Ограбление по-украински

(Lenta.Ru, 27.07.15)

Критически сложное, если не безнадежное финансовое положение, в котором оказалась Украина, вынуждает правительство искать дополнительные источники пополнения бюджета. Одних внешних заимствований для затыкания дыр явно не хватает. Срочная приватизация оставшихся государственных активов – один из способов избежать ситуации, когда государство не сможет выполнять свои обязательства по выплатам пенсий, зарплат бюджетникам и поддержанию инфраструктуры жизнеобеспечения.

Руководство Украины не может не понимать, что время для проведения масштабной приватизации, мягко говоря, не самое подходящее. Тем не менее подготовка к ней идет полным ходом. Начать приватизацию собирались уже в октябре текущего года, но после презентации активов на инвестконференции в США сроки перенесли на сентябрь. Очевидно, что серьезный американский или иной инвестор вряд ли решится вложиться в страну, где идет война. В страну, где постреливают из гранатометов на улицах городов вдали от линии фронта. В страну, где и без войны законодательство не гарантировало права собственности, а рейдерство и тотальная коррупция привели к исчезновению с рынка и того небольшого количества иностранных компаний, начавших свой бизнес на Украине два десятка и более лет тому назад.

В этом отношении более чем показательно закрытие всех проектов транснациональных корпораций по добыче сланцевого газа даже в регионах, которые отдалены от зоны военных действий и где до последнего времени сохранялась стабильная политическая обстановка. Думаю, что не только серьезный инвестор, но и обычный финансовый спекулянт не станет рисковать, вкладываясь в страну, находящуюся в столь неопределенной ситуации, когда никто не готов поручиться даже за то, что государство сохранится в тех границах, что сегодня считаются международно признанными.

Впечатляет откровенность, с которой Арсений Яценюк и Петр Порошенко декларируют свою «патриотическую» позицию в вопросе о том, кто будет, а кто не будет допущен к приватизации украинских активов. Вот что по этому поводу говорит премьер: «Мы начинаем прозрачную и честную приватизацию, и поэтому хотим, чтобы в ней принимали участие исключительно качественные иностранные инвесторы, а не бывшие украинские олигархи». А президент Украины дополняет это откровение Яценюка словами о том, что «российские инвесторы могут не беспокоиться».

Характерно, что ни премьера, ни президента Украины не заботит тот факт, что этими высказываниями лидеры страны открыто выражают намерение нарушить украинские законы. В заявлении по этому поводу Федерации работодателей Украины (ФРУ) даны ссылки на статьи действующих законов «О приватизации» и «Об инвестиционной деятельности», обязывающие «обеспечить конкурентность продаж» и «равные права всем участникам инвестиционного процесса». Кроме того, вводимые ограничения неизбежно приведут к снижению цены объектов и, соответственно, к снижению суммы, которую может выручить Украина от продажи государственных активов. Да и «качественному инвестору» стоило бы поостеречься, поскольку приобретение активов таким путем может быть впоследствии опротестовано в суде – если не в киевском Печерском, то, например, в Лондонском.

В ФРУ даже предположили, что «премьер-министр [Украины], не стесняясь, пытается создать особые льготные условия приватизации для отдельных иностранных инвесторов». По существу, это прямое обвинение Яценюка в коррупции. По-видимому, столь резкие слова столь солидной организации не в последнюю очередь вызваны жестким давлением правительства Яценюка на активы Дмитрия Фирташа, возглавляющего ФРУ.

Известно также и об интересе компании Ostchem Фирташа к приватизации Одесского припортового завода (ОПЗ), что неудивительно, так как эта компания имеет многолетний опыт сотрудничества с ОПЗ. Этот завод, несмотря на то, что он серьезно обременен долгами, остается одним из немногих по-настоящему привлекательных на Украине для частных инвесторов предприятий. ОПЗ включен в список для приватизации и является самым дорогим объектом, готовящимся к продаже в этом году. По планам Фонда госимущества, всего в 2015 году государство рассчитывает выручить от приватизации 17 миллиардов гривен (примерно 740 миллионов долларов по нынешнему курсу), а ОПЗ по стартовой цене оценивают в 500 миллионов долларов, – то есть больше половины всего дохода государства от приватизации в этом году. На ОПЗ имеет виды и группа «Приват» Игоря Коломойского. В предыдущую попытку приватизации ОПЗ «Приват» предлагал за него 600 миллионов долларов. Для этих двух крупнейших олигархических групп ОПЗ – критически важный актив, и так просто они его не уступят. Ни друг другу, ни американскому инвестору.

Мне вообще представляется, что раздать самые «вкусные» украинские активы по разнарядке тем, кому Яценюк, похоже, обещал их в США, будет не так-то просто. И дело тут даже не в требованиях украинского законодательства, изменить которое под задачу «раздать чужим» также вряд ли возможно.

Дело в реальной практике. Скажем, искусственные препятствия для российского капитала были и раньше. Но он все равно «заходил» в страну – не только из офшоров, но и под видом немецкого, австрийского и других капиталов. Хотя официально инвестиции из России были невелики, но, по оценкам большинства экспертов, фактически именно Россия – крупнейший инвестор Украины, в том числе и за счет участия в приватизационных процессах.

Настаивая на приглашении исключительно «качественных иностранных инвесторов», Арсений Яценюк утверждает, что госпредприятия в Украине неэффективны и порождают коррупцию. Что можно сказать по этому поводу?

Высокий уровень коррупции и сравнительно низкая эффективность производства в нашей стране ни для кого не секрет. Но то ли лекарство предлагают Яценюк и Ко?

Согласно единственному репрезентативному исследованию эффективности деятельности 700 приватизированных предприятий Украины за десятилетний период, проведенному Институтом экономики и прогнозирования Украины при участии специалистов Фонда госимущества и Госстата, приватизация привела к значительному ухудшению (в разы!) их основных финансовых результатов в сравнении с доприватизационным периодом.

Итак, намерения власти отдать оставшиеся активы иностранцам понятны. Но будут ли реализованы эти намерения – большой вопрос.

В 2005 году, после прихода к власти Виктора Ющенко, все в Украине тоже надеялись, что «сейчас придут и все скупят американские инвестфонды». Кстати, тогда ситуация для иностранных инвесторов была несопоставимо лучше. Однако пришли тогда в украинскую экономику отнюдь не американцы.

По всей видимости, сверхзадача ускоренной приватизации, как ее понимают и преподносят премьер и президент Украины, продиктована скорее политическими, чем чисто финансовыми целями. Главное для нынешних руководителей страны – продемонстрировать максимальную лояльность тем, от кого зависит их политическая судьба. Поэтому не так важно, сколько выручит бюджет от продажи по дешевке все еще значительных государственных активов, многие из которых до сих пор прибыльны (например, ряд морских портов, представляющих скорее не коммерческий, а стратегический интерес для США) и обеспечивают значительные поступления в бюджет.

Для нынешней украинской власти главное сегодня – получить одобрение политики президента и премьера теми, от кого зависит их пребывание в своих креслах. Особенно это касается Арсения Яценюка, способного сохранить кресло только при акцентированной поддержке из Вашингтона.

Уровень доверия к его деятельности в украинском общественном мнении сегодня практически на нуле. И неудивительно, что именно Яценюк и выступает со столь откровенными и шокирующими заявлениями о грядущей приватизации.

 

Порошенко хуже Януковича

(Lenta.Ru, 03.09.15)

Меня часто спрашивают о том, что думают люди на Украине по тому или иному поводу. К сожалению, оперативный мониторинг общественного мнения по текущим политическим и иным новостям у нас либо не ведется вовсе, либо доступен лишь «для служебного использования». Поэтому мой ответ на подобные вопросы обычно звучит так: не знаю, что думают люди, опросы по этому поводу мне неизвестны, могу лишь высказать свое частное мнение. Впрочем, есть темы, по которым опросы на Украине проводятся. Но и здесь не все так просто.

Во-первых, на Украине большинство авторитетных социологических организаций, как правило, ангажированы своей собственной политической позицией и не особенно добросовестно относятся к корректности формулировок, дизайну анкеты и прочим техническим деталям, влияющим на результаты исследования. Особенно это касается тех вопросов, которые затрагивают острые политические темы. Иначе опросы, проведенные с разницей в два месяца двумя вполне авторитетными исследовательскими центрами, не давали бы отличающиеся в разы результаты о готовности украинцев поддержать вступление Украины в НАТО. В других странах столь поразительные расхождения данных непременно стали бы предметом профессионального и журналистского исследования, чего в нашем случае не происходит.

Во-вторых, украинское общество сегодня находится в состоянии сильнейшего психологического напряжения. Как утверждают эксперты, проведение опросов в обществах, испытывающих подобного рода стрессы, требует специальных методик, каковыми украинские социологи не владеют. Результаты опросов украинских социологов показывают экстремально большое число участников, отказавшихся отвечать на вопросы анкеты или уклоняющихся от ответа. Ничего удивительного в этом нет: многие просто не решаются откровенно отвечать социологам в связи с огромным пропагандистским давлением СМИ и собственного окружения. Немногие жители Украины решаются открыто выражать свое мнение, если оно отличается от мнения большинства окружающих.

Есть и еще ряд проблем, заставляющих с осторожностью относиться к опубликованным у нас в стране результатам опросов. Прежде всего это недосягаемость тех людей, которых необходимо опросить социологам, если опрос проводится по случайной выборке. Кто-то уехал на заработки, кто-то пополнил ряды беженцев, кто-то скрывается от мобилизации – и так далее.

Однако, что же все-таки волнует украинцев, если исходить из последних опубликованных результатов опросов – с учетом всех сделанных замечаний и оговорок?

Согласно данным социологической группы «Рейтинг» (опрос проведен с 16 по 30 июля 2015 года, 1200 опрошенных, в том числе и на контролируемых Украиной частях Донецкой и Луганской областей), более всего украинцев сегодня волнуют: контроль за ростом цен (51 процент), военные действия на Донбассе (45 процентов), падение курса гривны (38 процентов) и безработица (37 процентов). Отношения с Россией и российское присутствие в Крыму украинцев волнуют мало: 6 и 2 процента соответственно.

Если социологи вопрос формулируют немного иначе («Какие три проблемы наиболее важны для Украины?») – на первое место в рейтинге выходят военные действия на Донбассе (64 процента), коррупция в госорганах (43 процента) и безработица (30 процентов). Здесь отношения с Россией и российское присутствие в Крыму называют несколько большее число людей: 11 и 7 процентов соответственно.

Не правда ли, любопытно: для украинцев отношения с РФ не входят в число приоритетных проблем, а для руководства страны противодействие «российской агрессии» – это задача № 1. Лидеры Украины, наверное, полагают, что раз люди не видят проблем в отношениях нашей страны с Россией, то можно и нужно сжечь все мосты между нашими странами, что, впрочем, не мешает правительству Украины требовать от РФ простить Украине долг в три миллиарда долларов.

Есть и другие проблемы в стране, которые руководство Украины пытается решить наперекор общественному мнению. Так, согласно данным опроса Киевского международного института социологии (КМИС) за февраль-март этого года (2013 опрошенных, вся Украина без Крыма и неконтролируемых Украиной территорий Донбасса), на вопрос о статусе Донецкой и Луганской областей только на западе Украины относительное большинство (56 процентов) ответили, что Донбассу не следует предоставлять никакого особого статуса. Между тем в центральной Украине (45,5 процента), на юге (47 процентов) и на востоке (41 процент) доминирует иная точка зрения: Донецкой и Луганской областям необходимо предоставить особый статус с расширенными полномочиями.

Однако Петр Порошенко неоднократно говорил и продолжает говорить о том, что его предложения по изменениям в конституции Украины не предполагают никакого «особого статуса» для отдельных территорий Донбасса, хотя такова позиция большинства населения страны, и именно она прописана в Минских соглашениях.

Но самым парадоксальным в свежем опросе группы «Рейтинг» является мнение украинцев о том, как изменилась ситуация в стране после победы Майдана по сравнению с временами Януковича.

Стандартный вопрос социологов о том, «в правильном ли направлении движется Украина», дал результат, как две капли воды похожий на результат трехгодичной давности: 72 процента опрошенных считают, что страна движется в неправильном направлении, и только 15 процентов ответили, что власть все делает правильно. В конце 2013 года, накануне Майдана, негативно оценивающих курс страны было на 5 процентов меньше. За прошедший год количество одобряющих курс страны уменьшилось вдвое.

Не стоит удивляться и тому, что, по мнению украинцев, в сфере экономики ситуация ухудшилась (76 процентов); аналогично обстоит дело со стабильностью валюты (92 процента) и с инфляцией (96 процентов).

