Ельцину было все равно, какое государство возглавлять
( Интервью с М. Н Полтораниным. Впервые опубликована на Фонтанка. ру 08.12.2011 )
— 20 лет назад было подписано Беловежское соглашение. Какую роль в тех событиях сыграл ваш бывший патрон — Борис Николаевич Ельцин? Ведь, как ни крути, Вискули — его рук дело.
— Он сыграл решающую роль. Ему было ничего не жалко. Ему было все равно: возглавлять ли демократическое государство, фашистское, какое угодно — лишь бы быть во власти. Лишь бы быть никому не подконтрольным. Он сошелся с Горбачевым, которому тоже было в общем–то на все наплевать, и они только «рисовали» борьбу между собой. Но на самом–то деле никакой борьбы не было! Они в буквальном смысле договаривались ночами. Ельцин почти 4 часа проторчал у Горбачева перед поездкой в Белоруссию. Причем его ждали Гайдар, Шахрай, Бурбулис. Команда собралась, а Ельцин еще получает последние наставления от Горбачева перед Беловежской пущей. Потом выскакивает: «Мне надо ехать, встретиться с Кравчуком! Михаил Сергеевич сказал: «Ты там с ним поговори». Ну что это такое? Ехать поговорить с Кравчуком в Белоруссию, когда тот возглавляет Украину. Не в Кремле, не в Москве, да еще с такой командой, специально подобранной для этих целей. Так что, конечно, это все было подготовлено.
А вскоре Ельцину прислали Джеффри Сакса — под «крышей » Международного валютного фонда — который с 1991 по 1994 год был руководителем группы его экономических советников. Это и была команда Бориса Николаевича.
— Ну, кое–что в заслугу ельцинскому правительству всетаки поставить можно. Вы ведь там были первым российским министром печати. При вас, Михаил Никифорович, случился настоящий расцвет отечественной журналистики…
— Да, работал в ранге вице–премьера, но Ельцин меня членом своей команды не считал, хотя я был одним из тех, кто был ближе всего к Ельцину с самого начала его «демократической » карьеры. Ельцин со временем перестал меня ставить в известность о многих вопросах, перестал с собой куда–то брать…
Но это не мешало мне в работе. Я тогда занимался демократизацией средств массовой информации. Мы приняли Закон о печати. Потом мое министерство подготовило Закон о СМИ. Через Ельцина я пробил господдержку независимых районных и городских газет. Правительство выделяло под это деньги из бюджета. Я создал Дом российской прессы в здании, которое у нас потом отобрал Совет Федерации. «Выбирайте любое здание в Москве», — сказал мне тогда Ельцин, которому очень понравилась моя идея. (Вообще моя идея была создать такие Дома прессы в каждом областном центре.) Мне понравилось здание КГБ на Лубянке (смеется).
Доложил Ельцину полушутя. Он всерьез: «Езжайте, смотрите! » Баранников (в то время — министр безопасности России. — Ред.), конечно, обалдел. Но я действительно приехал. Полазил. А там кабинеты — клетки, клетки, клетки… Говорю: «Нет, не подойдет! Нам же надо холлы, чтобы проводить пресс–конференции». Ну а в том здании это все было…
—…И Ельцин вам его отдал? Погодите, так в этом же здании располагался Госстрой, где Борис Николаевич работал во время опалы, после изгнания из Политбюро?
— Да! Я у него там много раз бывал. Это как заходишь, на третьем этаже, слева. Ельцин очень обрадовался моей идее…
— …потому что неприятно было вспоминать госстроевские времена?
— Не–е–ет… Ему было приятно потому, что я всем говорил, что идея создать Дом российской прессы — идея Ельцина. «О, Михаил Никифорович! Спасибо! Журналисты теперь будут меня очень любить!» Так было. А я играл на этом деле. Так вот в этом здании мы собирались внедрить традицию — устраивать прощание с умершими журналистами. И даже провели первые похороны. Это был известный журналист–международник, работавший в Японии… (Задумывается.)
— Цветов?
— Да, Цветов. Он был единственным, с кем мы попрощались в этом здании.
Но главным предназначением Дома российской прессы было, конечно, то, что мы предоставляли различным независимым изданиям площади в этом здании и платили за них аренду.
— Вы сказали, что Ельцин хотел выглядеть в глазах журналистов демократом. Как Борис Николаевич относился к нашему брату на самом деле?
