в праве называться демократической страной. Это очень жестко.

– Какими были основные месседжи его выступления?

– Он приехал в страну, которую они опекают с момента Майдана. И он изложил существующий в Украине миф Майдана о Революции Достоинства. Это должно понравиться всем, кто связывает себя с этим историческим периодом. С другой стороны, он сказал, что коррупция ужасна. И за этим ясно чувствуется, что они разочарованы. Моментами его выступление выглядело как объявление войны России, и это тоже повод для соответствующих интерпретаций. А главное, что это было с точки зрения актерского мастерства совершенно непревзойденно.

– Байден заявил, что для победы над коррупцией недостаточно назначения антикоррупционного прокурора и создания соответствующего бюро. На что мог намекать вице-президент США?

– За этим высказыванием кроется неудовлетворенность разногласиями в команде, которая сегодня находится при власти. Он дает им понять: то, что вы назначили каких-то людей, это правильно, хорошо, но это не решает проблему, вам нужно много еще чего сделать.

– Можно ли в этих словах прочитать посыл о снятии с должности Генпрокурора?

– Так его слова поняли люди, которые хотят увольнения Генпрокурора. А с другой стороны, Тимошенко не увидела в его высказываниях никакого намека на кадровую политику. Так что эти произвольные толкования какими угодно могут быть.

– Не было ли это намеком на прекращение финансирования Украины в случае невыполнения условий зарубежных партнеров?

– Я не думаю, что они прекратят финансирование. Американцы настолько повязаны тем, что они оказались опекунами новой украинской власти, что они не могут отказаться от поддержки Украины даже в том случае, если МВФ скажет: вы не все правильно сделали. Кстати, завтра будет заседание МВФ, где они должны внести изменения в свой устав, которые позволят продолжать финансирование кредитования Украины даже в случае, если будет объявлен дефолт по займу, который дала Россия. И это подтверждает то, что американцы тоже оказались в ловушке, теперь они должны и дальше помогать Украине.

 

Европа и украинский кризис

(Lenta.Ru, 07.10.15)

Ситуация вокруг украинского кризиса перестала быть топ-темой мировых СМИ. На первые полосы газет вышла военная поддержка Б. Асада Россией и миграционный кризис в Европе. Выступление В. Путина на юбилейной Генеральной ассамблее ООН по мнению многих экспертов положило конец однополярному миру, в котором США обладали эксклюзивной ролью определять «на чьей стороне истина». Инициатива в разрешении ключевой мировой проблемы – противостояния варварству ИГИЛ – перешла от США к РФ и лично Владимиру Путину. Момент для выхода на первые роли в мировой политике выбран Путиным не случайно и, на мой взгляд, отнюдь не только и даже, не столько с угрозой потери надежного союзника на Ближнем Востоке, хотя и это, конечно, тоже сыграло свою роль. Очевидный провал кампании США против ИГИЛ, потоки беженцев в Европу создавали более, чем благоприятный фон для перехвата инициативы.

Но вряд ли Путин решился бы на столь рискованный шаг, если бы не тупик, в котором оказались отношения России и Запада в связи с украинским кризисом. Сирийская инициатива Путина – принуждение Запада, прежде всего, США к пересмотру той системы международных отношений, которая сложилась после победы Запада в холодной войне, пересмотру, в котором РФ будет полноправным участником переговоров и заставит партнеров считаться со своими интересами. Собственно говоря, политика РФ в отношении кризиса на Юго-Востоке Украины преследовала примерно ту же цель – демонстрацию Западу цены, которую он вынужден будет заплатить за бесцеремонное игнорирование, как, по-видимому, считает Путин, «законных интересов РФ». Для России такая политика «воспитания Запада» дорого обошлась и в перспективе способна была обойтись еще дороже, если бы Запад и далее упорствовал в своем подходе к разрешению украинского кризиса.

Надо сказать, что не прошло и трех дней после начала бомбардировок позиций ИГИЛ и пр. врагов Башера Асада, как Барак Обама впервые с начала украинского кризиса заявил буквально следующее: «Я надеюсь, что проблема на Украине будет решена таким образом, который бы учитывал российские интересы, но не нарушал бы базовый принцип суверенитета и независимости Украины…». Собственно говоря, это– ровно то, чего Россия безуспешно добивалась последние полтора года. Впрочем, сказать – это даже не полдела, а скорее признак растерянности гегемона, застигнутого врасплох инициативой Путина.

Как же мы «дошли до жизни такой?». Что предшествовало нынешнему опасному развитию?

К какому итоговому статусу ДНР/ЛНР толкает ситуация как внутри Украины, так и вне ее?

И, наконец, какова роль Европы в том, что произошло на Украине и вокруг нее?

Вряд ли на все эти вопросы можно дать сегодня однозначные ответы, слишком многое зависит от трудно прогнозируемых факторов, на первый взгляд никак не связанных с ситуацией на Юго-Востоке Украины. Удастся ли Путину и Обаме договориться о координации действий в Сирии? Насколько холодной будет предстоящая зима? Сможет ли Европа выработать единую миграционную политику?

Но есть и вполне определенные факторы, которые позволяют с большой вероятностью предсказывать некоторые линии развития ситуации вокруг украинского кризиса. Например, экономическая жизнь непризнанных республик все более и более становится независимой от Украины – большинство производств из тех, которые работали по внутри-украинским заказам, переориентируются на Россию и др. страны СНГ. Денежно-кредитная система почти полностью вышла из украинского поля и перешла в рублевую зону.

С другой стороны, большинство депутатов украинской Верховной Рады не готовы к каким-либо компромиссам с ДНР/ЛНР, а президент Порошенко, независимо от того, хочет он довести минские договоренности до успешного завершения или нет, не располагает ресурсами, достаточными для того, чтобы продавить через парламент законопроекты, необходимые для реализации Минских соглашений.

Провал сирийской кампании США и переход инициативы в противостоянии с ИГИЛ к Путину создает благоприятный фон для поиска компромисса Белого дома и Кремля по украинскому кризису. Лавина беженцев, обрушившаяся на Европу, дополняет картину, скорее благоприятствующую планам Путина по «замирению» на Юго-Востоке Украины на своих условиях. И хотя эти условия не вполне ясны, можно высказать ряд предположений о том, в каком направлении будет развиваться ситуация в краткосрочной перспективе. Наметим два этапа нашей истории.

Первый этап. Инициатива у Европы

Во времена зарождение украинского кризиса, которые, на мой взгляд, следует отсчитывать от запуска проекта Восточного партнерства с последующим подключением к нему планов подписания Ассоциации Украина-ЕС, инициатива целиком и полностью принадлежала Европе. Попытки Москвы включится в процесс в надежде защитить свои интересы наталкивались на высокомерное игнорирование. Мол, Москва не имеет отношения к двусторонним соглашениям между Украиной и ЕС и ее попытки вмешаться неприемлемы. Впоследствии рациональные соображения все же привели к подключению РФ к переговорам между Украиной и ЕС по вопросам торговли. При этом максимум, чего удалось добиться Москве – перенести срок вступления в действие торгового режима Украина-ЕС, соответствующего условиям Соглашения об ассоциации.

С момента массовых демонстраций в Киеве, после отказа Януковича подписать Ассоциацию, Европа содействует победе Евромайдана – осуждает только Януковича и не осуждает применение Майданом силы, играет решающую роль в уступках Януковича, угрожая санкциями. И, в конечном счете, вырабатывает документ и выступает в роли гаранта его выполнения «О примирении власти и Майдана», который становится просто одним из инструментов полной победы Майдана. Причем не выполнение условий «примирения» и силовой захват власти Майданом Европа не осуждает.

Такой итог вполне устраивал Европу, поскольку инициатива по включению Украину в поле исключительного влияния Европы (вырвать из лап русского «медведя») завершалась триумфально! Осталось легитимировать режим путем внеочередных выборов президента и парламента и все – антироссийская Украина оформлена, что и было сделано при моральной поддержке Европы и полном игнорировании манипулятивности выборов, силовой зачистке поля от конкурентов и т. п. Сбылась цель, запущенная еще пять лет назад инициативой Сикорского и Бильдта о проекте Восточного партнерства – с многовекторностью Украины было покончено.

Есть такая русская пословица «Гладко было на бумаге, да споткнулись об овраги».

Когда кризис начал набирать обороты, но еще не было масштабных военных действий, 9 апреля 2014 года ПАСЕ приняла резолюцию «Недавнее развитие событий в Украине», где в пункте 9 говорится: «Ассамблея решительно осуждает любые идеи относительно федерализации Украины и любое внешнее давление с целью его достижения», очевидно продиктованную Украиной и ее друзьями. Накануне сама идея федерализации в Украине была криминализована, и людей стали уголовно преследовать за призывы (!) к федерализации.

Вместо того чтобы перевести дискуссию в плоскость поиска модели федерализации, гарантирующей сохранение территориальной целостности Украины, Европа, по существу, поддержала криминализацию самого понятия федерализации. Дальнейшее известно – Украина потеряла Крым и теряет Донбасс.

Де-факто Европа поддерживала военное решение проблемы Донбасса, ибо она никак не одергивала украинское наступление в июле-начале августа и изменила позицию, лишь когда поняла, что Москва не допустит военной победы Киева. В тогда и наступило время мирной инициативы Европы – Меркель и Олланд при поддержке Путина запустили Минский процесс.

Второй этап. Инициатива переходит к Путину.

С сентября 2014-го по февраль 2015 минский процесс, не имея более или менее четких обязательств сторон, «буксовал», но уже т. н. Минск-2 такие обязательства зафиксировал в Комплексе мер по реализации Минских соглашений, а Меркель даже удалось убедить Обаму его поддержать, благодаря чему и было проголосована Совбезом ООН соответствующая резолюция. Впрочем, американцы, по-видимому, толком не прочитали документ. Иначе они вряд ли голосовали бы за него на Совете безопасности ООН. Очевидно, что полное выполнение Комплекса мер («Минска 2») оставляла Москве возможность влиять на политику Киева через автономию Донбасса, что разрушало концепцию «одновекторности» Украины. И если Европа, оказавшаяся в тисках сразу нескольких кризисов (Греция, мигранты), похоже, смирилась с необходимостью считаться с интересами Москвы в разрешении украинского кризиса, то США фактически продолжили играть свою игру, по существу, поддерживая имитацию выполнения Минских соглашений Киевом.

Уместно в этой связи заметить, что такая политика Запада укрепляла у Кремля представление о том, что Запад понимает только силу.

Впрочем, и Европа не решалась открыто заявить о блокировании Киевом минского процесса, а влияла на Порошенко не публично. Заметим, что внутри-украинская ситуация движется в направлении хаотизации политического поля на фоне углубляющихся проблем в экономике и социальной политике, роста преступности. Стан победителей расщепляется на группы, воюющие друг с другом и одновременно с президентом и правительством, что сильно напоминает «войну всех со всеми». Именно этого и следовало ожидать, как только появятся первые признаки более или менее устойчивого перемирия, установившегося с начала сентября 2015-го. Президент теряет ту небольшую поддержку, которую имел в начале года, и которая в значительной мере мотивировалась необходимость консолидации вокруг власти во время войны. Рейтинг поддержки премьера уже неразличим на фоне погрешности опроса.

Если к этому добавить наступательное выступление Путина на Генассамблее ООН, его беседу с Обамой, бомбардировки позиций ИГИЛ, итоги Саммита нормандской четверки в Париже, то станет очевидным, что инициатива Путина дает свои плоды и в вопросе урегулирования ситуации на Юго-Востоке Украины. Прежде всего – в плане риторики европейских лидеров, которые впервые ясно дали понять, что будут настаивать на буквальном исполнении пунктов Минска-2 и не позволят Киеву и дальше выдавать фактическое блокирование Минска-2 разговорами о его «строгом выполнении». При условии, что Москва заставить ДНР/ЛНР отменить выборы, запланированные на 15 октября и 1 ноября. Похоже, что они этого добились, выборы перенесены и мяч – на стороне Киева, который обязан проголосовать ряд законов, в том числе – специальный закон о порядке проведения местных выборов на Донбассе, об амнистии и о введении в действие Закона об особом статусе Донбасса и закреплении этого статуса в Конституции Украины.

Так к чему дело идет?

Думаю, что сегодня почти невероятно успешное голосование за эти законопроекты нынешним составом Верховной Рады, следовательно, ответственность за провал Минска-2 Киеву будет очень сложно возложить на Москву и Донбасс. Да и Европа, которая устала от бесконечного вранья Киева, вряд ли в этих обстоятельствах пойдет на пролонгацию санкций против РФ, хотя и публично, конечно, не солидаризуется с Москвой. По существу, это будет означать замораживание ситуации на Донбассе и его неопределенный статус в краткосрочной перспективе при дальнейшем сближении с Россией.

 

Принуждение к выборам

(Lenta.Ru, 17.08.15)

Спустя полгода после «Минска-2» среди политологов как в России, так и на Украине доминирует такая точка зрения, что минский переговорный процесс умер и реанимировать его более невозможно. В связи с этим прогнозируется возобновление масштабных военных действий, и предотвратить это можно только путем отказа уже даже и от «нормандского» формата. Украинские эксперты и политики хотели бы переговорную группу сузить, включив в нее только США, Россию и Украину. А президент Польши Анджей Дуда, напротив, предложил расширить круг участников переговоров за счет стран-соседей Украины.

Что касается идеи включить США в процесс урегулирования украинского кризиса, то она уже фактически реализована. После встречи Джона Керри и Владимира Путина в Сочи заработал формат «Карасин плюс Нуланд», который, на мой взгляд, следует рассматривать не как замену «нормандского» формата, а, скорее, как дополнение к нему. Предложение же польского президента вообще выглядит как заявка на особую роль его страны в европейских и мировых делах. Но заявка эта пока явно преждевременная.

Если с «Минском-2» покончено, то что вместо него? На этот вопрос внятного ответа ни у кого пока нет. Есть варианты, как представляется, главным образом дидактического характера, поясняющие Киеву, что будет, если он не образумится и не приступит, наконец-то, к серьезным переговорам о статусе отдельных территорий Донецкой и Луганской областей в составе Украины непосредственно с представителями этих территорий, что, собственно, и предусмотрено минскими соглашениями. Но сегодня от этих территорий нет иных представителей, кроме лидеров ДНР и ЛНР, а вступать с ними в переговоры для Киева абсолютно неприемлемо, да и «старшие товарищи» из Госдепа не велят.

Переговоры Украины с Захарченко и Плотницким, если бы Киев решился на них, полностью дискредитировали бы базовую пропагандистскую концепцию нынешнего украинского руководства: «никакого внутриукраинского конфликта нет, есть агрессия РФ, а посему нет смысла говорить с марионетками Кремля». Но подобную логику Москва могла бы легко применить и в отношении переговоров с Украиной: «зачем говорить с Порошенко, который полностью зависим от позиции США, лучше вести переговоры о судьбе Украины напрямую с Вашингтоном».

Нечто подобное уже имеет место в формате «Карасин плюс Нуланд», правда, пока без особых успехов. Единственный результат здесь – это позитивное голосование в Верховной Раде за отправку в Конституционный суд предложенного президентом проекта изменений в конституцию, допускающего конституционный компромисс с Донбассом. Без вмешательства Виктории Нуланд и Джефри Пайетта, лично присутствовавших при голосовании в Верховной Раде, даже этот скромный шаг не был бы сделан.

Но могут ли угрозы возникновения на территории ДНР и ЛНР нового Приднестровья или новых «котлов», вроде Иловайского или Дебальцевского, вынудить Киев изменить свою позицию по минским соглашениям? Думаю, что нет.

Напротив, Киев как раз заинтересован в том, чтобы спровоцировать Россию на открытый отказ от поддержки территориальной целостности Украины (при этом Крым тут не в счет) и на открытое вовлечение российской армии в конфликт на Донбассе. В Киеве убеждены, что это неминуемо приведет к полному разрыву отношений Запада с Россией и масштабной военной помощи Украине. Некий резон в таких ожиданиях есть, что, без сомнения, допускает и Москва, и Кремль постарается избежать такого развития событий.

Антироссийская кампания, в которой первую скрипку играют президент и премьер Украины, загнала руководство страны в ловушку. Сегодня для лидеров Украины потеря части Донбасса – это значительное меньшее зло (особенно, если это зло можно будет оправдать превосходящими силами противника и предательством Запада), чем предоставление реальной автономии Донбассу и отказ от интеграции в НАТО, что чревато бунтом национал-радикалов и вероятной потерей власти.

Итак, минский процесс в тупике, иных перспективных вариантов политико-дипломатического разрешения украинского кризиса не предложено, и очевидно, что бесконечно долго это шаткое равновесие продолжаться не может.

На мой взгляд, исходной точкой дальнейшего развития событий станут местные выборы на территории ДНР и ЛНР. Последняя телефонная конференция «нормандской четверки» признала необходимость проведения местных выборов на территории Украины в один день, включая выборы и в ДНР-ЛНР. Стоит непризнанным республикам перенести свои выборы на 25 октября (это дата, на которую назначены местные выборы в Украине), и они смогут с полным правом утверждать, что действуют в соответствии с договоренностями «нормандской четверки». Но Верховная Рада уже отменила местные выборы на территориях, не контролируемых Киевом. Позиция непризнанных республик по этому вопросу тоже известна: даже если не удастся договориться с Киевом о порядке проведения местных выборов, Донецк и Луганск такие выборы все равно проведут.

Опросы общественного мнения показывают, что не только в ДНР и ЛНР практически не осталось избирателей, готовых поддержать правящие в Киеве политические силы. Уже и в крупных городах востока и юга Украины большой перевес у оппозиции. Так, в Харькове «Оппозиционный блок» мог бы при условии проведения честных выборов получить даже большинство в городском и областном советах. Неслучайно власти отказываются регистрировать этот блок и, скорее всего, просто не допустят его к выборам.

В ДНР-ЛНР пройдут местные выборы, и немало наблюдателей, в том числе из стран Западной Европы, смогут засвидетельствовать то, что выборы эти прошли достаточно демократично. Вот это и будет моментом истины для Киева.

Если после этого руководство Украины, преодолевая сопротивление «партии войны», все же пойдет на переговоры с избранными лидерами этих территорий, процесс минских переговоров может быть перезапущен. Если же переговоров, как и сейчас, не будет, Москва может решиться на признание статуса ДНР и ЛНР со всеми вытекающими из этого последствиями для территориальной целостности Украины, а заодно для судьбы мира и войны на юго-востоке страны.

 

Концепция поменялась

(Lenta.ru, 25.05.2015)

Все, что говорилось накануне 4-го саммита «Восточного партнерства» в Риге как лидерами ЕС, так и лидерами стран-партнеров, не оставляло никаких сомнений в том, что сенсационных результатов на этом мероприятии никто не ожидал. Скорее напротив – высказывания некоторых официальных представителей Украины свидетельствовали об ожидании ими возможного провала саммита. Представитель Украины в ЕС Константин Елисеев в своем интервью даже заявил, что не исключает неподписания Украиной совместного коммюнике саммита, если страны ЕС не ответят на «амбициозные ожидания» Украины. Речь идет о намерении украинской власти добиться отражения в итоговой декларации саммита двух политических сигналов – перспективы членства Украины в ЕС и сроков предоставления стране безвизового режима.

Любопытно, что лидеры Еврокомиссии интервью спикеров украинского МИДа не читают. Еврокомиссар по европейской политике соседства и переговорам о расширении Йоханнес Хан признался, что «в последние несколько дней у меня было несколько встреч с министром иностранных дел Украины, но этот вопрос не поднимался ни разу». Получается, что Елисеев не ЕС шантажировал срывом саммита, а демонстрировал решительность и крутизну исключительно для внутриукраинского потребления.

Рижский саммит «Восточного партнерства» длился всего один день и никаких сенсаций не принес. Обошлось без формального провала, но и, разумеется, без прорыва. Все прошло по плану.

В ответ на «амбициозные ожидания» относительно перспективы членства в ЕС Украина получила уже отработанную ранее формулу – ЕС считает, что все страны-партнеры имеют право на сколь угодно далеко идущие планы в отношении сближения с ЕС. Вот как звучит эта замечательная формулировка: «участники саммита подтверждают суверенное право каждого из партнеров на свободный выбор уровня амбиций и целей, к которым они стремятся в своих отношениях с ЕС». Лучше и не скажешь, не правда ли?

По вопросу о введении для Украины безвизового режима назначена дата – до конца текущего года. Но это дата не введения безвизового режима, а обнародования доклада об успехах Украины и Грузии относительно готовности к введению этого режима. Если у Украины будут успехи, то в следующем году, возможно, безвизовый режим и введут. Итак, компромисс по форме найден, в связи с чем вспоминается бессмертная фраза Владимира Ленина: «по форме правильно, а по сути – издевательство». Нарушаю ли я украинское законодательство, цитируя Ленина, в связи с недавно подписанным президентом Украины законом о «декоммунизации», вопрос открытый.