Но вот то, что не нашлось ни одной сферы деятельности власти, кроме обороноспособности страны, которую люди оценивают как более успешную, чем при Януковиче, выглядит поистине впечатляющим! Более того, 51 процент украинцев, согласно данным «Рейтинга», считают, что режим Януковича лучше боролся с коррупцией! Что же до евроинтеграции, то в этой сфере преимущество у режима Януковича перед нынешней властью не столь значительно (26 против 21 процента), но все же превышает погрешность опроса. Спрашивается, «за что боролись»?

Итак, что можно сказать об отношении общества к власти, исходя из приведенных выше данных? Очевидно, что, если бы на Украине сегодня работали обычные для демократической страны инструменты (объявление досрочных выборов, гражданский протест и т. п.), нынешняя власть вынуждена была бы уйти. К сожалению, Майдан, который присвоил себе название «революции достоинства», заблокировал даже те демократические инструменты, которые работали при предыдущих режимах. А вот о том, как может произойти смена власти в нынешних условиях, поговорим в следующий раз.

 

Украина: в ожидании неизбежного

(Lenta.ru, 15.06.15)

Не проходит и дня, чтобы кто-нибудь на улице, в магазине, на рынке не спросил меня, когда же кончится этот бардак, цирк, война, уголовный беспредел, рост цен…

Почти 45-миллионная европейская страна вот уже неделю не может справиться с пожаром на не бог весть какой по размерам нефтебазе. Главный начальник пожарных – министр внутренних дел Арсен Аваков (на Украине нет министерства по чрезвычайным ситуациям, соответствующая служба подчинена министерству внутренних дел) пообещал потушить за сутки. Но кто вспомнит сегодня обещания министра? Зато все видели по ТВ, как тушат нефть водой – пену то ли не подвезли, то ли она кончилась…

Стоит ли удивляться этому? Еще недавно у нас возглавлял ведомство по чрезвычайным ситуациям интересный персонаж, заслуженный деятель Евромайдана, прославившийся турпоездкой с подругой в Непал для организации вывоза украинцев из зоны землетрясения. Так у него там самолет сломался… Да и министр внутренних дел у нас – вполне по-европейски – человек не военный, еще более заслуженный деятель – бывший комендант Майдана. Зато число насильственных преступлений с применением оружия увеличилось в стране за год, по официальным данным, в два раза. Однако, по мнению независимых экспертов, и эта цифра сильно занижена.

Ситуация с электрогенерацией на Украине близка к критической. Если власти пойдут на поводу у депутатов Рады и журналистского актива, требующих немедленно прекратить покупать уголь у «террористов Донбасса», целый ряд тепловых электростанций будет неизбежно остановлен и треть страны останется без электроэнергии. Толком объяснить это некому. Ведь на должности главы Нацкомиссии по энергетике у нас 24-летний Дмитрий Вовк, бывший менеджер кондитерской корпорации «Рошен», принадлежащей, как известно, президенту Порошенко.

Министр энергетики Владимир Демчишин пытается все это объяснять, но ему никто не верит. И неудивительно – ведь он только финансовый менеджер из команды нынешней главы Нацбанка Валерии Гонтаревой (а та в свою очередь – из команды Порошенко!), не имеет профильного образования и смутно представляет себе объект управления.

Что уж говорить об обеспечении украинцев лекарствами: десятки тысяч людей оказались без жизненно необходимых медицинских средств из-за безответственности руководства Минздрава. А кто у нас там главный? А главный – импортированный из Грузии историк по образованию Александр Квиташвили. О его достоинствах точно известно лишь то, что он учился в США, неплохо знает английский язык и дружит с Саакашвили. Тот разгром Минздрава, который он успел учинить за пару месяцев, видимо, даже нашему правительству показался перебором. Скорее всего, вскорости Квиташвили отправят в отставку.

Итак, доколе?

Первый вариант. Так будет до тех пор, пока не уйдет в отставку нынешнее правительство. А уйти оно может лишь в том случае, если в Верховной Раде распадется нынешнее большинство. В этом составе Верховной Рады новое большинство сложиться не может. Что тогда? Внеочередные выборы? В соответствии с действующей конституцией президент Украины может распустить парламент после распада большинства и объявить досрочные выборы, которые в таком случае могут состоятся уже в ноябре 2015-го.

Не исключено, что именно так и произойдет. Но получим ли мы такой состав Верховной Рады, в котором сможет образоваться умеренное большинство, ориентированное на достижение компромисса на Донбассе и вообще – на проведение реалистической внутренней и внешней политики? Большинство, способное к формированию кадрового состава власти, исходя из соображений профессиональных, а не «верности идеалам Майдана»? Я сильно в этом сомневаюсь.

Более того, я почти уверен, что и в новом составе парламента будет доминировать коалиция «партий войны». И вовсе не потому, что общество в целом ориентировано на войну. Напротив, по данным последнего, майского опроса общественного мнения, проведенного Центром «София», более 60 процентов опрошенных склонны добиваться мира даже ценой потери части территории, например, Донбасса. То есть спрос на такую точку зрения есть, а политическое предложение – в дефиците.

Кроме «Оппозиционного блока» в выборах, по-видимому, примут участие еще две-три партии с подобной позицией. Но шансы на формирование коалиции большинства с их участием, на мой взгляд, равны нулю. Не говоря уже о формировании этими силами собственного парламентского большинства. Чтобы это стало возможным, недостаточно усталости населения от войны, экономически провальной политики власти, уверенности большей части граждан в том, что «страна движется в неправильном направлении».

Для этого нужно полное переформатирование общественного сознания, а не просто разочарование в нынешних руководителях страны. Нужен решительный пересмотр отношения к самой идее Майдана, отказ от иллюзорных целей. Нужно сознание простой истины – хорошее дело с радикалами, вооруженными коктейлями Молотова, не сделаешь. Люстрируя профессионалов и заменяя их на «ветеранов Майдана», порядок в стране не наведешь. Надеюсь, что рано или поздно, но украинскому обществу придется с этими мыслями смириться.

Вот тогда и станет возможным избрание «парламента компромисса». Но не раньше.

Правда, есть и вариант номер два. Если не путем правовым, то как иначе можно выбраться из тупика, в который завели страну Майдан и пришедшие к власти на его волне новые-старые политики? Может быть, так же, как к власти пришли они, то есть путем бунта и государственного переворота? Этот вариант мне представляется совершенно невероятным, хотя многие со мной и не согласятся.

Радетели нового бунта ссылаются на рост протестных настроений, усугубляющиеся экономические и социальные проблемы и так далее. Народ, мол, дальше терпеть не сможет. Но народ сможет и дальше терпеть, так как для успешного переворота всего этого недостаточно. Нужно финансирование, нужен контроль над масс-медиа, нужно предательство части правящей команды, нужна внешняя поддержка – все, что было осенью 2013-го и чего нет и вряд ли появится в 2015-м или 2016-м, несмотря на наличие «объективных предпосылок».

Я уже не говорю о том, что в 2013 году «диктаторский режим» не готов был дать жесткую команду на разгон протестующих, а нынешняя «проевропейская» власть применит весь арсенал своего репрессивного аппарата, не останавливаясь на полпути. Разгон силами «новых титушек» жалкого подобия Майдана в прошлое воскресенье – иллюстрация готовности власти не допустить даже зародыша массового протеста в столице.

Итак, что в сухом остатке? Опасно давать в нынешней, в высшей степени неопределенной ситуации прогнозы. Но мне представляется, что без международной конференции, которая примет на себя обязательства по преодолению кризиса в Украине поверх голов украинских руководителей, включая навязывание варианта новой конституции Украины и переходного правительства «национального единства», из тупика минского процесса не выйти. Ясно, что завтра-послезавтра этого не произойдет. Запад пока к этому не готов, продолжая нагромождать одну нелепость на другую…

 

Почему Украина превратилась в театр абсурда

(Lenta.Ru, 29.09.15)

Для тех, кто интересуется украинской политикой, наступили тяжелые времена. Уследить за чередой важных событий, каждое из которых способно решительно изменить внутриукраинскую повестку дня, практически невозможно. Все, что у нас происходит, внешнему наблюдателю должно казаться какой-то фантасмагорией.

Судите сами. Рейтинговые агентства дружно понижают рейтинги Украины до «мусорного» уровня, предрекая неизбежный дефолт, каковой, по существу, и объявляет правительство Украины, отказываясь платить кредиторам по текущим обязательствам. Валовой внешний долг Украины растет беспрецедентными темпами: объем долга по отношению к ВВП вырос за полгода с 95 процентов до 123 процентов, а по прогнозу Всемирного банка по итогам 2015 года достигнет 156,7 процента ВВП. Объем экспорта в страны ЕС за те же полгода снизился на треть по сравнению с прошлым годом, а в Россию – более чем на 50 процентов. Спад в сельском хозяйстве ускорился. Крупнейшее предприятие – гордость Украины, днепропетровский «Южмаш» – практически уничтожено, его счета заблокированы. За семь месяцев 2015 года задолженность по заработной плате выросла почти на 50 процентов. Украина стремительно деградирует во всех отношениях…

А между тем высокий иностранный гость – директор-распорядитель Международного валютного фонда Кристин Лагард с воодушевлением заявляет в Киеве о том, что «Украина удивила мир своими успехами в преодолении экономических проблем».

Радио «Свобода», финансируемое из бюджета США, публикует расследование о причастности Петра Порошенко к незаконному приобретению земли в Борисполе. Посол США в Украине Джеффри Пайетт, выступая в Одессе на прошлой неделе, обвинил Генеральную прокуратуру в покровительстве коррупции. Украинские журналисты опубликовали документы, свидетельствующие, по их мнению, о причастности близкого окружения Порошенко к офшорным компаниям, незаконно выводящим крупные суммы валюты за рубеж. Никаких внятных опровержений пока не последовало.

Экс-журналист, а ныне депутат от Блока Петра Порошенко Сергей Лещенко публикует информацию о причастности близкого к министру внутренних дел Арсену Авакову депутата Верховной рады (как намекает автор – «кошелька Авакова») к незаконному выводу 40 миллионов долларов в панамский офшор. Для перевода денег использовался государственный «Ощадбанк Украины», которым руководит соратник Яценюка и Авакова.

Тем временем самое громкое антикоррупционное дело Генпрокуратуры – это лишение депутатской неприкосновенности, задержание и арест одного из лидеров Радикальной партии одиозного Игоря Мосийчука. Накануне эта партия объявила о выходе из правящей коалиции и переходе в оппозицию, а ее лидер Олег Ляшко регулярно обвиняет Петра Порошенко во всех смертных грехах. Чтобы предстать в обществе в роли незаслуженно преследуемого, Ляшко рассказал, что руководство страны организует в администрации президента просмотры гей-порно с его (Ляшко) участием. Любая из вышеупомянутых историй в иные времена стоила бы фигурантам если не уголовного преследования, то по крайней мере отставки. А у нас не так!

К примеру, у нас «не так» с рейдерством. Если раньше для того, чтобы отобрать у собственника чужой актив, требовалась квалифицированная (и дорогостоящая) работа юристов, сотрудничество с судебной ветвью власти и прочее. Сегодня ничего этого не нужно. Достаточно (занедорого) нанять группу людей с автоматами: приезжаешь, собираешь урожай, скажем, кукурузы – и уезжаешь. И никакие юристы, судьи и документы для отъема собственности на Украине теперь не нужны.

У нас сейчас многое «не так». Вот написал «не так» и вспомнил, что ровно десять лет тому назад для участия в парламентских выборах 2006 года был создан оппозиционный блок «НЕ ТАК», лидером списка которого был первый президент Украины Леонид Кравчук, а главным лозунгом кампании – «НАТО – нет!». Но сегодня Леонид Кравчук стал лидером общественной организации «Рух за Украину в НАТО». Вот до какой степени у нас сегодня все «не так»!

Со свободой слова у нас тоже «не так», как было при «диктаторском» режиме Януковича. При том режиме еженедельно на всех политических ток-шоу бал правили представители оппозиции, жалкие попытки дежурных спикеров от власти отбиваться квалифицированно дискредитировались ведущими этих ток-шоу. Особенно профессионально это получалось у Савика Шустера.