— Нужны ему были журналисты, он мне каждый день звонил с утра: «Ну есть кто? Ну как там?» Это было, когда я работал и в «Московской правде», и позже — когда он ушел в Госстрой, а я ушел в АПН. Он просто заколебал меня и моего соседа по кабинету — Альберта Сироткина. Я куда–то уматываю, а Ельцин продолжает звонить. Ему надо, надо, надо…
— А чего он домогался–то?
— Чтобы я его связывал с корреспондентами. Пробивал интервью. Он же в то время «закрытый» был. Так что выход Ельцина «в свет» в те времена был моих рук делом. Более того, я сам за него иногда давал интервью, если его не было…
— Присылали тексты от его имени?
— Нет, прямо за него наговаривал. (Смеется.)
— Но самая–то интересная в этом смысле история — это «настоящее» выступление Ельцина на октябрьском пленуме ЦК КПСС 198 года, которое ходило в самиздате. Говорят, что Ельцин ничего подобного не говорил, а за него задним числом текст сочинили вы?
— Да, сочинил. Мой текст был совершенно другая песня, как говорят в Одессе. Я объясню, почему я так поступил. Они (члены ЦК КПСС. — Ред.) ведь хамы. Ельцин действительно выступил плохо, но потом игра пошла не по правилам. Когда он пришел с этого пленума, я ему говорю: «Что ж вы сделали?!» Ельцин мне показывает манжеты рукавов рубашки, где у него написаны слова. Шпаргалка. Но я‑то вижу по тексту выступления, что он скачет как козел: «Мы опаздываем с перестройкой… Вместо того чтобы проблемы поднимать, мы опять начинаем славословить… Михаилу Сергеевичу много поддакиваем…» И — все! Ничего особенного нет. Вот если бы это выступление, как было положено, опубликовали тогда, люди бы почитали. Увидели, что там ничего особенного нет. И спросили бы: «А за что вы на человека–то окрысились?»
—…То есть вы сказали за Ельцина то, что должен был сказать он?
— Да! Врезал им по первое число!
— Как запустили в массы?
— В Академии общественных наук при ЦК КПСС было совещание редакторов областных, городских и республиканских газет Советского Союза. Меня пригласили туда выступить. А я уже уходил из «Московской правды», но еще там сидел. Ребята все знакомые. Часто общаемся. Тем более что я от «Правды» мотался по всей стране. Пришел, начинаю выступать. Меня перебивают: «О чем говорил Ельцин? Почему такой шум?» Его же тогда обливали помоями со страшной силой. Отвечаю: «Сам не знаю. Выступление не яркое…» — «Не может этого быть! Достань это выступление».
Я пришел домой и его нафигачил. Пришел в «Московскую правду». Мы на ротапринте кучу экземпляров отпечатали. Помоему, штук сто. И я все раздал. А редакторы развезли по Союзу. И некоторые молодежные газеты дали его у себя! И Прибалтика дала, и Киргизия дала. Дальний Восток дал. И пошлопоехало по стране. И мало того, что дали в газеты, их же еще распечатывали.
— Борис Николаевич знал?
— Нет! Он лежал в больнице. Я к нему потом ездил. И потом–то сказал.
— Не рассердился?
— Расцеловал меня, когда я ему принес, показал. (Смеется.) Так он (Ельцин. — Ред.) ко мне и прицепился. А я уже, честно говоря, начинал видеть, что Борис Николаевич популист. Но раз человека бьют… А мы же сибиряки. Я — сибиряк из староверовкержаков. Так вот когда при мне мужика бьют неправильным путем — кучей, я всегда буду защищать. Я его и защищал.
— Как на Ельцина выходили западные журналисты?
— Западники стали выходить на меня после моего знаменитого интервью в «Коррьере делла Сера». В 1988 году весной на две полосы. Называлось «Как они казнили Бориса Ельцина ». Западная пресса, в принципе, не любит перепечатки, им же подавай эксклюзив. А здесь, по–моему, 14 газет и журналов перепечатали это интервью. Английских, французских, американских… И поперли ко мне, чтобы я вытащил Ельцина на интервью. Ко мне обратился Егор Яковлев. Он тогда работал главным редактором «Московских новостей». Говорит: «Давай у нас сделаем беседу с Ельциным». Я сам ему ничего не предлагал. Значит, ему Яковлев Александр Николаевич (в то время — член Политбюро. — Ред.) сказал. Я поехал к Ельцину. Ему какую–то дачку дали после больницы. Деревянная, маленькая. Где мы с ним полдня и просидели. Я сделал большую беседу. Но ее мурыжили–мурыжили, а потом все вычеркнули на фиг. Я в своей книге «Власть в тротиловом эквиваленте» даже об этом говорю. Оставили только кусочек. Да и то дали его не на русском языке, а в немецкоязычном издании.
