Революция закончилась победой Майдана, однако это отнюдь не означало, что вся Украина «как один человек», поддерживает Майдан. И поэтому актуальным остался все тот же вопрос: каким может быть компромисс в новых условиях?

В мае 2014-го сохранялись надежды достичь какого-то компромисса между Киевом, где была установлена новая власть, и мятежными регионами, в которых многие не желали такую власть признавать.

Я последовательно выступал в пользу такого компромисса.

В итоге вместо конфликта в Киеве по нарастающей пошел конфликт в Донбассе. Как и в Киеве, он начинался мирно, но… дальше все, к сожалению, знают, что произошло.

 

Как найти компромисс

(«Невское Время», 13.04.14)

На следующей неделе должна состояться встреча глав МИД России, США, Украины и ЕС. Сам факт, что эта встреча запланирована (а я надеюсь, что она состоится), уже свидетельствует о некотором снижении напряженности.

Москва, со своей стороны, в принципе согласна на встречу, в которой будет участвовать представитель нынешних властей Украины, как этого хотели США и Европа. (Впрочем, американцы добивались, чтобы Москва и Киев вели переговоры «один на один».) При этом для России важно, чтобы Украина была представлена не только киевской властью, но и Юго-Востоком страны. Пока США и ЕС на это вроде как не согласны – их интерес состоит в том, чтобы представить украинский кризис как конфликт между новыми властями Украины и РФ. Но, конечно, это далеко не так: кризис-то прежде всего внутриукраинский!

То есть позиции сторон, участвующих в переговорах, очень различны, и до настоящего переговорного прорыва еще очень далеко. К слову, во многом ситуацию усугубляют информационные войны, которые сегодня ведут как украинские, так и некоторые российские СМИ. Они многократно усиливают напряжение в обществах двух стран.

Что же касается переговоров, то, на мой взгляд, здесь все упирается в степень автономии восточных регионов Украины. Начальная позиция одной стороны – это полноценная федерализация всей Украины. Другой – мягкая «децентрализация» власти.

Что касается федерализации, то, как бы мне ни был симпатичен такой сценарий, я все же на сегодня, увы, не верю, что у него высокие шансы на реализацию. Нынешние власти Киева уже сумели убедить западных «друзей Украины» в том, что федерализация – это маневр Кремля для дальнейшей «аннексии» Юго-Востока Украины. Москве понадобится проявить невероятную дипломатическую убедительность (и представить гарантии), чтобы снять опасения Запада.

В итоге, я думаю, компромисс может быть найден на следующих условиях: высокий уровень автономии регионов («бюджетный федерализм»), назначение губернаторов областным советом (или – прямые выборы населением региона), а не президентом, как сейчас, и проведение досрочных парламентских выборов (после президентских – скажем, осенью) с целью полного переформатирования власти. Это тот минимум, на который, возможно, Москва и могла бы согласиться.

Второй ключевой момент – статус русского языка. Тут как минимум необходимо сохранить тот закон, который на Украине ранее неоднократно пытались отменить, а потом передумали. Согласно этому закону официальный статус получают в регионах языки, которые используют не менее 10 процентов жителей региона. И похоже, на это нынешняя киевская власть уже готова согласиться (или делает вид, что готова). Если же говорить о нынешней переговорной позиции Юго-Востока в этом вопросе, то это придание русскому языку государственного статуса на всей территории Украины.

В целом, думаю, сегодня США и Европа приходят к пониманию того, что они просто не готовы взять на себя ответственность за Украину. Они поняли, что без доброй воли России украинское государство не удастся удержать на плаву никакими деньгами. Кроме того, не стоит забывать, что мы живем в условиях рынка. Европа не сможет заставить свой бизнес покупать украинские моторы, вагоны или трубы. А Россия – покупает. Поэтому без участия России вся эта история так или иначе закончится коллапсом Украины. Другое дело, что русские готовы помогать Украине, но для этого им нужны гарантии в сфере внутренней украинской политики.

 

И референдум, и центральная власть – не легальны

(из интервью М. Погребинского для Donbass.ua, 13.05.14)

– Все, что происходит в последние полгода в Украине находится вне правового поля. В том числе, конечно, и референдум в Донбассе. Ну, нет у нас закона о местном референдуме! Так его и не будет никогда, т. к. любая киевская власть заинтересована в монополии на принятие политических решений для всей страны и для каждого региона – в отдельности, а Верховная Рада устроена так, что она представляет интересы киевской бюрократии и олигархии.

Референдум в Донбассе не ЛЕГАЛЕН, так же как НЕ ЛЕГАЛЬНА киевская власть. Но, в отличие от киевской власти, он ЛЕГИТИМЕН, т. к. за него проголосовало почти 3,5 миллиона граждан (более половины жителей регионов, имеющих право голоса). Я думаю, их мотивация была двойная. Во-первых, это был вотум недоверия киевской власти. Кстати, цифры примерно совпадают с опросом Центра Разумкова месячной давности, где более 70 % опрошенных Донбасса высказались за недоверие киевской власти. Во-вторых, люди высказались за АВТОНОМИЮ региона. А вот то, что стоит за этим понятием должно стать предметом переговоров Донбасса и Киева.

Что дальше? Это зависит от степени рациональности решений, принимаемых Киевом. Очевидно, что игнорировать волеизъявление миллионов своих граждан никакая вменяемая власть не должна. Самым разумным решением Киева было бы немедленное прекращение т. н. АТО и предложение лидерам сопротивления сесть за стол переговоров, освободив задержанных активистов и прекратив использовать лексику ненависти (никаких «террористов, сепаратистов»!). Разумеется, лидеры Донбасса должны параллельно освободить пленных. В этом случае есть хорошие шансы сохранить Донбасс в составе Украины, предоставив ему высокую степень автономии.

Вариант «неразумный» даже не хочется обсуждать, т. к. его последствия будут трагическими, для украинской государственности – в том числе. Я имею в виду попытку провести масштабную войсковую операцию против Донбасса. Очевидно, что она, во-первых, бесперспективна, т. к. все равно не «поставит Донбасс на колени», во-вторых, поставит крест на всех попытках сохранить этот регион в составе Украины.

 

Как остановить войну в Донбассе

(«МинПром», 15.05.14)

Выход из кризиса можно найти при помощи переговоров, но для этого нужна воля двух сторон. Сейчас же воли нет ни у одной стороны. Реально представляющие сегодня протестное движение на Донбассе люди не хотят разговаривать с теми, кто их убивает. А киевская власть тоже не хочет разговаривать и устраивает имитацию круглого стола.

Очевидно, что конфликт не вообще в федерализации и т. д., он на 90 % обусловлен тем, что киевская власть сформирована на антироссийской основе, поддерживается наиболее антироссийскими частями мирового политического класса и в США, и в Европе. И именно это есть причина несовместимости противоборствующих сторон. И, несмотря на это, Киев назначает модератором человека (первого президента Леонида Кравчука. – Ред.), который ненавидит Россию, у которого комплекс неполноценности по отношению ко всему русскому, который хорошо известен как человек, который устраивается при любой власти. Ясно, что уже сам этот факт говорит о том, что организаторы этого стола не намерены на нем что-то решить.

На круглом столе должны быть представлены по 5–6 человек с каждой стороны. Это должны быть люди, которые принимают решения. С одной стороны, должны сидеть лидеры протеста Юго-Востока. Самопровозглашенные, неважно как, но они лидеры этого протеста. Кроме этого, там должен быть Ринат Ахметов или его полномочный представитель. По одному представителю от Донецкого и Луганского облсоветов. И неплохо было бы, чтобы там сидел представитель США, потому что он рулит нашим правительством сегодня. Со стороны Киева должны сидеть премьер, и.о. Президента, лидеры фракций. Это и есть реальный стол, за который они должны сесть. А во главе стола должен сидеть руководитель ОБСЕ, а не политический пенсионер. Естественно, перед проведением данного круглого стола власть должна объявить перемирие и остановить антитеррористическую операцию в регионе.

Вместе с тем, часть представителей нынешней киевской власти не хотят мирно решить проблему. Они хотят оставить неразбериху для будущего президента. Ведь ясно, что у них не получается поставить своего президента – Юлию Тимошенко. Тогда зачем же делать мир и отдавать его Порошенко? Пусть он получит воюющую страну, а мы будем потирать руки, вот смысл того, что мы видели.

 

Об украинском кризисе

(«The National Interest», 19.05.14)

Тот факт, что Госдеп США и лидеры ЕС демонстрируют чрезвычайную заинтересованность в том, чтобы президентские выборы в Украине состоялись 25 мая, говорит о том, что они отдают себе отчет в нелегитимности нынешней украинской власти и ее неспособности обеспечить элементарный порядок в стране. Но вместо того, чтобы подтолкнуть власти Украины к поиску компромисса с протестующим Юго-Востоком, расчет делается на то, чтобы легализовать приход к власти в стране прозападного правительства, которое получит формальные основания для жесткого подавления протестов и навяжет стране антироссийский курс. Не случайно Помощник госсекретаря Виктория Нуланд высказалась даже в том смысле, что обеспечение проведения президентских выборов 25 мая, что называется, «при любой погоде», – в интересах национальной безопасности США?!

Если в «интересах национальной безопасности США» хаос и нестабильность на территории Юго-Востока Украины, где проживает более 12 миллионов человек, то проведение выборов 25 мая при сохранении нынешней политики украинской власти (проведение так называемой «антитеррористической операции», отказ от каких-либо переговоров), конечно, этот интерес обеспечивает. Нет ровным счетом никаких серьезных аргументов в пользу того, что после выборов, на которых вне всякого сомнения победит представитель Запада-Центра страны (на эту роль уже утвержден в Вашингтоне и Берлине олигарх П.Порошенко), ситуация в стране стабилизируется, а протестующие на Юго-Востоке сложат оружие и разойдутся по домам. Тон, которым разговаривает Вашингтон с Москвой, исключает реальное содействие России в реализации такого плана. Напротив, подталкивает Москву к разного рода поддержке протестов на Востоке Украины и непризнанию результатов выборов на значительной части территории Украины и, заодно, Россией.

В то же время, заявление В.Путина о том, что «проведение президентских выборов – путь в правильном направлении» давало робкие основания надеяться на готовность РФ признать результаты президентских выборов, несмотря на предопределенность их результатов. Очевидно, что для этого необходимо было выполнить целый ряд условий. Эти условия неоднократно формулировались законными представителями региональных общин – областными и городскими советами Донецкой и Луганской областей. Однако ни одного реального шага по реализации этих требований киевская власть не сделала. Только абстрактные обещания по «децентрализации» на фоне возбуждения уголовных дел и арестов активистов – на тот момент безоружных, что и стимулировало протестную активность радикального характера вплоть до захвата административных зданий и оружейных помещений. Было бы абсурдно утверждать, что Россия не поддерживала протесты. Конечно, поддерживала, что можно было с уверенностью прогнозировать. А на что, собственно, рассчитывали пришедшие в результате переворота украинские власти и их покровители в Вашингтоне и Брюсселе? Ведь очевидно, что укрепление откровенно антироссийской власти в Киеве – серьезная угроза безопасности России. Во всяком случае, не было никаких оснований считать, что Россия иначе воспримет переход Украины под геополитический контроль США. Думаю, что неожиданная для западных стратегов «операция Крым», была, на самом деле, вполне прогнозируемой. И, на мой взгляд, Путин готов был Крымом и ограничиться, а поддержка протестов на Юго-Востоке, на мой взгляд, имела характер принуждения киевских властей и их покровителей к компромиссу, который включал бы гарантии геополитического свойства, в том числе – нейтралитета Украины.