Кстати, о контексте, в каком прозвучала эта фраза Ленина. Он произнес ее в заключительном слове по докладу о продналоге на X Всероссийской конференции РКП (б) 27 мая 1921 года: «А к суду за волокиту привлекали? Где у нас приговоры народных судов за то, что рабочий или крестьянин, вынужденный четыре или пять раз прийти в учреждение, наконец, получает нечто формально правильное, а по сути – издевательство?»

Так может и Украине обратиться в какой-нибудь народный Европейский суд и потребовать «привлечь за волокиту» лидеров ЕС?

Для Украины важно, что участники саммита подписались под компромиссным пунктом о поддержке территориальной целостности Украины, суверенитета и урегулирования конфликтов на основе соблюдения документов ОБСЕ, Устава ООН и уважения норм международного права. Стороны вольны интерпретировать эту формулу так, как они считают нужным, – поэтому и овцы целы, и волки сыты. Этот пункт заменил упоминание об «аннексии Крыма», который отказывались подписывать Армения и Белоруссия. У Азербайджана тоже были свои возражения по тексту этого пункта.

Кроме того, на рижском саммите подтверждено выделение Евросоюзом Украине кредита на сумму 1,8 миллиарда долларов. Это, разумеется, капля в море наших потребностей, и эта капля не способна вывести Украину из-под угрозы приближающегося дефолта. Но все же лучше, чем ничего.

Итак, формально провала саммита «Восточного партнерства» в Риге не случилось, но, по сути, то, что имело место в Риге, смело можно назвать «заморозкой» проекта «Восточного партнерства».

Что теперь последует, пока не совсем ясно. Очевидные симптомы смерти проекта «Восточного партнерства» дали о себе знать сразу после провального Вильнюсского саммита осенью 2013 года, на котором планировалось триумфальное подписание Виктором Януковичем Соглашения об ассоциации с ЕС. Этого не произошло, и затем, как известно, последовали события на киевском майдане, свержение Януковича, потеря Украиной Крыма, война на Донбассе, унесшая тысячи человеческих жизней, сотни тысяч беженцев и разрушение инфраструктуры юго-востока Украины.

В результате Европа впервые после окончания холодной войны оказалась втянута в острое противостояние с Россией, на что явно не рассчитывали лидеры Старой Европы, доверившиеся авторам и промоутерам идеи «Восточного партнерства» из Польши, Швеции и примкнувшим к ним странам Балтии.

Не нужно было семи пядей во лбу и десятков исследовательских институтов и тысяч программ по изучению Восточной Европы и России, чтобы с уверенностью спрогнозировать реакцию России на бесцеремонное вмешательство Запада во внутриукраинский конфликт по принципу «победителей не судят». Как оказалось – судят, причем и победителей, и побежденных. В итоге проиграли все.

Уже в середине прошлого года у лидеров Старой Европы – прежде всего у Германии и Франции – доверие к польским, шведским и прибалтийским политикам, взявшим на себя роль лидеров формирования восточно-европейской политики всего ЕС, резко уменьшилось. В частности, это выразилось в пересмотре подхода к гармонизации торговой политики. Если на этапе подготовки к подписанию Соглашения об ассоциации и зоне свободной торговли между Украиной и ЕС лидеры Еврокомиссии утверждали, что не намерены согласовывать с РФ отдельные проблемы, то в прошлом году была создана трехсторонняя группа с участием Москвы для снятия соответствующих вопросов.

Но наиболее очевидно польско-шведская идея «Восточного партнерства» – вывести шесть постсоветских стран из поля притяжения Москвы при полном игнорировании ее интересов и без обещаний самим странам интеграции в ЕС – выявила свой чрезвычайно опасный потенциал дестабилизации тогда, когда украинский кризис (а я убежден, что его триггером был именно проект «Восточного партнерства») приобрел черты глобального.

Пару месяцев назад стало ясно, что экономическое принуждение России санкциями не приводит к краху российской экономики. Попытки международной изоляции России также не срабатывают. Более того, у США не может не вызывать опасение резкое сближение Москвы и Пекина. Бесперспективность безоговорочной поддержки решения украинского кризиса путем принуждения Донбасса к капитуляции сделалась очевидной. В Берлине и Париже поняли, что без компромисса с Москвой из кризиса не выйти.

Именно поэтому на Рижском саммите «Восточного партнерства» – хотя Россия в нем и не участвует – виртуальное присутствие Москвы, выраженное в итогах этого мероприятия, было так ощутимо. Это заметно также и в неоднократном подчеркивании лидерами Евросоюза того факта, что «мы тут собрались не для того, чтобы дружить против России».

Подвел ли Рижский саммит черту под старой концепцией «Восточного партнерства» и станем ли мы свидетелями каких-то новых идей по этому поводу, сказать пока трудно. Но основания для такого рода ожиданий, на мой взгляд, есть.

 

Мир в обмен на выборы

(Lenta.ru, 13.05.2015)

В Минске 6 мая возобновилась работа Трехсторонней контактной группы по урегулированию кризиса на юго-востоке Украины. Представители ДНР и ЛНР назвали это событие «большим прорывом» и даже пообещали (правда, с существенными оговорками), что могут согласиться на статус автономии в составе единой Украины.

Подобный оптимизм представителей непризнанных республик можно понять. Почти два месяца после подписания Комплекса мер по реализации минских соглашений («Минск-2») не удавалось собрать предусмотренные этим документом рабочие группы – Киев и ОБСЕ не присылали своих представителей. И если ОБСЕ объясняла задержку сложным механизмом согласования кандидатур со странами-членами ОБСЕ, то Киев просто-напросто тянул время по причине своей незаинтересованности в начале прямого диалога с непризнанными республиками. Даже накануне встречи, напутствуя членов рабочих групп от Украины, Петр Порошенко специально упомянул о необходимости соблюсти принцип представительства, соответствующий структуре Трехсторонней контактной группы. В Киеве это понимают так: в рабочих группах должны быть представлены Киев, Москва и ОБСЕ. И никого от непризнанных республик! Петр Порошенко не готов публично признать факт совместной работы над урегулированием кризиса на юго-востоке Украины с теми, кого по-прежнему в Киеве называют «террористами».

Я специально обращаю внимание на эту, казалось бы, несущественную деталь для того, чтобы было понятно, до какой степени абсурда доведена собственной пропагандистской кампанией ситуация в Киеве. И президент Украины не может с этой виртуальной реальностью не считаться. Ибо в ней живет абсолютное большинство украинского политического класса. Не в последнюю очередь из-за того, что эта виртуальная реальность опирается на тысячи хорошо вооруженных и мотивированных людей из добровольческих батальонов, пока только формально интегрированных в Вооруженные силы Украины или Национальную гвардию.

Однако вот действующий от имени и по поручению президента Украины глава военно-гражданской администрации Донецкой области (тех ее районов, которые подконтрольны Киеву) Александр Кихтенко позволяет себе занимать позицию ответственного руководителя, для которого интересы выживания жителей Донецкой области по обе стороны противостояния – главный приоритет. Поэтому он пытается выступать за снятие экономической блокады с территории, подконтрольной ДНР, и облегчение коммуникации между жителями области по разные стороны линии разграничения. В отличие от Порошенко, не имеющего консолидированной поддержки ни в политическом классе, ни в обществе и вынужденного считаться с виртуальной реальностью, Кихтенко, зависящий исключительно от воли президента Украины и отношения к нему жителей области, может себе позволить жить в реальном мире.

Самый важный вопрос, который предстоит решить одной из рабочих групп в Минске, – это определение статуса территорий, контролируемых сегодня непризнанными республиками. Очевидно, что без согласия по этому вопросу нельзя рассчитывать на решение всех прочих проблем, включая проблему обеспечения устойчивого перемирия.

Новый представитель России в Трехсторонней контактной группе Азамат Кульмухаметов после встречи 6 мая сказал, что поиск политического компромисса начнется с согласования процедур проведения местных выборов. Предполагается, что после местных выборов в районах, контролируемых ДНР и ЛНР, появятся легитимные для Киева и Запада представители непризнанных республик, с которыми и будет вестись диалог о статусе этих территорий.

Готов ли Киев вернуться к старой версии закона об особом режиме местного самоуправления в отдельных районах Донецкой и Луганской областей или будет настаивать на новой версии, выдвигающей условием разоружение ополчения? Очевидно, что новая версия закона об особом режиме не имеет ровным счетом никаких шансов на реализацию, поскольку предполагает фактическую капитуляцию непризнанных республик. Это изначально блокирует поиск политического урегулирования кризиса, а значит, и возобновившуюся работу Трехсторонней контактной группы.

Почему Петр Порошенко отказывается от проведения местных выборов на территориях ДНР и ЛНР при сохранении там status quo? Киев понимает, что победу на этих выборах одержат политики и партии, настроенные, мягко говоря, критически по отношению к Киеву. И тогда у нынешней украинской власти появится украинский же оппонент, что разрушит всю тщательно выстраиваемую Киевом пропагандистскую концепцию кризиса – Украина воюет с Россией и ее «наемниками-террористами». Именно этого Киев не готов пока допустить.

Но реально ли провести честные выборы в Донбассе при сохранении status quo? На мой взгляд, это сложно, но реально. Для этого потребовалось бы обеспечить плотный международный контроль за выборами и пришлось бы увести людей с оружием с улиц Донецка и Луганска. Также необходимо обеспечить доступ на телевидение, которое смотрят жители непризнанных республик, всех участников избирательной кампании, включая даже украинских радикалов. Пойдут ли Киев и непризнанные республики на это – пока большой вопрос. Возможно, он разрешится уже на ближайшем заседании рабочей группы Трехсторонней контактной группы 16 мая.

 

Особый статус Донбасса – большая проблема для Порошенко

(интервью М. Погребинского для РИА Новости, 25.11.15)

Особый порядок самоуправления в некоторых районах Донецкой и Луганской областей может рассматриваться не в проекте изменений в Конституцию по децентрализации. Об этом заявил первый замглавы фракции «Блок Петра Порошенко» Игорь Кононенко. По его словам, в таком случае для децентрализации точно наберется 300 голосов. Тогда через два года будут еще одни местные выборы, сообщил Игорь Кононенко.

Данное заявление Игоря Кононенко прокомментировал в эфире радиостанции Голос Столицы директор Киевского центра политических исследований и конфликтологии Михаил Погребинский.

– Не считаете ли вы такое заявление попыткой торпедирования Минских соглашений? Ведь особый статус был одним из требований представителей ДНР и ЛНР в Минске…

– Это еще и требование участников Минских соглашений: французской, немецкой и российской сторон. Да и Совбеза ООН. Но дело даже не в этом. Если бы это предложение прозвучало из уст, например, Парасюка, я бы ничего удивительного в этом не нашел. Человек некомпетентный, он может рассказывать все, что угодно, еще и ногами по голове бить, кого хочет. А вот если это говорит первый заместитель главы правящей фракции, то это вообще непонятно что. По украинской Конституции между первым и вторым чтением до законопроекта даже пальцем дотрагиваться нельзя – иначе пришлось бы отправлять исправленный текст в Конституционный суд и т. п… То есть даже запятую нельзя изменить. Я уже не говорю о том, что сам проект децентрализации не пользуется большим доверием в регионах. И я думаю, что даже бы если это незаконное голосование состоялось, тоже вряд ли нашлось бы 300 голосов. Вообще, это большая проблема для Порошенко, который понимает, что уклониться от движения в сторону Минского процесса ему практически невозможно, поскольку уже есть соответствующие позиции не только Европы, но и США. А чтобы двигаться по этому пути или хотя бы имитировать это движение, нужно обладать незаурядным мужеством, чего у президента Украины явно не хватает. И он готов идти навстречу любым мифическим соображениям, чтобы каким-то образом оправдать себя, мол я туда не иду, поскольку депутаты хотят другого.

– Вы считаете, что это не личное мнение Игоря Кононенко? То есть было озвучено мнение именно президента?

– Я имею некий опыт работы с первыми лицами, и могу сказать, что первый заместитель главы фракции ни в коем случае не выдвинет предложения по принципиальному вопросу, не обсудив его предварительно с президентом страны. Это совершенно исключено. Не обязательно, что это придумал Порошенко, но он точно в курсе. Я уверен, точно так же он в курсе, что будут взорваны оставшиеся ЛЭПы и отключится электричество у крымчан. Я думаю, он не давал такой команды, но понимал, что это будет. Наверняка Игорь Кононенко сказал президенту: «я выйду с этим предложением». А президент ответил: «давай, вперед, хорошая идея».

– Насколько вопрос самоуправления в восточных областях можно увязать с вопросами по именно судебной реформе?

– На самом деле, это не важно. Надо действовать строго по порядку, который предусмотрен Конституцией. Среди прочего там предусмотрено, что между первым и вторым чтением нельзя изменять текст проголосованного законопроекта. Вот и все. Подозреваю, что Кононенко этого не знает.

– Он объяснил, что перенести этот вопрос о статусе Донбасса хотят для того, чтобы Рада быстрее приняла все остальные изменения по децентрализации…

– Тогда все надо сначала начинать. То, что предлагает Кононенко, это просто детский лепет. Если он хочет это изменить, значит, ему нужен новый законопроект о внесении изменений в Конституцию. И вся процедура должна пройти с самого начала – первое чтение, отправка в Конституционный суд и т. д. Всем, кто хочет меня проверить, легко обратиться к тексту Конституции и увидеть, что я прав, а Кононенко неправ.

 

Либералы и война

(Lenta.ru, 1.04.2015)

Сто лет назад Альберт Эйнштейн в соавторстве с физиологом Георгом Фридрихом Николаи составил антивоенное «Воззвание к европейцам» в противовес манифесту девяноста трех немецких интеллектуалов в защиту действий Германии в Первой мировой войне. Эйнштейн тогда писал в письме Ромену Роллану: «Поблагодарят ли будущие поколения нашу Европу, в которой три столетия самой напряженной культурной работы привели лишь к тому, что религиозное безумие сменилось безумием националистическим? Даже ученые разных стран ведут себя так, словно у них ампутировали мозги».

Через 40 лет, в 1955 году, был опубликован манифест Рассела – Эйнштейна, положивший начало Пагуошскому движению за предотвращение мировой ядерной войны. Манифест подписали 11 известных ученых, к которым впоследствии присоединились сотни людей из мира науки. Среди прочего манифест содержал и такие строчки: «…Мы должны помнить о том, что разногласия между Востоком и Западом должны решаться только таким образом, чтоб дать возможное удовлетворение всем: коммунистам или антикоммунистам, азиатам, европейцам или американцам, белым и черным. Эти разногласия не должны решаться силой оружия. Мы очень хотим, чтобы это поняли, как на Востоке, так и на Западе».

Вам не приходилось сегодня слышать о сборе подписей европейских интеллектуалов под антивоенным воззванием в связи с событиями на Украине? Мне не приходилось.

Зато все чаще в СМИ и социальных сетях можно прочитать о возможных вариантах развития ситуации на юго-востоке Украины, давно вышедшей на уровень небывалого со времен Карибского кризиса противостояния США и России. Причем в число возможных сценариев включается и полномасштабный военный конфликт между НАТО и Россией.

Безответственные заявления множатся день ото дня. То экс-министр иностранных дел Польши, а ныне маршал сейма Радослав Сикорский подсчитывает соотношение сил НАТО и РФ (по Сикорскому – соотношение 16:1 в пользу НАТО). То первый президент постсоветской Польши Лех Валенса позволит себе оценить результат противостояния НАТО – РФ: «У России нет шансов. В лучшем случае они поставят нам пару синяков». Уж не знаю, чего тут больше – элементарного невежества, простительного для бывшего электрика, но никак не для выпускника Оксфорда, или просто безответственной болтовни.

Понимаю, политолог и журналист Радослав Сикорский мог быть министром обороны Польши – в тонкостях военного дела ему разбираться не обязательно, ведь Польша – член НАТО, а там достаточно генералов, знающих свое дело. Но не знать о принципе гарантированного взаимного уничтожения в случае обмена ядерными ударами Сикорский, конечно же, не мог. По крайней мере сегодня этот принцип никто не ставит под сомнение. А то, что в будущем у США появятся возможности уничтожить противника, избежав удара возмездия, – так ведь могут появиться, а могут и нет, вопрос спорный. Зачем же болтать попусту? Разве не ясно, что именно в ответ на такие заявления рано или поздно должны прозвучать слова о готовности России применить ядерное оружие?

Не пора ли «ястребам» остановиться на этом опасном рубеже? Нет, они останавливаться не собираются. Истерическая реакция в стиле «русские идут» заполняет страницы европейских и североамериканских СМИ. В вопросе поставлять или не поставлять летальное оружие Украине в США образовался двухпартийный консенсус: конечно, поставлять, причем немедленно! Барак Обама воздерживается от окончательного решения из последних сил. Похоже, своей выдержкой он обязан убедительным аргументам Ангелы Меркель, которая лучше американских конгрессменов и сенаторов понимает последствия такого решения.

Не знаю, какую роль в этом «двухпартийном консенсусе» играют геополитические соображения американских политиков, а какую – интересы военно-промышленного комплекса США. Во всяком случае, лидеры Старой Европы имеют серьезные причины опасаться как «непредсказуемой» (по их мнению) политики России, так и вполне предсказуемых, но от этого не менее опасных действий США, способных втянуть Европу в большую войну.

Логика действий Запада, таким образом, более или менее понятна.

Что понять значительно труднее, так это позицию некоторых известных либералов в этом вопросе. На днях российский оппозиционер Леонид Гозман, пребывая в США, призвал руководство этой страны ускорить передачу Украине «необходимого оружия», которое «способно предотвратить наступательные акции сил, выступающих под флагом так называемых ДНР и ЛНР». В интервью Русской службе «Голоса Америки» Гозман уточнил, что под словами «необходимое оружие» он имел в виду противотанковое вооружение, системы подавления залпового огня. При этом Леонид Гозман выразил надежду, что «поставки вооружений Украине будут способствовать затуханию конфликта или, по крайней мере, его неразрастанию».

Как видим, Леонид Гозман пытается свою позицию о необходимости поставок оружия Украине обосновать гуманитарными соображениями. Он, видимо, на подсознательном уровне понимает, что выступать в роли «ястреба» либералу как-то не комильфо. Не может ведь Гозман не знать, что никто в Киеве так называемую «антитеррористическую операцию» не прекратил, и очень похоже, что прекращать не собирается. Даже без «необходимого оружия», а с ним и подавно. Ведь цель освободить Донбасс от «террористов-наемников» и прочих «оккупантов» никто пока в Киеве не отменял.

Но вот известный польский либерал, в прошлом диссидент и правозащитник Адам Михник, главный редактор Gazeta Wyborcza, на какие-то гуманитарные соображения ссылаться даже не пытается. Его позиция проста и понятна: нужно немедленно передать летальное оружие Украине, чтобы она стала для России «вторым Афганистаном». Его нисколько не заботит, что передача оружия неминуемо приведет к новому всплеску вооруженного противостояния и катастрофическому росту потерь, в том числе среди мирного населения.

Какую позицию в украинском кризисе занял бы классический либерал? На мой взгляд, приоритетом для него было бы безусловное прекращение огня и жесткий контроль за соблюдением перемирия. Любые действия, способные сорвать перемирие, были бы либералом отвергнуты как неприемлемые. В том числе – поставки оружия извне обеим конфликтующим сторонам.

Кроме того, жителям Донбасса нужно предоставить свободный выбор. Для этого необходимы свободные выборы под международным контролем. И с этим как будто согласны обе стороны конфликта, остается только провести переговоры между Киевом и Донбассом о порядке проведения выборов. Но, увы, от таких переговоров Киев отказывается. «Дайте нам оружие – может, тогда и согласимся на прямые переговоры с Донбассом…» – говорят украинские власти. Кто-нибудь в это способен поверить?

Киев не желает выборов до тех пор, пока Донбасс контролируется лидерами непризнанных республик. Вот когда они перейдут под контроль Киева, тогда, мол, и состоятся свободные и честные выборы. Как прошли выборы прошлого года в Верховную Раду в районах, подконтрольных Киеву, можно посмотреть на сайте Центральной избирательной комиссии Украины. На ряде участков явка была выше 80 процентов – при средней по округу около 40 процентов, и победили на выборах те, кого поддерживали Киев и Днепропетровск. Так что международный контроль необходим не только там, где у власти лидеры ДНР и ЛНР!