— Ельцин вам действительно доверял проводить конфиденциальные переговоры с другими политиками от его имени?
— Правда. Когда я отказался от премьерства, потом отказался Юра (Рыжов. — Ред.) — это был посол во Франции. Очень сильно хотел идти туда (на должность премьер–министра России. — Ред.) Бурбулис. Просто рвался. Он вообще рвался к власти: в вице–президенты хотел, потом создал себе службу госсекретаря, потом хотел в премьеры. Но Ельцин его уже терпеть не мог. Помню, когда он уже Бурбулиса снял, Бурбулис у меня сидел вечером. Долго сидел. Чего–то канючил–канючил. Жена напекла беляшей. Мы выпили, полопали беляшей. На следующий день захожу к Ельцину, а он мне: «А чего это вы Бурбулиса привечаете у себя?» Я: «Пусть ваши п…здоболы, — прямо так и говорю, — которые за нами следят, пусть лучше следят за врагами, которые пакостят, а не за своими». — «Да ладно, ладно! Я просто так». — «Я же не из тех, которые сразу отворачиваются от человека, которого только что выгнали. Борис Николаевич, кто к вам приходил, когда вас выгнали с должности первого секретаря горкома?» Он: «Ладно, ладно, я сдаюсь…» Я с ним не церемонился….Значит, один отказался от премьерства, другой… Ельцин мне тогда говорит: «Бурбулис рвется. Попов Гавриил рвется. Даже Хасбулатов!» Я говорю: «Может, Явлинского?» — «Ну поговорите с ним». А эта программа «500 дней» — фигня, конечно, а не программа. Мы брали ее для того, чтобы перо вставить той команде экономистов, которая была при Горбачеве и похерила Явлинского. Это мы с Ельциным между собой так решили, хотя Верховный Совет и взял ее за основу.
Звоню Григорию. А у меня была литровая бутылка виски. Явлинский приехал ко мне. И приволокся Олег Попцов (в то время — председатель Всероссийской государственной телерадиокомпании. — Ред.). Сидели втроем. У меня от Олега никогда не было никаких секретов. Уговаривали Григория. Он отнекивался, отнекивался… Он же такой парень. Но к 12 часам сказал: «Я согласен!»
—…Когда виски кончилось?
—…У нас еще какая–то бутылочка была маленькая. Мы ее тоже выпили. (Смеется.) Говорю: «Тогда утром я звоню Борису Николаевичу. Будь на связи, никуда не исчезай». Утром Ельцин говорит: «Пусть Явлинский приезжает ко мне». Григорий приехал. Они совсем недолго посидели. Звоню Борису Николаевичу. Он: «Явлинский отказался». — «Как отказался?!» — «Он, — говорит, — слишком много требовать стал от меня. Сказал: «Я согласен только в том случае, если вы не будете вообще лезть в дела правительства». Президенту! Мол, вы буде те как английская королева». Ельцина это, конечно, возмутило: «Нет, я на это не пойду!»
— Кто спровоцировал войну в Чечне? Не сам же Борис Николаевич, проснувшись однажды, решил вдруг ввести войска.
— …Сначала же он вводил войска в Чечню в 1991 году. Я сам встречался с Джохаром Дудаевым. Он видел, когда и как там начиналась катавасия. Запал–то шел с Запада. Оттуда приехали эмиссары. И начали раскручивать ситуацию. А помогал им раскручивать не кто иной, как Завгаев. Который сначала был 1–м секретарем Чечено—Ингушского обкома. Потом председателем Верховного Совета республики. Потом эта же группа националистов, которая пришла из Саудовской Аравии, его и вытолкала. Они стали звать Дудаева, который тогда служил командиром дивизии стратегических бомбардировщиков. Ихто самих никто не знает, а он — генерал. А чеченцы любят военных.