Думаю, что не только Запад недооценил готовность Путина защищать интересы России на территории «геополитического буфера» в терминологии Джеймса Фридмана из Stratfor.

Путин также недооценил готовность Вашингтона и, особенно, Берлина жестко противостоять российской политике в Украине. В результате геополитические оппоненты начали втягиваться в чрезвычайно опасную спираль нагнетания напряженности. Госдеп, да и Берлин, пошли на безоговорочную поддержку киевской власти, не проявляя готовности искать компромисс с Москвой. Слабое киевское правительство, которое не в состоянии контролировать парамилитарные группы постмайданного актива с сильным ультраправым элементом, опираясь на сочувствие администрации Обамы, решило, что оно сможет силовым путем обуздать протесты на Юго-Востоке. А Москва, в свою очередь, просто вынуждена была повышать ставки там, где это было сделать легче всего – в регионе с высоким процентом пророссийски настроенного населения – на Донбассе.

Этот текст написан сразу после проведения референдума в двух областях – Донецкой и Луганской. Любая вменяемая власть, прежде чем предпринимать силовую операцию с использованием тяжелой бронетехники и авиации поинтересовалась бы отношением к себе в этом регионе. Накануне начала этой АТО были опубликованы данные опроса жителей региона по заказу сочувствующего киевской власти издания. Согласно этому опросу более 70 % жителей Донбасса считают киевскую власть нелегитимной. Этот опрос проводился до трагических событий в Одессе и Мариуполе. Можно не сомневаться, что эти события, во время которых погибли десятки мирных жителей, не улучшили отношения к киевской власти на Юго-Востоке. Исполняющий обязанности президента Украины А.Турчинов вынужден был признать, что протесты на Донбассе поддерживаются местным населением, тем не менее военная операция не остановлена, хотя за все время ее проведения она не достигла ни одной из поставленных целей, а мирные жители продолжают погибать. Разумеется, проведенный в двух областях Донбасса референдум не соответствует украинскому законодательству и общепринятым демократическим нормам и не имеет прямых юридических последствий.

Тем не менее, игнорировать мнение миллионов своих сограждан никакая власть не вправе. Не думаю, что просьба лидеров самопровозглашенных Донецкой и Луганской республик, обращенная к руководству России, принять их в состав Российской Федерации имеет позитивную перспективу.

На мой взгляд, на первом этапе речь может идти о форсированном принуждении к началу реального мирного процесса, реальным переговорам между Киевом и Донбассом. Переговорам с участием ОБСЕ, которые могли бы завершиться соглашениями о предоставлении Донбассу широкой автономии в составе Украины, разумеется с международными гарантиями. Проблема, которая по-видимому вскоре возникнет – конкуренция различных субъектов региональной политики за право представлять интересы Донбасса в переговорах с Киевом.

И последнее. События на Украине с очевидностью демонстрируют бесперспективность для геополитических игроков строить политику в отношении Украины по принципу «игры с нулевой суммой», когда «победитель получает все». Со стороны Вашингтона и Брюсселя эта политика основана на ошибочном представлении об Украине, как «обычной» восточно-европейской стране, население которой тяготится своей зависимостью от России и мечтает наконец избавиться от нее. Как в Польше и Венгрии. Просто в Украине «процессы демократизации» идут медленнее, но и тут должна победить своя «революция» по образцу событий 1989–1990 годов в странах Восточной Европы. Именно такое видение мотивирует настойчивость, с которой США и Европа пытаются втянуть Украину в сферу своего монопольного влияния.

Симметричное представление об Украине как части «Русского мира», которая уже потому должна оставаться в сфере монопольного влияния Российской Федерации, как это было на протяжении столетий, также сегодня не актуально. Разрешение нынешнего украинского кризиса при сохранении территориальной целостности Украины (без Крыма, который для Украины, как мне представляется, утрачен безвозвратно) возможен лишь при взаимном отказе Запада и РФ от претензий на включение Украины в монопольную сферу собственного влияния. Кажется, к пониманию этой мысли противостоящие стороны почти готовы.

 

Украину ожидают революционные перемены

(интервью М. Погребинского для РИА Новости, 20.05.14)

– Михаил Борисович! Давайте начнем с самого скандального, в чем, на наш взгляд, остро проявилась сегодняшняя политическая ситуация в Украине. Несколько дней назад в Интернете появились аудиофайлы и распечатки телефонных переговоров олигарха Коломойского с бывшим кандидатом в президенты Украины Царевым, в которых олигарх угрожает Цареву, словом, наговаривает себе состав преступления. Зная особенности украинского медиа-пространства, в котором в последнее время ничего не происходит спонтанно, как вы считаете, зачем появилась эта запись, этот слив, кому это выгодно?

– Разные версии есть на этот счет. Хотя при сегодняшнем уровне технических возможностей нельзя быть уверенным, что это – аутентичная запись, что это не подделка…

– Тем не менее, Царев подтвердил, что такой разговор у него с Коломойским состоялся.

– И все-таки, этого недостаточно. Понимаете, Коломойский не должен быть заинтересован в такой записи. Он ведь прекрасно понимает, что все прослушивается и записывается. А в этом разговоре есть основания, чтобы Интерпол включил Коломойского в свои списки международных преступников. Здесь он просто выступил в роли крестного отца еврейской мафии Днепропетровска. Мне кажется, что для правоохранителей, международных в том числе, этот разговор – основание для того, чтобы начать разбираться с ним всерьез. Но все же, я еще раз хочу сказать, что нужно подтверждение, что такой разговор действительно состоялся. Царев, может быть, сказал, что этот разговор был, но этого недостаточно.

Те, кто знает Коломойского лучше, чем я, вполне допускают, что он такое мог сказать. Потому что этот разговор находится в русле того, что делал Коломойский в последние два месяца… Много ли добавляет эта запись к уже сделанному им? Очевидно, нет. Поддержка «Правого сектора», поддержка откровенных националистов, создание отрядов для подавления федералистов на Юго-Востоке, откровенные наезды на главу соседнего государства… По-моему, после всего этого достаточно долго жить в Украине он не сможет. Ему придется в любом случае уехать – придет ли власть, которая ему симпатизирует, или нет – все равно. Мне кажется, любая власть постарается от таких людей дистанцироваться. И ему придется отсюда уезжать.

– Но сейчас он выполняет, я бы сказал, самую отвратительную роль во всех событиях последнего времени. Трудно себе представить что-то более отталкивающее.

– Да, думаю, и вне Украины, то есть в Европе, где он представляет еврейскую общину (не только днепропетровскую и украинскую) у него возникнут большие проблемы. Дела даже не в сленге, на котором он общается. Дело в самой сути его заявлений.

В Украине считается, что Коломойский – человек очень умный. Мне когда-то один достаточно близко его знающий человек сказал, что он – самый умный человек из всех, кого он когда-либо встречал за всю свою жизнь. А говоривший – сам очень неглупый человек. И как может этот умный человек, хорошо понимающий особенности политической, более того реальной жизни Украины с ее прослушками, сливами, подставами, по телефону наговаривать себе состав преступления? В эту фантастику трудно поверить. Потому и говорю, что утверждения Царева о том, что такой разговор имел место, недостаточно.

– Михаил Борисович, вы, как известно, консультировали и Кучму и Януковича. Много работали с властью на политическом поле. На ваш взгляд, нынешняя украинская власть опирается на какие-то политологические консультации, или она действует по наитию?

– Нынешняя власть временная по определению, поэтому она находится в таком узком коридоре возможных действий, что ей не нужны никакие консультации. Они это прекрасно понимают. Кто-то пытается устроиться в будущей жизни, кто-то надежд устроиться не имеет. У Турчинова, например, устроиться в какой-то будущей политической жизни шансов я не вижу. А остальные – Яценюк там, многие другие – видимо, уже навели мосты с будущим президентом Петром Порошенко. Кстати, у Порошенко уже есть фракция в Верховной Раде, которой он практически руководит.

Так что, думаю, в консультациях они не нуждаются. И те политконсультанты, которые там в окружении находятся – я не хочу называть фамилий – они уже для себя решили, что эта власть – временная, и им потом придется работать с другими политиками. Более того, я знаю наверняка, что они вообще не хотели, чтобы Тимошенко выдвигалась кандидатом в президенты.

Сначала мои коллеги, которые с ней работают, считали, что она проиграет боксеру Кличко (тогда он еще был кандидатом с шансами). Кстати говоря, я так не думал, а они тогда уже были в этом уверены. Они не хотели, чтобы она участвовала в выборах. Тоже самое и в конкуренции с Порошенко.

Я считаю, что мы находимся накануне распада всех крупных партийных проектов в Украине. И «Батькивщины», и Партии регионов, и «УДАРа». Это действительно момент полного слома действующей политической системы и перехода к какой-то новой. Я не очень понимаю, к какой, но мы просто можем предположить, что, если Новороссия останется в составе Украины – а я считаю, что вероятность такого варианта выше, чем любого другого, то на месте Партии регионов появится партия «Новороссия» (название условное, конечно). Место в политическом поле для нее есть. Партия эта будет, скорее, левоцентристская, чем олигархическая, и она будет иметь 20–25 % поддержки населения. А с Крымом имела бы до 30 %.

И на другом фланге тоже что-то произойдет, потому что распадается радикальная часть националистического спектра, по всем данным, она не имеет рейтинга – они все вместе получают 2–3%.

И, тем более, этому способствует украинское медиапространство. Скорее бессознательно, чем по чьему-то указанию или умыслу. Ведь нашему журналистскому сообществу свобода слова не нужна, им нужна возможность свободно «мочить» тех, кого они не любят. А вот если их заставляют «мочить» других, они возмущаются и борются за «свободу слова». А если нет заказа «мочить» тех политиков, кто им нравится, то, как сегодня: наблюдаем полное единство журналистов с властью, они с упоением лгут ради «победы добра над злом», разумеется, в их представлении об этих понятиях, нисколько не смущаясь, успешно переквалифицировались в пропагандистов. Хотя пресса, медиа по определению должны находиться в оппозиции к власти. И если они этого не делают, то не отдают себе отчет в предстоящем переломе политической системы. Они этого просто не могут увидеть.

Вообще, мало кто в стране отдает себе отчет в том, что Украина находится накануне резкого слома всей политической системы. И реальная революция системы – она произойдет после, не сейчас – Майдан ее только запустил. И теперь, я считаю, не будет уже в полном смысле этого слова «олигархических» партий, а если и останутся, то будут играть все меньшую роль.

В этом смысле, конечно, если бы Тимошенко выбрала иной вариант позиционирования, то, возможно, могла бы электорально не провалиться так, как провалилась – до рейтинга в 8–9 процентов. Правда, выбрать перспективную модель позиционирования было весьма сложно, прежде всего – из-за эффекта Крыма, который мобилизовал антироссийский электорат и приходилось всем «майданным» претендентам топтаться на одном поле, а т. к. люди устали от агрессии и бардака, то шансы получил условно более умеренный политик, каковым люди воспринимают Петра Порошенко – за неимением никого более подходящего.

– Вы считаете, политическая звезда Тимошенко закатилась?