Для меня очевидно, что при свободных выборах большинство избирателей Донбасса проголосуют за тех кандидатов, которые выступают за сохранение этих территорий в составе Украины при предоставлении автономии и статуса свободной экономической зоны. Опросы подтверждают это с большой степенью уверенности. Так что при разумной политике еще есть шанс оставить Донбасс в составе Украины, сохранить жизни мобилизованных молодых украинцев и мирных жителей страны, не допустить новых жертв. Прислушаются ли обе стороны к здравому смыслу или заведут ситуацию во взрывоопасный тупик?

 

До конца года война закончится?

(интервью М. Погребинского для издания «2000», 31.07.15)

О том, что Украина имеет самые плохие отношения с соседними странами, свидетельствует исследование, проведенное недавно австралийским Институтом экономики и мира (Institute for Economics and Peace).

Нельзя сказать, что новость так уж шокировала граждан Украины, но, согласитесь, узнать такое о своем государстве – довольно нелестно.

Что произошло? Почему вдруг мир нас перестал носить на руках и восторгаться всем, что начало происходить сразу после майдана?

Об этом и о многом другом Лидия Денисенко беседует с признанным экспертом в области политологии, директором Киевского центра политических исследований и конфликтологии Михаилом ПОГРЕБИНСКИМ.

– Итак, Украина возглавила список стран с плохим отношением к соседям, причем обогнала и Сирию, и Россию. Что думаете по этому поводу?

– Честно говоря, я ничего особенно удивительного в этом не вижу. С одной стороны, надо учесть, что Австралия – одна из стран англосаксонского мира, которая как попугай повторяет все, что говорят в Лондоне и Вашингтоне. Поэтому, безусловно, там идентифицируют ситуацию в Украине так, как хочет Киев, – когда речь идет об украинско-российской войне.

С другой стороны, война с довольно большим количеством погибших, раненых самым негативным образом сказывается и на всей Европе. Отсюда, вероятно, и падение рейтингов для Украины. Хотя предполагаю, что для Австралии политически не особо выгодно выставлять такие баллы, поскольку открыто и агрессивно в конфликте с Донбассом она выступает на стороне Киева.

– Но в соседях-то у нас – Восточная Европа. Отчего ж с ними испортились отношения?

– Думаю, фактор войны перевешивает все остальные критерии оценки. Впрочем, и в прежние годы отношения, скажем, с Венгрией были не самыми привлекательными. С Польшей – на уровне элит – в общем, более-менее хорошие, чего не скажешь на уровне населения. Поляки, насколько я знаю, без энтузиазма относятся к влиянию украинских националистов на нынешнюю нашу политику. У Румынии есть свои претензии, связанные с Буковиной. У Чехии, Словакии – проблемы, связанные с Закарпатьем.

Но если быть откровенным, то вообще-то все эти рейтинги и выеденного яйца не стоят. Они используются на 90 % исключительно в политических целях. Так что я бы не придавал им особого значения.

– И хоть исследование проводилось раньше, чем новым губернатором в Луганскую область был назначен г-н Тука… Тем не менее его высказывания, вероятно, мир может расценить тоже как не особо миролюбивые. Например, из последнего – это когда он предложил жителям подумать о захвате Ростова-на-Дону.

– Судя даже по этому высказыванию, надо полагать, что на месте главы области оказался человек не вполне здоровый. Собственно, и до назначения его комментарии в социальных сетях, публичные предложения были весьма неадекватны. А когда стал руководителем региона, то, к примеру, заявил: нам, мол, не надо здесь выборы проводить, потому что к нам плохо относятся.

И вот я думаю: вроде бы ж человек вышел из так называемого «гражданского общества», которое, считается, ориентировано на Европу, т. е. на демократические ценности. И насколько же надо быть не очень здоровым, чтобы публично заявить: не просто «не надо проводить выборы», потому что обстановка нестабильна, а именно потому, что «нас не любят»! А еще потому, что здесь «много сочувствующих сепаратистам»! Отсюда вывод: «нам тут не нужна демократия».

И все это – очень яркая характеристика даже не столько конкретного человека, сколько высшей украинской власти, потому как именно она делегировала его на губернаторскую должность. Она не назначила человека, способного к диалогу. Ведь мы же хотим сохранить территорию? Значит, и возглавить Луганскую область должен был тот, кто с уважением относится к другим мнениям, к иной точке зрения, которая присуща людям, проживающим на этой территории.

Легче всего окрестить их «сепаратистски настроенными»: может, они заблуждаются? Возможно, их надо как-то убеждать? Но для этого следует с ними работать, а не говорить, что «мы выборы не будем проводить». И не запугивать мирных жителей, дескать, «я буду с ними бороться, выискивать, отлавливать, наказывать, репрессировать».

– В середине лета 2014-го – когда прошли президентские выборы, страсти улеглись, в команду новоизбранного главы государства пришли новые люди, которые обещали и то сделать, и это… И коррупцию победить, и жизнь наладить. И все будут честные-пречестные. А потом оказалось: воруют, как и прежние, схемы – те же, за госсчет летают отдыхать – точно так же, кортежи, не уступающие предшественникам… Даже не стесняются на служебном транспорте гонять в личных целях, причем с летальным исходом для пассажиров других авто. Да возьмите хотя бы недавний случай с главой Конституционного Суда. По каким таким конституционно-судебным делам надо было торопиться, чтоб в 300 километрах от Киева совершить страшную аварию?.. Можете ли кратко сказать: чем отличается новая власть от прошлой?

– Действительно, очень много общего у прежней власти и нынешней. Но все же, на мой взгляд, главное отличие состоит в том, что нынешняя генерация отличается исключительной – даже для нашего пространства – безответственностью, абсолютной неготовностью отвечать за свои слова.

Отчасти это можно объяснить тем, что их обещания или же оценки ситуации произносятся в специфической атмосфере: у нас война, кругом враги…

Да, Янукович мог всякое рассказывать и про поэтессу «Ахметову», и про «великого украинского поэта Чехова»… Да, слушать это было, мягко скажем, забавно.

Но слушать обещания нынешней власти – особенно о том, что она победит коррупцию на таможне чуть ли не за два месяца, – уже не так потешно.

Вот премьер-министр говорит, что «надо заменить 100 % людей, занимающихся фискальной деятельностью»… Если у нас десятки тысяч людей работают в этой службе, то поменять десятки тысяч людей, причем на честных и безупречных профессионалов – одним махом! Это возможно?

Вот набрали молодых людей в полицию, которые, когда стало жарко, поехали в Гидропарк, сняли форму и купаются!.. Нет, ничего страшного – все нормально. Люди как люди… Но для таких полицейских не требуется особых, исключительных знаний: им два месяца объясняли, как надо любить людей, и они, вероятно, усвоили.

Но фискальные органы – это иное. Там курсов длительностью в два месяца не хватит. А где ж вы возьмете десятки тысяч новых людей? Если глава правительства понимает – взять их негде, то зачем нести всякую чепуху?

Или высказывания президента страны… Он же вышел из того мира бизнеса, который умеет считать деньги. И цифры для него – не пустой звук… Так вот когда он говорит, что «на территории Украины – по приказу Путина – находятся 200 тыс. военных и арсенал оружия», то… Ну кто-то себе представляет: какая должна быть инфраструктура, чтобы разместить 200 тысяч военных, чтобы это было еще и незаметно?!

Или такое высказывание, например: «Киев – столица мира, Москва – столица войны», и это адресовано миллионам граждан, которые живут на Донбассе, слышат взрывы снарядов в их городках, поселках, в центре Донецка. А им кто-то рассказывает, что они сами по себе стреляют!

Понятно же, что такого уровня безответственного «говорения» у нас никогда в жизни не было. Прикрываясь патриотической фразеологией, представители нынешней власти на самом деле являются в высшей степени безответственными людьми.

– Не так давно на своем вече «Правый сектор» выдвинул идею: провести референдум о недоверии к власти. Считаете, надо или нет?

– Зачем для этого проводить референдум? Есть опросы, которые проводят разные профессиональные центры. Например, Киевский международный институт социологии: он считает, что где-то под 60 % людей не доверяют этой власти. Или, допустим, Центр Разумкова – там аналогичные данные, как и у КМИС. Понятно, в случае проведения референдума результат был бы известен заранее.

С другой стороны, референдум реализовать можно в нашей стране, которая столь же далека от демократии, как я – от хореографического искусства, хотя иногда и люблю потанцевать… Но провести можно только в том случае, если власть этого захочет. Даже законодательство у нас такое, что без желания власти этого не будет. А она, как я уже говорил, безответственная. Создается впечатление, что ей абсолютно безразлично, что думают о ней украинские граждане, важнее – как относятся в госдепе, что скажет по этому поводу Виктория Нуланд.

Посему инициативу «Правого сектора» я расцениваю не более чем наивность. Тем более это организация, которая недавно вошла как бы в строй политических субъектов: была маргинальной, но теперь может и 5 %-ный барьер преодолеть.

Не так давно я был на одном из прямых радиоэфиров: обсуждали события в Мукачево, интересовались мнением аудитории. И когда прозвучал вопрос к слушателям: по-вашему, на чьей стороне правда – «Правого сектора» или украинских силовых структур? – почти 70 % поддержали ПС.

– Премьер-министр прогнозирует, что новый финансовый год будет еще более сложным в связи со снижением доходов от Нацбанка, а они оценивались примерно в 40 млрд. грн., к тому же – отмена дополнительного импортного сбора, а это еще минус 17 с половиной млрд. грн. Насколько, на ваш взгляд, при таких условиях бюджет 2016-го станет катастрофическим? Или нас просто пугают, а на самом деле все не так и страшно?

– Честно признаюсь, что я не знаю ответа на этот вопрос. Если бы в Греции сложилась ситуация, как у нас сейчас, то уже давно правительства там бы не было. Если подобное было бы в Чехии, то такую власть сместили бы не раздумывая, но там непременно была бы подготовлена уже некая другая, способная смещенную власть заменить.

У нас же нет серьезной оппозиционной силы: в роли оппозиции выступает часть правящей власти, поэтому растет рейтинг у Юлии Владимировны, когда она защищает народ от высоких тарифов и считает, что нужно коррупционера-премьера посадить.

Но в целом получается, что люди никак не реагируют на ситуацию в стране. Не обязательно выходить на майдан… Но задайтесь вопросом: как должно стать плохо, чтобы люди сказали: я не буду платить налоги, не буду платить за услуги ЖКХ, и попробуйте отключить! Если это говорят 50 или 1000 человек – одно дело, если это сказали б 50 тыс., то ничего с ними не сделали бы. Но, увы, в Украине нет политических субъектов, которые организовывали бы этих людей сейчас.

Некоторые мои коллеги говорят, что бесконечно так не может продолжаться: правительство «слетит» в октябре, ну а президент – может, продержится до весны… Но это их мнение. Пока же, наблюдая за происходящим и тем, что народ безмолвствует, часто вспоминаю старый советский анекдот: это когда на каком-то собрании говорят, мол, все такие несознательные, что завтра каждого пятого будем вешать. И тут поднимается один из зала. Все сразу думают: наверное, хочет что-то возмущенное произнести. А он переживает по такому поводу: веревки, говорит, с собой приносить или дадите?

– Кстати, премьер ведь успокоил страну, сказал, что «программа субсидий будет увеличена в следующем году на 20 млрд. грн. по сравнению с 24 млрд. грн. в этом году». Получается, 44 млрд. – только на помощь? Возможно, расширят списки тех, кому субсидии положены. Но тогда можно только представить очереди в собесах!

– С субсидиями – это абсолютная ложь! Какое количество людей нуждается по формальным признакам в субсидиях? Настолько огромное, что обслужить его в принципе нельзя. Речь ведь идет о 60 % работающего населения, не считая пенсионеров. Поэтому говорить, дескать, как-то субсидиями правительство решает проблему, по сути – настоящее издевательство над людьми.

– Об индексации доходов населения говорят перед каждыми выборами. И нынче – не исключение: претенденты на кресла в местных органах власти уверяют, что добьются, чтоб Киев все индексировал…

– Это имело смысл тогда, когда инфляция была в пределах 5–6 %, ну хотя бы до 10 %. Доходы населения были демпфированы, тогда вводится индексация на 5–6 % или 10 %. Тем самым как бы компенсируется инфляция.

Сейчас же покупательная способность упала в разы. Поэтому компенсировать можно, только утроив зарплаты. Но это нереально. Максимум будут индексировать – как формальный показатель, – допустим, 12 %… При том, что цены поднялись на сотни процентов.

Как на все эти обещания власти чего-то там проиндексировать может реагировать человек, который получал зарплату в реальности 300 долларов, а сейчас она по курсу меньше ста? Теперь он не может не только поехать в отпуск, но даже по скудным финансам не способен и детей подготовить к школе.

– Прожиточный минимум и потребительская корзина у нас остались неизменными с 1999 года. Учитывая, что цена «корзины» 15 лет назад и сейчас отличается существенно, не станет ли это причиной массовых возмущений? Некоторые политологи прогнозируют, что осенью возможны «голодные бунты».

– Мне кажется, что большинство сегодняшних протестных акций – просто купленные, отдельные акции защищают исключительно шкурные интересы конкретных людей, которые желают, например, реструктуризировать долларовые кредиты, и т. д. О массовых же протестах по всем признакам даже нет нужды говорить: их не будет.

– Трудно сказать, зачем правительство дает обещания, что в 2016-м на восстановление Донбасса выделит около 2 млрд. долларов, причем такую сумму уже закладывает в бюджет, – если часть территорий власть не контролирует?

– Сейчас закладывают деньги в бюджет, чтобы было откуда грабить. Т. е. закладывают «на всякий случай», хотя на самом деле двигаются в направлении, противоположном Минским соглашениям. Но при этом, поворачиваясь на Запад, публично говорят, что мы, дескать, их выполняем.

– Когда интересуешься у некоторых ваших коллег прогнозом на ближайшие месяцы, то они ограничиваются кратким ответом: «Будут грязные выборы, и правительство будет печатать деньги». На ваш взгляд, это и есть то, что нас ждет нынешней осенью? Может, не так мрачно, возможно, и что-то хорошее еще будет?

– Мой прогноз заключается в том, что война не продлится на следующий год. В этом году с ней будет покончено – с серьезной войной, позиционной, комбинированной, гибридной, как угодно ее называйте. Не знаю, каким образом, но до зимы это дело закончится. И очень надеюсь, что окажусь прав.

То, что экономически и социально будет катастрофически плохо, – совершенно очевидно. Но главное, чтобы народ не убивали и чтобы были хотя бы минимальные условия жизнеобеспечения, чтобы люди могли воду, электричество все-таки получать.

Думаю, с помощью западных денег, а также какого-то формата договоренностей, на которые мы обречены с Россией, получим и электричество, и газ, и т. д. для того, чтобы не умереть с голоду и холоду.

 

Порошенко нанес удар по мирным способам разрешения конфликта

(РИА-Новости Украина, 07.06.15)

Год назад на досрочных выборах президентом Украины был избран Петр Порошенко. В эти дни мы подводим итог первого года жизни Украины при президенте Петре Порошенко.

Кризис на Донбассе, кризис в экономике, кризис в отношениях с ЕС. Является ли перечисленное зоной ответственности Петра Порошенко РИА Новости Украина спросила у директора Киевского Центра политических исследований и конфликтологии Михаила Погребинского.

– Как вы в общих чертах оцениваете год президентства Порошенко?

– Год президентства Петра Алексеевича – это самый трагический год за все годы независимости Украины. О чем говорить, если год поставил под сомнение само существование украинского государства. По крайней мере, в тех границах, которые она получила в результате распада Советского Союза. Год правления Порошенко нанес колоссальный удар по традиции поиска мирных способов разрешения конфликтов и кризисов, коих было немало за последние четверть века. Это год торжества примитивных черно-белых интерпретаций победившего Майдана над исторической памятью большинства народа, триумфа русофобии и национального самовозвеличивания. Огорчает и то, что практически вся украиноязычная и значительная часть русскоязычной интеллигенции не повела массы за собой, а наоборот – пошла за импульсами толпы, по сути, оправдывая братоубийственную войну, «мусорные» люстрации, цензуру и тотальное нарушение прав и свобод инакомыслящих. Думаю, не имеет смысла перечислять хорошо известные вещи, как-то потеря Крыма или катастрофическое падение экономики и социальных стандартов. Разумеется, не Петр Порошенко начал эту безумную политику. Но, в то же время, он ровным счетом ничего не сделал для того, чтобы изменить ее. Хотя, мог ли он что-то изменить или обстоятельства оказались выше его возможностей? На этот вопрос мы сможем ответить более аргументированно только со временем. Важно, что кроме слов «Я президент мира» Петр Алексеевич так ничего и не сделал, чтобы доказать это. Напротив, именно он дал команду прервать первое перемирие и возобновить масштабные военные действия, цинично называемые «антитеррористической операцией», приведшей к тысячам жертв, включая мирных жителей, женщин и детей. Что до политики президента в отношении Крыма и Донбасса, то она сводилась к мести крымчанам и жителям Донецкой и Луганской областей за нелояльность Киеву. Такая политика если и не исключила возможности реинтеграции этих территорий в состав Украины, то сделала это крайне маловероятным. Порошенко призвал украинцев сцепить зубы и идти дальше. Одним из самых опасных результатов этого года стало категорическое неприятие чужой точки зрения, нередко приводящее к разрывами отношений даже между близкими людьми. Здесь нет прямой вины Порошенко, но в этом вопросе он ничего не сделал для того, чтобы как-то смягчить противоречия. Более того. наоборот, своими непродуманными высказываниями президент только усугублял ситуацию. Например, когда говорил одесситам о том, что их дети будут ходить в школу, а дети Донбасса сидеть в подвалах… Звучали из уст президента и другие подобные перлы. Список претензий к деятельности Петра Алексеевича на посту президента во внутренней политике можно было бы и продолжить, но мне кажется, что и вышесказанного более чем достаточно.

– Какую оценку вы бы поставили Порошенко-дипломату, Порошенко-экономисту и Порошенко-главнокомандующему?

– Трудно оценивать деятельность Порошенко-дипломата с учетом того, что он действует в узком коридоре, заданном ему внешними игроками – Вашингтоном, Берлином, Москвой. Очевидно, что он более или менее успешно маневрирует, прислушиваясь, главным образом, к рекомендациям Соединенных Штатов. Там, где это маневрирование приносит позитивный результат, трудно определить – это успех президента или ошибка одного из внешних игроков. К слову, стоило бы разграничивать успех Украины и успех самого Порошенко. Опираясь на интересы Запада по сдерживанию России на внешнеполитическом фронте президент пока кажется успешным. Ведь, несмотря на определенное охлаждение ко всей украинской власти, Петру Алексеевичу удается выступать в общей связке с Вашингтоном и Брюсселем. Что же касается Украины, то, разумеется, страна оказывается в проигрыше. Государство не получает необходимой масштабной помощи – ни от Запада, ни, тем более от Российской Федерации. Что до оценки Порошенко-экономиста и Порошенко-главнокомандующего, то здесь сложно быть однозначным. Насколько я могу судить, ни одной военной победы за год проведения АТО у главнокомандующего не было. А может попросту и не могло быть?

– Война закончится скоро или при другом президенте Украины?

– Сложно ответить на этот вопрос однозначно. В целом, остается лишь надеяться на то, что масштабные военные действия не возобновятся. Впрочем, сами последствия войны Украине было бы хорошо преодолеть лет за 10–15.

– Получит ли Украина долгожданные преференции от ЕС как-то безвизовый режим, гарантии членства, еще до окончания срока президентства Порошенко?

– Уверен, что рано или поздно Украина все-таки получит подобные преференции. Но вот в том, что это случится до окончания президентского срока Петра Алексеевича у меня есть большие сомнения. Скорее всего, ответ отрицательный.

– Как трансформировались отношения Украина-ЕС за последний год? Были ли эти отношения более стабильными при прошлой власти?

– По большому счету, отношения Украины и Евросоюза во время правления Виктора Януковича были неважными. Поэтому западные партнеры гораздо больше надеялись на новую власть. В итоге, весь год президентства Петра Порошенко стал тем временем, когда эти надежды мало-помалу сменились разочарованием.

– Согласны ли с мнением, что Кабмин Арсения Яценюка – внутренний враг президента Порошенко?

– Мне кажется, что на сегодняшний день глава Кабинета Министров и президент Украины все-таки, скорее, конкуренты, чем враги.

– Что Украине наносит больше вреда: войны политиков или проведение АТО на востоке?

– На мой взгляд, проведение АТО, безусловно, гораздо больше воздействует на ситуацию в Украине.