Так они Дудаева и притащили. Чтобы он отколол Северный Кавказ от России. И там действительно все закипело. Между дудаевцами и завгаевцами. Но самое интересное, что Дудаева провоцировал Хасбулатов, потому что у него были очень плохие отношения с Завгаевым. Завгаев был из одного тейпа, а Хасбулатов из другого. Хасбулатов хотел укрепиться за счет Дудаева, столкнув всю эту завгаевскую компанию. Там же если чеченец из какого–то тейпа приходит к власти, то остальные места во власти получают люди из этого тейпа. Так что их потом надо выковыривать по одному. Вот Хасбулатов и хотел выковырять завгаевцев с помощью Дудаева.
Дудаев понял, что его по–черному используют и те и те. И когда мы с ним встретились, он мне все это объяснил. Сказал, что его хотят сделать непризнанным вождем по типу Шамиля. И попросил: «Поговори с Ельциным. Пусть он меня назначит главой администрации Чечено—Ингушетии. И даст еще одну звезду — генерал–лейтенанта». Потому что генерал–майором тогда был руководитель Ингушетии Руслан Аушев. Дудаев считал, что в такой ситуации он должен иметь две звезды. «Когда я буду утвержден Ельциным, — говорил он мне, — я буду чиновником, и если я что–то буду делать не так, то президент меня всегда сможет снять. Я же, как чиновник с полномочиями от президента России, буду выдавливать всю эту шпану, всех этих экстремистов за рубеж». Мы договорились.
Я приехал. Доложил все Ельцину. Уж не знаю, кто — Хасбулатов или кто–то другой — убедил его, что Полторанин вне национальной политики, не знает Кавказ. И Ельцин отказался приглашать Дудаева. Хотя до этого обрадовался моему предложению и даже меня расцеловал. А Дудаев все ждал и ждал. А в это время Ельцина уговорили подписать указ о введении военного положения в Чечне. И 7 ноября 1991 года через Ингушетию пошли танки и бэтээры из Моздока. Вайнахи в Назрани вытащили женщин, положили их на дорогу, перегородили ими путь. И ни один танк и бэтээр не прошел.
А Джохар Дудаев тогда сказал: «Вы меня хотели обмануть?! Нет, ребята! С вами я дел иметь не буду…» И пошло–поехало. И его действительно потом поддерживал Хасбулатов. Но самое интересное, поддерживал и Гайдар. Гайдар тогда «работал » на Хасбулатова за то, что тот не поднимал вопрос о его отставке. Идет, скажем, заседание правительства. Я поднимаю вопрос: «В чем дело? Мы гоним нефть в Грозный. Дудаев ее продает. — А он ее продал на миллиард долларов! — На эти деньги они на Западе покупают оружие, снабжают боевиков. Почему мы так делаем?» — «Видите ли, там нефтеперерабатывающий завод, на котором производят авиационные масла». А мы ни грамма этого масла так и не получили. Оно тоже уходило на Запад.
— В начале 1990–х вы были председателем специальной комиссии по архивам при президенте России. «Золото партии » — блеф?
— Блеф! Нет, ну золото было. Оно уходило. Но это было золото народа, а не партии. Оно уходило через Московский народный банк. Через его филиалы в Бейруте, Берлине, Женеве. Вывозилось самолетами «Аэрофлота». Деревянные ящики засовывали под сиденья. А золото, между прочим, четыре девятки. Якобы для того, чтобы закупать зерно и так далее. На самом же деле на эти две тысячи тонн золота купили всего две партии туалетного мыла, которое пришло в Советский Союз. Все остальное ушло по разным счетам. Его же там сразу продавали и западным ювелирам. Они охотно покупали такое золото. Особенно активно это происходило в горбачевское время. Он же затеял продавать его на западных биржах. А под этот шумок его и вывезли.
— Кручина обо всем этом знал?
— Знал, конечно. У меня с ним были очень хорошие отношения. Классный мужик. Это Горбачев его толкал создавать совместные предприятия. Управделами ЦК КПСС и какая–нибудь фирма, например, в Австрии. В Финляндии и в Австрии они в основном любили. А когда Горбачев занялся разоружением, через эти фирмы продавали технику: танки, ракеты и так далее. И эти деньги не шли в Советский Союз. Их вкладывали там же на Западе в качестве взноса в создание какой–нибудь фирмы. Так все и было. Поэтому, говоря «блеф», я имею в виду лишь то, что это не золото партии, а золото народа.