– Скорее всего, да. Но вот тот антиолигархический импульс, который она задала в своей предвыборной платформе, будет только набирать силу… И некоторые мои коллеги, которые считают народного губернатора Донецка Губарева таким наивным, с которым никто всерьез, как они утверждают, не будет считаться, рискуют сильно ошибиться… Я считаю, что он – единственный политик на Юго-Востоке, который говорит, предвидя (или угадывая!) будущий мейнстрим. Он единственный, кто говорит: хватит давать нашим «жирным котам» жить за наш счет. Он тоже, хотя и по-своему, против олигархов. Я думаю, что в результате происшедшего на Юго-Востоке страны, этот донецкий регион уже не будет монопольно управляться Ренатом Ахметовым. То есть Ахметов, конечно, останется влиятельным игроком на экономическом и политическом поле региона, но монополии на управление у него уже не будет.

– Но если президентом страны становится олигарх, о каком сломе системы «жирных котов» можно говорить?

– Во-первых, нет никакой уверенности в том, что олигарх станет президентом надолго. Да, Петр Порошенко может стать президентом (кстати, в его зашкаливающие рейтинги я не верю, все исследования вызывают у профессионалов вопросы, какой уровень отказов, как опрашивали на Юго-Востоке, каков уровень неискренности и т. п.), похоже, действительно больше ни у кого нет шансов… Если выборы состоятся и будут признаны, к чему, по-моему, склоняется уже и Россия (потому что нужен хоть какой-то вменяемый переговорщик, с нынешними руководителями разговаривать Москва не собирается), то не факт, что он получит полноценную легитимность.

Кроме того, далеко не факт, что он останется президентом надолго. Это будет зависеть от его поведения, какую политику он будет вести. Да и сумеет ли восстановить более или менее нормальный диалог с Россией – большой вопрос. А без этого никакие кредиты МВФ и пр. не спасут экономику от коллапса. А что делать с Новороссией? Сумеет ли пойти на конфедеративный договор или продолжит бесперспективную тактику игнорирования реальности? Его предвыборные спичи можно не принимать всерьез («…на донецкий референдум пришли ноль людей…» и пр. чепуха), чего не наврешь, ради главного приза.

Но сумеет ли Порошенко вписаться в тренд? Человек он достаточно гибкий… Если он поймет, что тренд заключается в том, что будет формироваться новая политическая система, сможет ли он вписаться в новую систему? Он же когда-то хотел создавать левоцентристскую политическую силу – всякое бывает, бывает, что и богатые люди формируют такую силу. Тогда шансы удержаться на своем посту у него возрастут. Но вот сможет ли он точно уловить новый тренд революционного изменения политического поля, покажет время.

– Вписаться или – повлиять на процесс? Вообще, кто-то способен сейчас повлиять на процесс?

– Влияют, конечно, разные игроки – и Запад и Россия, и украинский олигархат и даже, по-прежнему, майданный актив. В разной степени, но влияют. Но у не слишком легитимного президента возможности влияния будут сильно ограничены, учитывая развал государственных институтов. Думаю, что его главная задача, не столько повлиять, сколько попытаться вписаться в тренды. Потому что включены уже очень мощные силы. Невероятно представить, что сегодняшние попытки некоторых, даже симпатичных мне людей из Партии регионов, вернуть авторитет этой партии и получить массовую поддержку, увенчаются успехом. Это кажется совершенно нереальным.

Это надо было делать намного раньше. Например, выступить противником новой коалиции, которая голосовала за новую власть. Но ПР этого вовремя не сделала и не вписалась в тренд. А раз вы проголосовали за эту власть, раз вы находились в это время в Верховной Раде, с этого момента вы несете такую же ответственность за то, что происходит в стране, как и ваши оппоненты. И именно с этого момента Регионы начали умирать как политическая сила.

– Но ведь известны факты принуждения регионалов к голосованию, присутствию в этот момент в парламенте…

– Я не верю, что их всех вынудили голосовать под угрозой насилия. Конечно, было бы некомфортно тогда идти против майдана, против сторонников временной власти, спокойнее оказалось проголосовать. Но если бы не проголосовали, пошли принципиально против, вполне остались бы все живы – я так считаю. А так они стали инструментом прихода к власти этих временных людей. И ясно, что тем самым они освободили политическое пространство для Губарева и всех других лидеров народных протестов Юго-Востока.

Хотя совсем не факт, что именно Губарев и другие лидеры, которые там есть, станут основателями новой политической силы. Это может оказаться кто-то другой. Но в том, что она появится, у меня нет сомнений.

В принципе, если бы у нас в стране было бы вменяемое экспертное сообщество, общественность, они были бы заинтересованы в том, чтобы появилась нормальная пророссийская сила, которая говорила бы: а мы хотим остаться в Украине, хотим быть частью политического ландшафта этой страны, сдерживая вас от решительного антироссийского движения, но, в то же время, мы имеем свои представления о будущем и т. д. То есть борьба шла бы не на улицах городов и поселков, а на политическом поле.

Мне кажется, что отсутствие такой силы создает проблемы. И это связано с ожидаемым переломом – не получится плавного перехода, придется нам пройти через катаклизмы. Вместо диалога – война.

Хотя сейчас ни Порошенко, ни Турчинов, по разным причинам, но оба не заинтересованы в ведении диалога.

Турчинов понимает, что это – его «лебединая песня». И зачем ему и тем, кто рядом там есть у власти, зачем им оставлять Порошенко наполовину решенную проблему? Пусть он решает, а мы будем смотреть уже через неделю-две, как он с этим справится. Кроме того, американцы им говорят: давите! Может быть, сейчас не так настойчиво, как раньше, но говорили.

Порошенко по другой причине не заинтересован в переговорах. Он не случайно не пришел даже на имитацию круглого стола. Потому что пока происходит АТО, явка на Юго-Востоке низкая. А это – хорошие шансы Порошенко выиграть выборы уже в первом туре. На западе люди придут на выборы, в центре придут, а на востоке не придут. И тогда, если даже у него общий рейтинг в стране 30 %, он получит 60 % на выборах, и победит в первом туре. Ведь выборы, по новому закону, состоятся при любой явке избирателей.

Поэтому, если действительно обойдется без русского вторжения, а я надеюсь, что до этого не дойдет, то выборы состоятся и победитель, на следующий день после победы, остановит АТО и поедет на Восток и будет со всеми этими ребятами разговаривать. И разговаривать уже спокойно, составлять «дорожную карту» замирения, возможно, предложит им провести выборы руководства региона, а затем уже с легитимно избранными лидерами будет договариваться о формате взаимоотношений региона с Киевом. Разумеется – параллельно должен будет пройти процесс разоружения всех незаконных вооруженных формирований, включая, Национальную гвардию. И после этого поедет в Москву договариваться о кредитах. Это, конечно, если считаться с реальностью. В противном случае – век президентства Петра Порошенко будет недолог.

– Как человек, хорошо знающий предыдущий режим, скажите, а были ли у той власти шансы сохранить себя?

– Я бы сказал так. Вот время Кучмы закончилось – это было время, когда государство появилось как субъект управления. При Ющенко начало оно разваливаться. И при Януковиче продолжало разваливаться. Но при Ющенко была некая склейка, которая часть этого государства держала на идеологическом националистическом смысле, а при Януковиче и эта склейка исчезла, осталось только одно – интерес, то есть, бабки. На этом не может держаться государство. У государства должен быть идейный каркас.

Янукович на самом деле был обречен. Если бы не этот Майдан, проиграл бы выборы – кому угодно. Но зато сохранилась бы территориальная целостность государства.

Тут должно быть осознание собственной ответственности. Что говорят мои коллеги, и не только изначально антироссийски настроенные: если бы не Россия, ничего бы этого (в смысле – войны, МП) не было.

Но не Россия начала. Начался процесс по инициативе поляков, Сикорского, Бильдта и прибалтов, был создан проект «Восточное партнерство». Этот проект, очевидно, был ориентирован на включение Украины в сферу монопольного влияния Европы. Почему-то европейцы посчитали, что Россия будет это игнорировать. Это была ошибка европейцев, и она привела ко всей цепи последующих событий.

Главная ответственность, за то, что происходит, даже не на американцах, а именно на европейцах, которые поддались искушению послушаться поляков и прибалтов, Бильдта, Сикорского…

– Они осознают это сами?

– Я дважды выступал на европейских круглых столах. Большая часть присутствующих соглашается с тезисом, что это была ошибка, ее надо исправить. Я считаю, что есть надежда как бы купировать весь этот кризис именно в связи с тем, что европейцы поняли: Путин уперся. И что все санкции бесполезны, разрулить кризис можно лишь путем поиска компромиссного варианта. Передавить ни у Госдепа и пока подыгрывающего ему Брюсселя и Берлина, ни у России не получится!

Компромисс мне кажется очевидным. Регионы Юго-Востока, пока вроде только два, должны получить автономию. Примерно такую, какая была в Автономной республике Крым до внесения изменений, которые сделали ее бессмысленной: со своей Конституцией и договорными отношениями с Киевом. Для остальной Украины возможен унитарный вариант с широкими полномочиями регионов (как, скажем, у Каталонии в унитарной Испании). Да, немного рыхловатая конструкция, но так устроены некоторые страны, они так живут десятилетиями и столетиями.

Зачем Киеву нагружать себя дотациями в Донецкий регион? Надо дать им возможность самим зарабатывать. Пусть Донецк сам найдет способ, как выживать. Вместе с Россией, если они так хотят. Думаю, что вменяемая власть, которая хочет сохранить – хотя бы уже без Крыма – территориальную целостность, она должна это понять.

– Вы сказали, что революция только запущена на Майдане. Вы считаете, что в результате революции пройдут серьезные изменения в политической жизни Украины? Как эти изменения повлияют на взаимоотношения с Европой?

– Я просто уверен в этом. Это будет происходить параллельно с изменением правил на европейском политическом пространстве. Сейчас уже понятно, что старые правила разрушены – значит, будут как-то формироваться новые. И эти новые правила, так или иначе, будут включать какие-то приоритетные зоны влияния, пусть даже это и не будет так названо.

Не получится, чтобы вся Украина стала приоритетной зоной влияния России, и не получится, чтобы вся Украина стала приоритетной зоной влияния Европы. Поэтому надо найти компромиссный вариант, когда части Украины выбирают для себя приоритетные направления экономического сотрудничества.

– В принципе, такой вариант должны искать Европа и Россия.

– Да, Европа и Россия…

– Скажите, а как вы оцениваете позицию России в связи с событиями на Юго-Востоке?

– Я бы сказал, позиция России на 80 % вынужденная, она продиктована условиями, в которые Россию поставили.

Конечно, есть представления в обществе, у либералов, что Россия не должна претендовать на какие-то высокие статусы, она должна быть такой большой Словакией, ни во что не вмешиваться, пусть Украина будет сама по себе. Но это, как мне представляется, вступает в противоречие с самой сущностью российской идентичности. Россия существует либо как государство с высокой имперской претензией, либо распадается и не существует вообще. Думаю, что это понимает Путин и большая часть политического класса России. Поэтому те условия, в которые ставили Россию на Украине европейцы, не только во время и после Майдана, но и до него, просто принуждали Россию к адекватным действиям.