В нынешние времена Петр Порошенко поставил задачу избавиться от Шустера. И когда казалось, что задача решена, состоялась сделка Шустера с Коломойским, который пустил его программу на рейтинговый канал 1+1. Коломойский не мог не знать, что таким образом он повышает ставки в войне с Порошенко. И когда в этой войне Коломойский вынужден был пойти на жертвы, как нельзя кстати пришлась программа Шустера, которую Коломойский снял с эфира за две минуты до начала. Мы не знаем, в ответ на какие угрозы Коломойский пошел на разрыв с Шустером, так и не использовав его ресурс накануне избирательной кампании.

Разговоры о том, что причиной разрыва были разногласия между Коломойским и Шустером, не убеждают. Слишком хорошо мы знаем оба персонажа.

Картина абсурдных событий последней недели будет неполной, если не упомянуть решение правительства Украины о запрете полетов российских авиакомпаний и блокаду Крыма, предпринятую по инициативе лидеров меджлиса. По-видимому, реальные цели двух этих абсурдных ходов отличались от заявленных. Представляется, что они так или иначе связаны со значительным снижением интереса к украинскому кризису на Западе, поэтому в Киеве изыскали вот такие способы напомнить о себе накануне юбилейной сессии Генассамблеи ООН.

Желание во что бы то ни стало утвердиться в роли главного врага России сыграло с президентом Украины злую шутку. В то время как главные западные покровители нынешнего украинского режима ищут пути остановить развитие конфронтации с Москвой, проявляя особую заинтересованность в сотрудничестве в Сирии, Петр Порошенко заявляет, что Россия в Сирии выступает в роли «дестабилизирующего фактора», рассказывает о «зеленых человечках» и о том, что Украина «научит американцев «бить Россию».

Что называется, «хотели как лучше, а получилось как всегда».

 

Для Украины есть только плохие и очень плохие варианты

(РИА Новости, 04.11.15)

Сохранить страну еще можно, но для этого нужно, чтобы на телевидении появлялись люди, которые могли бы спокойно обсуждать, что ждет нашу страну и на что можно рассчитывать, которые обсуждали бы, какие вещи реальны, а какие абсолютно виртуальны.

В происходящей сегодня дискуссии нет общего понимания, что для Украины есть только плохие и очень плохие варианты. Я не вижу сейчас хороших вариантов, но наше гражданское общество, наш гражданский актив упорно выбирают самые плохие, самые ужасные варианты для нашего будущего.

Это меня беспокоит больше всего, потому что, в конце концов, яценюки, порошенки уйдут – не завтра, так послезавтра. Но актив, который сгенерировал тысячи молодых людей, которые уже так думают, они-то останутся.

Кто новый появится вместо этих людей, для того чтобы сохранить страну – я не знаю. Я не вижу, сейчас какого-то внятного политического или общественного субъекта, который мог бы быть драйвером наведения порядка, ответственной политики и так далее.

В то же время, некоторые элементы отрезвления видны даже среди гражданских «активистов».

Я прочитал в «Зеркале Недели» статью Юлии Мостовой, которая раньше выступала за блокаду Крыма, но после того, как узнала, что там «беспредельничает» «Правый сектор», написала: «Ну, это уже слишком, так не должно быть, это не правильно. Надо как-то государству возвратить себе свои права, как-то они уже беспредельничают».

То есть, если уж в газете, которая исключительно является главным драйвером всего этого гражданского бардака, который происходит в стране, Мостовая говорит, что «я была не права», это кое-что значит. Это бывает очень редко, но я знаю еще несколько таких эпизодов.

Я надеюсь, что появится продолжение. Потому что любой организм, а все-таки общество – это организм, вырабатывает некие иммунные системы, он должен это вырабатывать. Есть небольшие признаки этого. Мы видим, как во время опросов общественного мнения 80 % говорят, что страна идет «не туда», 85 % – что нужно прогнать этого премьера, и так далее. Люди еще не перешли через грань.

Люди говорят: мы привели к власти неправильных людей, они не туда идут. Но когда я спрашиваю: «А вы хотите в Европейский Союз вот прямо завтра?», они говорят: «Да, хотим». Они пока еще не поняли, что из-за того, что они поддержали это желание, они все это получили. Вот когда они это поймут, тогда появится новый качественный уровень общества, у которого будут выразители, немедленно появится публика, которая захочет сказать: «Мы неправильно сделали. Нельзя было делать этот выбор, надо было потерпеть, надо было договориться по-человечески».

Вот тогда, может быть, появится надежда на управляемость страной, на приход к власти более вменяемых людей.

 

«Правый сектор» совсем теряет голову

(интервью М. Погребинского для «Свободной прессы», 13.11.15)

– Почему лидер националистов Ярош заявил о сложении полномочий? Что стоит за отставкой Яроша, как она изменит украинский политический ландшафт?

– У Яроша произошел конфликт с соратниками, но об истинных его причинах можно только догадываться. Надо понимать, что «Правый сектор» не является вертикально-управляемой организаций. Это, скорее, «зонтик» над различными группами украинских радикальных националистов. Некоторые называют такой тип организации франшизой. Сначала бренд «Правый сектор» засветился на Майдане и получил позитивное восприятие у части украинского общества. Дальше, в ходе разрушения государственного организма Украины, в разных регионах начали появляться группы людей, которые объединяли либо идейных сторонников радикально-националистического толка, либо просто бандитов. Все они хотели легализовать себя, и получить какой-либо бренд.

Представители этих группировок вели соответствующие переговоры с людьми из окружения Яроша, и получали право называться подразделениями «Правого сектора». После этого они продолжали свою деятельность – националистическую или бандитскую. Причем, в 90 % случаев эти группы действовали по собственной инициативе, без оглядки на Яроша. Я вполне допускаю, что единственное, чего от них требовало руководство «Правого сектора» – отчисления определенного процента от нелегальных «доходов».

Но в конце концов, прежние политические бренды стали терять популярность. На Украине все большее число людей не устраивают итоги Майдана, и они все больше не доверяют Порошенко. Ярош, по сути, сохранял лояльность тем, кого радикалы привели к власти – действующему киевскому режиму. И вместе этой с властью, по мнению националистического актива, он дискредитировал себя и «Правый сектор».

Актив понимал, что «Правый сектор» растеряет авторитет и маргинализуется. Грубо говоря, что члены организации уже не смогут гоголем ходить по Киеву с нашивками «ПС», чтобы девочки на них оглядывались. Чтобы сохранить «чистоту бренда», актив «Правого сектора» выбрал для себя курс на продолжение революции.

«СП»: – Почему этот курс оказался неприемлемым для Яроша?

– Ярош на сегодня фактически стал частью украинского истеблишмента. Думаю, перед ним встал вопрос: уходить ли «в революцию», возглавив «Правый сектор», который собрался свергать «бандитский режим Порошенко»? Ярош, как человек очень неглупый, понимал: лозунгами дело не ограничится, под давлением низовых активистов придется реально заниматься революцией. Между тем, шансов на успех такой революции очень немного.

Все изложенное – только моя гипотеза. Но, действительно, позиции Киева сейчас достаточно прочные, поскольку он имеет поддержку со стороны Запада. С другой стороны, у самого Яроша имеются чисто человеческие обязательства перед людьми, которые фактически спасли ему жизнь и лечили его на свои деньги – перед тем же Игорем Коломойским. В том числе, поэтому Ярош действительно не хочет брать на себя ответственность за подозрительную схему войны против действующего режима – да еще с непонятными перспективами.

«СП»: – Что теперь будет с «Правым сектором»?

– Часть его членов будут пытаться продолжать революцию. Их можно остановить только серьезными репрессиями. Готов ли Киев противостоять такими методами революционному запалу – трудно сказать.

Пока нет убедительных аргументов, что Порошенко готов к решительным действиям. Напротив, член националистической «Свободы» Юрий Сиротюк, которого обвиняют в организации беспорядков у здания Верховной Рады 31 августа, выпущен из СИЗО под домашний арест.

Я предполагаю, что сейчас будет идти двойной процесс. С одной стороны, наиболее радикально настроенные националисты будут консолидироваться вокруг активистов революционного толка, с другой – военизированные группы «Правого сектора» в регионах будут оценивать силу сторон. Если Порошенко продемонстрирует силу, революционная прослойка будет отторгнута и маргинализована. Если же он попытается с ней договориться – прослойка будет расти, и в итоге попытается снести режим Порошенко.

«СП»: – Как теперь выглядит будущее Яроша?

– Он вполне может остаться в большой украинской политике. В глазах наиболее революционной части националистов он утратит авторитет. Но «Правому сектору» симпатизировали, по данным соцопросов, около 1 миллиона украинцев, и среди них преобладают умеренные националисты. Для них Ярош по-прежнему лидер.

 

Украина стремительно движется к анархии и хаосу

(интервью М. Погребинского для RuBaltic.Ru, 07.12.15)

С момента начала Майдана, приведшего к смене власти на Украине, прошло уже два года. За это время в стране прошли президентские, парламентские и местные выборы. Может ли это свидетельствовать о стабилизации политического процесса? Что сейчас происходит на Украине? Что ожидает страну? Об этом порталу RuBaltic.Ru рассказал политолог, директор Киевского центра политических исследований и конфликтологии Михаил ПОГРЕБИНСКИЙ:

– Г-н Погребинский, с окончания Майдана прошло уже более года. Как, на Ваш взгляд, изменилась жизнь в стране за это время и что сейчас происходит на Украине?

– Прошло уже почти два года с тех пор, как в ноябре 2013-го начались всем известные события в центре Киева. Все завершилось в феврале 2014-го бегством президента Януковича и сменой власти. На руководящих постах оказались люди, которые в нормальной ситуации, теоретически, тоже могли бы прийти к власти. Я считаю, что на очередных президентских выборах, изначально намеченных на 2015 год, они смогли бы победить, тогда как Янукович нормальные выборы бы проиграл. Но сам характер смены власти предполагает остановку того развития, которое у нас до этого было.

У нас было так: сначала избирается на основе поддержки половины страны – запад-центр – один президент, в следующий раз он разочаровывает своих избирателей и выбирается президент, опирающийся на восток и юго-восток Украины. Однако сейчас эти «качели» закрылись.

Теперь – по разным причинам, в том числе и из ожесточенности победителей – происходит недопущение к политической жизни тех сил, которые могли бы откровенно и честно говорить о том, что они ориентированы на сближение с Россией. Интересно, что с самого начала Майдана все именно к этому и шло. Поэтому неудивительно, что сейчас такие люди не получают полноценного права на участие в политике, а если кто-то появляется, то его сразу начинают прессовать, вынуждая молчать.

Сейчас в Украине есть два варианта формирования властной структуры. Один – это популярный лидер, которого можно назвать «героем революции» или «переворота». В тех случаях, когда именно он считается главным победителем, вокруг него формируется так называемое «поле доверия», распространяемое на большое число людей. Понимая, что ситуация тяжелая, он выступает в роли авторитарного лидера, но это возможно только тогда, когда он пользуется поддержкой большинства населения, как это было с известными мировыми диктаторами.

– Вписывается ли в этот образ Петр Порошенко?

– Нет, в нашей ситуации такого нет. Петр Порошенко – случайный лидер. Он не был главным двигателем Майдана, а на президентских выборах за него голосовали самые разные люди – и те, кто поддерживал Майдан, и те, кто был против Майдана, считавшие, что Порошенко не такой радикальный и готов покончить с войной. Как известно, президент получил чуть больше половины голосов от тех, кто пришел на выборы, что составляет немногим более четверти голосов вообще, так как всего в выборах приняло участие лишь 59 % избирателей.

За прошедшее после выборов время уровень поддержки Порошенко сильно упал, примерно вдвое. Ясно, что он просто не в состоянии осуществить авторитарный режим правления.

Второй вариант заключается в хаотизации политического процесса, в огромном числе центров влияния. В конечном счете сегодня ситуация и развивается по такому принципу, когда каждый, кто имеет несколько десятков вооруженных людей, начинает заявлять о своих правах на власть. Например, в каком-нибудь райцентре, если ему не нравится руководитель, он начинает его люстрировать, или когда прошли выборы и этим людям с автоматами не нравятся их результаты, то они начинают устраивать «минимайдан». Официальная же власть вынуждена уступать, потому как защититься она не может, ведь сила как раз находится у другой стороны, у «улицы».

Тогда как для «улицы», как известно, нет никаких сложных решений. У них все просто «свой-чужой», «враг-друг» и так далее.