— Кручина был повязан?
— Да.
— Его убили?
— Конечно, убили. Чтобы Кручина сам прыгнул?! Он ничего лично не украл. У него ничего не было. Бессребреник. А операции эти он проводил для страны. Но столько, сколько знал он, не знал, конечно, никто. Я там рассекречивал документы, поэтому знаю, что многое там до сих пор не рассекречено. Потому что там остались такие занозы в правительствах многих стран!.. Они были созданы Кручиной на эти деньги.
— Почему же вы не рассекретили эту информацию, Михаил Никифорович?
— Тогда бы пришлось выдавать агентов. Людей, которые работали на Советский Союз, на Россию. И продолжают работать. Их нельзя выдавать. И эти секреты мы спрятали дальше. В книге я напечатал только один маленький документ. Что на нас работала Индира Ганди. И получала деньги от КГБ. И то я там убрал фамилию посредника, через которого мы ей деньги давали. Мы смотрели ведь не только архивы ЦК. Но и архивы КГБ, военные архивы. Я сам лично лазил во все эти подвалы. Смотрел «особые папки», которые до сих пор нельзя публиковать.
— Что было критерием?
— Интересы государства.
— Например?
— Ну, например, был единственный документ, который выскочил помимо моей воли и который нельзя было никому давать. Я его вытащил. Бурбулис взял у меня его посмотреть. Утащил куда–то. И не принес. А его нельзя было давать. Это был список корреспондентов зарубежных изданий: «The New York Times», «New York Herald Tribune», английских газет, которые получали зарплату в КГБ. Ну, нельзя же было такой документ печатать! Спрашивал у Бурбулиса, куда он его дел. «Я потерял!» А я боялся, что он куда–нибудь его «спустит». Но пока про это не слышал.
— А много у России секретов в принципе?
— У нас сегодня фактически не осталось секретов. Мы даже сами научили американцев, как взрывать московское метро. Наше Министерство обороны предоставило им такую информацию. У нас же под метро — самое–самое. Я туда спускался. Там закрытый центр ядерных сил. Если начинается война, все туда спускаются. И там есть кабинеты, спальни… Все это на толстых пружинах…
— Комнаты на пружинах? Чтобы амортизировать взрывную волну?
— Да. Ведь этот центр может вынести два прямых ядерных удара. Там все сиденья… Знаете, как коров подвешивали? Так вот там так же все сиденья висят. Там есть свои электростанции. Бассейны. Бани. Запас еды на два месяца. И вот наши отдали американцам все данные по этому центру. Что в таком–то месте крышка люка сделана из стали и урановой керамики. Значит, туда нужна определенная сила заряда. Значит, это можно сделать только с помощью высокоточного оружия с самолета. И так далее. Все сдали! Все открыли! Мы голые сейчас.
— Из нашей истории что–нибудь сенсационное накопали?
— А вы знаете, например, что знаменитое «дело Госплана » — не выдумка, а правда? Когда в 1949 году выяснилось, что в США откуда–то становится известно о наших внутренних экономических делах, под подозрение попал Госплан. Дело в том, что если раньше почти все решения по отечественной экономике исходили из Политбюро, то со временем эти функции на себя перетянуло это ведомство. Связано это было с тем, что экономика СССР насчитывала уже более 300 отраслей, управлять которыми чисто физически из Кремля было невозможно. Госплан стал фигурой. В Госплан послали комиссию во главе с членом ЦК ВКП(б) Андреевым, которая по результатам работы 22 августа 1949 года подготовила записку «О пропаже секретных документов в Госплане СССР». Я назову вам лишь несколько из этих документов… Например, «О расчетах нефтеперевозок». Здесь приводятся данные о пропускной способности нефтепроводов и объемов перевозок нефти по железнодорожному, морскому и речному транспорту. Следующий документ, № 4103 на шести листах, — «Об организации производства локационных станций». Его значение понятно. Далее. Документ № 2663 — «О развитии добычи марганцевой руды». Вы, конечно, знаете, какое значение имеет марганец для военной промышленности. Или вот. Документы Министерства цветной металлургии — «Отчетные данные о производстве свинца, кобальта, рафинированной меди и численности работников в этой отрасли». Документы по авиабензину и авиамаслам. Сколько и где у нас их производится. И так далее.