Конечно, варианты реакции разрабатывались. Но я думаю, что если бы Россия занималась Украиной хотя бы на 10 % от того, что ей сейчас приходится делать, занималась бы раньше, то этого сейчас делать бы не пришлось. Здесь была бы влиятельная пророссийская политическая сила, которая удерживала бы какое-то равновесие в системе. А так – ее вообще нет.

Более 10 лет назад в разговоре с одним очень высоким российским руководителем я говорил: почему бы вам не посмотреть, как занимаются Украиной американцы, европейцы? Вы же ничего не делаете, никаких нет фондов, грантов, а у нас Западом сотни миллионов долларов вкладываются в «мягкую силу». На что мне было сказано: Михаил Борисович, это – ваши проблемы. А я ответил: не исключено, что через некоторое время это станет и вашими проблемами. Ну вот… Это тот самый случай, о котором говорят – «долго запрягают, да быстро ездят», «пока гром не грянет, мужик не перекрестится»…

– А теперь приходится быстро ехать и на ходу креститься…

– Да. Но такая позиция значимую часть украинского общества настраивала против России – чего не было бы в случае «мягкого влияния».

Особенно – молодежь, которая утрачена для России на 80 %.

Да что там! Какая-то маленькая и невлиятельная организация, которая многие годы по слухам брала деньги у Коломойского и работала с украинскими фанатами, создала из этих фанатов праворадикальную политическую антироссийскую массовку, состоящую из десятков тысяч людей, которые известно, что кричат на стадионах. Причем, в большинстве – по-русски кричат.

– Есть ли опасность, что в новой политической системе, которая сейчас формируется, инициативу перехватят не новые политические лидеры, а те самые олигархи? Ведь было видно, как Коломойский перехватывает инициативу, берет под контроль не только людей, которые хорошо работают с финансами, но и тех, что занимаются проектами, скажем так, псевдоидеологическими. Если, например, будет создана конфедерация с Новороссией, не получится ли так, что олигархи сумеют взять инициативу и там?

– Неблагодарное дело давать в такой сложной ситуации прогнозы, потому что научный прогноз обычно можно делать тогда, когда ситуация плавно меняется. Сейчас ситуация меняется радикально. И в таком случае может быть, что угодно, может быть даже и такой вариант, о котором вы говорите. Но о нем говорят и противники Новороссии и России: мол, децентрализация приведет к тому, что править там будут олигархи и местные князьки. Я считаю, что это не исключено, но маловероятно.

И внешние факторы могли бы сыграть позитивную роль в становлении нормальных структур, нормального политического поля. Конечно, огромный ресурс влияния на Новороссию есть у России. И если там скажут: сделаем ставку на Коломойского с Ахметовым, пусть они там все поделят, а нам легче с ними будет договариваться, то я не понимаю, зачем это нужно.

Даже сегодня, когда проводят соцопросы, выясняется, что большинство населения Украины хорошо относятся к России – даже сегодня!

Поэтому Россия должна быть заинтересована в том, чтобы здесь была демократическая система, которая бы себя выражала, а не криминально-олигархическая.

Так что я не думаю, что в Новороссии ситуация будет развиваться по этому пути – олигархически-криминальному. Тем более есть влияние молодого поколения – в жизнь входят люди, которые ценят возможность самовыражения, для которых нетерпима ситуация, когда закрыты все пути и все надо решать через смотрящих и т. п. Они начнут как-то влиять на политическое поле.

– Но пустят ли молодежь во власть? Вы не хуже нас знаете уровень политической коррупции в стране…

– Мне кажется, что то, что сейчас происходит – не только революция, запущенная Майданом, но и «Русская весна» на юго-востоке – это прививка против пройденных форматов жизни. И есть шанс, что и на Востоке не будут терпеть этой напасти. Молодежь точно не будет терпеть.

– Вы считаете, что Майдан и «Русская весна» – это явления одного порядка?

– Нет, это разные явления, и их надо отдельно изучать. Но есть у них общее – это большое количество людей, включенных в политический процесс. Там и там. Вот этот референдум… Неважно, сколько там людей пришло, но миллион пришел точно, даже по данным Турчинова. Миллион – это большое число. Это не меньше, чем пришло на Майдан за все время.

Майдан был продиктован идеями и был против власти Януковича, референдум – неприятием нового порядка, новой власти. Это был референдум не за отделение, даже не за автономию, это был вотум недоверия киевской власти. Поэтому пока еще есть шанс после смены власти с ними разговаривать – обратившись, может быть, даже через головы полевых командиров, которым уже кажется, что они взяли Бога за бороду и будут править новой страной. Обратиться к людям, предложив им какие-то нормальные форматы отношений. Только не надо никого снова дурить – предложенный властью вариант децентрализации – типичная манипуляция словами, не предполагающая даже минимальной передачи полномочий из Киева – регионам. Вся эта болтовня о «передачи власти на нижний уровень – общинам» – ничто иное, как способ сохранить всю власть в Киеве, прикрываясь пустыми словами о «децентрализации».

Есть еще одна очень тяжелая история, связанная с реакцией общества, элит, СМИ на одесские события. Думаю, если Украина как государство хочет выжить, в обществе должен пройти процесс оздоровления, что-то сродни денацификации в поствоенной Германии. Общество просто обязано вынести приговор своей элите. Публичный и открытый приговор. Когда будут приведены все слова, которые сказали эти люди по поводу страшных событий в Одессе и не только. Если этого не произойдет, сохранить страну будет невероятно сложно.

– Есть шанс, что это государство приобретет некую субъектность? Все, о чем мы говорили сегодня, создает ощущение объектности…

– Субъектность появляется тогда, когда у государства есть идеологический каркас. Я уже выше об этом говорил, То, что произошло – это результат отсутствия этого каркаса. При Кучме была попытка выстроить каркас балансов, до конца этот проект не был завершен. Когда пришел Ющенко, была попытка выстроить односторонний идеологический каркас. При Януковиче – полное отсутствие какого-либо идеологического каркаса, что привело в острый момент к такому расколу, какой мы сегодня видим, когда одна часть общества стала непримирима к другой и смотрит на нее сквозь прицел автомата.

Я считаю, что Украина в нынешних границах вполне может существовать, но для этого нужен такой примирительный идеологический каркас, который должен быть построен на приоритете прав людей, на европейских ценностях, на уважении интересов безопасности как Европы, так и России, с использованием максимума взаимодействия в ту и другую сторону.

Нет особых проблем такой каркас выстроить, но для этого должно быть признание украинской стороной того факта, что мы – двухсоставная украинская нация, что все достойны равного уважения. А не так, как откровенно Ярош говорит (за что ему – отдельное спасибо!): мы не против жидов и москалей, просто они должны признать, что мы главные, мы определяем жизнь этой страны, мы формируем правила и если вы это принимаете – пожалуйста, никто вас трогать не будет, даже будем вас защищать.

Такой однополярный политический мир в нашей стране невозможен. Это фактически призыв к войне.

А надо сказать, что остальная часть элиты этого прямо не говорит, но она действует именно так, как прямо говорит Ярош. Они говорят: есть государство, сформированное украинской этнической нацией, есть один государственный язык – украинский, и т. д. Я понимаю, что нужно уважать их чувства – и считаю, что вполне можно обойтись региональным статусом для русского языка, и не надо второго государственного. Но нельзя, чтобы общество не реагировало на крайне националистические выпады, которые делает, например, депутат Верховной Рады Фарион. Она, конечно, может говорить, что хочет, но государство и общество должны выражать свое отношение к этому, как к чему-то маргинальному.

Но Майдан задал это как часть мэйнстрима – что у нас один враг, Россия, что мы должны утвердиться как национальное государство, это национальная революция и т. д. Но так страну нельзя сохранить.

А чтобы сохранить страну, надо выстроить сбалансированный идеологический каркас, новый, учитывающий двухполюсную реальность. Еще есть шанс, очень хотелось бы его не потерять.

 

Мир еще возможен

(интервью М. Погребинского «Российской газете», 05.06.14)

– Мы ждали перемен, многие ради них вышли на Майдан. Логичным завершением протеста по логике вещей должны были стать выборы главы государства. И вот свершилось – что далее?

Михаил Погребинский: – Ожидания в связи с президентскими выборами действительно были. Надежды связывали с тем, что будет избран президент, и он первым делом остановит войну. Для этого достаточно было просто потребовать от руководителей так называемой «антитеррористической операции» прекратить военные действия, объявить о перемирии и начать поиск каких-то компромиссных решений. Для этого потребовалось бы найти новые переговорные площадки, круглые столы под чутким руководством Л.Кравчука себя полностью дискредитировали. Но, увы, ничего этого пока не произошло. И конечно, какая-то часть людей, которые голосовали за Петра Порошенко, уже сейчас разочарована и огорчена.

С другой стороны, часть общества была настроена на то, что придет эффективный менеджер, который покончит с сепаратистами жесткими методами. Такие люди тоже есть. Как ни странно, их много среди так называемой образованной части общества (А.Солженицын называл таких людей «образованщина»), журналистов, блоггеров, политиков и общественных деятелей. Я догадываюсь об их мотивах, но не об этом речь. Как мне кажется, бесчеловечно и цинично, когда сообщения о жертвах в одесском Доме профсоюзов или в донбасских городах воспринимались ими с ликованием, мол «так им и надо, колорадам». Оказывается, что так торжествовать могут публично в прямом эфире люди, которые считают себя образованными, приличными, и которые исповедуют европейские ценности.

– А как вам результат на выборах Олега Ляшко?

Михаил Погребинский: – Это лишь подтверждает версию о том, что общество не здорово. Третий результат Ляшко, который откровенно вел политику клоунады с примесью садизма, изумляет. Подноготная этого политика хорошо известна, и его человеческую историю, и его неразборчивость в средствах. Тем не менее, за него проголосовали сотни тысяч людей. К сожалению, с этим нельзя не считаться.

– Бытует мнение, что избранный президент не хочет брать ответственность за «антитеррористическую операцию» до инаугурации…

Михаил Погребинский: – Это логично. Ему не нужны аплодисменты по поводу полетов боевых машин над городами востока. И вообще, что значит летать? Если вы не стреляете – то нечего и летать. Вы летаете (и.о. министра обороны сказал «летаем и будем летать»), наводите ужас на мирное население и пусть изредка, стреляете и, опять таки – изредка, но попадаете в больницы, детские дома, просто жилой сектор. И слава Богу, что пока десятки, а не сотни жертв среди мирного населения. Я не хочу сказать, что все без исключения, кто противостоят сейчас украинской армии, национальной гвардии, частным армиям украинских олигархов, – нравственно безукоризненные люди. Известно, что на той территории есть масса случаев грабежей, похищения людей, мародерства. И прежде всего потому, что на той территории нет государства. Назвать Донецкую или Луганскую республики государственными образованиями пока сложно. И все же, то, что сотни, а может и тысячи патриотов Донбасса вышли на защиту своей земли – бесспорно, что бы ни говорили и как бы их не называли украинские журналисты на всех каналах украинского ТВ. Если уж искать какие-то номинации, то, почему бы, по аналогии с Украинской повстанческой армией (УПА), не назвать инсургентов Донбасса – ДПА. Может тогда ребятам из Ивано-Франковска и Тернополя будет легче найти с ними общий язык.

– А есть будущее у этих республик?