 

Санкции Украины напрягают европейцев

(интервью М. Погребинского для РИА Новости, 18.09.15)

Украинскому руководству нужно поддерживать взятый темп усиления антироссийской риторики, разного рода санкций, для того чтобы удержаться в своем кресле, считает политолог Михаил Погребинский.

Своим указом президент Украины Петр Порошенко постановил ввести в действие решение Совета национальной безопасности и обороны (СНБО) Украины от 2 сентября 2015 года «О применении персональных специальных экономических и других ограничительных мер (санкций)».

Под действие расширенных санкций попадают 400 физических и 90 юридических лиц Российской Федерации и других стран.

Указ президента РИА Новости Украина прокомментировал директор Киевского центра политических исследований и конфликтологии Михаил Погребинский.

– Что стало для Порошенко побудительной причиной для расширения санкций?

– Вступив на тропу войны с Россией, объявив Россию агрессором, рано или поздно надо было ожидать ужесточения санкций ко всем, кто не разделяет такое отношение к Донбассу и России, какое сформировала сегодняшняя украинская власть. Украинское руководство сейчас оказалось в ситуации велосипедиста, который должен крутить педали, иначе упадет, то есть нужно поддерживать темп усиления антироссийской риторики, разного рода санкций, действий, для того чтобы удержаться в своем кресле. Иначе получается, что вы представляетесь нерешительными, слабыми руководителями, надо вас менять на действительно более решительных.

– По вашему мнению, санкции касаются того, что глава самопровозглашенной ДНР Захарченко объявил о проведении местных выборов?

– Я не думаю, что президент подписал указ, потому что Захарченко объявил о проведении выборов. Порошенко наверняка прекрасно знал о том, что это произойдет. Но он две недели после заседания Совбеза, где было принято решение об этих санкциях, не подписывал указ, пока не появится формальный повод. И таким формальным поводом стало подписание указа Захарченко о проведении выборов.

– То есть, Порошенко нужен был этот повод?

– Да, чтобы представить Донбасс и Москву в виде той стороны, которая нарушает Минские соглашения и проводит сепаратные, или, как говорит Порошенко, «фейковые» выборы. Я думаю, что это не случайно, тем более, что уже благодаря украинской (отчасти европейцы в этом поучаствовали) пропагандистской кампании сложилось такое мнение, что если сепаратные выборы будут проведены, то это будет означать, что отказываются от Минских соглашений Москва и Донбасс. Я же считаю, что это несомненно лукавство: Меркель и Олланд прекрасно знали, что реально отказывается от Минских соглашений Киев, поскольку он уже принял решения, что там нельзя проводить выборы. Хотя в Минских соглашениях четко написано, что надо проводить обсуждение с Донецком и Луганском модальность проведения там выборов на основе украинского закона, но с учетом положения об особом порядке местного самоуправления на отдельных территориях Донецкой и Луганской областей. То есть, это ясно европейцам тоже – тем, кто хочет вникать в суть дела. Но формально европейцы ни разу не позволили себе на высшем официальном уровне сказать, что Украина нарушает Минские договоренности, хотя возможностей было тысячи.

– В чем именно Украина нарушала Минские соглашения?

– Например, голосование по внесению изменений в Конституцию. Очевидно, что это голосование не соответствовало требованиям Минского протокола по комплексу мер. Тем не менее, европейцы сказали: Окей, все нормально. Поэтому был выбран такой момент, и теперь у Порошенко появился повод сказать: мы ничего не признаем, вот мы санкции усилили, усиливайте и вы, европейцы.

– То есть, расширение украинских санкций – это фактически призыв к Европе и США усилить санкции против РФ?

– Да, но я думаю, что ничего из этого не выйдет в отношении европейцев, вряд ли они станут усиливать санкции. Но такой ход Украины напрягает европейцев, которые выступили в роли гарантов Минских соглашений. Европейцы, правда, не могут повлиять на Порошенко, но может быть, им удобно обвинить Москву в том, что они сами довели ситуацию до этой точки.

 

Ограбление по-украински

(Lenta.Ru, 27.07.15)

Критически сложное, если не безнадежное финансовое положение, в котором оказалась Украина, вынуждает правительство искать дополнительные источники пополнения бюджета. Одних внешних заимствований для затыкания дыр явно не хватает. Срочная приватизация оставшихся государственных активов – один из способов избежать ситуации, когда государство не сможет выполнять свои обязательства по выплатам пенсий, зарплат бюджетникам и поддержанию инфраструктуры жизнеобеспечения.

Руководство Украины не может не понимать, что время для проведения масштабной приватизации, мягко говоря, не самое подходящее. Тем не менее подготовка к ней идет полным ходом. Начать приватизацию собирались уже в октябре текущего года, но после презентации активов на инвестконференции в США сроки перенесли на сентябрь. Очевидно, что серьезный американский или иной инвестор вряд ли решится вложиться в страну, где идет война. В страну, где постреливают из гранатометов на улицах городов вдали от линии фронта. В страну, где и без войны законодательство не гарантировало права собственности, а рейдерство и тотальная коррупция привели к исчезновению с рынка и того небольшого количества иностранных компаний, начавших свой бизнес на Украине два десятка и более лет тому назад.

В этом отношении более чем показательно закрытие всех проектов транснациональных корпораций по добыче сланцевого газа даже в регионах, которые отдалены от зоны военных действий и где до последнего времени сохранялась стабильная политическая обстановка. Думаю, что не только серьезный инвестор, но и обычный финансовый спекулянт не станет рисковать, вкладываясь в страну, находящуюся в столь неопределенной ситуации, когда никто не готов поручиться даже за то, что государство сохранится в тех границах, что сегодня считаются международно признанными.

Впечатляет откровенность, с которой Арсений Яценюк и Петр Порошенко декларируют свою «патриотическую» позицию в вопросе о том, кто будет, а кто не будет допущен к приватизации украинских активов. Вот что по этому поводу говорит премьер: «Мы начинаем прозрачную и честную приватизацию, и поэтому хотим, чтобы в ней принимали участие исключительно качественные иностранные инвесторы, а не бывшие украинские олигархи». А президент Украины дополняет это откровение Яценюка словами о том, что «российские инвесторы могут не беспокоиться».

Характерно, что ни премьера, ни президента Украины не заботит тот факт, что этими высказываниями лидеры страны открыто выражают намерение нарушить украинские законы. В заявлении по этому поводу Федерации работодателей Украины (ФРУ) даны ссылки на статьи действующих законов «О приватизации» и «Об инвестиционной деятельности», обязывающие «обеспечить конкурентность продаж» и «равные права всем участникам инвестиционного процесса». Кроме того, вводимые ограничения неизбежно приведут к снижению цены объектов и, соответственно, к снижению суммы, которую может выручить Украина от продажи государственных активов. Да и «качественному инвестору» стоило бы поостеречься, поскольку приобретение активов таким путем может быть впоследствии опротестовано в суде – если не в киевском Печерском, то, например, в Лондонском.

В ФРУ даже предположили, что «премьер-министр [Украины], не стесняясь, пытается создать особые льготные условия приватизации для отдельных иностранных инвесторов». По существу, это прямое обвинение Яценюка в коррупции. По-видимому, столь резкие слова столь солидной организации не в последнюю очередь вызваны жестким давлением правительства Яценюка на активы Дмитрия Фирташа, возглавляющего ФРУ.

Известно также и об интересе компании Ostchem Фирташа к приватизации Одесского припортового завода (ОПЗ), что неудивительно, так как эта компания имеет многолетний опыт сотрудничества с ОПЗ. Этот завод, несмотря на то, что он серьезно обременен долгами, остается одним из немногих по-настоящему привлекательных на Украине для частных инвесторов предприятий. ОПЗ включен в список для приватизации и является самым дорогим объектом, готовящимся к продаже в этом году. По планам Фонда госимущества, всего в 2015 году государство рассчитывает выручить от приватизации 17 миллиардов гривен (примерно 740 миллионов долларов по нынешнему курсу), а ОПЗ по стартовой цене оценивают в 500 миллионов долларов, – то есть больше половины всего дохода государства от приватизации в этом году. На ОПЗ имеет виды и группа «Приват» Игоря Коломойского. В предыдущую попытку приватизации ОПЗ «Приват» предлагал за него 600 миллионов долларов. Для этих двух крупнейших олигархических групп ОПЗ – критически важный актив, и так просто они его не уступят. Ни друг другу, ни американскому инвестору.

Мне вообще представляется, что раздать самые «вкусные» украинские активы по разнарядке тем, кому Яценюк, похоже, обещал их в США, будет не так-то просто. И дело тут даже не в требованиях украинского законодательства, изменить которое под задачу «раздать чужим» также вряд ли возможно.

Дело в реальной практике. Скажем, искусственные препятствия для российского капитала были и раньше. Но он все равно «заходил» в страну – не только из офшоров, но и под видом немецкого, австрийского и других капиталов. Хотя официально инвестиции из России были невелики, но, по оценкам большинства экспертов, фактически именно Россия – крупнейший инвестор Украины, в том числе и за счет участия в приватизационных процессах.

Настаивая на приглашении исключительно «качественных иностранных инвесторов», Арсений Яценюк утверждает, что госпредприятия в Украине неэффективны и порождают коррупцию. Что можно сказать по этому поводу?

Высокий уровень коррупции и сравнительно низкая эффективность производства в нашей стране ни для кого не секрет. Но то ли лекарство предлагают Яценюк и Ко?

Согласно единственному репрезентативному исследованию эффективности деятельности 700 приватизированных предприятий Украины за десятилетний период, проведенному Институтом экономики и прогнозирования Украины при участии специалистов Фонда госимущества и Госстата, приватизация привела к значительному ухудшению (в разы!) их основных финансовых результатов в сравнении с доприватизационным периодом.

Итак, намерения власти отдать оставшиеся активы иностранцам понятны. Но будут ли реализованы эти намерения – большой вопрос.

В 2005 году, после прихода к власти Виктора Ющенко, все в Украине тоже надеялись, что «сейчас придут и все скупят американские инвестфонды». Кстати, тогда ситуация для иностранных инвесторов была несопоставимо лучше. Однако пришли тогда в украинскую экономику отнюдь не американцы.

По всей видимости, сверхзадача ускоренной приватизации, как ее понимают и преподносят премьер и президент Украины, продиктована скорее политическими, чем чисто финансовыми целями. Главное для нынешних руководителей страны – продемонстрировать максимальную лояльность тем, от кого зависит их политическая судьба. Поэтому не так важно, сколько выручит бюджет от продажи по дешевке все еще значительных государственных активов, многие из которых до сих пор прибыльны (например, ряд морских портов, представляющих скорее не коммерческий, а стратегический интерес для США) и обеспечивают значительные поступления в бюджет.

Для нынешней украинской власти главное сегодня – получить одобрение политики президента и премьера теми, от кого зависит их пребывание в своих креслах. Особенно это касается Арсения Яценюка, способного сохранить кресло только при акцентированной поддержке из Вашингтона.

Уровень доверия к его деятельности в украинском общественном мнении сегодня практически на нуле. И неудивительно, что именно Яценюк и выступает со столь откровенными и шокирующими заявлениями о грядущей приватизации.

 

Порошенко хуже Януковича

(Lenta.Ru, 03.09.15)

Меня часто спрашивают о том, что думают люди на Украине по тому или иному поводу. К сожалению, оперативный мониторинг общественного мнения по текущим политическим и иным новостям у нас либо не ведется вовсе, либо доступен лишь «для служебного использования». Поэтому мой ответ на подобные вопросы обычно звучит так: не знаю, что думают люди, опросы по этому поводу мне неизвестны, могу лишь высказать свое частное мнение. Впрочем, есть темы, по которым опросы на Украине проводятся. Но и здесь не все так просто.

Во-первых, на Украине большинство авторитетных социологических организаций, как правило, ангажированы своей собственной политической позицией и не особенно добросовестно относятся к корректности формулировок, дизайну анкеты и прочим техническим деталям, влияющим на результаты исследования. Особенно это касается тех вопросов, которые затрагивают острые политические темы. Иначе опросы, проведенные с разницей в два месяца двумя вполне авторитетными исследовательскими центрами, не давали бы отличающиеся в разы результаты о готовности украинцев поддержать вступление Украины в НАТО. В других странах столь поразительные расхождения данных непременно стали бы предметом профессионального и журналистского исследования, чего в нашем случае не происходит.

Во-вторых, украинское общество сегодня находится в состоянии сильнейшего психологического напряжения. Как утверждают эксперты, проведение опросов в обществах, испытывающих подобного рода стрессы, требует специальных методик, каковыми украинские социологи не владеют. Результаты опросов украинских социологов показывают экстремально большое число участников, отказавшихся отвечать на вопросы анкеты или уклоняющихся от ответа. Ничего удивительного в этом нет: многие просто не решаются откровенно отвечать социологам в связи с огромным пропагандистским давлением СМИ и собственного окружения. Немногие жители Украины решаются открыто выражать свое мнение, если оно отличается от мнения большинства окружающих.

Есть и еще ряд проблем, заставляющих с осторожностью относиться к опубликованным у нас в стране результатам опросов. Прежде всего это недосягаемость тех людей, которых необходимо опросить социологам, если опрос проводится по случайной выборке. Кто-то уехал на заработки, кто-то пополнил ряды беженцев, кто-то скрывается от мобилизации – и так далее.

Однако, что же все-таки волнует украинцев, если исходить из последних опубликованных результатов опросов – с учетом всех сделанных замечаний и оговорок?

Согласно данным социологической группы «Рейтинг» (опрос проведен с 16 по 30 июля 2015 года, 1200 опрошенных, в том числе и на контролируемых Украиной частях Донецкой и Луганской областей), более всего украинцев сегодня волнуют: контроль за ростом цен (51 процент), военные действия на Донбассе (45 процентов), падение курса гривны (38 процентов) и безработица (37 процентов). Отношения с Россией и российское присутствие в Крыму украинцев волнуют мало: 6 и 2 процента соответственно.

Если социологи вопрос формулируют немного иначе («Какие три проблемы наиболее важны для Украины?») – на первое место в рейтинге выходят военные действия на Донбассе (64 процента), коррупция в госорганах (43 процента) и безработица (30 процентов). Здесь отношения с Россией и российское присутствие в Крыму называют несколько большее число людей: 11 и 7 процентов соответственно.

Не правда ли, любопытно: для украинцев отношения с РФ не входят в число приоритетных проблем, а для руководства страны противодействие «российской агрессии» – это задача № 1. Лидеры Украины, наверное, полагают, что раз люди не видят проблем в отношениях нашей страны с Россией, то можно и нужно сжечь все мосты между нашими странами, что, впрочем, не мешает правительству Украины требовать от РФ простить Украине долг в три миллиарда долларов.

Есть и другие проблемы в стране, которые руководство Украины пытается решить наперекор общественному мнению. Так, согласно данным опроса Киевского международного института социологии (КМИС) за февраль-март этого года (2013 опрошенных, вся Украина без Крыма и неконтролируемых Украиной территорий Донбасса), на вопрос о статусе Донецкой и Луганской областей только на западе Украины относительное большинство (56 процентов) ответили, что Донбассу не следует предоставлять никакого особого статуса. Между тем в центральной Украине (45,5 процента), на юге (47 процентов) и на востоке (41 процент) доминирует иная точка зрения: Донецкой и Луганской областям необходимо предоставить особый статус с расширенными полномочиями.

Однако Петр Порошенко неоднократно говорил и продолжает говорить о том, что его предложения по изменениям в конституции Украины не предполагают никакого «особого статуса» для отдельных территорий Донбасса, хотя такова позиция большинства населения страны, и именно она прописана в Минских соглашениях.

Но самым парадоксальным в свежем опросе группы «Рейтинг» является мнение украинцев о том, как изменилась ситуация в стране после победы Майдана по сравнению с временами Януковича.

Стандартный вопрос социологов о том, «в правильном ли направлении движется Украина», дал результат, как две капли воды похожий на результат трехгодичной давности: 72 процента опрошенных считают, что страна движется в неправильном направлении, и только 15 процентов ответили, что власть все делает правильно. В конце 2013 года, накануне Майдана, негативно оценивающих курс страны было на 5 процентов меньше. За прошедший год количество одобряющих курс страны уменьшилось вдвое.

Не стоит удивляться и тому, что, по мнению украинцев, в сфере экономики ситуация ухудшилась (76 процентов); аналогично обстоит дело со стабильностью валюты (92 процента) и с инфляцией (96 процентов).

Но вот то, что не нашлось ни одной сферы деятельности власти, кроме обороноспособности страны, которую люди оценивают как более успешную, чем при Януковиче, выглядит поистине впечатляющим! Более того, 51 процент украинцев, согласно данным «Рейтинга», считают, что режим Януковича лучше боролся с коррупцией! Что же до евроинтеграции, то в этой сфере преимущество у режима Януковича перед нынешней властью не столь значительно (26 против 21 процента), но все же превышает погрешность опроса. Спрашивается, «за что боролись»?

Итак, что можно сказать об отношении общества к власти, исходя из приведенных выше данных? Очевидно, что, если бы на Украине сегодня работали обычные для демократической страны инструменты (объявление досрочных выборов, гражданский протест и т. п.), нынешняя власть вынуждена была бы уйти. К сожалению, Майдан, который присвоил себе название «революции достоинства», заблокировал даже те демократические инструменты, которые работали при предыдущих режимах. А вот о том, как может произойти смена власти в нынешних условиях, поговорим в следующий раз.

 

Украина: в ожидании неизбежного

(Lenta.ru, 15.06.15)

Не проходит и дня, чтобы кто-нибудь на улице, в магазине, на рынке не спросил меня, когда же кончится этот бардак, цирк, война, уголовный беспредел, рост цен…

Почти 45-миллионная европейская страна вот уже неделю не может справиться с пожаром на не бог весть какой по размерам нефтебазе. Главный начальник пожарных – министр внутренних дел Арсен Аваков (на Украине нет министерства по чрезвычайным ситуациям, соответствующая служба подчинена министерству внутренних дел) пообещал потушить за сутки. Но кто вспомнит сегодня обещания министра? Зато все видели по ТВ, как тушат нефть водой – пену то ли не подвезли, то ли она кончилась…

Стоит ли удивляться этому? Еще недавно у нас возглавлял ведомство по чрезвычайным ситуациям интересный персонаж, заслуженный деятель Евромайдана, прославившийся турпоездкой с подругой в Непал для организации вывоза украинцев из зоны землетрясения. Так у него там самолет сломался… Да и министр внутренних дел у нас – вполне по-европейски – человек не военный, еще более заслуженный деятель – бывший комендант Майдана. Зато число насильственных преступлений с применением оружия увеличилось в стране за год, по официальным данным, в два раза. Однако, по мнению независимых экспертов, и эта цифра сильно занижена.

Ситуация с электрогенерацией на Украине близка к критической. Если власти пойдут на поводу у депутатов Рады и журналистского актива, требующих немедленно прекратить покупать уголь у «террористов Донбасса», целый ряд тепловых электростанций будет неизбежно остановлен и треть страны останется без электроэнергии. Толком объяснить это некому. Ведь на должности главы Нацкомиссии по энергетике у нас 24-летний Дмитрий Вовк, бывший менеджер кондитерской корпорации «Рошен», принадлежащей, как известно, президенту Порошенко.

Министр энергетики Владимир Демчишин пытается все это объяснять, но ему никто не верит. И неудивительно – ведь он только финансовый менеджер из команды нынешней главы Нацбанка Валерии Гонтаревой (а та в свою очередь – из команды Порошенко!), не имеет профильного образования и смутно представляет себе объект управления.

Что уж говорить об обеспечении украинцев лекарствами: десятки тысяч людей оказались без жизненно необходимых медицинских средств из-за безответственности руководства Минздрава. А кто у нас там главный? А главный – импортированный из Грузии историк по образованию Александр Квиташвили. О его достоинствах точно известно лишь то, что он учился в США, неплохо знает английский язык и дружит с Саакашвили. Тот разгром Минздрава, который он успел учинить за пару месяцев, видимо, даже нашему правительству показался перебором. Скорее всего, вскорости Квиташвили отправят в отставку.

Итак, доколе?

Первый вариант. Так будет до тех пор, пока не уйдет в отставку нынешнее правительство. А уйти оно может лишь в том случае, если в Верховной Раде распадется нынешнее большинство. В этом составе Верховной Рады новое большинство сложиться не может. Что тогда? Внеочередные выборы? В соответствии с действующей конституцией президент Украины может распустить парламент после распада большинства и объявить досрочные выборы, которые в таком случае могут состоятся уже в ноябре 2015-го.