Притом, что если сегодня он «друг», то завтра может быть «враг», и наоборот. И вот в такой хаотизации политики Украина сейчас и живет, и это очень опасно, потому что если бы президент окончательно утратил все властные рычаги, страна фактически бы начала разваливаться, ведь центры влияния стали бы перемещаться в каждый район. В то же время огромное количество людей там готовы идти на насилие. Поэтому, я считаю, что было бы лучше, если Порошенко смог бы сохранить контроль в своих руках. Да, он много говорил всякой чепухи, но я от него не ожидаю всяких зверств. Многие зверства в стране происходят при его попустительстве, но это связано с тем, что он не в состоянии и не имеет ресурсов, чтобы их остановить, даже если бы он этого хотел. А мы всегда можем допускать мысль, что он этого все же хочет. Тогда как если говорить о его оппонентах, то по их выступлениям мы видим, что они, наоборот, этого не хотят. Они заявляют, что если ты не считаешь Россию врагом, то ты и сам враг и с тобой нужно разделаться, а это очень опасная ситуация.

Так что в нынешней ситуации пусть лучше останется Порошенко, ведь Украина стремительно движется к анархии и хаосу.

– Вы говорили, что нынешняя власть не дает возможности публично выступать тем, кто ориентирован на сближение с Россией. Как, на ваш взгляд, это сочетается с лозунгами о правовом государстве, демократии, европейских ценностях, одна их которых – плюрализм?

– В таких процессах, где участвует очень большое число людей и где очень много разных факторов, которые влияли бы на результат, говорить о том, что главным трендом была демократия, нельзя. У разных людей были разные мотивы участия в этом деле. Кто-то имел иллюзии, в основном среди молодых людей, что хорошо бы было ввести у нас европейскую демократию и все такое. Многие из них бывали за границей и знают, что коррупция в Европе намного меньше, чем у нас, и ясно, что эти люди хотели таких перемен.

Но если бы именно эти люди определяли процесс, то никакого Майдана бы не произошло, им бы просто не хватило бы той бесшабашности и наглости, которую проявили люди, бросавшие бутылки с зажигательной смесью.

Те, кто за демократию – не бросают «коктейли Молотова» в ребят из милиции, которые просто стоят и никого не трогают.

Это делали другие люди – распропагандированные националистами и доведенные до жуткой ненависти к России, либо вообще настроенные на насилие. В обществе всегда есть такие люди, и когда это насилие остается безнаказанным, как было в последние месяцы при Януковиче, то это провоцирует включение в процесс все большего числа людей. Поэтому то, что происходит на Украине сейчас, никак не сочетается с демократией, но это никого не волнует, кроме тех идеалистов, надеявшихся на такие перемены.

Интересно, что сейчас появляются первые признаки того, что Евросоюз также начинает критически оценивать этот режим. На протяжении почти двух лет они не просто не осуждали действия тех, кто пришел к власти, но и были готовы практически что угодно поддержать. Поэтому я считаю, что ЕС несет значительную часть ответственности за то, что у нас на Украине происходит. Ведь полтора года назад, когда еще не началась война, кризис уже был настолько серьезный, что многие мои единомышленники говорили, что разрешить его можно только переходом страны к федеративному устройству.

Но в Европарламенте было голосование, что никакого федерализма на Украине быть не может и говорить об этом нельзя, поскольку это будет способствовать развалу страны.

В то же время Европа совсем иначе относится к тому, что происходит у нее – там федерализм вполне нормален и более того: когда возникла проблема с албанским меньшинством в Македонии, именно ЕС навязал изменение конституции Македонии, по которому албанское меньшинство имеет по ряду вопросов в парламенте право вето. Одно дело – это отношение европейцев к Македонии, а другое – к Украине.

– Вы упоминали, что рейтинг Порошенко падает. К кому уходят избиратели, ранее поддерживавшие президента?

– У нас нет сильных личностей, и я неслучайно говорил о хаотизации политического поля. У нас лишь один человек имеет положительный уровень доверия – это Михаил Саакашвилли. Сам по себе этот уровень невысокий, но тем не менее – больше плюсов, чем минусов. Все же остальные политики себя дискредитировали, так что у них этот уровень минусовой.

Так что это тоже такое отражение неадекватного состояния украинского общества – человек, на которого в Грузии возбуждены уголовные дела и который повинен во многих абсолютно криминальных вещах… Все равно украинское общество считает, что он лучше, чем наши.

Так что ни к кому эти избиратели особо не уходят, просто они предпочитают вообще не ходить на выборы. Пока политическое поле еще не структурировалось настолько, чтобы однозначно сказать, избиратель политика А ушел к политику Б. Несколько месяцев назад среди моих коллег была популярна гипотеза, что избиратели Порошенко уходят от него к Тимошенко, но региональные выборы показали, что ее поддержка немного усилилась, но не настолько, чтобы эту точку зрения можно было бы подтвердить.

– Как вы считаете, возможна ли радикализация спектра и усиление на Украине крайне правых сил?

– У нас очень специфическая картина. Реально сторонников ультранационализма не так много. Около 20 % людей, но они очень активны и навязывают правящей элите, которая ориентирована антироссийски, свой тип поведения – истерическую форму русофобии. Однако могу сказать, что ни у одного радикального националиста рейтинг не растет. Хотя, конечно, Тягнибок или Ярош являются достаточно харизматичными, но, тем не менее, большей части электората они не нравятся. Так что, на мой взгляд, бóльшую опасность сейчас представляет именно возможное усиление хаоса и анархии.

– На ваш взгляд, какое будущее ожидает Украину, возможен ли ее распад?

– Ничего сейчас исключить нельзя, и более того, я считаю, что, может быть, и неплохо было бы, если произошла бы мирная дезинтеграция. По крайне мере, часть Украины уже вряд ли вернется под власть Киева, тот же Донбасс. Также ясно, что и Крым уже не вернется, но это не решает проблему, так как все равно еще остается юго-восток, который ориентирован против Киева. Например, недавние выборы в Мариуполе, на которых «Оппозиционный блок» получил 62 % голосов. И это Мариуполь, который был и находится под контролем радикальных националистических сил, но несмотря на это люди не голосуют за правящих. Поэтому проблема юго-востока все равно остается, и мирного ее разрешения, по типу Чехословакии, я не вижу, а перспективы будущего Украины довольно туманны.

 

Как в Киеве подменяют войну словесной агрессией

(Lenta.Ru, 14.09.2015)

Наблюдая за происходящим на Украине, трудно отделаться от ощущения дежавю. Все это не раз уже было в истории и гениально описано в романе-утопии Джорджа Оруэлла «1984». Разумеется, Украине пока еще далеко до оруэлловской «Океании», но мы стремительно движемся в этом направлении, и я не устаю поражаться тому, как тщательно современная украинская история воспроизводит матрицу утопии. Кажется, нет никакого смысла изучать современные методы политического прогноза – достаточно внимательно почитать «1984», и можно с уверенностью предсказывать близкое или не очень близкое будущее Украины.

В точном соответствии с «1984» противостояние победителей «революции достоинства» перешло в настоящую войну на уничтожение. Никого не отрезвила и граната, брошенная участником АТО и «ветераном революции» у стен Верховной Рады в ряды бойцов Национальной гвардии, в результате чего было трое убитых и более сотни раненых.

Публичный обмен оскорблениями между главой администрации Одесской области Михаилом Саакашвили и премьер-министром Яценюком обозначил новый этап внутренней борьбы в нынешней украинской власти. В обвинениях Саакашвили есть доля истины – нынешнего премьера следует судить за коррупцию, обошедшуюся стране, по словам Саакашвили, в сотню миллиардов гривен. Но в любой стране, где уважают закон и ценят личное достоинство, подобный обмен «любезностями» неизбежно привел бы к судебным искам и отставке хотя бы одного из фигурантов.

Только не на Украине. Ни для кого не секрет, что Михаил Саакашвили – личный друг президента Порошенко, и вряд ли решился бы на объявление войны премьеру без санкции своего друга и снисходительного отношения к нападкам на Яценюка в посольстве США. Видимо, уровень коррупции в правительстве приблизился к красной линии, за которой поддержка премьера американцами перестает быть безусловной.

Оруэлла на Украине вспомнили сразу после создания министерства информационной политики, которое возглавил давний приятель и, как у нас водится, кум президента Юрий Стець (отсюда сокращенное название министерства – «минстець»). Он много лет трудился на поприще пропаганды в принадлежащем Петру Порошенко «Пятом канале» «честных новин», сыгравшем важную роль еще в информационной раскрутке первого Майдана 2004 года.

На фронтоне здания, где размещается наш аналог «министерства правды», вполне можно было по-оруэлловски вывесить лозунги: «война – это мир», «свобода – это рабство» и «незнание – сила». Формирование мифов, фальсификация истории, зачистка информационного пространства от «инаковещания» – вот основные задачи «минстеця», с которыми, надо признать, министерство успешно справляется. Разумеется, не без помощи первого лица государства, задающего по всякому поводу и без оного тон в мифотворчестве и откровенной, до смешного, фальсификации истории.

Примеров тому масса, и я не стану утомлять читателя их перечислением. Но не могу удержаться, чтобы не процитировать несколько мест из выступления Петра Порошенко 11 сентября на открытии 12-го саммита YES:

«Именно по-европейски мыслили украинцы, когда зимой 2013–2014 годов восстали против тирании и угнетения. Они выбрали европейские ценности: демократию, верховенство права, уважение прав человека и его достоинства, которые ментально близки и исторически присущи украинцам».

Каково? Я понимаю, президентам приходится изредка произносить благоглупости (в данном случае – на английском языке), но всему же есть мера, не так ли?

Назвать режим Януковича «тиранией» может лишь человек, который не боится прослыть смешным. Кадры горящих покрышек и людей в балаклавах, метающих коктейли Молотова в милицию, кадры «мусорной люстрации» блестяще иллюстрируют выбор в пользу европейских ценностей.

Более того, по мнению Порошенко, не только тогда украинцы мыслили «по-европейски», но и сегодня они «продолжили мыслить и действовать по-европейски». А ведь всего пару недель, как прекратились обстрелы городов Донбасса, которые велись «вполне по-европейски», напоминая варварские артобстрелы жилых кварталов Киева в сентябре 1941-го или Дрездена в 1945-м. Ну ладно, «Украина – это Европа», что ж удивляться, что мы «думаем по-европейски». Но оказывается, что и «Европа продолжает думать по-европейски» – так без доли иронии заявил Порошенко, для него это звучит обнадеживающе.

Приведу еще одну цитату, чтобы продемонстрировать уровень тех, кто готовил текст для президента: «В эти дни российские «зеленые человечки» высаживаются сотнями в Сирии, инспирируя рост насилия на Ближнем Востоке и провоцируя дальнейшее увеличение количества беженцев в ЕС».

Насколько я знаю, ни один из мировых политиков первого ряда, включая известных своей ненавистью к России, не додумался до того, чтобы обвинить Москву в лавине мигрантов, обрушившейся на Европу. Европейские официальные лица всячески избегают высказываться о причинах кризиса, понимая, что придется обвинять самих себя и, конечно, своих партнеров из США.

Вот так работает машина по формированию мифов, тиражируемых всеми украинскими СМИ.

И, наконец, мое внимание привлекла фраза Порошенко о том, что «пора обсудить возможность развертывания операции в Донбассе для поддержания надлежащего выполнения минских соглашений», которую многие восприняли как призыв к военному решению проблемы Юго-Востока. Впрочем, Порошенко спохватился и чуть позже вынужден был сказать, что его «неправильно перевели» и что «альтернативы дипломатическому урегулированию кризиса не существует».

Интересно, что буквально на следующий день после этого выступления Петра Порошенко в Берлине состоялась встреча министров иностранных дел «нормандской четверки». Казалось, что столь агрессивная риторика Порошенко на саммите YES не отставляла никаких шансов на прорыв в переговорах. Однако, если не прорыв, то существенный позитивный сдвиг отметили все участники встречи. Причем речь не только об изменившейся тональности обмена мнениями, хотя и это уже немало. Главное, конечно, в том, что наметился прогресс в ключевом вопросе – о местных выборах на территориях, не контролируемых Киевом. До последнего времени Киев вообще не желал обсуждать вопрос о «модальности» их проведения с представителями ДНР и ЛНР.

Как будто в этом вопросе «лед тронулся». По словам главы украинского МИД Павла Климкина, «когда состоятся выборы на территориях, которые сейчас оккупированы, – это вопрос согласования модальностей и вопрос понимания, каким образом мы можем обеспечить, что эти выборы будут честными и свободными». Иными словами, Климкин (а он, понятно, говорит лишь то, что согласовано с президентом Украины и, возможно, с Викторией Нуланд) считает возможным после соответствующего согласования «модальностей» проведение местных выборов под международным контролем. Насколько я понимаю, Меркель и Олланд пообещали Климкину и Лаврову, что готовы обеспечить этот международный контроль.