Михаил Погребинский: – Никто не может сейчас дать определенный ответ на этот вопрос. В том числе и сами руководители этих республик, и Путин и Обама с Меркель. Это все зависит от множества обстоятельств. Если говорить о желаемом и наименее конфликтом варианте, то мне представляется, что таковым является договоренность Киева и представителей этих республик о предоставлении им автономного статуса в составе Украине. Это бы сняло болезненный вопрос территориального единства страны. Думаю, где-то в этих рамках нужно искать приемлемый для всех сторон выход.

Я хочу подчеркнуть, что прецеденты высокого автономного статуса даже в унитарном государстве существуют. Я чаще всего привожу пример Каталонии или Страны Басков в составе унитарной Испании. У этих образований порой больше полномочий, чем у земель в федеративной Германии. Прежде всего, конечно, в гуманитарной сфере, но также и в плане выбора приоритетных направлений экономического сотрудничества.

Все прочие варианты решения проблемы Донбасса, на мой взгляд, чрезвычайно конфликтны и не имеют устойчивой перспективы.

– Вы полагаете, что такие переговоры возможны с руководством провозглашенных республик?

Михаил Погребинский: – Скажем так: легитимность этих образований сомнительна. Но создавшаяся ситуация вынуждает принимать нестандартные решения. В Киеве утверждают: мы не можем говорить с террористами. Сама эта установка неправильная. И ярлыки ни к чему. Надо разговаривать с теми, кто реально контролирует ситуацию. Возможно, после перемирия можно было бы провести выборы лидеров этих регионов, чтобы легитимировать их представительство. Но сначала нужно остановить войну.

– До выборов говорили, что у Порошенко есть только один шанс: на второй день отправиться в Донецк.

Михаил Погребинский: – Он же сказал, что первым делом поедет в Донецк. Но реально понятно, что сейчас он сделать этого никак не может. Он мог бы поехать, если бы объявил перемирие и стал бы разговаривать, в том числе с теми людьми, которые возглавляют эти непризнанные республики. Я говорю «в том числе» потому, что без их участия, конечно, переговоры – бессмысленны. Перед выборами Порошенко говорил о том, что надо бы организовать на Донбассе выборы лидеров. И потом вести с ними переговоры. Это непросто. Поэтому для начала надо было бы вести переговоры с лидерами повстанцев и одновременно с легальными представителями регионов в лице руководителей местных советов. Их позиция мало чем отличается от взглядов лидеров непризнанных республик, возможно, несколько менее радикальная.

– Михаил Борисович, давайте вернемся к истокам конфликта. Поводом майдана стал отказ от ассоциации, но причины ведь в другом…

Михаил Погребинский: – Да, это был повод, но я бы сказал, что не будь недовольства значительной части общества властью, а также не будь внешней поддержки протеста, то, наверное, до таких ситуаций дело бы не дошло. Уверен, если бы конфликт не подогревался извне, не приобрел характер конфликта Запада с Россией, противостояние не вышло бы за рамки нескольких митингов, да и Крым остался бы в составе Украины.

Когда включился фактор геополитической конкуренции за Украину между Россией и Западом, то катастрофу избежать было уже невероятно сложно. Фигуры на шахматной доске были расставлены, первый ход сделан и часы запущены. Каждый следующий шаг был вынужденным. Я это прогнозировал, еще до того, как власть оказалась в руках нынешней команды. Майдан изначально носил антироссийские смыслы. Он оказался проходной пешкой в руках западных, прежде всего американских политиков. С этим некоторые пытаются спорить, но я в этом совершенно не сомневаюсь. Цели для участников майдана были названы очень привлекательными: люди хотят в Европу, у них есть мечта, а действия России мешают им ее реализовать. На эту сентенцию была наложена более жесткая, галицкая идея: Россия – это извечный враг.

На шахматной доске геополитической битвы Майдан превратили в проходную пешку, для нее освобождали от мешающих фигур проходной фланг. Одна за другой падали фигуры противника. Ушел Азаров, пал Янукович. Пешка стала королевой. Партия была выиграна. Но дело в том, что матч состоит из нескольких партий. Вторая партия была разыграна в Крыму, ее однозначно выиграла Россия. Мне изначально было понятно, что у Путина никакого другого выхода, кроме как поддержать самоопределение Крыма, а затем и присоединение его к РФ не было. До последнего он выжидал, надеялся на компромисс. Но после 21 февраля, когда свершилась насильственная смена власти на Банковой, все надежды рассеялись. Странно, что это произвело впечатление большой неожиданности на европейских и американских политиков. Действия России были вполне предсказуемы.

И вот теперь самая сложная игра за Юго-Восток…

– И как здесь обстоят дела?

Михаил Погребинский: – Что же касается восточных областей, мне кажется, что не в интересах России и лично Путина вводить войска, присоединять эти территории. Но американцы провоцируют, выражаясь шахматной терминологией, готовы принести их в жертву, чтобы потом организовать решающую атаку. В чем замысел американцев? Они хотят, чтобы разрыв между Европой и Россией стал настолько глубоким и окончательным, и проходил по украинско-российской границе. Сейчас этого нет. Сейчас европейцы приехали в Петербург на экономический форум. И вообще в Европе все громче голос тех, кто считает, что в украинском кризисе, не все так просто.

А вот в случае перехода донбасских республик под контроль России, будет перейдена такая граница, когда восстановить нормальные отношения с Европой будет практически невозможно, во всяком случае так, видимо, думают в Вашингтоне. И в России, и в Европе понимают, что это выгодно только Америке. Поэтому главная задача сейчас – найти компромисс.

– Говоря о вызовах новой власти с юго-востока, мы забываем о Майдане, он ведь стоит, и у него свои планы и свои манифесты. Майдан, мол, это политический субъект власти!

Михаил Погребинский: – Майдан сегодня – это еще один вызов, но теперь уже – Петру Порошенко и Виталию Кличко. Решения об освобождении занятых помещений в столице принято давно, но они не выполняются. Задача главы государства восстановить функционирование власти хотя бы в столице. Киевская городская администрация, Украинский дом, гостиница «Днепр», ряд других зданий превратились в гостиные дома для активистов Майдана. Уже в ближайшее время станет понятно, смогут ли новоизбранные президент и мэр Киева своей властью, законными методами навести порядок. К этому призывает и Женевское соглашение, и дорожная карта, подготовленная ОБСЕ. Хочется, чтобы люди ушли мирно.

– Вы думаете, что Майдан ослушается президента?

Михаил Погребинский: – Не верю, что люди мирно разойдутся! В сущности – им некуда да и незачем уходить, они – надолго. После смены верхушки на Банковой существенного изменения конфигурации властных элит не произошло. У нас при Януковиче очень большую государственную роль играли олигархи, но не меньшую, а может даже и большую роль они играют сейчас. Напрямую олигарх стал президентом, напрямую олигарх Игорь Коломойский возглавляет Днепропетровскую область и контролирует Одесскую, на шахтерский край претендует олигарх Сергей Тарута. К чему я веду? Революция произошла только в одном отношении: властные структуры оказались под контролем антироссийских политиков, но суть и принципы их работы не изменились. Одной из мотиваций Майдана были протесты против демонстрации «наворованных богатств» верхушкой прежней власти. Но сейчас люди видят: политику делают не они, а толстосумы, и решают все тоже не они.

Сейчас не важно, что думает Майдан, а чиновники также отфутболивают людей, стоящих с различными петициями у правительственных офисов. Проходят акции против новой власти, и это представляет значительную угрозу для президента. Вести войну на Востоке, не имея в тылу надежного прикрытия, очень сложно. Не говоря уже о том, что экономическая ситуация трагически ухудшается. И самые тяжелые последствия будут через месяц-другой. Сейчас люди еще этого не ощущают в полной мере.

– Как власть должна вести диалог с народом?

Михаил Погребинский: – Я, например, считаю, что разговор с народом – это всегда манипуляция. Разговор с майданом – это манипуляция. Мне кажется, что есть законные представители, областные, районные, городские советы. В Киеве, например, избран мэр и депутаты городского совета. Такая же ситуация и на востоке, диалог должен вестись именно на таком уровне.

– После небесной сотни, Одессы, Славянска, – страну можно сшить?

Михаил Погребинский: – Шансы уменьшаются с каждым днем, но хочется верить, что они еще существуют. Каждый день продолжения «антитеррористической операции» играет против единства Украины. Нужно незамедлительно прекратить войну, внести соответствующие изменения в Конституцию, которые дали бы права автономии Донбассу, расширили права местного самоуправления по всей стране. Это все, в принципе, возможно, и вообще не является чем-то несбыточным. Нужно положить в основу новой украинской государственности европейский принцип приоритета прав человека над правами социальными, национальными, религиозными. Это означает, что русская, или русскоязычная часть Украины была бы полноправной составляющей новой государственности, украинская часть страны была бы ни в чем не ущемлена, нужны меры по поддержке украинского языка и культуры. Это означает, что национальные интересы формировались бы на основе общегосударственных. Тогда станет выгодным сотрудничество с Россией, с Европой, решать все интеграционные вопросы с учетом интересов соседей. Наверное, хорошо было бы закрепить нейтральный статус Украины по примеру Австрии.

И самое главное: в основу всех преобразований нужно поставить интересы гражданской нации, когда любой человек, вне зависимости от национальности, этнической принадлежности, защищен в своей стране. Я не верю, что после случившегося на востоке страны жители Славянска и Тернополя забудут об обидах. Брака по любви в ближайшее время точно не будет. Но может быть брак по необходимости, по интересам. В этом должны быть заинтересованы и внешние игроки, интерес которых в том, чтобы Украина осталась той, какой она есть: суверенным и независимым государством.

Надежд на это мало, но известно, что надежда умирает последней.

 

Европа в ответе за все, что произошло на Украине

(интервью М. Погребинского для издания Правда. ru, 26.06.14)

– Украинские блоги и страницы в социальных сетях полны горькими упреками в адрес Европы с обвинениями в предательстве, например в том, что НАТО отказалась защищать Украину и принимать в ЕС не собирается и что отмена визового режима – только одни обещания. Это обоснованные претензии?

– Люди, строившие себе какие-то иллюзии, высказывают обоснованные претензии, что их иллюзии оказываются иллюзиями. Они должны бы жаловаться на себя, Европа им ничего не обещала, поэтому сокрушаться неадекватно. Но в то же время понятно, что они рассчитывали, они надеялись, и теперь им обидно.

– Считаете ли вы, что позиция Европы в отношении конфликта на Украине является взвешенной?

– Нет, я считаю, что позиция Европы не взвешенная. Может быть, последние пару недель, когда появилось больше информации, Европа убедилась в том, что там не все так просто, там действительно воюют донецкие, а не российские наемники. Я общался с европейскими политиками и журналистами, так что их позиция стала чуть более взвешенной, но очевидно, что с начала конфликта Европа была на стороне майдана, а потом на стороне Украины против России.

По моему мнению, Европа несет ответственность за кризис и то, чем он закончился. Каждый раз Европа имела возможность сбалансировать свою позицию, что остановило бы бескомпромиссную позицию украинской стороны. А так Европа фактически поддерживает эту бескомпромиссность.

Почему я считаю, что они несут ответственность? Изначально, в тот момент, когда они пошли на поводу у польско-шведской инициативы создания проекта Восточного партнерства, которое имело характер вовлечения Украины в поле влияния Европы, они настойчиво двигались в этом русле.

Им тысячу раз объясняли, Россия предлагала поговорить втроем, и Янукович предлагал, но они не соглашались. Теперь они уже идут на это. Эта истерика вокруг неподписания ассоциации и привела к этому кризису и продолжению его.