Не исключено, что именно так и произойдет. Но получим ли мы такой состав Верховной Рады, в котором сможет образоваться умеренное большинство, ориентированное на достижение компромисса на Донбассе и вообще – на проведение реалистической внутренней и внешней политики? Большинство, способное к формированию кадрового состава власти, исходя из соображений профессиональных, а не «верности идеалам Майдана»? Я сильно в этом сомневаюсь.

Более того, я почти уверен, что и в новом составе парламента будет доминировать коалиция «партий войны». И вовсе не потому, что общество в целом ориентировано на войну. Напротив, по данным последнего, майского опроса общественного мнения, проведенного Центром «София», более 60 процентов опрошенных склонны добиваться мира даже ценой потери части территории, например, Донбасса. То есть спрос на такую точку зрения есть, а политическое предложение – в дефиците.

Кроме «Оппозиционного блока» в выборах, по-видимому, примут участие еще две-три партии с подобной позицией. Но шансы на формирование коалиции большинства с их участием, на мой взгляд, равны нулю. Не говоря уже о формировании этими силами собственного парламентского большинства. Чтобы это стало возможным, недостаточно усталости населения от войны, экономически провальной политики власти, уверенности большей части граждан в том, что «страна движется в неправильном направлении».

Для этого нужно полное переформатирование общественного сознания, а не просто разочарование в нынешних руководителях страны. Нужен решительный пересмотр отношения к самой идее Майдана, отказ от иллюзорных целей. Нужно сознание простой истины – хорошее дело с радикалами, вооруженными коктейлями Молотова, не сделаешь. Люстрируя профессионалов и заменяя их на «ветеранов Майдана», порядок в стране не наведешь. Надеюсь, что рано или поздно, но украинскому обществу придется с этими мыслями смириться.

Вот тогда и станет возможным избрание «парламента компромисса». Но не раньше.

Правда, есть и вариант номер два. Если не путем правовым, то как иначе можно выбраться из тупика, в который завели страну Майдан и пришедшие к власти на его волне новые-старые политики? Может быть, так же, как к власти пришли они, то есть путем бунта и государственного переворота? Этот вариант мне представляется совершенно невероятным, хотя многие со мной и не согласятся.

Радетели нового бунта ссылаются на рост протестных настроений, усугубляющиеся экономические и социальные проблемы и так далее. Народ, мол, дальше терпеть не сможет. Но народ сможет и дальше терпеть, так как для успешного переворота всего этого недостаточно. Нужно финансирование, нужен контроль над масс-медиа, нужно предательство части правящей команды, нужна внешняя поддержка – все, что было осенью 2013-го и чего нет и вряд ли появится в 2015-м или 2016-м, несмотря на наличие «объективных предпосылок».

Я уже не говорю о том, что в 2013 году «диктаторский режим» не готов был дать жесткую команду на разгон протестующих, а нынешняя «проевропейская» власть применит весь арсенал своего репрессивного аппарата, не останавливаясь на полпути. Разгон силами «новых титушек» жалкого подобия Майдана в прошлое воскресенье – иллюстрация готовности власти не допустить даже зародыша массового протеста в столице.

Итак, что в сухом остатке? Опасно давать в нынешней, в высшей степени неопределенной ситуации прогнозы. Но мне представляется, что без международной конференции, которая примет на себя обязательства по преодолению кризиса в Украине поверх голов украинских руководителей, включая навязывание варианта новой конституции Украины и переходного правительства «национального единства», из тупика минского процесса не выйти. Ясно, что завтра-послезавтра этого не произойдет. Запад пока к этому не готов, продолжая нагромождать одну нелепость на другую…

 

Почему Украина превратилась в театр абсурда

(Lenta.Ru, 29.09.15)

Для тех, кто интересуется украинской политикой, наступили тяжелые времена. Уследить за чередой важных событий, каждое из которых способно решительно изменить внутриукраинскую повестку дня, практически невозможно. Все, что у нас происходит, внешнему наблюдателю должно казаться какой-то фантасмагорией.

Судите сами. Рейтинговые агентства дружно понижают рейтинги Украины до «мусорного» уровня, предрекая неизбежный дефолт, каковой, по существу, и объявляет правительство Украины, отказываясь платить кредиторам по текущим обязательствам. Валовой внешний долг Украины растет беспрецедентными темпами: объем долга по отношению к ВВП вырос за полгода с 95 процентов до 123 процентов, а по прогнозу Всемирного банка по итогам 2015 года достигнет 156,7 процента ВВП. Объем экспорта в страны ЕС за те же полгода снизился на треть по сравнению с прошлым годом, а в Россию – более чем на 50 процентов. Спад в сельском хозяйстве ускорился. Крупнейшее предприятие – гордость Украины, днепропетровский «Южмаш» – практически уничтожено, его счета заблокированы. За семь месяцев 2015 года задолженность по заработной плате выросла почти на 50 процентов. Украина стремительно деградирует во всех отношениях…

А между тем высокий иностранный гость – директор-распорядитель Международного валютного фонда Кристин Лагард с воодушевлением заявляет в Киеве о том, что «Украина удивила мир своими успехами в преодолении экономических проблем».

Радио «Свобода», финансируемое из бюджета США, публикует расследование о причастности Петра Порошенко к незаконному приобретению земли в Борисполе. Посол США в Украине Джеффри Пайетт, выступая в Одессе на прошлой неделе, обвинил Генеральную прокуратуру в покровительстве коррупции. Украинские журналисты опубликовали документы, свидетельствующие, по их мнению, о причастности близкого окружения Порошенко к офшорным компаниям, незаконно выводящим крупные суммы валюты за рубеж. Никаких внятных опровержений пока не последовало.

Экс-журналист, а ныне депутат от Блока Петра Порошенко Сергей Лещенко публикует информацию о причастности близкого к министру внутренних дел Арсену Авакову депутата Верховной рады (как намекает автор – «кошелька Авакова») к незаконному выводу 40 миллионов долларов в панамский офшор. Для перевода денег использовался государственный «Ощадбанк Украины», которым руководит соратник Яценюка и Авакова.

Тем временем самое громкое антикоррупционное дело Генпрокуратуры – это лишение депутатской неприкосновенности, задержание и арест одного из лидеров Радикальной партии одиозного Игоря Мосийчука. Накануне эта партия объявила о выходе из правящей коалиции и переходе в оппозицию, а ее лидер Олег Ляшко регулярно обвиняет Петра Порошенко во всех смертных грехах. Чтобы предстать в обществе в роли незаслуженно преследуемого, Ляшко рассказал, что руководство страны организует в администрации президента просмотры гей-порно с его (Ляшко) участием. Любая из вышеупомянутых историй в иные времена стоила бы фигурантам если не уголовного преследования, то по крайней мере отставки. А у нас не так!

К примеру, у нас «не так» с рейдерством. Если раньше для того, чтобы отобрать у собственника чужой актив, требовалась квалифицированная (и дорогостоящая) работа юристов, сотрудничество с судебной ветвью власти и прочее. Сегодня ничего этого не нужно. Достаточно (занедорого) нанять группу людей с автоматами: приезжаешь, собираешь урожай, скажем, кукурузы – и уезжаешь. И никакие юристы, судьи и документы для отъема собственности на Украине теперь не нужны.

У нас сейчас многое «не так». Вот написал «не так» и вспомнил, что ровно десять лет тому назад для участия в парламентских выборах 2006 года был создан оппозиционный блок «НЕ ТАК», лидером списка которого был первый президент Украины Леонид Кравчук, а главным лозунгом кампании – «НАТО – нет!». Но сегодня Леонид Кравчук стал лидером общественной организации «Рух за Украину в НАТО». Вот до какой степени у нас сегодня все «не так»!

Со свободой слова у нас тоже «не так», как было при «диктаторском» режиме Януковича. При том режиме еженедельно на всех политических ток-шоу бал правили представители оппозиции, жалкие попытки дежурных спикеров от власти отбиваться квалифицированно дискредитировались ведущими этих ток-шоу. Особенно профессионально это получалось у Савика Шустера.

В нынешние времена Петр Порошенко поставил задачу избавиться от Шустера. И когда казалось, что задача решена, состоялась сделка Шустера с Коломойским, который пустил его программу на рейтинговый канал 1+1. Коломойский не мог не знать, что таким образом он повышает ставки в войне с Порошенко. И когда в этой войне Коломойский вынужден был пойти на жертвы, как нельзя кстати пришлась программа Шустера, которую Коломойский снял с эфира за две минуты до начала. Мы не знаем, в ответ на какие угрозы Коломойский пошел на разрыв с Шустером, так и не использовав его ресурс накануне избирательной кампании.

Разговоры о том, что причиной разрыва были разногласия между Коломойским и Шустером, не убеждают. Слишком хорошо мы знаем оба персонажа.

Картина абсурдных событий последней недели будет неполной, если не упомянуть решение правительства Украины о запрете полетов российских авиакомпаний и блокаду Крыма, предпринятую по инициативе лидеров меджлиса. По-видимому, реальные цели двух этих абсурдных ходов отличались от заявленных. Представляется, что они так или иначе связаны со значительным снижением интереса к украинскому кризису на Западе, поэтому в Киеве изыскали вот такие способы напомнить о себе накануне юбилейной сессии Генассамблеи ООН.

Желание во что бы то ни стало утвердиться в роли главного врага России сыграло с президентом Украины злую шутку. В то время как главные западные покровители нынешнего украинского режима ищут пути остановить развитие конфронтации с Москвой, проявляя особую заинтересованность в сотрудничестве в Сирии, Петр Порошенко заявляет, что Россия в Сирии выступает в роли «дестабилизирующего фактора», рассказывает о «зеленых человечках» и о том, что Украина «научит американцев «бить Россию».

Что называется, «хотели как лучше, а получилось как всегда».

 

Для Украины есть только плохие и очень плохие варианты

(РИА Новости, 04.11.15)

Сохранить страну еще можно, но для этого нужно, чтобы на телевидении появлялись люди, которые могли бы спокойно обсуждать, что ждет нашу страну и на что можно рассчитывать, которые обсуждали бы, какие вещи реальны, а какие абсолютно виртуальны.

В происходящей сегодня дискуссии нет общего понимания, что для Украины есть только плохие и очень плохие варианты. Я не вижу сейчас хороших вариантов, но наше гражданское общество, наш гражданский актив упорно выбирают самые плохие, самые ужасные варианты для нашего будущего.

Это меня беспокоит больше всего, потому что, в конце концов, яценюки, порошенки уйдут – не завтра, так послезавтра. Но актив, который сгенерировал тысячи молодых людей, которые уже так думают, они-то останутся.

Кто новый появится вместо этих людей, для того чтобы сохранить страну – я не знаю. Я не вижу, сейчас какого-то внятного политического или общественного субъекта, который мог бы быть драйвером наведения порядка, ответственной политики и так далее.

В то же время, некоторые элементы отрезвления видны даже среди гражданских «активистов».

Я прочитал в «Зеркале Недели» статью Юлии Мостовой, которая раньше выступала за блокаду Крыма, но после того, как узнала, что там «беспредельничает» «Правый сектор», написала: «Ну, это уже слишком, так не должно быть, это не правильно. Надо как-то государству возвратить себе свои права, как-то они уже беспредельничают».

То есть, если уж в газете, которая исключительно является главным драйвером всего этого гражданского бардака, который происходит в стране, Мостовая говорит, что «я была не права», это кое-что значит. Это бывает очень редко, но я знаю еще несколько таких эпизодов.

Я надеюсь, что появится продолжение. Потому что любой организм, а все-таки общество – это организм, вырабатывает некие иммунные системы, он должен это вырабатывать. Есть небольшие признаки этого. Мы видим, как во время опросов общественного мнения 80 % говорят, что страна идет «не туда», 85 % – что нужно прогнать этого премьера, и так далее. Люди еще не перешли через грань.

Люди говорят: мы привели к власти неправильных людей, они не туда идут. Но когда я спрашиваю: «А вы хотите в Европейский Союз вот прямо завтра?», они говорят: «Да, хотим». Они пока еще не поняли, что из-за того, что они поддержали это желание, они все это получили. Вот когда они это поймут, тогда появится новый качественный уровень общества, у которого будут выразители, немедленно появится публика, которая захочет сказать: «Мы неправильно сделали. Нельзя было делать этот выбор, надо было потерпеть, надо было договориться по-человечески».

Вот тогда, может быть, появится надежда на управляемость страной, на приход к власти более вменяемых людей.

 

«Правый сектор» совсем теряет голову

(интервью М. Погребинского для «Свободной прессы», 13.11.15)

– Почему лидер националистов Ярош заявил о сложении полномочий? Что стоит за отставкой Яроша, как она изменит украинский политический ландшафт?

– У Яроша произошел конфликт с соратниками, но об истинных его причинах можно только догадываться. Надо понимать, что «Правый сектор» не является вертикально-управляемой организаций. Это, скорее, «зонтик» над различными группами украинских радикальных националистов. Некоторые называют такой тип организации франшизой. Сначала бренд «Правый сектор» засветился на Майдане и получил позитивное восприятие у части украинского общества. Дальше, в ходе разрушения государственного организма Украины, в разных регионах начали появляться группы людей, которые объединяли либо идейных сторонников радикально-националистического толка, либо просто бандитов. Все они хотели легализовать себя, и получить какой-либо бренд.

Представители этих группировок вели соответствующие переговоры с людьми из окружения Яроша, и получали право называться подразделениями «Правого сектора». После этого они продолжали свою деятельность – националистическую или бандитскую. Причем, в 90 % случаев эти группы действовали по собственной инициативе, без оглядки на Яроша. Я вполне допускаю, что единственное, чего от них требовало руководство «Правого сектора» – отчисления определенного процента от нелегальных «доходов».

Но в конце концов, прежние политические бренды стали терять популярность. На Украине все большее число людей не устраивают итоги Майдана, и они все больше не доверяют Порошенко. Ярош, по сути, сохранял лояльность тем, кого радикалы привели к власти – действующему киевскому режиму. И вместе этой с властью, по мнению националистического актива, он дискредитировал себя и «Правый сектор».

Актив понимал, что «Правый сектор» растеряет авторитет и маргинализуется. Грубо говоря, что члены организации уже не смогут гоголем ходить по Киеву с нашивками «ПС», чтобы девочки на них оглядывались. Чтобы сохранить «чистоту бренда», актив «Правого сектора» выбрал для себя курс на продолжение революции.

«СП»: – Почему этот курс оказался неприемлемым для Яроша?

– Ярош на сегодня фактически стал частью украинского истеблишмента. Думаю, перед ним встал вопрос: уходить ли «в революцию», возглавив «Правый сектор», который собрался свергать «бандитский режим Порошенко»? Ярош, как человек очень неглупый, понимал: лозунгами дело не ограничится, под давлением низовых активистов придется реально заниматься революцией. Между тем, шансов на успех такой революции очень немного.

Все изложенное – только моя гипотеза. Но, действительно, позиции Киева сейчас достаточно прочные, поскольку он имеет поддержку со стороны Запада. С другой стороны, у самого Яроша имеются чисто человеческие обязательства перед людьми, которые фактически спасли ему жизнь и лечили его на свои деньги – перед тем же Игорем Коломойским. В том числе, поэтому Ярош действительно не хочет брать на себя ответственность за подозрительную схему войны против действующего режима – да еще с непонятными перспективами.

«СП»: – Что теперь будет с «Правым сектором»?

– Часть его членов будут пытаться продолжать революцию. Их можно остановить только серьезными репрессиями. Готов ли Киев противостоять такими методами революционному запалу – трудно сказать.

Пока нет убедительных аргументов, что Порошенко готов к решительным действиям. Напротив, член националистической «Свободы» Юрий Сиротюк, которого обвиняют в организации беспорядков у здания Верховной Рады 31 августа, выпущен из СИЗО под домашний арест.

Я предполагаю, что сейчас будет идти двойной процесс. С одной стороны, наиболее радикально настроенные националисты будут консолидироваться вокруг активистов революционного толка, с другой – военизированные группы «Правого сектора» в регионах будут оценивать силу сторон. Если Порошенко продемонстрирует силу, революционная прослойка будет отторгнута и маргинализована. Если же он попытается с ней договориться – прослойка будет расти, и в итоге попытается снести режим Порошенко.

«СП»: – Как теперь выглядит будущее Яроша?

– Он вполне может остаться в большой украинской политике. В глазах наиболее революционной части националистов он утратит авторитет. Но «Правому сектору» симпатизировали, по данным соцопросов, около 1 миллиона украинцев, и среди них преобладают умеренные националисты. Для них Ярош по-прежнему лидер.

 

Украина стремительно движется к анархии и хаосу

(интервью М. Погребинского для RuBaltic.Ru, 07.12.15)

С момента начала Майдана, приведшего к смене власти на Украине, прошло уже два года. За это время в стране прошли президентские, парламентские и местные выборы. Может ли это свидетельствовать о стабилизации политического процесса? Что сейчас происходит на Украине? Что ожидает страну? Об этом порталу RuBaltic.Ru рассказал политолог, директор Киевского центра политических исследований и конфликтологии Михаил ПОГРЕБИНСКИЙ:

– Г-н Погребинский, с окончания Майдана прошло уже более года. Как, на Ваш взгляд, изменилась жизнь в стране за это время и что сейчас происходит на Украине?

– Прошло уже почти два года с тех пор, как в ноябре 2013-го начались всем известные события в центре Киева. Все завершилось в феврале 2014-го бегством президента Януковича и сменой власти. На руководящих постах оказались люди, которые в нормальной ситуации, теоретически, тоже могли бы прийти к власти. Я считаю, что на очередных президентских выборах, изначально намеченных на 2015 год, они смогли бы победить, тогда как Янукович нормальные выборы бы проиграл. Но сам характер смены власти предполагает остановку того развития, которое у нас до этого было.

У нас было так: сначала избирается на основе поддержки половины страны – запад-центр – один президент, в следующий раз он разочаровывает своих избирателей и выбирается президент, опирающийся на восток и юго-восток Украины. Однако сейчас эти «качели» закрылись.

Теперь – по разным причинам, в том числе и из ожесточенности победителей – происходит недопущение к политической жизни тех сил, которые могли бы откровенно и честно говорить о том, что они ориентированы на сближение с Россией. Интересно, что с самого начала Майдана все именно к этому и шло. Поэтому неудивительно, что сейчас такие люди не получают полноценного права на участие в политике, а если кто-то появляется, то его сразу начинают прессовать, вынуждая молчать.

Сейчас в Украине есть два варианта формирования властной структуры. Один – это популярный лидер, которого можно назвать «героем революции» или «переворота». В тех случаях, когда именно он считается главным победителем, вокруг него формируется так называемое «поле доверия», распространяемое на большое число людей. Понимая, что ситуация тяжелая, он выступает в роли авторитарного лидера, но это возможно только тогда, когда он пользуется поддержкой большинства населения, как это было с известными мировыми диктаторами.

– Вписывается ли в этот образ Петр Порошенко?

– Нет, в нашей ситуации такого нет. Петр Порошенко – случайный лидер. Он не был главным двигателем Майдана, а на президентских выборах за него голосовали самые разные люди – и те, кто поддерживал Майдан, и те, кто был против Майдана, считавшие, что Порошенко не такой радикальный и готов покончить с войной. Как известно, президент получил чуть больше половины голосов от тех, кто пришел на выборы, что составляет немногим более четверти голосов вообще, так как всего в выборах приняло участие лишь 59 % избирателей.

За прошедшее после выборов время уровень поддержки Порошенко сильно упал, примерно вдвое. Ясно, что он просто не в состоянии осуществить авторитарный режим правления.

Второй вариант заключается в хаотизации политического процесса, в огромном числе центров влияния. В конечном счете сегодня ситуация и развивается по такому принципу, когда каждый, кто имеет несколько десятков вооруженных людей, начинает заявлять о своих правах на власть. Например, в каком-нибудь райцентре, если ему не нравится руководитель, он начинает его люстрировать, или когда прошли выборы и этим людям с автоматами не нравятся их результаты, то они начинают устраивать «минимайдан». Официальная же власть вынуждена уступать, потому как защититься она не может, ведь сила как раз находится у другой стороны, у «улицы».

Тогда как для «улицы», как известно, нет никаких сложных решений. У них все просто «свой-чужой», «враг-друг» и так далее.

Притом, что если сегодня он «друг», то завтра может быть «враг», и наоборот. И вот в такой хаотизации политики Украина сейчас и живет, и это очень опасно, потому что если бы президент окончательно утратил все властные рычаги, страна фактически бы начала разваливаться, ведь центры влияния стали бы перемещаться в каждый район. В то же время огромное количество людей там готовы идти на насилие. Поэтому, я считаю, что было бы лучше, если Порошенко смог бы сохранить контроль в своих руках. Да, он много говорил всякой чепухи, но я от него не ожидаю всяких зверств. Многие зверства в стране происходят при его попустительстве, но это связано с тем, что он не в состоянии и не имеет ресурсов, чтобы их остановить, даже если бы он этого хотел. А мы всегда можем допускать мысль, что он этого все же хочет. Тогда как если говорить о его оппонентах, то по их выступлениям мы видим, что они, наоборот, этого не хотят. Они заявляют, что если ты не считаешь Россию врагом, то ты и сам враг и с тобой нужно разделаться, а это очень опасная ситуация.