И это решительно меняет ситуацию. До сих пор позиция ОБСЕ была непреклонной – они отказывались от контроля выборов в самопровозглашенных республиках без официального приглашения Киева. Очевидно, что если процесс согласования «модальностей» не будет заблокирован Киевом, то выборы в Донбассе все-таки состоятся, но не 25 октября, а позднее, возможно, в конце ноября, поскольку уже существуют конкретные предложения по условиям и срокам, подготовленные координатором группы по политическим вопросам, опытным французским дипломатом Пьером Морелем.

Складывается впечатление, что степень агрессивности антироссийской риторики Петра Порошенко, предназначенной для внутриукраинского потребления прямо пропорциональна его готовности идти на компромисс на переговорах в нормандском формате. Хотелось бы верить, что 2 октября, когда состоится саммит «нормандской четверки», эта гипотеза не будет опровергнута. Разумеется, если оруэлловский Старший Брат (у нас в этой роли выступает Виктория Нуланд) действительно дал добро Петру Порошенко на компромисс с Донбассом.

 

Кадры, которые не решают

(Lenta.ru, 4.08.2015)

80 лет тому назад, выступая перед выпускниками военных академий, лидер СССР Иосиф Сталин произнес крылатую фразу «Кадры решают все». Однако на Украине сегодня кадры не в состоянии решить ни одну из актуальных проблем страны.

Сразу после свержения Януковича все ключевые должности во власти были распределены между победителями – пропорционально их политическому «весу» и после согласования наиболее важных назначений с Госдепартаментом США. Многим запомнился ставший достоянием общественности телефонный разговор помощника госсекретаря США Виктории Нуланд с главой МИД Эстонии Урмасом Паэтом, во время которого она поведала о том, кто в Украине будет премьером и кому не место в украинском правительстве. Поэтому представителей старой власти с руководящих должностей сразу же сняли, но на среднем уровне, особенно в регионах, массовых кадровых чисток не было, до них добрались уже после президентских выборов.

Основной кадровый ресурс после победы Евромайдана достался «Народному Фронту» Арсения Яценюка – Александра Турчинова. Партия УДАР Виталия Кличко ограничилась несколькими формально связанными с Кличко назначениями (фактически навязанными ему олигархом Дмитрием Фирташем), а радикалы из «Свободы» Олега Тягнибока получили ряд лакомых должностей в правительстве. Стоит напомнить, что пребывание «свободовцев» в правительстве Украины окончилось коррупционными скандалами, связанными с каждым из министров – представителей этой партии. Скандалы эти, впрочем, благополучно для фигурантов вскоре замяли. Но сегодня по одному из них дело возобновили, – не признак ли это борьбы с конкурентами на осенних местных выборах?

Часть должностей во власти получили и активисты Евромайдана. Андрий Парубий стал секретарем Совета национальной безопасности и обороны, Степан Кубив – председателем правления Национального банка, Олег Мусий – министром здравоохранения. С двумя последними министрами украинские СМИ тоже связывали масштабные коррупционные схемы, но разбирательств не было, и фигурантам этих дел также все сошло с рук. Вскоре, однако, почти всех активистов Евромайдана «вычистили» из властных структур по профнепригодности. Но для Андрея Парубия, которого обвиняли в причастности к одесской трагедии, после внеочередных парламентских выборов нашлось место вице-спикера Верховной Рады.

США и Европа настойчиво требовали от новой власти легитимизации режима, что предполагало проведение досрочных президентских и парламентских выборов. Они прошли под жестким информационным контролем и сопровождались силовой зачисткой электорального поля ото всех, даже неопасных конкурентов Петра Порошенко.

После неизбежной в таких условиях победы Порошенко кадровая политика власти изменилась. На должности губернаторов и в администрацию президента назначались преимущественно бывшие бизнес-партнеры Порошенко, такие как Борис Ложкин, получивший место главы администрации президента Украины. В особенно важных регионах в кресла губернаторов были посажены либо самые могущественные олигархи местного происхождения, поддержавшие Евромайдан (Игорь Коломойский был переутвержден в Днепропетровске, Сергей Тарута назначен в Донецк), либо, если таковых не было, – люди, связанные с крупным местным бизнесом (как, например, Юрий Ткаченко в Черкасской области, Сергей Машковский – в Житомирской и Михаил Загородный – в Хмельницкой).

Такая кадровая политика Петра Порошенко в значительной мере обусловлена тем, что несмотря на более чем двадцатилетний опыт политической деятельности Порошенко так и не удалось создать свою команду – все его партийные проекты не имели успеха. Работавшие с ним в политических проектах люди говорили, что Порошенко, если дело не касается бизнеса, не нуждается в партнерах – ему нужны лишь исполнители. Ему не нужна и экспертная помощь, поскольку Порошенко убежден в том, что он сам себе эксперт. Поэтому на те должности, которые ему представлялись важными, Порошенко продвигал людей, обязанных ему карьерным ростом, лично ему преданных и не претендующих на самостоятельность.

Отсюда ясно, что конфликт Порошенко с Игорем Коломойским был предопределен, как и конфликт с Арсением Яценюком, ведь оба они претендовали на самостоятельные роли.

Итак, скамейка людей, которым Порошенко готов доверить важную должность, оказалась очень короткой, поэтому он вынужден идти на крайне экстравагантные назначения. Например, он назначил 24-летнего менеджера собственной компании «Рошен» на должность руководителя Национальной комиссии по регулированию энергетики и коммунальных услуг. Неудивительно и то, что Порошенко вынужден делать ставку на кадры из скомпрометированной команды экс-мэра Киева Леонида Черновецкого или переставлять одних и тех же людей с места на место. Как, например, экс-губернатора Луганской области Геннадия Москаля – на место губернатора Закарпатской области.

Есть, правда, две категории по-настоящему новых людей в украинской власти.

Первая категория – представители так называемого «гражданского общества». Многие из них как пришли во власть, так и покинули ее из-за своей некомпетентности. Но есть и такие, которых опекают и финансово поддерживают влиятельные и богатые спонсоры. Часть из них стали депутатами Верховной Рады, некоторые пристроились к власти в роли советников. К этой категории можно отнести и активистов волонтерских организаций. Недавнее назначение губернатором Луганской области одиозного волонтера Георгия Туки, прославившегося садистскими комментариями в социальных сетях и публичными рассуждениями на тему «а не взять ли нам Ростов», трудно объяснить «короткой кадровой скамейкой» Порошенко. Скорее, это симптом более серьезной болезни украинской власти.

Вторая новая категория чиновников в украинских коридорах власти – это иностранные «варяги». Большинство этих людей, скорее всего, рекомендованы на должности нашими американскими друзьями. По всей видимости, эти рекомендации носят характер обязательных к исполнению. Вряд ли случайно на посту министра финансов оказалась доселе никому не известная гражданка США Наталья Яресько. Кстати, похоже, она единственный министр-«варяг», к которому у экспертов нет претензий по части компетентности. Вопросы к ней иного рода: работает ли она в интересах МВФ, Госдепа или все же Украины?

Ко всем остальным «варягам» претензий больше именно по части компетентности, незнания украинских реалий и украинского законодательства. Это касается прежде всего министра экономики Айвараса Абромавичуса и министра здравоохранения Александра Квиташвили, да и, пожалуй, всей когорты прибывших к нам «грузин-реформаторов», включая недавно назначенного губернатором Одесской области Михаила Саакашвили. Возможно, исключением из этого правила стала Эка Згуладзе – замминистра внутренних дел и кандидат на должность руководителя украинской полиции.

Итак, пришедшая к власти в прошлом году команда, опираясь на националистически ориентированный политический и гражданский актив, пытается навязать обществу «единственно верную» идеологию украинского интегрального национализма, густо замешенную на русофобии. Стандартное обвинение прошлых лет в адрес «преступной власти» звучало примерно так: «У нас недостаточно украинское правительство». Забавно, но сегодня националистический актив приучили спокойно реагировать на назначения иностранцев на руководящие должности.

Как результат такой кадровой политики Петра Порошенко мы имеем вопиющий непрофессионализм нынешнего кабинета министров, большинство членов которого ранее не работали в профильных сферах. Многие губернаторы и главы районных администраций, понимая, что власть им дана, мягко говоря, не навсегда, исходят из посыла «Нам бы день простоять да ночь продержаться». Очевидно, что в ситуации продолжающегося силового противостояния на юго-востоке страны, нагнетания антироссийской истерии и критического финансового состояния Украины правящая команда ничего обнадеживающего предложить обществу не может.

Сильнейший «кадровый голод», наиболее характерные причины и следствия которого описаны выше, вынуждает администрацию Порошенко потихоньку возвращать во власть представителей старой гвардии. Особенно это заметно в силовых структурах и в дипломатической службе. Пресловутый закон о люстрации, вызвавший немало нареканий со стороны правозащитных организаций, как правило, используется по двойному назначению – для пиара власти, публичной демонстрации ее «очищения» и для кадровой зачистки – с целью освободить должности для «своих» людей.

 

Украина глазами украинца

(интервью М. Погребинского для издания «Обзор», 05.05.15)

Что ждет Украину, а с ней и Европу в ближайшем и отдаленном будущем? Чего добиваются силы, действующие в этом регионе?

На эти и другие вопросы корреспондента «Обзора» отвечает известный политолог, директор Киевского центра политических исследований и конфликтологии Михаил ПОГРЕБИНСКИЙ, недавно побывавший в Вильнюсе по приглашению международного медиа-клуба «Формат А3».

– Михаил Борисович, в медийном пространстве у вас имидж человека, чьи предсказания, выводы и прогнозы сбываются с удивительной точностью. Еще в начале киевских событий вы говорили, что «если все происходящее под стенами Рады не сбалансировать, то мы все погрузимся в хаос» и «неизвестно в какой стране проснемся». Какая страна Украина сегодня – знают все. А какой вам видится Украина завтра, в ближайшем будущем, какой она будет в конце XXI века?

– Ну, буду самокритичен: не все мои прогнозы сбываются. В том числе потому, что я пытаюсь избежать «самовоспроизводящихся» пессимистических прогнозов. К сожалению, оптимизм ушел с Украины. Помню, сколько оптимизма вызвали минские соглашения! Наконец, война кончится! Люди перестанут убивать друг друга. Ведь об этом ясно сказано в документах «Минск-2», а потом была «нормандская четверка», потом подключился Совбез ООН. Однако развитие событий не подтверждает этот прогноз. Осталась лишь слабая надежда на то, что часть минских соглашений, призванных остановить войну на юго-востоке Украины, может соблюдаться. А политический процесс, что совершенно очевидно, зашел в тупик.

Конечно, существует реальный вариант сохранения нынешнего государственного статуса Украины, при котором Донбасс остается в ее составе. Для этого надо проявить благоразумие, привести устройство государства к реалиям времени. Конечно, боль и страдания не позволят говорить о единстве нации и стабильности государства, однако боль притупится, время сгладит ее, и можно искать разумные варианты.

Есть вариант, когда Украина навсегда теряет охваченные войной территории, тем более что действия Киева подталкивают события именно к этому варианту. Это ужасный вариант, ибо с ним теряется та Украина, которую мы знаем, Украина, которая состоит, условно говоря, из «украинской Украины» и «русской Украины», ядром которой был Донбасс. Вслед этому начнется выдавливание всего русского из остальных регионов. Там позиции русского языка, культуры, тяги к России несравнимо слабее, чем в Донбассе.

Если война окончательно не будет прекращена, положение перейдет в стадию «замороженного конфликта», готового взорваться от простейшей провокации или от того, что Порошенко получит летальное оружие и ему покажется, что он умеет им пользоваться. Использование оружия, поставленного из других стран, даст Москве все основания для активного и даже открытого участия в конфликте. А это уже не локальный, а серьезный международный конфликт. Это будет Украина образца Молдавии и Грузии, и, скорее всего, это произойдет в самое ближайшее время.

– Какими же из Киева видятся цели сторон, так или иначе втянутых в конфликт на юго-востоке Украины?

– Москва хочет утвердить статус-кво: Крым – наш, Донбасс должен получить независимость, пусть даже в рамках федерального государства. Позиция Киева – мы этого ничего не признаем, все наше. Позиция Европы – только не стреляйте! Хозяева Киева, я имею в виду американцев, не только безоговорочно поддерживают Киев, но и постоянно его подзуживают: мол, какая федерализация, какое перемирие! Русские нарушили правила игры, их надо поставить на место, наказать, а проще всего – убивать.

– Медленное втягивание западных стран в украинский конфликт не закончится ли прямым столкновением НАТО и России?