– Европа считает, что одной из сторон украинского конфликта является Россия, а себя таковой не считает. Ваше мнение?

– Европа действительно не является стороной конфликта, стороны конфликта – это Киев и юго-восточная Украина, которая не приняла то, что произошло в Киеве в связи с майданом. Было известно с самого начала, что майдан поддерживала только половина населения, а в момент острого кризиса – уже меньше половины.

А восток и юг не поддерживали, поэтому некоторые смирились, а некоторые не смирились – отсюда и конфликт и гражданское противостояние. Я считаю, что признание того факта, что имеет место противостояние части Украины – необходимое условия снятия напряженности и движения в сторону мира.

– 18–19 июня с визитом в Киев приехал министр иностранных дел Чехии Любомир Заоралек. Он сказал “Чехия и Европейский Союз не хотят начинать экономическую войну с Россией и желают дипломатического решения кризиса в Украине“, цитирует чешская газета www.blesk.cz/. Он выразил сомнение, что мирный план Порошенко будет реализован за неделю и сказал, что привез медикаменты для раненых с юго-востока. Какие выводы вы могли бы сделать из этих заявлений?

– Я считаю, что это мнение части политической элиты, части европейской элиты. К этому мнению присоединяется, например, министр иностранных дел Австрии, который изначально занимал сдержанную позицию. Разговоры Меркель с французским президентом тоже говорят о том, что они склоняются к этой позиции.

Пока они не могут не понимать, что озвученная часть плана, которую мы сейчас знаем, выглядит таким образом, что Киев и Порошенко готовы к миру, но на наших условиях. Наши условия частично принимаются востоком Украины, но нет доверия Киеву, поэтому есть опасения, что ключевой момент мирного плана – проведение выборов лидера юго-востока.

На каких условиях проводить выборы, если после войны, когда одна сторона сдалась на милость победителя, доверия к этому варианту не будет. Думаю, что единственная возможность – это действительно провести выборы, но либо после переговоров и установления какого-то компромисса с воюющей стороной на востоке, чего не хочет Порошенко, либо под контролем Евросоюза, ОБСЕ и России.

В этом случае есть надежда, что выборы будут честные, демократичные и справедливые, и тогда получится такой легитимный справедливый представитель этого региона, с которым можно будет вести переговоры.

– После перевода Украины на предоплату и появления свидетельств, которых стало больше в европейских СМИ, о боевых действиях на юго-востоке можно сказать, что происходит постепенное смещение позиций Европы в сторону смягчения?

– Я бы сказал, что не следует слишком на это рассчитывать. Евроатлантическая солидарность – все равно доминирующий фактор в отношениях России и Соединенных Штатов Америки. И если не удастся как-то Обаму убедить, в том числе с помощью европейских партнеров, не думаю, что Германия и Франция примут какую-то реалистическую программу, предложенную Москвой. У меня никаких особых ожиданий в этой связи нет, но надежду я все же сохраняю.

 

Украина сблизится с НАТО в случае отделения Новороссии

(интервью М. Погребинского для издания Правда. ru, 04.09.14)

– Членство Украины в НАТО получило предварительное положительное решение на саммите в Бухаресте в 2008 году, затем заявка было отклонена. Можно ли сейчас рассматривать этот вопрос серьезно?

– Вряд ли можно рассматривать этот вопрос всерьез. Его появление связано с нынешней ситуацией на фронтах, а также с избирательной кампанией, которая сейчас разворачивается на Украине. Думаю, инициаторы разговора на эту тему понимают, что ни Украина, ни НАТО не готовы к тому, чтобы включить Украину в состав НАТО.

Неоднократно уже высказывались крупные западные политики, включая Обаму и Меркель, о том, что они воевать тут не будут, они даже оружие не решаются продавать, не говоря уже о военном участии в противостоянии на востоке Украины.

Все как будто понимают, что это, прежде всего, такой пиаровский ход. У нас идет конкуренция за право быть проамериканскими, кто самый проамериканский в политике. Из тех, кто выступает за вступление в НАТО, у нас на первом месте Яценюк. Он у нас самый проамериканский, поэтому, когда и если США разочаруются в Порошенко, Яценюк будет самой подходящей кандидатурой на его место.

– Если подумать о будущем, каковы могут быть варианты действия НАТО на Украине?

– Это зависит от того, как завершится конфликт на Востоке. Сейчас высказывать какие-то предположения не очень серьезно. Возможны разного уровня компромиссы. Один из них подразумевает мирное решение конфликта, отказ украинских руководителей, украинской элиты включить Украину в состав НАТО. Хотя могут быть промежуточные решения, которые не исключают попыток сближения с НАТО.

Это может быть особое партнерство или мы как бы во всем члены НАТО, только формально не записаны. То есть, формально НАТО вообще не обязано действовать по отношению к нашим проблемам. В соответствии с пятым пунктом подразумевается, что нападение на одного – есть нападение на всех.

Возможно, это зависит от уровня того компромисса, который в конечном счете будет достигнут, пусть временного, между Украиной, Киевом, я бы сказал, Донбассом и Россией, Европой, Америкой.

– Неужели НАТО больше волнует Украина, чем ситуация в Афганистане и Ираке?

– Я бы не стал всерьез рассматривать НАТО как военную организацию. Это такой клуб согласования интересов атлантических стран. Военная составляющая на 80–90 процентов – американская армия и американские возможности.

Думаю, от развития отношений в этой сложной системе, в частности, от двусторонних отношений между Россией и США, зависит, как будут развиваться, в том числе, отношения Украины с альянсом, частей Украины с альянсом.

Если Новороссия отделится от Украины, вероятность сближения остальной части страны с НАТО очень велика. Но это на 90 процентов не включение Украины в НАТО, а создание особых отношений с альянсом, который возьмет на себя какие-то обязательства по снабжению оружием и прочим.

 

США на украинских выборах

(«Известия», 30.10.14)

7 февраля 2014 года за две недели до трагических событий на майдане и подписания Януковичем капитуляции в Сети появился телефонный разговор помощника госсекретаря США по делам Европы и Евразии Виктории Нуланд с американским послом в Киеве Джеффри Пайетом.

Хотя тот разговор стал хитом интернета благодаря нецензурной брани дипломата в адрес ЕС, ключевая задача этой беседы состояла в том, чтобы проинструктировать посла, кто из представителей оппозиции после свержения Януковича должен был стать премьером нового правительства страны. На роль этого счастливчика Нуланд назначила тогда Арсения Яценюка, а боксеру Кличко советовала не путаться под ногами и готовиться к роли мэра Киева.

Пайет тогда живо откликнулся на указания своей начальницы – «мы в игре», сказал он. Не прошло и месяца после этого разговора, как премьером Украины стал Арсений Яценюк, а еще через пару месяцев послушные киевляне избрали Виталия Кличко мэром столицы.

Оставалось навести порядок в главном законодательном органе страны – Верховной раде. Уж слишком много ненадежных парламентариев из «домайданной» эпохи заполняли сессионный зал. От таких депутатов можно ждать неожиданностей – возьмут, к примеру, и проголосуют за запрет вхождения кораблей НАТО в Севастополь… И вообще – доколе в парламенте «европейской Украины» будут заседать коммунисты? С этим уж точно пора кончать…

Так возникла идея «перезагрузки» украинского парламента. Нет, американское посольство тут ни при чем. Идея полной «перезагрузки» власти – требование майдана, усвоенное избранным президентом Порошенко. Кстати, Порошенко не входил в главную майданную тройку – Яценюк, Кличко и Тягнибок. Тем не менее именно Порошенко был принят в Вашингтоне вскоре после переворота как лидер майдана, а Яценюк и Кличко выглядели там как «сопровождающие лица». Тягнибока тогда вовсе не пригласили на смотрины новой власти, а рейтинг Порошенко еще летом прошлого года едва достигал 5–7 %.

Незадолго до парламентских выборов Киев в очередной раз почтила своим визитом упомянутая выше Виктория Нуланд, где она встречалась, разумеется, с благодарными первыми лицами страны. По ничем не подтвержденным слухам, Нуланд инструктировала Порошенко, каким должен быть новый состав Верховной рады и, соответственно, ее кабинет министров.

Требования Нуланд сводились к трем пунктам. Первый и самый несущественный – в новой раде не должно быть коммунистов. Второй – большинство не должно быть однопартийным, только коалиционным. И третий – в новой раде должна быть оппозиция.

А теперь давайте посмотрим на итоги выборов.

Забавно, что Порошенко в первом комментарии по итогам выборов сказал, что проведение внеочередных выборов оправданно хотя бы уже тем, что в новом составе ВР не будет коммунистов. Честно говоря, Порошенко радоваться больше нечему, лично он потерпел сокрушительное символическое поражение на этих выборах, уступив первое место в партийном забеге своему «заклятому другу», партнеру и конкуренту Яценюку. Вообще-то для Порошенко идея проведения внеочередных выборов имела лишь тот смысл, что «чисто гипотетически» могла предоставить ему возможность на волне победы на президентских выборах получить в новой раде такое большинство, которое позволило бы ему внести изменения в Конституцию, возвращающие ключевые полномочия президенту.

Очевидно, что это не входило в планы Виктории Нуланд. При всей надежности Порошенко ей нужны были «сдержки и противовесы», гарантирующие возможность поправить президента, если он ненароком вздумает отклониться от генеральной линии.

Отсюда и требование № 2 – коалиционное большинство. Для этого нужно, чтобы рейтинг партии Яценюка резко вырос. Но откуда «Народный фронт» Яценюка может черпать голоса? Прежде всего из «Блока Петра Порошенко». Обе партии представляют власть, и их электораты сильно пересекаются.

И, наконец, требование Нуланд об оппозиции. В любой демократической стране должна быть оппозиция. Но для Нуланд не всякая оппозиция приемлема. Главное, чтобы оппозиция не угрожала стратегическим интересам США в регионе, иными словами, оппозиция может быть любая – хоть анархо-синдикалистская, хоть нацистская… Главное, чтобы эта оппозиция не лоббировала интересы России.

У меня есть гипотеза – создание оппозиции вполне мог обсуждать упомянутый выше посол Джеффри Пайет с экс-главой администрации президента Януковича Сергеем Левочкиным 6 апреля, сидя рядом во время матча «Динамо» – «Металлист» на киевском стадионе. Камера оператора зафиксировала нефутбольные эмоции на лицах собеседников – разговор был серьезный.

Сергей Левочкин (партнер украинского олигарха Дмитрия Фирташа) – и один из главных инициаторов создания «Оппозиционного блока» (ОБ) – партии, претендующей на роль представления интересов юго-востока страны. Поначалу в этом проекте предполагалось участие лидера движения «Украинский выбор» Виктора Медведчука. Любопытно, что накануне регистрации партийного списка из конфиденциального, но очень надежного источника стало известно, что в случае участия Медведчука в списке ОБ все политики из этого списка попадут под американские санкции. После чего сам Медведчук отказался от участия в проекте.

А теперь подведем первые итоги.

Коммунисты в раду не прошли.

Партия Яценюка обходит «Блок Порошенко» по партийным спискам, чем нанесен сокрушительный удар по амбициям президента, вплоть до того, что теперь не без оснований премьер может считать себя «не первым, но и не вторым». А Порошенко вынужден смириться с необходимостью сохранить за Яценюком пост премьер-министра, отказ от этого решения (если он случится) будет настоящей сенсацией. Единственно, что может попытаться сделать Порошенко, так это максимально расширить рамки коалиции, чтобы попытаться уменьшить влияние и амбиции премьера.