Так что в нынешней ситуации пусть лучше останется Порошенко, ведь Украина стремительно движется к анархии и хаосу.

– Вы говорили, что нынешняя власть не дает возможности публично выступать тем, кто ориентирован на сближение с Россией. Как, на ваш взгляд, это сочетается с лозунгами о правовом государстве, демократии, европейских ценностях, одна их которых – плюрализм?

– В таких процессах, где участвует очень большое число людей и где очень много разных факторов, которые влияли бы на результат, говорить о том, что главным трендом была демократия, нельзя. У разных людей были разные мотивы участия в этом деле. Кто-то имел иллюзии, в основном среди молодых людей, что хорошо бы было ввести у нас европейскую демократию и все такое. Многие из них бывали за границей и знают, что коррупция в Европе намного меньше, чем у нас, и ясно, что эти люди хотели таких перемен.

Но если бы именно эти люди определяли процесс, то никакого Майдана бы не произошло, им бы просто не хватило бы той бесшабашности и наглости, которую проявили люди, бросавшие бутылки с зажигательной смесью.

Те, кто за демократию – не бросают «коктейли Молотова» в ребят из милиции, которые просто стоят и никого не трогают.

Это делали другие люди – распропагандированные националистами и доведенные до жуткой ненависти к России, либо вообще настроенные на насилие. В обществе всегда есть такие люди, и когда это насилие остается безнаказанным, как было в последние месяцы при Януковиче, то это провоцирует включение в процесс все большего числа людей. Поэтому то, что происходит на Украине сейчас, никак не сочетается с демократией, но это никого не волнует, кроме тех идеалистов, надеявшихся на такие перемены.

Интересно, что сейчас появляются первые признаки того, что Евросоюз также начинает критически оценивать этот режим. На протяжении почти двух лет они не просто не осуждали действия тех, кто пришел к власти, но и были готовы практически что угодно поддержать. Поэтому я считаю, что ЕС несет значительную часть ответственности за то, что у нас на Украине происходит. Ведь полтора года назад, когда еще не началась война, кризис уже был настолько серьезный, что многие мои единомышленники говорили, что разрешить его можно только переходом страны к федеративному устройству.

Но в Европарламенте было голосование, что никакого федерализма на Украине быть не может и говорить об этом нельзя, поскольку это будет способствовать развалу страны.

В то же время Европа совсем иначе относится к тому, что происходит у нее – там федерализм вполне нормален и более того: когда возникла проблема с албанским меньшинством в Македонии, именно ЕС навязал изменение конституции Македонии, по которому албанское меньшинство имеет по ряду вопросов в парламенте право вето. Одно дело – это отношение европейцев к Македонии, а другое – к Украине.

– Вы упоминали, что рейтинг Порошенко падает. К кому уходят избиратели, ранее поддерживавшие президента?

– У нас нет сильных личностей, и я неслучайно говорил о хаотизации политического поля. У нас лишь один человек имеет положительный уровень доверия – это Михаил Саакашвилли. Сам по себе этот уровень невысокий, но тем не менее – больше плюсов, чем минусов. Все же остальные политики себя дискредитировали, так что у них этот уровень минусовой.

Так что это тоже такое отражение неадекватного состояния украинского общества – человек, на которого в Грузии возбуждены уголовные дела и который повинен во многих абсолютно криминальных вещах… Все равно украинское общество считает, что он лучше, чем наши.

Так что ни к кому эти избиратели особо не уходят, просто они предпочитают вообще не ходить на выборы. Пока политическое поле еще не структурировалось настолько, чтобы однозначно сказать, избиратель политика А ушел к политику Б. Несколько месяцев назад среди моих коллег была популярна гипотеза, что избиратели Порошенко уходят от него к Тимошенко, но региональные выборы показали, что ее поддержка немного усилилась, но не настолько, чтобы эту точку зрения можно было бы подтвердить.

– Как вы считаете, возможна ли радикализация спектра и усиление на Украине крайне правых сил?

– У нас очень специфическая картина. Реально сторонников ультранационализма не так много. Около 20 % людей, но они очень активны и навязывают правящей элите, которая ориентирована антироссийски, свой тип поведения – истерическую форму русофобии. Однако могу сказать, что ни у одного радикального националиста рейтинг не растет. Хотя, конечно, Тягнибок или Ярош являются достаточно харизматичными, но, тем не менее, большей части электората они не нравятся. Так что, на мой взгляд, бóльшую опасность сейчас представляет именно возможное усиление хаоса и анархии.

– На ваш взгляд, какое будущее ожидает Украину, возможен ли ее распад?

– Ничего сейчас исключить нельзя, и более того, я считаю, что, может быть, и неплохо было бы, если произошла бы мирная дезинтеграция. По крайне мере, часть Украины уже вряд ли вернется под власть Киева, тот же Донбасс. Также ясно, что и Крым уже не вернется, но это не решает проблему, так как все равно еще остается юго-восток, который ориентирован против Киева. Например, недавние выборы в Мариуполе, на которых «Оппозиционный блок» получил 62 % голосов. И это Мариуполь, который был и находится под контролем радикальных националистических сил, но несмотря на это люди не голосуют за правящих. Поэтому проблема юго-востока все равно остается, и мирного ее разрешения, по типу Чехословакии, я не вижу, а перспективы будущего Украины довольно туманны.

 

Как в Киеве подменяют войну словесной агрессией

(Lenta.Ru, 14.09.2015)

Наблюдая за происходящим на Украине, трудно отделаться от ощущения дежавю. Все это не раз уже было в истории и гениально описано в романе-утопии Джорджа Оруэлла «1984». Разумеется, Украине пока еще далеко до оруэлловской «Океании», но мы стремительно движемся в этом направлении, и я не устаю поражаться тому, как тщательно современная украинская история воспроизводит матрицу утопии. Кажется, нет никакого смысла изучать современные методы политического прогноза – достаточно внимательно почитать «1984», и можно с уверенностью предсказывать близкое или не очень близкое будущее Украины.

В точном соответствии с «1984» противостояние победителей «революции достоинства» перешло в настоящую войну на уничтожение. Никого не отрезвила и граната, брошенная участником АТО и «ветераном революции» у стен Верховной Рады в ряды бойцов Национальной гвардии, в результате чего было трое убитых и более сотни раненых.

Публичный обмен оскорблениями между главой администрации Одесской области Михаилом Саакашвили и премьер-министром Яценюком обозначил новый этап внутренней борьбы в нынешней украинской власти. В обвинениях Саакашвили есть доля истины – нынешнего премьера следует судить за коррупцию, обошедшуюся стране, по словам Саакашвили, в сотню миллиардов гривен. Но в любой стране, где уважают закон и ценят личное достоинство, подобный обмен «любезностями» неизбежно привел бы к судебным искам и отставке хотя бы одного из фигурантов.

Только не на Украине. Ни для кого не секрет, что Михаил Саакашвили – личный друг президента Порошенко, и вряд ли решился бы на объявление войны премьеру без санкции своего друга и снисходительного отношения к нападкам на Яценюка в посольстве США. Видимо, уровень коррупции в правительстве приблизился к красной линии, за которой поддержка премьера американцами перестает быть безусловной.

Оруэлла на Украине вспомнили сразу после создания министерства информационной политики, которое возглавил давний приятель и, как у нас водится, кум президента Юрий Стець (отсюда сокращенное название министерства – «минстець»). Он много лет трудился на поприще пропаганды в принадлежащем Петру Порошенко «Пятом канале» «честных новин», сыгравшем важную роль еще в информационной раскрутке первого Майдана 2004 года.

На фронтоне здания, где размещается наш аналог «министерства правды», вполне можно было по-оруэлловски вывесить лозунги: «война – это мир», «свобода – это рабство» и «незнание – сила». Формирование мифов, фальсификация истории, зачистка информационного пространства от «инаковещания» – вот основные задачи «минстеця», с которыми, надо признать, министерство успешно справляется. Разумеется, не без помощи первого лица государства, задающего по всякому поводу и без оного тон в мифотворчестве и откровенной, до смешного, фальсификации истории.

Примеров тому масса, и я не стану утомлять читателя их перечислением. Но не могу удержаться, чтобы не процитировать несколько мест из выступления Петра Порошенко 11 сентября на открытии 12-го саммита YES:

«Именно по-европейски мыслили украинцы, когда зимой 2013–2014 годов восстали против тирании и угнетения. Они выбрали европейские ценности: демократию, верховенство права, уважение прав человека и его достоинства, которые ментально близки и исторически присущи украинцам».

Каково? Я понимаю, президентам приходится изредка произносить благоглупости (в данном случае – на английском языке), но всему же есть мера, не так ли?

Назвать режим Януковича «тиранией» может лишь человек, который не боится прослыть смешным. Кадры горящих покрышек и людей в балаклавах, метающих коктейли Молотова в милицию, кадры «мусорной люстрации» блестяще иллюстрируют выбор в пользу европейских ценностей.

Более того, по мнению Порошенко, не только тогда украинцы мыслили «по-европейски», но и сегодня они «продолжили мыслить и действовать по-европейски». А ведь всего пару недель, как прекратились обстрелы городов Донбасса, которые велись «вполне по-европейски», напоминая варварские артобстрелы жилых кварталов Киева в сентябре 1941-го или Дрездена в 1945-м. Ну ладно, «Украина – это Европа», что ж удивляться, что мы «думаем по-европейски». Но оказывается, что и «Европа продолжает думать по-европейски» – так без доли иронии заявил Порошенко, для него это звучит обнадеживающе.

Приведу еще одну цитату, чтобы продемонстрировать уровень тех, кто готовил текст для президента: «В эти дни российские «зеленые человечки» высаживаются сотнями в Сирии, инспирируя рост насилия на Ближнем Востоке и провоцируя дальнейшее увеличение количества беженцев в ЕС».

Насколько я знаю, ни один из мировых политиков первого ряда, включая известных своей ненавистью к России, не додумался до того, чтобы обвинить Москву в лавине мигрантов, обрушившейся на Европу. Европейские официальные лица всячески избегают высказываться о причинах кризиса, понимая, что придется обвинять самих себя и, конечно, своих партнеров из США.

Вот так работает машина по формированию мифов, тиражируемых всеми украинскими СМИ.

И, наконец, мое внимание привлекла фраза Порошенко о том, что «пора обсудить возможность развертывания операции в Донбассе для поддержания надлежащего выполнения минских соглашений», которую многие восприняли как призыв к военному решению проблемы Юго-Востока. Впрочем, Порошенко спохватился и чуть позже вынужден был сказать, что его «неправильно перевели» и что «альтернативы дипломатическому урегулированию кризиса не существует».

Интересно, что буквально на следующий день после этого выступления Петра Порошенко в Берлине состоялась встреча министров иностранных дел «нормандской четверки». Казалось, что столь агрессивная риторика Порошенко на саммите YES не отставляла никаких шансов на прорыв в переговорах. Однако, если не прорыв, то существенный позитивный сдвиг отметили все участники встречи. Причем речь не только об изменившейся тональности обмена мнениями, хотя и это уже немало. Главное, конечно, в том, что наметился прогресс в ключевом вопросе – о местных выборах на территориях, не контролируемых Киевом. До последнего времени Киев вообще не желал обсуждать вопрос о «модальности» их проведения с представителями ДНР и ЛНР.

Как будто в этом вопросе «лед тронулся». По словам главы украинского МИД Павла Климкина, «когда состоятся выборы на территориях, которые сейчас оккупированы, – это вопрос согласования модальностей и вопрос понимания, каким образом мы можем обеспечить, что эти выборы будут честными и свободными». Иными словами, Климкин (а он, понятно, говорит лишь то, что согласовано с президентом Украины и, возможно, с Викторией Нуланд) считает возможным после соответствующего согласования «модальностей» проведение местных выборов под международным контролем. Насколько я понимаю, Меркель и Олланд пообещали Климкину и Лаврову, что готовы обеспечить этот международный контроль.

И это решительно меняет ситуацию. До сих пор позиция ОБСЕ была непреклонной – они отказывались от контроля выборов в самопровозглашенных республиках без официального приглашения Киева. Очевидно, что если процесс согласования «модальностей» не будет заблокирован Киевом, то выборы в Донбассе все-таки состоятся, но не 25 октября, а позднее, возможно, в конце ноября, поскольку уже существуют конкретные предложения по условиям и срокам, подготовленные координатором группы по политическим вопросам, опытным французским дипломатом Пьером Морелем.

Складывается впечатление, что степень агрессивности антироссийской риторики Петра Порошенко, предназначенной для внутриукраинского потребления прямо пропорциональна его готовности идти на компромисс на переговорах в нормандском формате. Хотелось бы верить, что 2 октября, когда состоится саммит «нормандской четверки», эта гипотеза не будет опровергнута. Разумеется, если оруэлловский Старший Брат (у нас в этой роли выступает Виктория Нуланд) действительно дал добро Петру Порошенко на компромисс с Донбассом.

 

Кадры, которые не решают

(Lenta.ru, 4.08.2015)

80 лет тому назад, выступая перед выпускниками военных академий, лидер СССР Иосиф Сталин произнес крылатую фразу «Кадры решают все». Однако на Украине сегодня кадры не в состоянии решить ни одну из актуальных проблем страны.

Сразу после свержения Януковича все ключевые должности во власти были распределены между победителями – пропорционально их политическому «весу» и после согласования наиболее важных назначений с Госдепартаментом США. Многим запомнился ставший достоянием общественности телефонный разговор помощника госсекретаря США Виктории Нуланд с главой МИД Эстонии Урмасом Паэтом, во время которого она поведала о том, кто в Украине будет премьером и кому не место в украинском правительстве. Поэтому представителей старой власти с руководящих должностей сразу же сняли, но на среднем уровне, особенно в регионах, массовых кадровых чисток не было, до них добрались уже после президентских выборов.

Основной кадровый ресурс после победы Евромайдана достался «Народному Фронту» Арсения Яценюка – Александра Турчинова. Партия УДАР Виталия Кличко ограничилась несколькими формально связанными с Кличко назначениями (фактически навязанными ему олигархом Дмитрием Фирташем), а радикалы из «Свободы» Олега Тягнибока получили ряд лакомых должностей в правительстве. Стоит напомнить, что пребывание «свободовцев» в правительстве Украины окончилось коррупционными скандалами, связанными с каждым из министров – представителей этой партии. Скандалы эти, впрочем, благополучно для фигурантов вскоре замяли. Но сегодня по одному из них дело возобновили, – не признак ли это борьбы с конкурентами на осенних местных выборах?

Часть должностей во власти получили и активисты Евромайдана. Андрий Парубий стал секретарем Совета национальной безопасности и обороны, Степан Кубив – председателем правления Национального банка, Олег Мусий – министром здравоохранения. С двумя последними министрами украинские СМИ тоже связывали масштабные коррупционные схемы, но разбирательств не было, и фигурантам этих дел также все сошло с рук. Вскоре, однако, почти всех активистов Евромайдана «вычистили» из властных структур по профнепригодности. Но для Андрея Парубия, которого обвиняли в причастности к одесской трагедии, после внеочередных парламентских выборов нашлось место вице-спикера Верховной Рады.

США и Европа настойчиво требовали от новой власти легитимизации режима, что предполагало проведение досрочных президентских и парламентских выборов. Они прошли под жестким информационным контролем и сопровождались силовой зачисткой электорального поля ото всех, даже неопасных конкурентов Петра Порошенко.

После неизбежной в таких условиях победы Порошенко кадровая политика власти изменилась. На должности губернаторов и в администрацию президента назначались преимущественно бывшие бизнес-партнеры Порошенко, такие как Борис Ложкин, получивший место главы администрации президента Украины. В особенно важных регионах в кресла губернаторов были посажены либо самые могущественные олигархи местного происхождения, поддержавшие Евромайдан (Игорь Коломойский был переутвержден в Днепропетровске, Сергей Тарута назначен в Донецк), либо, если таковых не было, – люди, связанные с крупным местным бизнесом (как, например, Юрий Ткаченко в Черкасской области, Сергей Машковский – в Житомирской и Михаил Загородный – в Хмельницкой).

Такая кадровая политика Петра Порошенко в значительной мере обусловлена тем, что несмотря на более чем двадцатилетний опыт политической деятельности Порошенко так и не удалось создать свою команду – все его партийные проекты не имели успеха. Работавшие с ним в политических проектах люди говорили, что Порошенко, если дело не касается бизнеса, не нуждается в партнерах – ему нужны лишь исполнители. Ему не нужна и экспертная помощь, поскольку Порошенко убежден в том, что он сам себе эксперт. Поэтому на те должности, которые ему представлялись важными, Порошенко продвигал людей, обязанных ему карьерным ростом, лично ему преданных и не претендующих на самостоятельность.

Отсюда ясно, что конфликт Порошенко с Игорем Коломойским был предопределен, как и конфликт с Арсением Яценюком, ведь оба они претендовали на самостоятельные роли.

Итак, скамейка людей, которым Порошенко готов доверить важную должность, оказалась очень короткой, поэтому он вынужден идти на крайне экстравагантные назначения. Например, он назначил 24-летнего менеджера собственной компании «Рошен» на должность руководителя Национальной комиссии по регулированию энергетики и коммунальных услуг. Неудивительно и то, что Порошенко вынужден делать ставку на кадры из скомпрометированной команды экс-мэра Киева Леонида Черновецкого или переставлять одних и тех же людей с места на место. Как, например, экс-губернатора Луганской области Геннадия Москаля – на место губернатора Закарпатской области.

Есть, правда, две категории по-настоящему новых людей в украинской власти.

Первая категория – представители так называемого «гражданского общества». Многие из них как пришли во власть, так и покинули ее из-за своей некомпетентности. Но есть и такие, которых опекают и финансово поддерживают влиятельные и богатые спонсоры. Часть из них стали депутатами Верховной Рады, некоторые пристроились к власти в роли советников. К этой категории можно отнести и активистов волонтерских организаций. Недавнее назначение губернатором Луганской области одиозного волонтера Георгия Туки, прославившегося садистскими комментариями в социальных сетях и публичными рассуждениями на тему «а не взять ли нам Ростов», трудно объяснить «короткой кадровой скамейкой» Порошенко. Скорее, это симптом более серьезной болезни украинской власти.

Вторая новая категория чиновников в украинских коридорах власти – это иностранные «варяги». Большинство этих людей, скорее всего, рекомендованы на должности нашими американскими друзьями. По всей видимости, эти рекомендации носят характер обязательных к исполнению. Вряд ли случайно на посту министра финансов оказалась доселе никому не известная гражданка США Наталья Яресько. Кстати, похоже, она единственный министр-«варяг», к которому у экспертов нет претензий по части компетентности. Вопросы к ней иного рода: работает ли она в интересах МВФ, Госдепа или все же Украины?

Ко всем остальным «варягам» претензий больше именно по части компетентности, незнания украинских реалий и украинского законодательства. Это касается прежде всего министра экономики Айвараса Абромавичуса и министра здравоохранения Александра Квиташвили, да и, пожалуй, всей когорты прибывших к нам «грузин-реформаторов», включая недавно назначенного губернатором Одесской области Михаила Саакашвили. Возможно, исключением из этого правила стала Эка Згуладзе – замминистра внутренних дел и кандидат на должность руководителя украинской полиции.

Итак, пришедшая к власти в прошлом году команда, опираясь на националистически ориентированный политический и гражданский актив, пытается навязать обществу «единственно верную» идеологию украинского интегрального национализма, густо замешенную на русофобии. Стандартное обвинение прошлых лет в адрес «преступной власти» звучало примерно так: «У нас недостаточно украинское правительство». Забавно, но сегодня националистический актив приучили спокойно реагировать на назначения иностранцев на руководящие должности.

Как результат такой кадровой политики Петра Порошенко мы имеем вопиющий непрофессионализм нынешнего кабинета министров, большинство членов которого ранее не работали в профильных сферах. Многие губернаторы и главы районных администраций, понимая, что власть им дана, мягко говоря, не навсегда, исходят из посыла «Нам бы день простоять да ночь продержаться». Очевидно, что в ситуации продолжающегося силового противостояния на юго-востоке страны, нагнетания антироссийской истерии и критического финансового состояния Украины правящая команда ничего обнадеживающего предложить обществу не может.