– Ядерное столкновение я исключаю совершенно, даже при всей неадекватности Госдепа. Американцы, утратившие былое влияние в мире, продолжают жить иллюзиями и мыслить старыми категориями. Постоянно слышим: кто такой Путин? Да у него три процента мировой экономики, а у нас тридцать! Его надо наказать, поставить на место!

Я бы никому не советовал дразнить и загонять в угол страну, обладающую огромным военным потенциалом и способную одним ударом уничтожить весь мир. И еще: если в США придет сотня гробов, покрытых звездно-полосатым флагом, то на этом война кончится, как и политическая карьера тех, кто ее развязал – такова будет реакция американских граждан. Россия же в состоянии положить тысячи жизней для достижения целей, которые необходимы для выживания России. А это значит, что и после трагического использования обычного оружия не останется ничего другого, как вести переговоры. И переговоры о новом мировом порядке.

Сегодня совершенно очевидно, что США потеряли свое былое влияние в мире. К таким переговорам необходимо привлечь страны, способные реально влиять на решение сложных мировых проблем. Это и китайцы, и русские, индийцы и бразильцы, что – то такое, вроде микста из «двадцатки».

– Будущее страны всегда связывают с будущим ее элиты. Нынешнее украинское руководство, недавно избранный парламент имеют перспективу?

– Думаю, что они должны все уйти. Конечно, в разных фрагментах правящих партий есть вменяемые люди, но не они заказывают музыку. Музыку заказывают люди безответственные, и это будет самым мягким выражением. Никто из них не готов брать ответственность за проводимую политику, трезво оценивать последствия своих решений. Возьмите случаи с признанием России агрессором, а Дoнбасс – оккупированными территориями: ведь при этом остается большой договор о дружбе между Россией и Украиной, где Россия объявляется братской страной, стратегическим союзником и т. д.

Часто спрашивают: какова идеология украинской власти? Наивный вопрос! У нынешней власти нет и не может быть идеологии. Ведь это союз зомбированных националистов и воровского олигархата. У олигархов, как давно и всем известно, одна идеология: приумножать свое богатство любым образом и при любом состоянии государства. И если есть зомбированные мальчики, готовые умирать за какие-то свои идеи, то это то, что нужно криминальным олигархам для грабежа народа и государства.

На Украине правит безответственный переходный режим, со всеми вытекающими отсюда последствиями. Он должен быть заменен теми частями, пусть даже нынешней власти, которые готовы отвечать за свои решения.

– Командиры батальонов придут к власти?

– Это исключается. Они не имеют никаких шансов. Их поддержка в обществе ничтожна. Они мотивированы в большей степени деньгами – прекращается финансирование, и компания разбегается.

– Насколько глубоки в украинском обществе корни оголтелого этнического национализма, бандеровщины и откровенного нацизма?

– Группы упомянутых вами, конечно, имеются. Впрочем, и в России они есть. Если апеллировать к цифрам, то они весьма показательны: более половины опрошенных в Украине – против вступления в ЕС, более 12 % – за присоединение к Таможенному союзу, созданному Россией. В восточных регионах, не говоря о Донбассе, эти цифры еще более благоприятны для восточного вектора украинской политики. И это после совершенно невыносимого для нормального человека прoмывания мозгов, по принципам «Россия – враг», «москаляку на гиляку», когда круглые сутки все теле– и радиоканалы объясняют, каким страшным врагом украинского государства являются Россия и русские.

Мне кажется, что антироссийские настроения только частично востребованы украинским национализмом, а значительная часть этих настроений связана с неприятием современной российской политики. В том числе и частью русских, живущих на Украине. Для тех, кто сегодня ненавидит Путина, героем является не Бандера. Кроме того, в основе участия в «майдане», акциях националистов и даже службы в батальонах лежит не только идеологическая мотивировка. Я бы сказал, что там множество людей, мотивированных безысходностью своего положения, деньгами, которые там платят. Не будет денег – не будет бурных и ярких акций.

– К чему в конечном итоге приведут Украину ее экономические проблемы, перечень которых занял бы массу времени?

– Это один из факторов, которые мотивируют Россию не торопиться с участием в решении украинских проблем, а ждать и смотреть, к чему это все приведет. Есть даже один из таких сценариев, при котором вообще не надо ничего делать на Украине и просто ждать. Жизнь ухудшилась не на проценты, а в разы, и открытое недовольство нынешней властью лежит прямо на украинских улицах.

– Соседи Украины, пользуясь ее нынешней слабостью, не попытаются ли «оторвать» территории, веками принадлежащие им?

– Будем надеяться, что глобализация и европейские ценности не позволят сделать этого. Хотя… Венгрия, к примеру, раздала в местах компактного проживания своих соотечественников более ста тысяч паспортов. Для усиления своего влияния на соотечественников многое делает Польша.

Но, думаю, все будет хорошо: сейчас время стирать границы, а не рисовать новые.

– Наша соседка Беларусь имеет одинаковое с Украиной положение в области религии, национальных отношений, различия общественных идеалов и устремлений. Не будет ли там повторения украинских событий? Тем более что граждане Беларуси, как явствует из печати, воюют как на стороне Киева, так и на стороне ополченцев.

– Я давно не был в Беларуси и не имею собственной точки зрения. У нас принято считать, что белорусы живут хорошо и спокойно, а происходящее у нас – лучшее средство от «майданов». Да и Александр Григорьевич оказался не тем простоватым совхозным мужичком, которым его ранее изображали. Как все могли убедиться, он умеет как лавировать, так и жестко защищаться.

– Западные СМИ неистово обвиняют Россию в пропаганде и фальсификации фактов по ситуации в Украине. Сейчас запущена программа противодействия российской пропаганде, охватывающая телевидение, радио и газеты. Под них задействованы большие деньги и масса людей. При этом украинские информационные источники подаются как безупречный источник правды и объективности, как источник для бесконечного тиражирования. Так ли это на самом деле?

– Пропаганда остается везде пропагандой. На Украине нет никакой другой точки зрения на любые события, кроме той, что озвучена государством. Украинцы не видели кадров сжигания живых людей, что имело место в Одессе, не видели, как захватываются православные храмы, какие зверства творят украинские силовики в Донбассе.

Всякого, кто рискнет не прыгать вместе с обезумевшей толпой или озвучит свою мысль, ждет не только ужас публичного оплевывания, но, возможно, даже физическая расправа.

– И последнее: так сказать, чисто земляческий вопрос. На высшие государственные должности приглашено немало иностранцев…

… Черт-те что!

– …Есть и наши земляки литовцы. Как оценивает украинская общественность их успехи?

– Нация глубоко оскорблена тем, что на две-три высокие должности из сорока двух миллионов украинцев не хотят выбрать достойных людей. Я думаю, этот опыт очень скоро будет признан вредным. Часть из них покинет эти должности, включая литовцев. Ну, какое-то время они еще держатся, но у нас другой менталитет. Кроме того, даже по интервью вашего земляка понятно, что он не понимает, где находится, министром какой экономики его назначили. Он не понимает, что такое украинская экономика.

 

Оптимизм ушел с Украины…

(М. Погребинский в программе «Познер», 1.06.2015)

Владимир Познер. Я очень признателен, что откликнулись на мое приглашение и приехали из Киева.

Михаил Погребинский. Мне бы хотелось дать свое представление о приоритетах, о чем следовало говорить, и о чем не говорят, в том числе в Москве. О том, прежде всего, как искать путь к миру. К сожалению, во множестве дискуссионных программ речь идет не об этом. В Киеве нет полноценной дискуссии поскольку спорят и говорят люди одних и тех же взглядов, альтернативная точка зрения отсутствует.

В.П. Когда я готовился к встрече с вами, я читал ваши выступления, биографию, – это может сделать любой из наших читателей, залезть в Интернет… Но есть вещи, которые меня заинтересовали. Сказано в вашей биографии следующее: по своим взглядам придерживается либерально-консервативных взглядов, выступает за многополярный мир, агностик. Я хочу понимать, что такое либерально-консервативные взгляды. Вы разделяете такое определение?

М.П. Это было написано лет 15 тому назад. Может быть, сейчас я написал бы иначе. Поскольку появились новые контексты у этого понятия – и у консерватизма и либерализма, последнее слово в России вообще сейчас чуть ли не ругательное.

В.П. Не только у нас, это и в Америке…

М.П. Я когда об этом писал, имел в виду ту эволюцию, которую прошел сам. Если в юности я с увлечением читал книги об истории русского освободительного движения, выискивал на полках букинистических книжки «Былое», участники этого движения были для меня героями. Но постепенно я переходил в лагерь людей, которые ко всем революциям относятся сначала скептически, а по зрелому возрасту совсем плохо …

Я себя так идентифицировал.

В.П. Т.е, по Черчилю можно так сказать… Вы – агностик. Вы и не отрицаете, и не признаете существование Бога? Так надо понимать?

М.П. Это вопрос. Для меня самого это остается вопросом. В то время, когда я это писал, это было как бы проходной формулой, поскольку я считал себя неверующим, ну и как-то сказать, что я не верю, не хотелось. Тут надо учесть, что я по профессии физик-теоретик, по первой профессии. Не так уж много среди физиков верующих людей, хотя и были и исключения. Но мне гораздо тяжелее, чем человеку гуманитарной профессии верить в чудеса и все такое, я по-прежнему в чудеса не верю, но я начинаю думать, что что-то все-таки есть.

В.П. Я хотел бы вас спросить, вопрос довольно банальный, но я должен этот вопрос задать, для зрителей. Можно ли сказать, что вы в своей оценке происходящего на Украине занимаете пророссийскую позицию, – в данном случае это будет пониматься, видимо, как пропутинская, – или проукраинскую, тогда можно понимать как пропорошенковскую. Или не то и не другое.

М.П. Ну, уж точно не пропорошенковскую, но неправильно считать ее и пропутинской. Если коротко, Украина представляет собой, как я считаю и всегда считал, и этому есть множество доказательств, страну бикультурную, условно говоря, есть «украинская Украина» и «русская Украина». Я продолжаю считать себя представителем русской Украины и считаю – она должна оставаться в составе большой Украины, в которой украинская и русская Украина мирно сосуществуют, – я считаю, что это возможно. Я отношусь к этому как представитель русской Украины, которая хотела бы, чтобы эта часть Украины оставалась с Украиной. В этом смысле мое мнение не совпадает с мнением Порошенко, который говорит, что я не буду говорить с этим Донбассом, а только с украинским Донбассом. Это не совпадает с позицией лидеров Донбасса. И это не удивительно. Эти люди живут под бомбами, им трудно смириться с мыслью о том, что должны получать команды из Киева.

В.П. Месяц тому назад, приблизительно, вы написали: к сожалению, оптимизм ушел с Украины, осталась лишь слабая надежда на то, что часть минских соглашений, признанных остановить войну на юго-востоке Украины, может соблюдаться. А политический процесс, что совершенно очевидно, зашел в тупик. Это вы писали в мае. Если это так, то что дальше? Если политический процесс в тупике, то что – война?

М.П. Очень не хотелось бы. Именно поэтому я пытаюсь всюду, где возможно, говорить о том, что надо сохранить шанс на мир. По-моему, такой шанс есть. Да, минский процесс зашел в тупик по вине обеих сторон, но начал заводить ситуацию в тупик именно Порошенко. Надежда у меня на Европу как на силу, которая может влиять на то, что происходит на Украине, и которая точно не хочет войны. Вот, кажется даже, что и Америка не хочет. В отношении Америки я не уверен, а в отношении Европы – уверен, что она может и должна понять, что есть некая территория, на которой живут люди и которые голосуют честно, с участием международных наблюдателей голосуют за представителей своих территорий, которые не хотят быть марионетками Киева. Не все это признают. Многие в Европе считают, что все это пришлые люди, что это все русские мотивировали или какие-то бандиты, террористы… На самом деле там есть люди, и их большинство, которые уже не хотят быть в Украине и нужны колоссальные усилия, чтобы изменить эту точку зрения. И если Европа это поймет и будет в соответствии с этим действовать, тогда появляется шанс на то, что, по крайней мере, ситуация будет заморожена и начнется поиск компромисса, уже, возможно, иными лидерами.