Оппозиция создана и даже показала удивительно высокий результат, учитывая те условия, в которых приходилось вести кампанию. Побитая физиономия Шуфрича – замечательная иллюстрация возможностей ведения честной конкурентной борьбы на этих выборах. Что, впрочем, не помешало Обаме поздравить Украину с «успешными выборами». Кто спорит, для Обамы и Виктории Нуланд выборы действительно успешны – все пункты плана реализованы, оценки выставлены.

Все довольны?

Не думаю. Главные задачи, которые стоят перед страной, такой законодательный орган решить не сможет по определению. Скорее всего, новая рада будет заниматься политическим закреплением победы одной части страны (запад-центр) над другой (юго-восток) и имитацией реформ.

Говоря о главных задачах рады, я имею в виду прежде всего объединение страны, конституционную реформу, которая законодательно закрепит это объединение, включая широкую децентрализацию регионов и специальный формат вхождения (как я надеюсь) территорий Донецкой и Луганской областей в состав Украины.

Разумеется, роль США в конфигурировании украинского политического поля может быть и не столь однозначна, как описано выше. И вообще, «после этого – не значит вследствие этого». И все же не стоит забывать нашу совсем близкую историю.

 

Европа трезвеет – не хочет в одиночку «разруливать» украинские проблемы

(интервью М. Погребинского для Rubaltic.ru, 06.12.14)

– Михаил Борисович, начинался Майдан довольно мирно. Люди выступали за евроассоциацию, но затем портреты сменились, и на первый план вдруг вышли националистические лозунги. На Ваш взгляд, почему так произошло?

– Европейская интеграция – более слабый стимул, нежели националистическая революция. Такие настроения всегда присутствовали в обществе: якобы правят не украинцы, у нас недостаточно украинская страна, все олигархи не украинцы, по телевизору постоянно крутят русские сериалы…

То есть имели место быть сильные элементы национального самоутверждения в самых разных формах: от примитивного национал-экстремистского до национал-либеральных форм. Последних придерживаются многие интеллигентные люди, их главной установкой являлось быть дальше от Москвы, поскольку русская цивилизация, по их мнению, – это то, что удерживает Украину в консервативной отсталости, надо присоединяться к европейским ценностям и тогда страна будет успешной.

А другой взгляд – это тупой национализм: чужие едят наше сало и используют наши ресурсы для обогащения. Эти идеи легко усваивались молодежью и заражало их энергетикой протеста за счет того, что молодежь уже не жила в Советской стране. Они росли в ту пору, когда вся гуманитарная политика страны была полностью под властью националистов, независимо от того, кто тогда стоял у руля государства. Восточно-европейские элиты были озабочены вопросами бизнеса и капитала, а все, что не приносило денег, они спокойно отдавали на откуп представителям киевской интеллигенции, которая всегда была настроена антироссийски.

– Вы сказали, что выросло новое поколение, которое не знает ничего о советском прошлом. Федор Лукьянов, например, часто называет Россию и Украину сиамскими близнецами. Но раз выросло такое поколение, актуально ли говорить о такой близости? Что должно нас сближать, кроме языка?

– Я против таких определений как «сиамские близнецы». Если их связь разорвать, они умрут. В случае с Украиной и Россией это не так. Украина без России просто становится другой страной. Без промышленности, без связей и интересов, которые мотивированы кооперацией с Россией. У нас есть люди, умеющие строить самолеты, АЭС и прочее – но без России никак. А европейцам все это не нужно.

Проще говоря, Украина и Россия – не сиамские близнецы, их связь можно разорвать.

Это возможно к тому же потому, что часть украинской политической элиты озабочена собственным самоутверждением. Молодое государство, все понятно. Ведь даже русскоязычные присоединяются к такому тренду. Это происходит, потому что они не хотят быть на вторых ролях и встраиваются в главный тренд, а это – тренд национально озабоченных. Но за этой «тоской по национальному» скрывается простое желание получше жить. И активная часть таких людей в основном использует самую простую и сильную идею – надо быть отдельно и все наладится, а иначе нас просто задавят. К такой идее присоединится много молодых людей.

– Вы могли бы охарактеризовать состояние нынешнего украинского общества одним словом или словосочетанием? Это патриотический подъем, истерика или что-то еще?

– Одним словом сложно… Патриотическое воодушевление, конечно, есть. Есть и индуцированное пропагандой небывалое противостояние всему русскому. Такого никогда не было. Главное объяснение при этом – Крым забрали, вот и все.

– Я почему спрашиваю об этом: похоже, Европа сейчас, в отличие от украинцев, постепенно трезвеет по отношению к майданному процессу…

– Да, Европа немножко трезвеет.

Правда, она трезвеет не от того, что стала лучше разбираться в сути дела – там хватало людей, которые могли объяснить происходящее. Европа трезвеет от понимания того, что вынуждена брать на себя ответственность за то, за что не хочет брать.

В Европе растет понимание, что ей все придется разруливать. Украина – большая страна, и здесь нет прагматизма, эффективности власти и пр. В ЕС естественно все это видят – они же общаются с Киевом и представляют, с кем имеют дело. Поэтому там думают – пусть уж русские возьмут на себя хотя бы часть проблем за этот развал и кошмар. Это такое чисто европейское эгоистичное осознание того, с чем можно связываться, а с чем нельзя.

– Пусть так, но тем не менее отношение Европы к Украине не едино. К примеру, Прибалтика и Польша до сих пор призывают оградить Украину от России, вплоть до включения в ЕС. Не кажется ли вам, что такая позиция лишь усугубляет положение дел?

– Конечно, это ошибочная стратегия. Ее невозможно реализовать. Вот Путина дразнили-дразнили и в результате он отказался от «Южного потока». Это давно уже нужно было сделать. Что же получается? Путин вынуждает европейцев взять на себя часть ответственности за происходящие в Украине. Если тут будут беспорядок и война, они не получат своего газа. Президент России может сказать, что теперь это уже их проблема, раз не хотели «Южный поток».

И будет ли сейчас транзит через Украину – зависит от того, смогут ли европейцы уговорить власти Украины пойти на компромиссное решение. Я глубоко убежден, что решение по «Южному потоку» принято очень вовремя.

И это не значит, что нельзя сейчас прекратить огонь, развести войска, заняться гуманитарными вопросами, помочь голодающим и мерзнущим. Надо дать восточным областям временный автономный статус, от имени украинского государства делегировать право пограничникам ДНР и ЛНР охранять восточную границу. Затем восстановить экономические связи: на запад – уголь, на восток – электроэнергию. Так люди живут мирно, и через три года заново проводится референдум о статусе Донецкой и Луганской областей – хотят они остаться в составе Украины или выйти из него? Я думаю, что референдум выиграют желающие остаться в составе Украины. При строгом соблюдении условий, которые я назвал выше.

– Как долго будет продолжаться плохое отношение украинцев к русским на Украине, и можно ли вернуться к прежним отношениям?

– Само по себе это не произойдет. Лишь совместными усилиями европейцев, россиян и вменяемой части украинцев.

Без ЕС этот вопрос не решить. Европейцы заинтересованы в ослаблении конфликта, хотя и не жаждут, чтобы Украина вернулась в сферу влияния России.

Они могут и должны повлиять на украинские элиты.

 

Отменить демократию

(Lenta.Ru, 15.04.15)

Минувшая неделя для Верховной Рады Украины оказалась на редкость продуктивной. Наряду с текущими вопросами увеличения численности погранслужбы и Службы безопасности Украины, попыткой создания временной следственной комиссии в связи с обвинениями правительства Яценюка в коррупции Рада рассмотрела и дружно проголосовала за пакет законов, закладывающих идеологический фундамент режима, пришедшего к власти в результате «революции достоинства».

9 апреля депутаты поддержали закон «О правовом статусе и увековечении памяти борцов за независимость Украины в ХХ веке». Речь идет о всех вооруженных, военизированных, подпольных политических организациях и даже героях-одиночках. Список организаций среди прочих включает в себя партизанские отряды Украинской повстанческой армии (УПА – запрещена на территории Российской Федерации – прим. «Ленты. ру»), боровшиеся с советской властью еще несколько лет после окончания Великой Отечественной войны.

Впрочем, из официального лексикона этот термин исключен – теперь у нас на Украине никакой Великой Отечественной войны как бы и не было, а миллионы украинцев погибли просто во Второй мировой войне. Список организаций, боровшихся за независимость, открытый, правительство вправе дополнить его. «Народный Рух» (по состоянию на 24 августа 1991 года, когда Украина приняла декларацию о независимости) там уже есть. Поскольку правительство вправе определить борцам за независимость социальные гарантии, льготы и государственные награды (судя по настроениям парламента, за этим дело не станет), главным бенефициаром этого закона будут члены «Народного Руха». Ветеранов УПА сегодня в живых несколько сотен, зато членов «Народного Руха» – сотни тысяч. Хотя как-то странно в одном ряду отмечать ветеранов УПА, рисковавших своей жизнью (вне зависимости от того, как оценивать их деятельность), и членов «Руха», действовавших совершенно свободно, в русле горбачевской «гласности и перестройки».

Этим законом завершается процесс героизации ветеранов ОУН-УПА (эти организации запрещены на территории Российской Федерации – прим. «Ленты. ру»), причем всех без исключения. В этой связи я вспоминаю такой эпизод из своей практики политического консультанта. Около двадцати лет тому назад (возможно, к 50-летию Победы) в бытность советником президента Леонида Кучмы я порекомендовал ему подписать указ о частичной реабилитации ветеранов этих организаций. Предполагалось, что за этим последует принятие соответствующего закона (или постановления кабинета министров) о предоставлении ветеранам социальных льгот. Кучма был не против, но послал меня в известное здание на улице Владимирской, где располагается Служба безопасности Украины, чтобы согласовать с этим ведомством текст указа. Как оказалось, группа ветеранов ОУН-УПА уже инициировала принятие решения о реабилитации. Однако процесс приостановился из-за непреодолимых сложностей – было невозможно отделить ветеранов, не совершивших преступлений, не имеющих срока давности, от тех, кто на основании документальных свидетельств в таких преступлениях обвинялся. В результате указ так и не был подписан. Сегодня такими «тонкостями» СБУ не заморачивается, поэтому не сомневаюсь, что президент Порошенко подпишет закон без проволочек.

Кроме того, на прошлой неделе Верховная Рада приняла закон «Об увековечении победы над нацизмом во Второй мировой войне», который сохраняет 9 мая как День Победы, но вводит 8 мая как День памяти и примирения. Закон утверждает, что Вторая мировая война якобы началась в результате сговора СССР и Германии. Ровно то же самое заявил на следующий день Петр Порошенко во время совместной пресс-конференции с президентом Польши.

Замечу, что, по данным мартовского опроса Украинского института социальных исследований, только 8 процентов украинцев вообще не считают нужным праздновать победу над нацизмом. Столько же предпочли бы отмечать это событие 8 мая, как другие европейские страны, а 78 процентов заявили, что День Победы должен быть 9 мая. Такое мнение доминирует во всех регионах страны, в том числе и на западе.