Сильнейший «кадровый голод», наиболее характерные причины и следствия которого описаны выше, вынуждает администрацию Порошенко потихоньку возвращать во власть представителей старой гвардии. Особенно это заметно в силовых структурах и в дипломатической службе. Пресловутый закон о люстрации, вызвавший немало нареканий со стороны правозащитных организаций, как правило, используется по двойному назначению – для пиара власти, публичной демонстрации ее «очищения» и для кадровой зачистки – с целью освободить должности для «своих» людей.

 

Украина глазами украинца

(интервью М. Погребинского для издания «Обзор», 05.05.15)

Что ждет Украину, а с ней и Европу в ближайшем и отдаленном будущем? Чего добиваются силы, действующие в этом регионе?

На эти и другие вопросы корреспондента «Обзора» отвечает известный политолог, директор Киевского центра политических исследований и конфликтологии Михаил ПОГРЕБИНСКИЙ, недавно побывавший в Вильнюсе по приглашению международного медиа-клуба «Формат А3».

– Михаил Борисович, в медийном пространстве у вас имидж человека, чьи предсказания, выводы и прогнозы сбываются с удивительной точностью. Еще в начале киевских событий вы говорили, что «если все происходящее под стенами Рады не сбалансировать, то мы все погрузимся в хаос» и «неизвестно в какой стране проснемся». Какая страна Украина сегодня – знают все. А какой вам видится Украина завтра, в ближайшем будущем, какой она будет в конце XXI века?

– Ну, буду самокритичен: не все мои прогнозы сбываются. В том числе потому, что я пытаюсь избежать «самовоспроизводящихся» пессимистических прогнозов. К сожалению, оптимизм ушел с Украины. Помню, сколько оптимизма вызвали минские соглашения! Наконец, война кончится! Люди перестанут убивать друг друга. Ведь об этом ясно сказано в документах «Минск-2», а потом была «нормандская четверка», потом подключился Совбез ООН. Однако развитие событий не подтверждает этот прогноз. Осталась лишь слабая надежда на то, что часть минских соглашений, призванных остановить войну на юго-востоке Украины, может соблюдаться. А политический процесс, что совершенно очевидно, зашел в тупик.

Конечно, существует реальный вариант сохранения нынешнего государственного статуса Украины, при котором Донбасс остается в ее составе. Для этого надо проявить благоразумие, привести устройство государства к реалиям времени. Конечно, боль и страдания не позволят говорить о единстве нации и стабильности государства, однако боль притупится, время сгладит ее, и можно искать разумные варианты.

Есть вариант, когда Украина навсегда теряет охваченные войной территории, тем более что действия Киева подталкивают события именно к этому варианту. Это ужасный вариант, ибо с ним теряется та Украина, которую мы знаем, Украина, которая состоит, условно говоря, из «украинской Украины» и «русской Украины», ядром которой был Донбасс. Вслед этому начнется выдавливание всего русского из остальных регионов. Там позиции русского языка, культуры, тяги к России несравнимо слабее, чем в Донбассе.

Если война окончательно не будет прекращена, положение перейдет в стадию «замороженного конфликта», готового взорваться от простейшей провокации или от того, что Порошенко получит летальное оружие и ему покажется, что он умеет им пользоваться. Использование оружия, поставленного из других стран, даст Москве все основания для активного и даже открытого участия в конфликте. А это уже не локальный, а серьезный международный конфликт. Это будет Украина образца Молдавии и Грузии, и, скорее всего, это произойдет в самое ближайшее время.

– Какими же из Киева видятся цели сторон, так или иначе втянутых в конфликт на юго-востоке Украины?

– Москва хочет утвердить статус-кво: Крым – наш, Донбасс должен получить независимость, пусть даже в рамках федерального государства. Позиция Киева – мы этого ничего не признаем, все наше. Позиция Европы – только не стреляйте! Хозяева Киева, я имею в виду американцев, не только безоговорочно поддерживают Киев, но и постоянно его подзуживают: мол, какая федерализация, какое перемирие! Русские нарушили правила игры, их надо поставить на место, наказать, а проще всего – убивать.

– Медленное втягивание западных стран в украинский конфликт не закончится ли прямым столкновением НАТО и России?

– Ядерное столкновение я исключаю совершенно, даже при всей неадекватности Госдепа. Американцы, утратившие былое влияние в мире, продолжают жить иллюзиями и мыслить старыми категориями. Постоянно слышим: кто такой Путин? Да у него три процента мировой экономики, а у нас тридцать! Его надо наказать, поставить на место!

Я бы никому не советовал дразнить и загонять в угол страну, обладающую огромным военным потенциалом и способную одним ударом уничтожить весь мир. И еще: если в США придет сотня гробов, покрытых звездно-полосатым флагом, то на этом война кончится, как и политическая карьера тех, кто ее развязал – такова будет реакция американских граждан. Россия же в состоянии положить тысячи жизней для достижения целей, которые необходимы для выживания России. А это значит, что и после трагического использования обычного оружия не останется ничего другого, как вести переговоры. И переговоры о новом мировом порядке.

Сегодня совершенно очевидно, что США потеряли свое былое влияние в мире. К таким переговорам необходимо привлечь страны, способные реально влиять на решение сложных мировых проблем. Это и китайцы, и русские, индийцы и бразильцы, что – то такое, вроде микста из «двадцатки».

– Будущее страны всегда связывают с будущим ее элиты. Нынешнее украинское руководство, недавно избранный парламент имеют перспективу?

– Думаю, что они должны все уйти. Конечно, в разных фрагментах правящих партий есть вменяемые люди, но не они заказывают музыку. Музыку заказывают люди безответственные, и это будет самым мягким выражением. Никто из них не готов брать ответственность за проводимую политику, трезво оценивать последствия своих решений. Возьмите случаи с признанием России агрессором, а Дoнбасс – оккупированными территориями: ведь при этом остается большой договор о дружбе между Россией и Украиной, где Россия объявляется братской страной, стратегическим союзником и т. д.

Часто спрашивают: какова идеология украинской власти? Наивный вопрос! У нынешней власти нет и не может быть идеологии. Ведь это союз зомбированных националистов и воровского олигархата. У олигархов, как давно и всем известно, одна идеология: приумножать свое богатство любым образом и при любом состоянии государства. И если есть зомбированные мальчики, готовые умирать за какие-то свои идеи, то это то, что нужно криминальным олигархам для грабежа народа и государства.

На Украине правит безответственный переходный режим, со всеми вытекающими отсюда последствиями. Он должен быть заменен теми частями, пусть даже нынешней власти, которые готовы отвечать за свои решения.

– Командиры батальонов придут к власти?

– Это исключается. Они не имеют никаких шансов. Их поддержка в обществе ничтожна. Они мотивированы в большей степени деньгами – прекращается финансирование, и компания разбегается.

– Насколько глубоки в украинском обществе корни оголтелого этнического национализма, бандеровщины и откровенного нацизма?

– Группы упомянутых вами, конечно, имеются. Впрочем, и в России они есть. Если апеллировать к цифрам, то они весьма показательны: более половины опрошенных в Украине – против вступления в ЕС, более 12 % – за присоединение к Таможенному союзу, созданному Россией. В восточных регионах, не говоря о Донбассе, эти цифры еще более благоприятны для восточного вектора украинской политики. И это после совершенно невыносимого для нормального человека прoмывания мозгов, по принципам «Россия – враг», «москаляку на гиляку», когда круглые сутки все теле– и радиоканалы объясняют, каким страшным врагом украинского государства являются Россия и русские.

Мне кажется, что антироссийские настроения только частично востребованы украинским национализмом, а значительная часть этих настроений связана с неприятием современной российской политики. В том числе и частью русских, живущих на Украине. Для тех, кто сегодня ненавидит Путина, героем является не Бандера. Кроме того, в основе участия в «майдане», акциях националистов и даже службы в батальонах лежит не только идеологическая мотивировка. Я бы сказал, что там множество людей, мотивированных безысходностью своего положения, деньгами, которые там платят. Не будет денег – не будет бурных и ярких акций.

– К чему в конечном итоге приведут Украину ее экономические проблемы, перечень которых занял бы массу времени?

– Это один из факторов, которые мотивируют Россию не торопиться с участием в решении украинских проблем, а ждать и смотреть, к чему это все приведет. Есть даже один из таких сценариев, при котором вообще не надо ничего делать на Украине и просто ждать. Жизнь ухудшилась не на проценты, а в разы, и открытое недовольство нынешней властью лежит прямо на украинских улицах.

– Соседи Украины, пользуясь ее нынешней слабостью, не попытаются ли «оторвать» территории, веками принадлежащие им?

– Будем надеяться, что глобализация и европейские ценности не позволят сделать этого. Хотя… Венгрия, к примеру, раздала в местах компактного проживания своих соотечественников более ста тысяч паспортов. Для усиления своего влияния на соотечественников многое делает Польша.

Но, думаю, все будет хорошо: сейчас время стирать границы, а не рисовать новые.

– Наша соседка Беларусь имеет одинаковое с Украиной положение в области религии, национальных отношений, различия общественных идеалов и устремлений. Не будет ли там повторения украинских событий? Тем более что граждане Беларуси, как явствует из печати, воюют как на стороне Киева, так и на стороне ополченцев.

– Я давно не был в Беларуси и не имею собственной точки зрения. У нас принято считать, что белорусы живут хорошо и спокойно, а происходящее у нас – лучшее средство от «майданов». Да и Александр Григорьевич оказался не тем простоватым совхозным мужичком, которым его ранее изображали. Как все могли убедиться, он умеет как лавировать, так и жестко защищаться.

– Западные СМИ неистово обвиняют Россию в пропаганде и фальсификации фактов по ситуации в Украине. Сейчас запущена программа противодействия российской пропаганде, охватывающая телевидение, радио и газеты. Под них задействованы большие деньги и масса людей. При этом украинские информационные источники подаются как безупречный источник правды и объективности, как источник для бесконечного тиражирования. Так ли это на самом деле?

– Пропаганда остается везде пропагандой. На Украине нет никакой другой точки зрения на любые события, кроме той, что озвучена государством. Украинцы не видели кадров сжигания живых людей, что имело место в Одессе, не видели, как захватываются православные храмы, какие зверства творят украинские силовики в Донбассе.

Всякого, кто рискнет не прыгать вместе с обезумевшей толпой или озвучит свою мысль, ждет не только ужас публичного оплевывания, но, возможно, даже физическая расправа.

– И последнее: так сказать, чисто земляческий вопрос. На высшие государственные должности приглашено немало иностранцев…

… Черт-те что!

– …Есть и наши земляки литовцы. Как оценивает украинская общественность их успехи?

– Нация глубоко оскорблена тем, что на две-три высокие должности из сорока двух миллионов украинцев не хотят выбрать достойных людей. Я думаю, этот опыт очень скоро будет признан вредным. Часть из них покинет эти должности, включая литовцев. Ну, какое-то время они еще держатся, но у нас другой менталитет. Кроме того, даже по интервью вашего земляка понятно, что он не понимает, где находится, министром какой экономики его назначили. Он не понимает, что такое украинская экономика.

 

Оптимизм ушел с Украины…

(М. Погребинский в программе «Познер», 1.06.2015)

Владимир Познер. Я очень признателен, что откликнулись на мое приглашение и приехали из Киева.

Михаил Погребинский. Мне бы хотелось дать свое представление о приоритетах, о чем следовало говорить, и о чем не говорят, в том числе в Москве. О том, прежде всего, как искать путь к миру. К сожалению, во множестве дискуссионных программ речь идет не об этом. В Киеве нет полноценной дискуссии поскольку спорят и говорят люди одних и тех же взглядов, альтернативная точка зрения отсутствует.

В.П. Когда я готовился к встрече с вами, я читал ваши выступления, биографию, – это может сделать любой из наших читателей, залезть в Интернет… Но есть вещи, которые меня заинтересовали. Сказано в вашей биографии следующее: по своим взглядам придерживается либерально-консервативных взглядов, выступает за многополярный мир, агностик. Я хочу понимать, что такое либерально-консервативные взгляды. Вы разделяете такое определение?

М.П. Это было написано лет 15 тому назад. Может быть, сейчас я написал бы иначе. Поскольку появились новые контексты у этого понятия – и у консерватизма и либерализма, последнее слово в России вообще сейчас чуть ли не ругательное.

В.П. Не только у нас, это и в Америке…

М.П. Я когда об этом писал, имел в виду ту эволюцию, которую прошел сам. Если в юности я с увлечением читал книги об истории русского освободительного движения, выискивал на полках букинистических книжки «Былое», участники этого движения были для меня героями. Но постепенно я переходил в лагерь людей, которые ко всем революциям относятся сначала скептически, а по зрелому возрасту совсем плохо …

Я себя так идентифицировал.

В.П. Т.е, по Черчилю можно так сказать… Вы – агностик. Вы и не отрицаете, и не признаете существование Бога? Так надо понимать?

М.П. Это вопрос. Для меня самого это остается вопросом. В то время, когда я это писал, это было как бы проходной формулой, поскольку я считал себя неверующим, ну и как-то сказать, что я не верю, не хотелось. Тут надо учесть, что я по профессии физик-теоретик, по первой профессии. Не так уж много среди физиков верующих людей, хотя и были и исключения. Но мне гораздо тяжелее, чем человеку гуманитарной профессии верить в чудеса и все такое, я по-прежнему в чудеса не верю, но я начинаю думать, что что-то все-таки есть.

В.П. Я хотел бы вас спросить, вопрос довольно банальный, но я должен этот вопрос задать, для зрителей. Можно ли сказать, что вы в своей оценке происходящего на Украине занимаете пророссийскую позицию, – в данном случае это будет пониматься, видимо, как пропутинская, – или проукраинскую, тогда можно понимать как пропорошенковскую. Или не то и не другое.

М.П. Ну, уж точно не пропорошенковскую, но неправильно считать ее и пропутинской. Если коротко, Украина представляет собой, как я считаю и всегда считал, и этому есть множество доказательств, страну бикультурную, условно говоря, есть «украинская Украина» и «русская Украина». Я продолжаю считать себя представителем русской Украины и считаю – она должна оставаться в составе большой Украины, в которой украинская и русская Украина мирно сосуществуют, – я считаю, что это возможно. Я отношусь к этому как представитель русской Украины, которая хотела бы, чтобы эта часть Украины оставалась с Украиной. В этом смысле мое мнение не совпадает с мнением Порошенко, который говорит, что я не буду говорить с этим Донбассом, а только с украинским Донбассом. Это не совпадает с позицией лидеров Донбасса. И это не удивительно. Эти люди живут под бомбами, им трудно смириться с мыслью о том, что должны получать команды из Киева.

В.П. Месяц тому назад, приблизительно, вы написали: к сожалению, оптимизм ушел с Украины, осталась лишь слабая надежда на то, что часть минских соглашений, признанных остановить войну на юго-востоке Украины, может соблюдаться. А политический процесс, что совершенно очевидно, зашел в тупик. Это вы писали в мае. Если это так, то что дальше? Если политический процесс в тупике, то что – война?

М.П. Очень не хотелось бы. Именно поэтому я пытаюсь всюду, где возможно, говорить о том, что надо сохранить шанс на мир. По-моему, такой шанс есть. Да, минский процесс зашел в тупик по вине обеих сторон, но начал заводить ситуацию в тупик именно Порошенко. Надежда у меня на Европу как на силу, которая может влиять на то, что происходит на Украине, и которая точно не хочет войны. Вот, кажется даже, что и Америка не хочет. В отношении Америки я не уверен, а в отношении Европы – уверен, что она может и должна понять, что есть некая территория, на которой живут люди и которые голосуют честно, с участием международных наблюдателей голосуют за представителей своих территорий, которые не хотят быть марионетками Киева. Не все это признают. Многие в Европе считают, что все это пришлые люди, что это все русские мотивировали или какие-то бандиты, террористы… На самом деле там есть люди, и их большинство, которые уже не хотят быть в Украине и нужны колоссальные усилия, чтобы изменить эту точку зрения. И если Европа это поймет и будет в соответствии с этим действовать, тогда появляется шанс на то, что, по крайней мере, ситуация будет заморожена и начнется поиск компромисса, уже, возможно, иными лидерами.

В.П. Если продолжить эту тему. Опять-таки я цитирую: «Большинство моих коллег считает, что будет война. Я надеюсь, что этого можно избежать». Это вы сказали в феврале. «Я почти уверен, что война в Донбассе закончилась» – сказали вы в марте, после Минских переговоров. «Я даже верю в то, что она не будет возобновлена». Это вы сказали опять-таки в марте. И еще: «Президент Порошенко похоже действительно в этот раз хочет мира». Это все вы говорите. Позже в апреле вы говорите: «Сегодня минский процесс в тупике и если Берлин и Париж не смогут настоять на строгом выполнении комплекса мер по имплементации Минска-2, вероятность возобновления войны в среднесрочной перспективе очень велика». Так все-таки…

М.П. Я объясню, в чем дело. Хочется давать позитивные самовоспроизводящиеся прогнозы. Хочется, чтобы не было войны, и хочется верить – может ее не будет. В отношении Порошенко. Определенно был момент, когда я поверил в то, что войны не будет. Это случилось после подписания Минска-2 и после того, как Минские соглашения были фактически поддержаны мировым сообществом в лице Совета Безопасности. Это же американцы проголосовали этот документ, и мне казалось, что деваться некуда, и Порошенко, который не может ослушаться, будет действовать в этом русле. Более того, мне известно, что после подписания Минских соглашений была согласована дорожная карта, которая была согласована Порошенко и Путиным. Вечером она была согласована, а утром Петр Порошенко внес в парламент изменения в закон об особом режиме местного самоуправления, который, по существу, заблокировал Минский процесс. Этот режим, кстати, устраивал и Донецк, и Луганск. Там было право на собственную милицию, предусматривалось согласование кандидатур: прокурора, местной власти и т. д. Порошенко внес неожиданно законопроект, который менял это правило на такое: все это будет, но после местных выборов. А местные выборы – после разоружения ополченцев. То есть после их капитуляции.

В.П. Понятно, понятно.

М.П. Вот поэтому я и подумал, что уже все двинулось к миру, будет мир. А потом оказалось, что на самом деле, не совсем.

В.П. А как вы относитесь к тому, что такая личность, как Лех Валенса, первый президент Польши, публично оценивает результат возможного противостояния России и НАТО, то есть реальной войны, и говорит так: «У России нет шансов. В лучшем случае они поставят нам пару синяков». Вы же добавляете такие слова: «Ядерное столкновение исключаю совершенно, даже при всей неадекватности госдепартамента. Но разве неясно, что в ответ именно на такие заявления должны прозвучать, рано или поздно, слова России о готовности применить ядерное оружие». Так как? Исключаете или не исключаете? Либо просто воздерживаетесь от комментария?

М.П. Владимир Владимирович, мы знаем, что другой Владимир Владимирович ясно сказал, что готовность использовать есть. Это было в связи с Крымом. Это очень опасные слова, но ясно, что речь идет о теоретической возможности, конечно. Я очень надеюсь, что она никогда не будет реализована. Не то, что надеюсь, я уверен.

В.П. Вот.

М.П. Поскольку по обе стороны противостояния есть достаточно число вменяемых людей. Посмотрите, и сенат, и конгресс голосовали за поставку летального оружия Украине, просто требовали от президента Обамы. В конце концов, президент сказал: нет, пока не надо.

В.П. Пока.

М.П. Пока, да. Потому что он считает, что есть шанс. Какой именно? Может быть, он считает, что есть шанс уговорить-таки Путина уйти, то есть не помогать, не оказывать никакой поддержки Донбассу. А, может быть, он считает, что лучше ситуацию заморозить до лучших времен и не использовать провокацию. Ведь поставка летального оружия – это провокация очевидная. Для того чтобы более откровенно и открыто поставлять оружие от России ополченцам.

В.П. По поводу России вы говорите такую вещь: «Я бы никому не советовал дразнить и загонять в угол страну, обладающую огромным военным потенциалом и способную одним ударом уничтожить весь мир». И еще: «Если в США придут сотни гробов, покрытых звездно-полосатым флагом, то на этом война кончится, как и история тех, кто ее развязал. Такова будет реакция американских граждан. Россия же в состоянии положить тысячи жизней ради достижения целей, которые необходимы для выживания России». Я вас правильно понимаю, что, мол, американский народ не позволит своей власти, своему президенту рисковать жизнями своих солдат? А вот русский народ позволит?

М.П. Я был уверен, что вы процитируете это мое высказывание. Смотрите: я действительно так думаю. Мне кажется, история подтверждает это.