В.П. Если продолжить эту тему. Опять-таки я цитирую: «Большинство моих коллег считает, что будет война. Я надеюсь, что этого можно избежать». Это вы сказали в феврале. «Я почти уверен, что война в Донбассе закончилась» – сказали вы в марте, после Минских переговоров. «Я даже верю в то, что она не будет возобновлена». Это вы сказали опять-таки в марте. И еще: «Президент Порошенко похоже действительно в этот раз хочет мира». Это все вы говорите. Позже в апреле вы говорите: «Сегодня минский процесс в тупике и если Берлин и Париж не смогут настоять на строгом выполнении комплекса мер по имплементации Минска-2, вероятность возобновления войны в среднесрочной перспективе очень велика». Так все-таки…

М.П. Я объясню, в чем дело. Хочется давать позитивные самовоспроизводящиеся прогнозы. Хочется, чтобы не было войны, и хочется верить – может ее не будет. В отношении Порошенко. Определенно был момент, когда я поверил в то, что войны не будет. Это случилось после подписания Минска-2 и после того, как Минские соглашения были фактически поддержаны мировым сообществом в лице Совета Безопасности. Это же американцы проголосовали этот документ, и мне казалось, что деваться некуда, и Порошенко, который не может ослушаться, будет действовать в этом русле. Более того, мне известно, что после подписания Минских соглашений была согласована дорожная карта, которая была согласована Порошенко и Путиным. Вечером она была согласована, а утром Петр Порошенко внес в парламент изменения в закон об особом режиме местного самоуправления, который, по существу, заблокировал Минский процесс. Этот режим, кстати, устраивал и Донецк, и Луганск. Там было право на собственную милицию, предусматривалось согласование кандидатур: прокурора, местной власти и т. д. Порошенко внес неожиданно законопроект, который менял это правило на такое: все это будет, но после местных выборов. А местные выборы – после разоружения ополченцев. То есть после их капитуляции.

В.П. Понятно, понятно.

М.П. Вот поэтому я и подумал, что уже все двинулось к миру, будет мир. А потом оказалось, что на самом деле, не совсем.

В.П. А как вы относитесь к тому, что такая личность, как Лех Валенса, первый президент Польши, публично оценивает результат возможного противостояния России и НАТО, то есть реальной войны, и говорит так: «У России нет шансов. В лучшем случае они поставят нам пару синяков». Вы же добавляете такие слова: «Ядерное столкновение исключаю совершенно, даже при всей неадекватности госдепартамента. Но разве неясно, что в ответ именно на такие заявления должны прозвучать, рано или поздно, слова России о готовности применить ядерное оружие». Так как? Исключаете или не исключаете? Либо просто воздерживаетесь от комментария?

М.П. Владимир Владимирович, мы знаем, что другой Владимир Владимирович ясно сказал, что готовность использовать есть. Это было в связи с Крымом. Это очень опасные слова, но ясно, что речь идет о теоретической возможности, конечно. Я очень надеюсь, что она никогда не будет реализована. Не то, что надеюсь, я уверен.

В.П. Вот.

М.П. Поскольку по обе стороны противостояния есть достаточно число вменяемых людей. Посмотрите, и сенат, и конгресс голосовали за поставку летального оружия Украине, просто требовали от президента Обамы. В конце концов, президент сказал: нет, пока не надо.

В.П. Пока.

М.П. Пока, да. Потому что он считает, что есть шанс. Какой именно? Может быть, он считает, что есть шанс уговорить-таки Путина уйти, то есть не помогать, не оказывать никакой поддержки Донбассу. А, может быть, он считает, что лучше ситуацию заморозить до лучших времен и не использовать провокацию. Ведь поставка летального оружия – это провокация очевидная. Для того чтобы более откровенно и открыто поставлять оружие от России ополченцам.

В.П. По поводу России вы говорите такую вещь: «Я бы никому не советовал дразнить и загонять в угол страну, обладающую огромным военным потенциалом и способную одним ударом уничтожить весь мир». И еще: «Если в США придут сотни гробов, покрытых звездно-полосатым флагом, то на этом война кончится, как и история тех, кто ее развязал. Такова будет реакция американских граждан. Россия же в состоянии положить тысячи жизней ради достижения целей, которые необходимы для выживания России». Я вас правильно понимаю, что, мол, американский народ не позволит своей власти, своему президенту рисковать жизнями своих солдат? А вот русский народ позволит?

М.П. Я был уверен, что вы процитируете это мое высказывание. Смотрите: я действительно так думаю. Мне кажется, история подтверждает это.

В.П. Мое дело задавать вопросы. Я совершенно не собираюсь с вами соглашаться или не соглашаться. Я спросил, вы ответили…

Как вы понимаете приезд в Сочи государственного секретаря Соединенных Штатов Америки Джона Керри и его четырехчасовую встречу с президентом Путиным? И также, так сказать, челночное движение его заместителя госпожи Виктории Нуланд между Москвой и Киевом? Что для вас это означает?

М. Я могу ошибаться. В связи с этим визитом было много разных версий, но мне кажется, некое среднеарифметическое, что я знаю по этому поводу, главным мотивом был не Киев, не Украина. Все-таки – резкое ухудшение ситуации в Ливии и в Ираке. Прежде всего ИГИЛ, который резко усилил свои возможности в последние недели. И, по-видимому, есть понимание, что справляться с ним желательно вместе с Россией, а не против нее. И, видимо, главная тема разговора была эта, но одновременно, конечно, шла речь и об Украине. На самом деле, мне кажется, никакого особого продвижения по Украине не произошло. Возможно, произошли какие-то сдвиги по ИГИЛу, и то вряд ли. Как я понимаю, если в Украине ключевой вопрос: заставить разговаривать украинскую, киевскую власть с реально действующей властью в Донецке и Луганске, то там разговор о том: считает ли США партнером правительство Сирии для борьбы с ИГИЛом или не считает. Ни первый, ни второй вопрос не сдвинулся. Американцы по-прежнему этого не считают.

В.П. Ну тогда зачем же ездил-то? Хорошо. Обама не мог поехать. Это совершенно очевидно.

М.П. Да, это ясно.

В.П. Обычно президент официально не принимает министра иностранных дел. Но вот принял и 4 часа разговаривал. И что – все напрасно?

М.П. Ну, мы же этого не знаем. Может быть, и есть какие-то сдвиги, о которых мы узнаем в скором времени в связи с ситуацией на ближнем Востоке и северной Африке. Слова Обамы после визита о том, что Путин ведет себя там по отношению к Украине более агрессивно, чем раньше, говорят о том, что какого-то существенного сдвига по Украине не произошло. Единственно, что могу сказать о риторике. Если раньше госдеп особенно не упоминал о необходимости политического регулирования, они больше говорили вообще: о Минском соглашении, о том, что надо передать границу под контроль украинской власти и так далее. Хотя в Минском протоколе прямо написано: передача границы под контроль как завершающий этап всего процесса, даже после внесения изменений в Конституцию. Но, похоже, этот пункт отодвигается на неопределенное время.

В.П. Кстати, насчет прогнозов. Как-то вам сказали, что ваши прогнозы все время сбываются, а вы ответили: «Буду самокритичен. Не все мои прогнозы сбываются. Я украинец, люблю свою родину, свой народ, и очень хочу для них только оптимистических прогнозов». Не кажется ли вам, что иногда это желание, чтобы было хорошо, как-то влияет на точность самого прогноза? Я прочитал. Это было раньше, 2011 год. Вы получили орден Дружбы от господина Зурабова, посла Российской Федерации. Принимая этот орден, вы сказали: «Украина может быть сколь угодно независимой и самостоятельной, но не антироссийской». Оказалось, что антироссийская или нет?

М.П. Да, оказалось. Отчасти это ошибка, отчасти оттого, что Украина, вот та большая Украина, которую я бы хотел сохранить, ее сейчас как бы нет, она рассыпается. И если Крым ушел, Донбасс на пути, есть Одесса, Харьков, где если не большинство, ну, очень большая часть, речь идет о миллионах людей, которые по-прежнему представляют ту самую русскую Украину, и которые сегодня никак не влияют на тот курс, который выбирает страна. Понимаете? Но это не единственный мой не очень точный прогноз. Например, я не ожидал первого Майдана. Для меня это было большой неожиданностью. Я считал, ну, как это: пенсия выросла и т. д. Тем не менее…

В.П. До 1996 года Украина, которая тогда была независимым государством, имела третий в мире ядерный арсенал, от которого Украина отказалась. Есть люди, которые говорят, что это была серьезная ошибка, что если бы этот арсенал остался, то все было бы по-другому. А что вы думаете?

М.П. Ну, это некомпетентное мнение. По разным причинам. Во-первых, если такие гиганты, как Соединенные Штаты и Россия очень хотели, чтобы он не остался, то сохранить его было просто нереально. Это раз. Во-вторых, Украина не имеет инфраструктуры обслуживания этого потенциала. И создать эту инфраструктуру нереально было. 90 % инфраструктуры находится вне территории Украины, и поставить ее под контроль невозможно. Украина, как государство с высоким образовательным уровнем, когда-то могла бы, в принципе, это сделать. Но уже эти две причины достаточны для отказа от ядерного арсенала.

В.П. То есть действительно это некомпетентное мнение. Понятно.

Наверное, самым главным событием прошлого года, ну, со знаком плюс или минус, – это присоединение Крыма к Российской Федерации. Причем, многие считают, что это начало конца того мирового порядка, который сложился после окончания Второй Мировой войны. Если вдуматься, то как-то Европа менялась и после этого. Она менялась мирным путем, когда разошлись Чехия и Словакия.

М.П. Или военным. Югославия.

В.П. Также и военным. Почему вдруг Крым стал таким невероятным мощнейшим фактором нынешней напряженности в мире, турбулентности, как говорят?

М.П. Я присоединяюсь к мысли, что Крым действительно стал этой точкой, которая поставила под сомнение современный мировой порядок, и основы, на которых он зиждется. И она как бы стимулирует поиск нового порядка, который Запад пока отказывается искать. Но, по-видимому, придется. Почему именно Крым? Вы вспомнили не совсем удачный прогноз, может ли Украина стать антироссийской. С момента, когда были сорваны переговоры, свидетелями которых были министр иностранных дел Германии, Франции и Польши в феврале, и когда лидеры Майдана заявили, что они победители и будут действовать как победители, то есть считаться с побежденными не собираются. А ведь там было записано, что будет переходная власть, куда войдут представители разных регионов, и так далее. Вот если бы это получилось, то и Крым бы остался. Стало ясно, что эта власть фиксируется как антироссийская. То есть с этого момента украинское государство становится жестко антироссийским.

Спрогнозировать действия этого руководства со временем легко. Я не хочу повторять банальности о том, что там бы появился американский флот и т. д. Но для любого российского руководителя, как мне кажется, потеря черноморского флота в Крыму, выталкивание его оттуда, было бы катастрофой для его политической карьеры.

В.П. У меня такая же точка зрения. Я сказал, что мысль о том, что Севастополь может стать базой 6-го американского флота, и что НАТО может расположиться вдоль границы с Россией, неприемлема для России. Разве не так?

М.П. Да, я считаю, что Крым появился тогда, когда новая украинская государственность переучреждалась как государственность антироссийская.

В.П. Хорошо. В любых застольях, по крайней мере, где я бываю, тема Украины возникает каждый раз. Сначала возникает спокойно, а потом переходит в споры, ссоры, а иногда и даже в рукоприкладство. Вот вчера я был у друзей, ужинали и все, но все равно тема возникла. И встал вопрос: кто виноват? У вас есть точка зрения, кто несет основную ответственность за то, что в Украине произошло и происходит. Или вообще она не определяется?

М.П. Мне кажется, что ответственность разделяют разные стороны. С одной стороны, политика России в отношении Украины фактически привела к этой ситуации. С другой стороны, Соединенные Штаты естественным образом расширяли свое влияние своими инструментами и делали это очень эффективно. И они тоже несут часть ответственности. Восточное партнерство, которое придумали шведский министр иностранных дел с польскими и прибалтийскими политиками, это тоже элемент, который готовил эту ситуацию. Настаивать на том, что давайте сделаем ассоциацию Украины с Европейским союзом, игнорируя какие-либо интересы России, это часть ответственности Европы за то, что дальше произошло. Янукович был никакой не пророссийский. Он ведь иначе немножко, но продолжал бы двигаться в сторону Европы, просто медленно. И Украина виновата, конечно.

В.П. А в чем виновата Россия?

М.П. Мне кажется, что Россия выстраивала отношения с Украиной абсолютно неправильно. Как она выстраивала? У нас, мол, есть нормальные отношения, договоренности с первыми лицами, и все нормально, мы все решим. И будет она себя вести так, как нужно. Абсолютное игнорирование общественного мнения. Нет работы с молодежью. Нет сотен неправительственных проектов, которые показывали бы заинтересованность РФ в том, в каком направлении будет развиваться Украина. Имманентная вина России состоит также в том, что она медленно модернизируется. Она не дает молодому поколению украинцев присоединиться к чему-то важному.