Еще один закон «О доступе к архивам репрессивных органов коммунистического тоталитарного режима» предусматривает открытие всех архивов репрессивных органов СССР в Украине с 1917 по 1991 год. Архивы передаются Институту национальной памяти и рассекречиваются. Гарантируется доступ к ним каждого гражданина. Учитывая, что возглавляет этот Институт энтузиаст реабилитации ОУН-УПА Владимир Вятрович, экс-директор Архива СБУ времен президента Ющенко, остается лишь надеяться, что откроются все архивы, а не только те, которые свидетельствуют о «подвигах» ветеранов УПА.

И, наконец, главная «идеологическая вишенка» прошлой недели – закон «Об осуждении коммунистического и национал-социалистического тоталитарных режимов на Украине и запрете пропаганды их символики». Советский режим объявляется преступным. И ограничиться только переименованием улиц или сносом памятников не получится. К примеру, преступными можно счесть действия советской власти по созданию промышленного потенциала Украины. И уж тем более таковым следует признать объединение украинских земель в результате «преступного пакта Молотова – Риббентропа». Президенту Польши это наверняка понравилось бы. Честно говоря, мне как-то жаль и памятники выдающимся деятелям украинской культуры, например, таким как Павло Тычина (председатель Верховной Рады УССР в 1953–1959 годах) или Микола Бажан (заместитель председателя правительства УССР в 1943–1948 годах), которые подлежат сносу как памятники высшим государственным руководителям Советской Украины. Кроме того, на основании этого закона за демонстрацию на ТВ фильма «Семнадцать мгновений весны» руководство телеканала можно привлечь к уголовной ответственности.

Как бы ни казалось диким все, о чем сказано выше, – это часть реальности сегодняшней Украины. Рано или поздно, но та команда, которая пришла к власти по итогам прошлогоднего Майдана, все равно приступила бы к навязыванию обществу ценностей, разделяемым лишь небольшой частью населения страны. В основном жителями Западной Украины, отчасти – центра страны, и, что важно, – жителями Киева, в том числе и, как ни странно, значительной частью киевской русскоязычной интеллигенции.

Может ли такая откровенно русофобская парадигма обеспечить устойчивое развитие страны? Я в этом сомневаюсь, и не только из-за тупиковости экономической самоизоляции от России, но и в силу того, что большинству населения навязать такую парадигму будет очень непросто.

Очевидно, что принятые законы противоречат тем обязательствам, которые взяла на себя Украина, подписав минские соглашения, по крайней мере, в части, касающейся проведения конституционной реформы, реализующей принципы децентрализации и учета особенностей Донбасса. Децентрализация (и тем более автономия) предполагали бы известную самостоятельность регионов в выборе своих героев, политики памяти, политики в сфере культуры, образования и информации. Скоропостижное принятие пакета «идеологических законов» ведет к отказу от реинтеграции бунтующих регионов в состав Украины и формированию гомогенной остальной части страны, ориентированной на усвоение прозападной и жестко антироссийской парадигмы развития.

Однако для утверждения такого варианта украинского будущего (пусть уже даже и без Донбасса!) требуется время, а нынешней власти может этого времени не хватить. Уж очень скверно идут дела в экономике и социальной сфере, доверие к власти стремительно падает. Что же в таком случае делать?

У нынешней власти остается только один вариант. Нужно отменить на Украине выборы! Сначала местные – этой осенью, а потом и президентские с парламентскими. Но как это сделать? Собственно говоря, это уже почти сделано. На прошлой неделе Рада приняла в первом чтении президентский законопроект «О правовом режиме военного положения». Мне представляется, что главная цель этого законопроекта – как раз создание правовых условий для отмены осенью местных выборов и замены местных советов военными администрациями. Поскольку закон не конкретизирует, где будет действовать запрет на местные выборы, то можно предположить, что при введении военного положения в Донбассе местные выборы отменят по всей стране. И, разумеется, никаких внеочередных выборов президента! Впрочем, попытки ускорить принятие этого закона во втором чтении пока не увенчались успехом, что обнадеживает.

Можно ли считать, что на прошлой неделе Украина прошла «точку невозврата»? Пожалуй, пока нет, но с принятием данного пакета законов очень серьезную заявку на это страна сделала.

 

Цена слова

(Lenta.Ru, 27.04.15)

На прошлой неделе один из депутатов Верховной Рады задал премьер-министру Арсению Яценюку вопрос о том, когда тот намерен подать в отставку, а бывший посол США в России Майкл Макфол дал ряд примечательных советов Украине и России. Что общего между двумя этими событиями?

Ответ Арсения Яценюка о возможности своей отставки состоял из двух частей. В первой части, довольно шаблонной и выдержанной в иронично-патетической форме, премьер заявил, что «никто не собьет меня с избранного пути», «я взял на себя ответственность» и так далее. Во второй же части своего ответа, короткой, но еще более выразительной, интересующегося датой его отставки депутата Арсений Яценюк фактически послал куда подальше.

Думаю, что Яценюк погорячился, демонстрируя свою веру в то, что никто его с избранного пути не собьет. Еще как собьют! Причем для Яценюка в высшей степени желательно, чтобы «сбили» его именно те, кто его на этот путь и благословил, а не возмущенные его политикой митингующие с мусорным контейнером, куда теперь на Украине сажают всех подвернувшихся под руку отставных чиновников.

Напомню, что на премьерский путь Яценюка благословила заместитель госсекретаря США Виктория Нуланд, в широко известном телефонном разговоре с американским послом Джеффри Пайеттом. Впрочем, тот разговор прославился не тем, как Виктория Нуланд рулит назначениями в пост-майданное украинское правительство – и без того всем было понятно, кто и чем у нас, на Украине, рулит. Разговор Нуланд и Пайета стал хитом интернета благодаря смачному посланию Викторией Нуланд Европейского союза по известному адресу. После чего ей пришлось даже извиняться. Но, как говорится, «осадок остался».

Высокомерное отношение американского истеблишмента к Европе – не новость. Тут можно вспомнить известные слова Генри Киссинджера о том, что он «не знает, как позвонить в Европейский союз». Еще на ум приходит характерное название статьи влиятельного американского историка и интеллектуала, «неокона» Роберта Кагана: «США знают, чего хотят, а Европа – нет».

В книге «Сила и слабость» (2003) Роберт Каган конкретизировал свою мысль. «Пора перестать притворяться, что европейцы и американцы одинаково смотрят на мир или даже живут в одном и том же мире. Их взгляды на все, что касается применения силы, расходятся. Европа отказывается от самого принципа силы… в то время как США считают, что для подлинной безопасности, поддержания и распространения либеральных ценностей все еще необходимо обладать военной мощью и прибегать к ней», – утверждал Каган.

На мой взгляд, эти слова, сказанные Каганом более десяти лет назад, по-прежнему определяют политику США, независимо от того, кто сегодня хозяин Белого дома. Кстати, Роберт Каган был советником кандидата в президенты США Джона Маккейна в его предвыборной кампании 2008 года. А жена Кагана, Виктория Нуланд, сегодня ответственная в Вашингтоне за разруливание кризисов на постсоветском пространстве, – заместитель госсекретаря, но уже в администрации Барака Обама. Поэтому стоит ли удивляться тому, как Нуланд относится к Европе и что она может посоветовать Петру Порошенко?

Десять лет внешнеполитических неудач (Афганистан, Ирак, Сирия, Ливия и так далее) так и не подвигли администрацию США к корректировке своей политики, сформулированной еще под влиянием неоконсерваторов. Любопытно, что бывший посол США в России Майкл Макфол в своей недавней статье в New-York Times, пытаясь всячески защитить Барака Обаму от обвинений в нерешительности и слабости во внешней политике, вынужден был признать, что «Ирак был ошибкой» и что США теряют «моральный авторитет в мире».

Я познакомился с Майклом Макфолом еще до того, как он попал в политическое окружение Барака Обамы, лет десять тому назад, в бытность его простым университетским профессором. Тогда он произвел на меня впечатление симпатичного и вдумчивого академического ученого, пытающегося разобраться в хитросплетениях украинской политики и в украино-российских отношениях.

Однако работа в команде Обамы, похоже, отбила у Майкла Макфола охоту думать. Последние рекомендации Макфола Украине и России, данные им в статье для New-York Times и в интервью «Украинской правде», воспринимаются как реплики обиженного на Путина экс-посла, а не как советы эксперта.

Что же предлагает бывший посол, к которому может быть вполне применимо известное выражение «сбитый летчик»? Россию – изолировать, санкции применять в том числе против «пропагандистов» (?!) и вообще против всех тех, кто выступает инструментом принудительной (?!) власти Путина. А поддерживать в России США должны тех, кто «старается вывести активы или эмигрировать из страны». Кажется, дальше по пути интеллектуальной деградации Майклу Макфолу ехать некуда!

И все же на одно признание Майкла Макфола хочу обратить внимание. В начале своей статьи в «Нью Йорк Таймс» он пишет, что до присоединения Крыма основным смыслом отношений США и России было то, что Россия постепенно присоединялась к международному порядку. С этим утверждением я готов согласиться. С одним уточнением – Россия присоединялась тогда к международному порядку, установленному и поддерживаемому США и другими странами Запада.

Теперь этот международный порядок дал сбой и возможны два варианта. Либо, как предлагает Майкл Макфол, нужно заставить Россию вернуться к привычному соблюдению того самого «международного порядка», который поддерживают США. Кому сегодня неясно, что такой путь имеет исчезающе малые шансы привести к успеху?

Либо же – и это второй вариант – совместными усилиями США, Европы, России, Китая, Индии, Бразилии и других стран необходимо изменить международный порядок, не соответствующий сложившимся в мире реалиям. Причем поводом к этому является отнюдь не столько тупик в разрешении украинского кризиса, сколько вообще кризис ценностных оснований современной евроатлантической цивилизации.

Тупик в украинском кризисе обусловлен ровно тем же ошибочным выводом. Вместо того чтобы всерьез заняться изменением оснований, на которых в сложившихся обстоятельствах только и может быть переформатирована украинская государственность, Киев считает, что Донбасс можно вернуть под свой контроль силой. И США в этом Киев поддерживают. Шансы на успех тут не просто малые – они нулевые. А ведь США и ЕС могли бы помочь в переформатировании украинской государственности – соответствующий опыт у них имеется. Можно вспомнить Македонию с ее реформой конституции или Дейтонские соглашения для урегулирования в Боснии и Герцоговине.

Что же касается премьерских перспектив Арсения Яценюка, то первый звоночек от вице-президента США Джо Байдена ему уже прозвучал. Яценюку настоятельно посоветовали отказаться от поддержки Игоря Коломойского, что он и вынужден был немедленно сделать. Сегодня давление на Яценюка увеличивается, сформировалась ситуативная коалиция вокруг президента Порошенко, которая ведет системную кампанию против премьера. Мало кто сомневается в том, что правительство Яценюка не удержится до конца текущего года. В Верховной Раде все чаще звучат призывы к внеочередным парламентским выборам. Петр Порошенко, понимая, что от этих выборов ничего хорошего ждать не приходится, сделает все возможное, чтобы их избежать. Например, даст добро на отставку правительства Яценюка и тем самым разрядит ситуацию. И станет тогда Арсений Яценюк, как и Майкл Макфол, «сбитым летчиком». Вспомнит ли он уже после всего этого свой апрельский ответ депутату в Верховной Раде о возможности отставки?