После этого и появилось «дело Госплана». Но позже Хрущев подал это расследование только как пример сталинской беспочвенной тирании. А ведь на самом деле Вознесенский действительно продавал все эти документы с группой подручных ему людей. Кстати, Госплан всегда привлекал внимание Запада. Не зря же, когда к власти пришел Андропов, он первым делом создал в этом ведомстве отдел безопасности. Возглавлять который поручил генералу КГБ Устинову. Ему дали еще 10 человек, и они стали наводить в Госплане порядок.
— Ну а вы лично–то замечали что–то неладное в этом смысле в советское время?
— Конечно! И не только замечал, но и пытался осознать некоторые странные вещи. Например, в 1986 году я, работая в «Правде», встретился в Баку с бывшим председателем Госплана Байбаковым, которого только что отстранил от должности Горбачев. Байбакова избирали в ЦК от Азербайджана, где проходил съезд местной компартии, который я освещал. Нас поселили в резиденцию, в которой в свое время еще останавливался Брежнев, где мы с Николаем Константиновичем три дня жили, обо всем болтали по ночам. И я его спрашивал о том, почему в нашей экономике такой хаос. Почему, когда «Уралмаш» стал производить потрясающие блюминги-1300 и на них стали поступать заказы со всего света, Госплан тут же выдал предписание, что эти блюминги должны весить на полторы тысячи тонн больше. Или почему, когда был достроен нефтепровод Омск — Павлодар, оборудование для нефтеперерабатывающих заводов стали завозить в Навои — в Узбекистан, за 3 тысячи километров от Павлодара. Или — переброска северных рек. Рассказал ему о хаосе на Карагандинском металлургическом комбинате. (Кстати, именно тогда я познакомил мир с его парторгом — Назарбаевым.)
«Все это глупость или предательство?» — напрямую спросил я в тот раз Байбакова. «Конечно, предательство, — не задумываясь, ответил он. — Госплан стал государством в государстве, и мы отчасти потеряли над ним контроль, потому что там собралась жуткая публика…» Я потом увидел, что это за публика. Эти люди появились в команде Горбачева, а когда правительство создавал Ельцин, к нам туда тоже понабежала шпана из структур советского Госплана. У меня есть справочники советского Госплана и его структур, не поленитесь, посмотрите, увидите, сколько будет знакомых фамилий. К примеру, зять Косыгина — Гвишиани, который создавал Международный институт прикладного системного анализа в Лаксенбурге в Австрии, где потом натаскивали Авена, Гайдара, Чубайса, Шохина и так далее.
— Тем не менее согласитесь, что жизнь в позднем Советском Союзе была, мягко говоря, не сахар. Да и индустриальная мощь уже была далеко не та, что раньше. Разве не так?
— Я вам сейчас приведу несколько цифр: что производит сегодня Россия в сравнении с тем, что она производила в 1990 году в составе СССР. Например, металлорежущие станки мы сегодня производим только 2% от того, что производила РСФСР. Автоматические линии для металлообработки — 0,5%. Ткацкие станки вообще прекратили выпускать. Зерна — 83%. Крупный рогатый скот — осталось 36% от того, что было. Производство мяса — 66%. Потребление продуктов питания на душу населения: мяса — 88%, молоко — 63%, рыба — 73%, яйца — 88%. И так далее. Никакого голода в последние годы существования советской власти не было. Просто–напросто продолжалась операция по уничтожению страны. Начал этим заниматься Горбачев. Например, принимая Закон о кооперации. Ведь из–за этого закона любая фабрика по производству кастрюль, которая получала из Госснаба фонды — алюминий, теперь создавала при себе кооператив с родственниками директора в учредителях и через него гнала алюминий на Запад. Так в течение года все и вымели! Так что объективных предпосылок для распада Советского Союза не было.
— Горбачев отдавал приказы по Вильнюсу или по Тбилиси?
— Такие приказы никогда письменно не отдаются. Это только Ельцин отдал в 1993 году (о расстреле здания Верхового Совета. — Ред.). Да и то только после того, как Паша (Грачев — в то время министр обороны. — Ред.) сказал: «Я без приказа ничего делать не буду».