В.П. Не было ли в этом отношении, о котором вы говорите, оттенка имперского характера?

М.П. Конечно, был. Правда, для меня это слово не звучит, как ругательное. Я считаю, что это лучшее время для культуры и так далее. Я бы сказал так: вот этот имперский элемент в российской культуре, который сейчас все больше проявляется, он ведь не был запрограммирован курсом Путина. Одно время Путин собирался быть частью европейского мира, НАТО и так далее, но это отношение отталкивания, «вы чужие», «вы Евразия и поэтому живите сами», привело к тому, что в России решили – раз у нас другого выхода нет, чтобы самосохраниться, мы должны вспомнить нашу традицию.

В.П. Когда вы вернетесь в Киев?

М.П. Сегодня ночью.

В.П. Вот вы уже много сказали такого, что, как мне кажется, не приветствуется ни общественным мнением, ни руководством Украины. Они смотрят, я думаю, в четыре глаза. Вы никак не опасаетесь?

М.П. Опасаюсь. Но мне уже достаточно лет, я не могу измениться.

В.П. Ну, вы же могли не приехать, не «светиться».

М.П. Могу? Не могу. У меня есть много людей, выразителем взглядов которых я являюсь. Ко мне подходят сотни людей в Киеве, Одессе, я знаю харьковчан. Они говорят: у тебя есть возможность сказать, а мы не можем.

В.П. Их очень мало и поэтому их не особенно слышно?

М.П. Знаете, люди не привыкли к героическому поведению. На это требуется какая-то форма героизма, поскольку можно, например, потерять работу. Многие люди – преподаватели университета в Одессе, и они реально потеряли работу. Некоторые просто пытаются приспособиться. Но это, между прочим, со временем меняется. К примеру, эволюция настроения в институте философии: от полной ненависти ко всему, что говорят мои единомышленники, до отчасти понимания, что в чем-то вы, видимо, были правы. Не получается то, что нам обещали.

В.П. Ваша позиция не сегодня только проявилась и не пользуется популярностью у нынешних украинских властей. Вы говорите такую вещь: «На Украине нет никакой другой точки зрения на любые события, кроме той, что озвучена государством. Всякого, кто рискнет не прыгать с обезумевшей толпой и озвучит свое мнение, ждет не только ужас публичного оплевывания, но, возможно, даже физическая расправа». Вы так говорите. Это ведь вполне осознанно?

М.П. Владимир Владимирович, я бы не хотел, чтобы показалось, что я считаю себя героем. Я считаю, что люди малоизвестные, например, преподаватели вузов, старшие научные сотрудники в институте рискуют гораздо больше, чем я.

В.П. Тогда я бы хотел вас спросить вот о чем. Пропаганда остается везде пропагандой. Опять цитирую: «На Украине нет никакой другой точки зрения на любые события, кроме той, что озвучена государством. Украинцы не видели кадров сжигания живых людей, что имело место в Одессе, не видели, как захватываются православные храмы, какие зверства творят украинские силовики в Донбассе. Всякого, кто рискнет…». И так далее… Вот хочу вас спросить. Вы следите за тем, как российские средства массовой информации показывают Украину? Можете ли вы сказать, уж, извините, я поставлю вопрос довольно резко, что российские средства массовой информации могут гордиться объективным и, скажем так, правдивым показом? В отличие от украинских.

М.П. Нет. Не могут гордиться. Российские тоже занимаются пропагандой и часто, как мне кажется, просто бессмысленной, в расчете на то, что более честную, правдивую информацию не поймут. Для этого надо, что ли, какую-то подготовку иметь. На самом деле, это упрощение ситуации. Ну, скажем, в Украине есть бандеровцы, те, кто сочувствует бандеровцам, те, которые готовы смириться с бандеровцами, и есть еще другая Украина, которая живет на Донбассе, она правильная.

Между прочим, тут тоже не все просто. В российской пропаганде нет ясной, простой позиции о том, что они не всегда сотрудничали с немцами. До некоторого времени такое было, это правда. А потом перестали сотрудничать. И даже пытались как-то сопротивляться. Пусть каких-то масштабных военных действий они с немцами не вели, но они уже не были частью немецкой кампании, которую вел Гитлер против России. Эта мысль вообще не звучит. Я не воспринимаю пропагандистское клише о том, что ВСЕ, кто состоял в Украинской Повстанческой армии, а это были десятки тысяч молодых людей, были пособниками фашистов и военными преступниками. Большинство из них считало, что борются за свою родину. Они отстаивали свою страну, свою территорию. Многие из них отсидели в лагерях по многу лет. В моем документальном фильме о трагических событиях на Волыни в 1943 году мы брали интервью у женщины, которой тогда было 14 лет. Она была связисткой с каким-то боевиком УПА. Она отсидела в лагерях, не помню точно, больше 10 лет. Я считаю, что нельзя всех людей только за то, что они были в УПА, считать военными преступниками.

В.П. Я понимаю. А не получается ли так, мне очень неприятно это говорить, что в значительной степени вина в том, как мы друг друга видим, лежит на журналистах.

М.П. Огромная вина. Вы здесь в Москве не представляете, как тотально, за редчайшими исключениями, ведут себя украинские журналисты. У нас была такая организация, наверное, и сейчас есть. Называется «Без цензуры». Сразу после победы Майдана организация «Без цензуры» опубликовала список политологов, журналистов, которым не следует давать слово.

В.П. Вообще?

М.П. Вообще! В украинских средствах массовой информации. Я был первым или вторым в этом списке.

В.П. Ай-ай-ай. Так и не дают?

М.П. Некоторым дают высказаться, но на телевидение не приглашают. Только радио или печатные СМИ. Итак, это часть вот этого всего возбужденного сообщества. Большое количество этих людей убеждено, что они делают благое дело, правильное.

В.П. Первый российский канал можно смотреть на Украине?

М.П. Можно смотреть только один канал, называется «Дождь». Он есть в кабеле.

В.П. Иными словами, нашу с вами беседу большинство украинцев не увидит?

М.П. Большинство да, не увидят, конечно. Но довольно много людей поставили себе тарелки.

В.П. Я знаю, вы считаете, что жителям Донбасса следует предоставить свободный выбор. Для этого нужны и свободные выборы под международным контролем. А для этого нужна поддержка Вашингтона, Москвы, Киева, Берлина, я полагаю, и самого Донбасса. Положа руку на сердце, вы считаете, это реально?

М.П. Это единственная возможность реализовать хотя бы часть мирного плана. По этому пути надо двигаться до тех пор, пока возможно. Вот, например, ясно, что Киев не хочет никаких выборов.

В.П. Почему?

М.П. Потому что появится субъект. Позиция Киева какая? Никакой гражданской войны, никаких внутренних врагов у нас нет. Мы воюем с Россией. Это официальная позиция. Если там пройдут выборы, которые признает Европа, и там появятся свои легитимные для Европы представители, которые точно не будут марионетками Киева. Этого не хочется, потому что приведет к ситуации, когда есть внутренний конфликт в Украине, когда есть часть в Украине, которая сопротивляется другой части. Этого нельзя допустить. Но много чего не хочется, а оно происходит. И вот я думаю, что можно было бы сделать. Надо заявить о том, что мы готовы провести выборы, и надо приглашать тысячи наблюдателей из Европы, ОБСЕ, Бюро по правам человека и т. д. Если Киев отказывается участвовать в этом процессе, ну, тогда «мы сами проведем, помогите нам – ОБСЕ, Европейский союз» и так далее. «Мы вас приглашаем». Это был бы шаг, который, может быть, не понравится Киеву и даже руководителям ДНР и ЛНР. Но без этого шага я не знаю, что дальше, у меня нет других предложений. Но это предложение по направлению к миру.

В.П. Как вы считаете, большинство населения Украины скорее настроено в сторону ассоциации с европейским союзом, то есть смотрят на Запад, или, все-таки, в сторону России и Таможенного союза?

М.П. За пару месяцев до Майдана, до осени 2013 года, равновесие было примерное: по 37 %. Сейчас существенно больше в пользу европейского вектора, чем пророссийского. И это неудивительно, как минимум, по двум причинам. Во-первых, нет Крыма, не учитываются уже голоса крымчан. Во-вторых, не считаются миллионы людей на Донбассе, либо уехавших, либо голосующих против.

В.П. Но есть реакция, как бы это сказать, отрицательного отношения к России?

М.П. Я думаю, резкое изменение произошло после Крыма. Когда большое число русскоязычных украинцев посчитали себя оскорбленными в лучших чувствах. Я перестал общаться даже со своими родственниками и друзьями и так далее. Сыграло тут все: и то, что русские отобрали, как считают эти люди, Крым. Они совершенно не хотят считаться с тем, что там есть какая-то позиция у крымчан и так далее. Неважно. Важно, что это было наше, а теперь не наше.

В.П. Но они вообще в курсе, как все это происходило? Хрущев и вся эта история?

М.П. В курсе, но говорят, что все это не имеет никакого значения. Я не говорю про людей малограмотных, которые ничего не знали, но и они говорят: было наше и все, русские неправы. Есть большое количество людей, которые теряют близких, которые видят, что происходит в стране, и винят в этом Путина и Россию. Пропаганда в этом играет очень большую роль.

В.П. Вы говорите: «Для меня очевидно, что при свободных выборах большинство избирателей Донбасса проголосуют за тех кандидатов, которые выступают за сохранение этих территорий в составе Украины при предоставлении автономии и статуса свободной экономической зоны».

М.П. Я это говорил некоторое время тому назад. Я имел в виду при этом, что этот референдум, было бы хорошо его провести, пройдет на всей территории, а не только на той, которая сегодня под контролем ДНР-ЛНР.

В.П. Оккупированной?

М.П. Да. На так называемой оккупированной, на всей территории этих двух областей. Я думаю, что за счет тех людей, которые неподконтрольны сегодня ополченцам, будет равновесие. В последнее время мы видели данные, которые показывают (опросы общественного мнения), что значительное количество жителей Донбасса – больше трети – говорят, что автономия их устраивает в составе Украины. Треть хотела бы уйти, а треть говорит: «Нам неважно, лишь бы настал мир».

В.П. У вас есть свой план?

М.П. Я бы настаивал на обязательном проведении местных выборов под европейским международным контролем. Независимо от того, хочет ли этого Киев. Если Киев не хочет, тогда «мы сами проведем». Я считаю, это важный элемент, который мог бы сдвинуть с мертвой точки тупик Минских соглашений.

В.П. Я не могу не спросить вас о совсем другой теме, она вторична, третична, как угодно, но все равно я задам вам вопрос. Что вы думаете о назначении Михаила Саакашвили, в частности, губернатором Одессы?

М.П. С одной стороны, всерьез это трудно комментировать, поскольку это до такой степени выглядит неадекватным, что… Я имею в виду: и по отсутствию соответствующего опыта, незнанию ситуации, и по всему. Порошенко надо было в Одессе избавиться от человека Коломойского. И вот он находит человека, который как бы нейтральный во внутриукраинских раскладах между олигархическими группами. Он нейтрален.

Я знаком с Саакашвили и думаю, что в каких-то вопросах люди были ему реально благодарны в Грузии. К примеру, когда он разобрался со всеми ворами в законе. Людям же ведь все равно: законно он это делает или незаконно. Раз – и они исчезли. Между прочим, часть уехала в Украину. Или когда полностью поменяли, их не так много было, сотрудников ГАИ. И они действительно не брали взятки некоторое время. Говорят, что уже начали. Но он совершенно неподходящая фигура для такой роли в Украине.

Есть еще один элемент. С некоторого момента Порошенко, мне кажется, стал действовать примерно так, как Яценюк, которому важно не произнести какую-то содержательную речь, а как можно сильнее оскорбить Россию, Путина и так далее. Порошенко, видимо, чувствует некоторое удовлетворение. Это его право. Он представляет себе, как Путин читает эту новость и…

В.П. Хохочет. Понятно… Ну, хорошо, особого оптимизма нет?

М.П. К сожалению, нет. Мне приходиться с разными людьми общаться. Есть люди, которые просто ожидают, что терпение у российского руководства кончится, и очередной обстрел Горловки с гибелью детей и все такое, приведет к тому, что…

В.П. Я понимаю, к чему приведет. Считаете ли вы, что с обеих сторон есть люди, которые этого хотят?

М.П. Да, конечно.

В.П. Это был Михаил Погребинский. Спасибо вам большое.