В.П. Мое дело задавать вопросы. Я совершенно не собираюсь с вами соглашаться или не соглашаться. Я спросил, вы ответили…

Как вы понимаете приезд в Сочи государственного секретаря Соединенных Штатов Америки Джона Керри и его четырехчасовую встречу с президентом Путиным? И также, так сказать, челночное движение его заместителя госпожи Виктории Нуланд между Москвой и Киевом? Что для вас это означает?

М. Я могу ошибаться. В связи с этим визитом было много разных версий, но мне кажется, некое среднеарифметическое, что я знаю по этому поводу, главным мотивом был не Киев, не Украина. Все-таки – резкое ухудшение ситуации в Ливии и в Ираке. Прежде всего ИГИЛ, который резко усилил свои возможности в последние недели. И, по-видимому, есть понимание, что справляться с ним желательно вместе с Россией, а не против нее. И, видимо, главная тема разговора была эта, но одновременно, конечно, шла речь и об Украине. На самом деле, мне кажется, никакого особого продвижения по Украине не произошло. Возможно, произошли какие-то сдвиги по ИГИЛу, и то вряд ли. Как я понимаю, если в Украине ключевой вопрос: заставить разговаривать украинскую, киевскую власть с реально действующей властью в Донецке и Луганске, то там разговор о том: считает ли США партнером правительство Сирии для борьбы с ИГИЛом или не считает. Ни первый, ни второй вопрос не сдвинулся. Американцы по-прежнему этого не считают.

В.П. Ну тогда зачем же ездил-то? Хорошо. Обама не мог поехать. Это совершенно очевидно.

М.П. Да, это ясно.

В.П. Обычно президент официально не принимает министра иностранных дел. Но вот принял и 4 часа разговаривал. И что – все напрасно?

М.П. Ну, мы же этого не знаем. Может быть, и есть какие-то сдвиги, о которых мы узнаем в скором времени в связи с ситуацией на ближнем Востоке и северной Африке. Слова Обамы после визита о том, что Путин ведет себя там по отношению к Украине более агрессивно, чем раньше, говорят о том, что какого-то существенного сдвига по Украине не произошло. Единственно, что могу сказать о риторике. Если раньше госдеп особенно не упоминал о необходимости политического регулирования, они больше говорили вообще: о Минском соглашении, о том, что надо передать границу под контроль украинской власти и так далее. Хотя в Минском протоколе прямо написано: передача границы под контроль как завершающий этап всего процесса, даже после внесения изменений в Конституцию. Но, похоже, этот пункт отодвигается на неопределенное время.

В.П. Кстати, насчет прогнозов. Как-то вам сказали, что ваши прогнозы все время сбываются, а вы ответили: «Буду самокритичен. Не все мои прогнозы сбываются. Я украинец, люблю свою родину, свой народ, и очень хочу для них только оптимистических прогнозов». Не кажется ли вам, что иногда это желание, чтобы было хорошо, как-то влияет на точность самого прогноза? Я прочитал. Это было раньше, 2011 год. Вы получили орден Дружбы от господина Зурабова, посла Российской Федерации. Принимая этот орден, вы сказали: «Украина может быть сколь угодно независимой и самостоятельной, но не антироссийской». Оказалось, что антироссийская или нет?

М.П. Да, оказалось. Отчасти это ошибка, отчасти оттого, что Украина, вот та большая Украина, которую я бы хотел сохранить, ее сейчас как бы нет, она рассыпается. И если Крым ушел, Донбасс на пути, есть Одесса, Харьков, где если не большинство, ну, очень большая часть, речь идет о миллионах людей, которые по-прежнему представляют ту самую русскую Украину, и которые сегодня никак не влияют на тот курс, который выбирает страна. Понимаете? Но это не единственный мой не очень точный прогноз. Например, я не ожидал первого Майдана. Для меня это было большой неожиданностью. Я считал, ну, как это: пенсия выросла и т. д. Тем не менее…

В.П. До 1996 года Украина, которая тогда была независимым государством, имела третий в мире ядерный арсенал, от которого Украина отказалась. Есть люди, которые говорят, что это была серьезная ошибка, что если бы этот арсенал остался, то все было бы по-другому. А что вы думаете?

М.П. Ну, это некомпетентное мнение. По разным причинам. Во-первых, если такие гиганты, как Соединенные Штаты и Россия очень хотели, чтобы он не остался, то сохранить его было просто нереально. Это раз. Во-вторых, Украина не имеет инфраструктуры обслуживания этого потенциала. И создать эту инфраструктуру нереально было. 90 % инфраструктуры находится вне территории Украины, и поставить ее под контроль невозможно. Украина, как государство с высоким образовательным уровнем, когда-то могла бы, в принципе, это сделать. Но уже эти две причины достаточны для отказа от ядерного арсенала.

В.П. То есть действительно это некомпетентное мнение. Понятно.

Наверное, самым главным событием прошлого года, ну, со знаком плюс или минус, – это присоединение Крыма к Российской Федерации. Причем, многие считают, что это начало конца того мирового порядка, который сложился после окончания Второй Мировой войны. Если вдуматься, то как-то Европа менялась и после этого. Она менялась мирным путем, когда разошлись Чехия и Словакия.

М.П. Или военным. Югославия.

В.П. Также и военным. Почему вдруг Крым стал таким невероятным мощнейшим фактором нынешней напряженности в мире, турбулентности, как говорят?

М.П. Я присоединяюсь к мысли, что Крым действительно стал этой точкой, которая поставила под сомнение современный мировой порядок, и основы, на которых он зиждется. И она как бы стимулирует поиск нового порядка, который Запад пока отказывается искать. Но, по-видимому, придется. Почему именно Крым? Вы вспомнили не совсем удачный прогноз, может ли Украина стать антироссийской. С момента, когда были сорваны переговоры, свидетелями которых были министр иностранных дел Германии, Франции и Польши в феврале, и когда лидеры Майдана заявили, что они победители и будут действовать как победители, то есть считаться с побежденными не собираются. А ведь там было записано, что будет переходная власть, куда войдут представители разных регионов, и так далее. Вот если бы это получилось, то и Крым бы остался. Стало ясно, что эта власть фиксируется как антироссийская. То есть с этого момента украинское государство становится жестко антироссийским.

Спрогнозировать действия этого руководства со временем легко. Я не хочу повторять банальности о том, что там бы появился американский флот и т. д. Но для любого российского руководителя, как мне кажется, потеря черноморского флота в Крыму, выталкивание его оттуда, было бы катастрофой для его политической карьеры.

В.П. У меня такая же точка зрения. Я сказал, что мысль о том, что Севастополь может стать базой 6-го американского флота, и что НАТО может расположиться вдоль границы с Россией, неприемлема для России. Разве не так?

М.П. Да, я считаю, что Крым появился тогда, когда новая украинская государственность переучреждалась как государственность антироссийская.

В.П. Хорошо. В любых застольях, по крайней мере, где я бываю, тема Украины возникает каждый раз. Сначала возникает спокойно, а потом переходит в споры, ссоры, а иногда и даже в рукоприкладство. Вот вчера я был у друзей, ужинали и все, но все равно тема возникла. И встал вопрос: кто виноват? У вас есть точка зрения, кто несет основную ответственность за то, что в Украине произошло и происходит. Или вообще она не определяется?

М.П. Мне кажется, что ответственность разделяют разные стороны. С одной стороны, политика России в отношении Украины фактически привела к этой ситуации. С другой стороны, Соединенные Штаты естественным образом расширяли свое влияние своими инструментами и делали это очень эффективно. И они тоже несут часть ответственности. Восточное партнерство, которое придумали шведский министр иностранных дел с польскими и прибалтийскими политиками, это тоже элемент, который готовил эту ситуацию. Настаивать на том, что давайте сделаем ассоциацию Украины с Европейским союзом, игнорируя какие-либо интересы России, это часть ответственности Европы за то, что дальше произошло. Янукович был никакой не пророссийский. Он ведь иначе немножко, но продолжал бы двигаться в сторону Европы, просто медленно. И Украина виновата, конечно.

В.П. А в чем виновата Россия?

М.П. Мне кажется, что Россия выстраивала отношения с Украиной абсолютно неправильно. Как она выстраивала? У нас, мол, есть нормальные отношения, договоренности с первыми лицами, и все нормально, мы все решим. И будет она себя вести так, как нужно. Абсолютное игнорирование общественного мнения. Нет работы с молодежью. Нет сотен неправительственных проектов, которые показывали бы заинтересованность РФ в том, в каком направлении будет развиваться Украина. Имманентная вина России состоит также в том, что она медленно модернизируется. Она не дает молодому поколению украинцев присоединиться к чему-то важному.

В.П. Не было ли в этом отношении, о котором вы говорите, оттенка имперского характера?

М.П. Конечно, был. Правда, для меня это слово не звучит, как ругательное. Я считаю, что это лучшее время для культуры и так далее. Я бы сказал так: вот этот имперский элемент в российской культуре, который сейчас все больше проявляется, он ведь не был запрограммирован курсом Путина. Одно время Путин собирался быть частью европейского мира, НАТО и так далее, но это отношение отталкивания, «вы чужие», «вы Евразия и поэтому живите сами», привело к тому, что в России решили – раз у нас другого выхода нет, чтобы самосохраниться, мы должны вспомнить нашу традицию.

В.П. Когда вы вернетесь в Киев?

М.П. Сегодня ночью.

В.П. Вот вы уже много сказали такого, что, как мне кажется, не приветствуется ни общественным мнением, ни руководством Украины. Они смотрят, я думаю, в четыре глаза. Вы никак не опасаетесь?

М.П. Опасаюсь. Но мне уже достаточно лет, я не могу измениться.

В.П. Ну, вы же могли не приехать, не «светиться».

М.П. Могу? Не могу. У меня есть много людей, выразителем взглядов которых я являюсь. Ко мне подходят сотни людей в Киеве, Одессе, я знаю харьковчан. Они говорят: у тебя есть возможность сказать, а мы не можем.

В.П. Их очень мало и поэтому их не особенно слышно?

М.П. Знаете, люди не привыкли к героическому поведению. На это требуется какая-то форма героизма, поскольку можно, например, потерять работу. Многие люди – преподаватели университета в Одессе, и они реально потеряли работу. Некоторые просто пытаются приспособиться. Но это, между прочим, со временем меняется. К примеру, эволюция настроения в институте философии: от полной ненависти ко всему, что говорят мои единомышленники, до отчасти понимания, что в чем-то вы, видимо, были правы. Не получается то, что нам обещали.

В.П. Ваша позиция не сегодня только проявилась и не пользуется популярностью у нынешних украинских властей. Вы говорите такую вещь: «На Украине нет никакой другой точки зрения на любые события, кроме той, что озвучена государством. Всякого, кто рискнет не прыгать с обезумевшей толпой и озвучит свое мнение, ждет не только ужас публичного оплевывания, но, возможно, даже физическая расправа». Вы так говорите. Это ведь вполне осознанно?

М.П. Владимир Владимирович, я бы не хотел, чтобы показалось, что я считаю себя героем. Я считаю, что люди малоизвестные, например, преподаватели вузов, старшие научные сотрудники в институте рискуют гораздо больше, чем я.

В.П. Тогда я бы хотел вас спросить вот о чем. Пропаганда остается везде пропагандой. Опять цитирую: «На Украине нет никакой другой точки зрения на любые события, кроме той, что озвучена государством. Украинцы не видели кадров сжигания живых людей, что имело место в Одессе, не видели, как захватываются православные храмы, какие зверства творят украинские силовики в Донбассе. Всякого, кто рискнет…». И так далее… Вот хочу вас спросить. Вы следите за тем, как российские средства массовой информации показывают Украину? Можете ли вы сказать, уж, извините, я поставлю вопрос довольно резко, что российские средства массовой информации могут гордиться объективным и, скажем так, правдивым показом? В отличие от украинских.

М.П. Нет. Не могут гордиться. Российские тоже занимаются пропагандой и часто, как мне кажется, просто бессмысленной, в расчете на то, что более честную, правдивую информацию не поймут. Для этого надо, что ли, какую-то подготовку иметь. На самом деле, это упрощение ситуации. Ну, скажем, в Украине есть бандеровцы, те, кто сочувствует бандеровцам, те, которые готовы смириться с бандеровцами, и есть еще другая Украина, которая живет на Донбассе, она правильная.

Между прочим, тут тоже не все просто. В российской пропаганде нет ясной, простой позиции о том, что они не всегда сотрудничали с немцами. До некоторого времени такое было, это правда. А потом перестали сотрудничать. И даже пытались как-то сопротивляться. Пусть каких-то масштабных военных действий они с немцами не вели, но они уже не были частью немецкой кампании, которую вел Гитлер против России. Эта мысль вообще не звучит. Я не воспринимаю пропагандистское клише о том, что ВСЕ, кто состоял в Украинской Повстанческой армии, а это были десятки тысяч молодых людей, были пособниками фашистов и военными преступниками. Большинство из них считало, что борются за свою родину. Они отстаивали свою страну, свою территорию. Многие из них отсидели в лагерях по многу лет. В моем документальном фильме о трагических событиях на Волыни в 1943 году мы брали интервью у женщины, которой тогда было 14 лет. Она была связисткой с каким-то боевиком УПА. Она отсидела в лагерях, не помню точно, больше 10 лет. Я считаю, что нельзя всех людей только за то, что они были в УПА, считать военными преступниками.

В.П. Я понимаю. А не получается ли так, мне очень неприятно это говорить, что в значительной степени вина в том, как мы друг друга видим, лежит на журналистах.

М.П. Огромная вина. Вы здесь в Москве не представляете, как тотально, за редчайшими исключениями, ведут себя украинские журналисты. У нас была такая организация, наверное, и сейчас есть. Называется «Без цензуры». Сразу после победы Майдана организация «Без цензуры» опубликовала список политологов, журналистов, которым не следует давать слово.

В.П. Вообще?

М.П. Вообще! В украинских средствах массовой информации. Я был первым или вторым в этом списке.

В.П. Ай-ай-ай. Так и не дают?

М.П. Некоторым дают высказаться, но на телевидение не приглашают. Только радио или печатные СМИ. Итак, это часть вот этого всего возбужденного сообщества. Большое количество этих людей убеждено, что они делают благое дело, правильное.

В.П. Первый российский канал можно смотреть на Украине?

М.П. Можно смотреть только один канал, называется «Дождь». Он есть в кабеле.

В.П. Иными словами, нашу с вами беседу большинство украинцев не увидит?

М.П. Большинство да, не увидят, конечно. Но довольно много людей поставили себе тарелки.

В.П. Я знаю, вы считаете, что жителям Донбасса следует предоставить свободный выбор. Для этого нужны и свободные выборы под международным контролем. А для этого нужна поддержка Вашингтона, Москвы, Киева, Берлина, я полагаю, и самого Донбасса. Положа руку на сердце, вы считаете, это реально?

М.П. Это единственная возможность реализовать хотя бы часть мирного плана. По этому пути надо двигаться до тех пор, пока возможно. Вот, например, ясно, что Киев не хочет никаких выборов.

В.П. Почему?

М.П. Потому что появится субъект. Позиция Киева какая? Никакой гражданской войны, никаких внутренних врагов у нас нет. Мы воюем с Россией. Это официальная позиция. Если там пройдут выборы, которые признает Европа, и там появятся свои легитимные для Европы представители, которые точно не будут марионетками Киева. Этого не хочется, потому что приведет к ситуации, когда есть внутренний конфликт в Украине, когда есть часть в Украине, которая сопротивляется другой части. Этого нельзя допустить. Но много чего не хочется, а оно происходит. И вот я думаю, что можно было бы сделать. Надо заявить о том, что мы готовы провести выборы, и надо приглашать тысячи наблюдателей из Европы, ОБСЕ, Бюро по правам человека и т. д. Если Киев отказывается участвовать в этом процессе, ну, тогда «мы сами проведем, помогите нам – ОБСЕ, Европейский союз» и так далее. «Мы вас приглашаем». Это был бы шаг, который, может быть, не понравится Киеву и даже руководителям ДНР и ЛНР. Но без этого шага я не знаю, что дальше, у меня нет других предложений. Но это предложение по направлению к миру.

В.П. Как вы считаете, большинство населения Украины скорее настроено в сторону ассоциации с европейским союзом, то есть смотрят на Запад, или, все-таки, в сторону России и Таможенного союза?

М.П. За пару месяцев до Майдана, до осени 2013 года, равновесие было примерное: по 37 %. Сейчас существенно больше в пользу европейского вектора, чем пророссийского. И это неудивительно, как минимум, по двум причинам. Во-первых, нет Крыма, не учитываются уже голоса крымчан. Во-вторых, не считаются миллионы людей на Донбассе, либо уехавших, либо голосующих против.

В.П. Но есть реакция, как бы это сказать, отрицательного отношения к России?

М.П. Я думаю, резкое изменение произошло после Крыма. Когда большое число русскоязычных украинцев посчитали себя оскорбленными в лучших чувствах. Я перестал общаться даже со своими родственниками и друзьями и так далее. Сыграло тут все: и то, что русские отобрали, как считают эти люди, Крым. Они совершенно не хотят считаться с тем, что там есть какая-то позиция у крымчан и так далее. Неважно. Важно, что это было наше, а теперь не наше.

В.П. Но они вообще в курсе, как все это происходило? Хрущев и вся эта история?

М.П. В курсе, но говорят, что все это не имеет никакого значения. Я не говорю про людей малограмотных, которые ничего не знали, но и они говорят: было наше и все, русские неправы. Есть большое количество людей, которые теряют близких, которые видят, что происходит в стране, и винят в этом Путина и Россию. Пропаганда в этом играет очень большую роль.

В.П. Вы говорите: «Для меня очевидно, что при свободных выборах большинство избирателей Донбасса проголосуют за тех кандидатов, которые выступают за сохранение этих территорий в составе Украины при предоставлении автономии и статуса свободной экономической зоны».

М.П. Я это говорил некоторое время тому назад. Я имел в виду при этом, что этот референдум, было бы хорошо его провести, пройдет на всей территории, а не только на той, которая сегодня под контролем ДНР-ЛНР.

В.П. Оккупированной?

М.П. Да. На так называемой оккупированной, на всей территории этих двух областей. Я думаю, что за счет тех людей, которые неподконтрольны сегодня ополченцам, будет равновесие. В последнее время мы видели данные, которые показывают (опросы общественного мнения), что значительное количество жителей Донбасса – больше трети – говорят, что автономия их устраивает в составе Украины. Треть хотела бы уйти, а треть говорит: «Нам неважно, лишь бы настал мир».

В.П. У вас есть свой план?

М.П. Я бы настаивал на обязательном проведении местных выборов под европейским международным контролем. Независимо от того, хочет ли этого Киев. Если Киев не хочет, тогда «мы сами проведем». Я считаю, это важный элемент, который мог бы сдвинуть с мертвой точки тупик Минских соглашений.

В.П. Я не могу не спросить вас о совсем другой теме, она вторична, третична, как угодно, но все равно я задам вам вопрос. Что вы думаете о назначении Михаила Саакашвили, в частности, губернатором Одессы?

М.П. С одной стороны, всерьез это трудно комментировать, поскольку это до такой степени выглядит неадекватным, что… Я имею в виду: и по отсутствию соответствующего опыта, незнанию ситуации, и по всему. Порошенко надо было в Одессе избавиться от человека Коломойского. И вот он находит человека, который как бы нейтральный во внутриукраинских раскладах между олигархическими группами. Он нейтрален.

Я знаком с Саакашвили и думаю, что в каких-то вопросах люди были ему реально благодарны в Грузии. К примеру, когда он разобрался со всеми ворами в законе. Людям же ведь все равно: законно он это делает или незаконно. Раз – и они исчезли. Между прочим, часть уехала в Украину. Или когда полностью поменяли, их не так много было, сотрудников ГАИ. И они действительно не брали взятки некоторое время. Говорят, что уже начали. Но он совершенно неподходящая фигура для такой роли в Украине.

Есть еще один элемент. С некоторого момента Порошенко, мне кажется, стал действовать примерно так, как Яценюк, которому важно не произнести какую-то содержательную речь, а как можно сильнее оскорбить Россию, Путина и так далее. Порошенко, видимо, чувствует некоторое удовлетворение. Это его право. Он представляет себе, как Путин читает эту новость и…

В.П. Хохочет. Понятно… Ну, хорошо, особого оптимизма нет?

М.П. К сожалению, нет. Мне приходиться с разными людьми общаться. Есть люди, которые просто ожидают, что терпение у российского руководства кончится, и очередной обстрел Горловки с гибелью детей и все такое, приведет к тому, что…

В.П. Я понимаю, к чему приведет. Считаете ли вы, что с обеих сторон есть люди, которые этого хотят?

М.П. Да, конечно.

В.П. Это был Михаил Погребинский. Спасибо вам большое.