— Кого прослушивали в СССР, вы не интересовались?
— Вообще, имели право прослушивать всех, кроме депутатов. А членов правительства могли. Хотя смотря какой член правительства. Если министр культуры, то на фига его прослушивать? А если министр вооружения, то его, конечно, на контроль ставить надо, чтобы видеть, не идут ли какие–нибудь ненужные звонки.
— Бориса Николаевича тоже прослушивали?
— Коржаков прослушивал. Не всех, а Бориса Николаевича надо было прослушивать. Понимаете, Борис Николаевич ведь не сам командовал. С одной стороны у него был Джеффри Сакс, о котором я вам говорил. А он, как вы понимаете, был не один. А с другой — на жену Ельцина воздействовали. Воздействовали на кадровую политику в правительстве. Один раз даже полезли ко мне. Наина Иосифовна начала командовать: «Назначьте того, снимите этого!» Я пришел к Ельцину: «Борис Николаевич, чего она команды раздает? Остановите свою жену». — «Ладно, не обращайте внимания!» А потом, когда злой, она ему надует в уши, сорвется: «Ну–ка, поставьте того–то и того–то!»
— …Я так понимаю, идет речь о возникновении феномена Семьи. Но до этого они были скромными людьми?
— Они никогда не были скромными. Они всегда были неискренними. Они все время играли. Ельцин играл, что он ходит пешком и ездит на троллейбусе. А за этим троллейбусом всегда шла его машина. Он проедет две остановки. Все увидят: о, Ельцин на общественном транспорте! А он потом выходит, наодеколоненным платочком вытирает руки от тех, с кем поздоровался, садится в машину и едет дальше. Или. Помните, было: ах, Наина Иосифовна по магазинам сама ходит, стоит за хлебом в очереди. Так вот на самом деле, даже когда Ельцина сняли, все оставалось по–прежнему. Помню, он лежал на Мичуринском в больнице, мы собрались к нему ехать. Я подхожу к их дому. И вижу: подается «Чайка». Выходит Наина. Мы сели. Поехали. Она говорит водителю: «Заедем в магазин заказов за «кремлевкой». Продукты и все прочее. То есть они всем продолжали пользоваться, а вокруг верещали, что ходят в районную поликлинику и так далее. Никуда они не ходили!
— Вы знали Юмашева?
— Никогда не видел, удивительное дело. Хотя он мне всегда присылал поздравления с праздниками, даже когда уже был руководителем администрации президента. Вообще, у меня было особое положение. Все министры и даже вице–премьеры, если хотели увидеться с Ельциным, сначала выходили на Илюшина Виктора Васильевича — первого помощника президента. Он узнавал график. Когда можно к президенту заходить. Я через Илюшина не зашел ни разу. У меня к Ельцину был прямой доступ. Как правило, когда я подолгу засиживался у Ельцина, Илюшин подходил ко мне: «О чем вы там говорили?» Ему страшно не нравилось, что я обхожу его.
— 20 лет назад Ельцин не поздравил «дорогих россиян» с Новым годом. Говорили, что от усиленной «работы с документами ».
— Нет, тогда просто сумятица была. Не было такого, чтобы он напился. Зато я помню, как делили «Останкино»! В 1992 году в Бишкеке собралась компашка — саммит СНГ. Назарбаев, Ельцин, Кравчук, Шушкевич и так далее, чтобы делить первый канал среди республик. Тогда же все делили. Я выступил. Сказал, что мы не можем раздирать «Останкино», потому что это единый комплекс. «У каждой республики есть своя телекомпания, а у России никогда не было. Так что «Останкино» теперь принадлежит России». Я говорил долго. Но выглядело это убедительно. Со мной согласились.
Потом я поругался с Кравчуком. Ушел. Они сели выпивать. Вдруг прибегает Саша Коржаков: «Тебя зовут». Прихожу. Борис Николаевич начинает меня мирить с Кравчуком. Выпили, помирились. И надо было ехать открывать Русский университет в Бишкеке. А Ельцин стоять не может. С одной стороны его подпирает Бурбулис, я придерживаю. Но он все равно валится, не может говорить. И все телекомпании это снимают. Когда все закончилось, я обратился к журналистам. Говорю: «Во–первых, Ельцин устал. Во–вторых, это Восток — такое гостеприимство не каждый выдержит. Я вас прошу по–товарищески: не показывайте эту сцену». И надо отдать должное, ни одна компания ни одного кадра не дала по этому поводу. Вот какое уважение было к нам — к министерству, ко мне лично. И Ельцин это знал, долго помнил, но потом забыл…
— Когда последний раз виделись с Ельциным?
— Я встречался с ним последний раз в 1996 году. Когда были выборы президента, они звали меня, чтобы я пошел в его команду. Но я сказал, что сам буду голосовать против Ельцина и буду всех к этому призывать. И с тех пор — все. На самом деле, я гораздо раньше увидел, куда он попер страну. И начал выступать против этого. Ему это не нравилось. Он считал, что мы друзья. Кореша до гробовой доски. Поэтому я должен быть таким же негодяем, как и он. И когда Ельцин окончательно увидел, что я не пойду за ним дальше, стал помаленьку отдаляться, отдаляться… А потом я его и вовсе обвинил, что он начинает строить полицейское государство. Причем сказал это с трибуны парламента. Ельцин очень сильно на меня осерчал: «Зачем вы так громко говорите?!» Я ответил: «Я буду это на каждом углу говорить!»
— Не боитесь, что на вас посыплется град упреков в лицемерии? Мол, столько проработал с Ельциным, а потом…
— Не боюсь! Потому что я работал рядом с Ельциным не ради должности, а ради идеи. А моя идея, как я уже говорил, заключалась лишь в том, чтобы сделать средства массовой информации подлинно независимыми. Я считаю, что без свободных СМИ не может нормально существовать ни одно государство. Потому что в противном случае оно потонет в коррупции. А если у СМИ будут условия для независимой работы, государство будет крепкое.
И я эти условия создавал. И мы в общем–то во многом тогда преуспели. Вы это должны помнить. После чего я сказал, что буду закрывать Министерство печати. Даже если останусь безработным. Потому что если мы будем это министерство оставлять, уже создав демократию, то у нас начнется обратный процесс закручивания гаек. Чем–то ведь этому министерству заниматься надо будет.
— Вы дали путевку в жизнь многим не только именитым журналистам, но и даже журналистским коллективам…
— Действительно, я создавал не только газеты, но и давал частоты для радио и телекомпаний. Без денег! Это сейчас все делается только за взятку. …И куда я сегодня ни приеду, мне везде показывают мои приказы о создании этих компаний. Среди них очень много региональных. Но вы должны понимать, что сегодняшние региональные телекомпании — на Дальнем Востоке, в Сибири — сильнее НТВ, ВГТРК, Первого канала. Потому что эти каналы просто скурвились. Они утонули в деньгах. В так называемой помойке. А началось это после того, как я ушел и олигархи скупили СМИ. Что делает тот же Первый канал сегодня? Хиханьки–хаханьки, и больше ничего! А телевидение ведь — это инструмент общества. С его помощью можно проповедовать либо зло, либо добро. Если вы хотите, чтобы страна жила, надо проповедовать добро. А сегодня проповедуется только зло. А ведь этого не должно быть. И власть должна что–то предпринимать, чтобы этого не было!
Беседовал Лев Сирин
Реформаторы приходят к власти
( Интервью М. Н. Полторанина журналу Форбс )
Российское правительство, сформированное в ноябре 1991 года, состояло из двух основных групп: реформаторов из команды Гайдара, отвечавших за экономический блок, и политических соратников президента Ельцина. Министр печати и информации Михаил Полторанин относился ко второй группе. К тому времени он был «ельцинистом» со стажем: на посту редактора «Московской правды» Полторанин до последнего поддерживал первого секретаря Московского горкома КПСС. После отставки Ельцина осенью 1987 года он даже распространил поддельную речь шефа на партийном пленуме, в которой содержались упреки в адрес Раисы Горбачевой. На этого «волка политического пиара» и возлагалась ответственность за пропагандистское обеспечение реформ. Люди из команды Гайдара упрекают Полторанина в том, что эту работу он провалил. Полторанин, в 1993 году окончательно разошедшийся с Ельциным, относится к бывшим попутчикам с плохо скрываемой ненавистью.
Силаев был плохим премьером
— Что случилось с премьером Силаевым в дни августовского путча? 20 августа он куда–то пропал. Не помните, что с ним было?
— Конечно, помню. Он сбежал. Он все это воспринял всерьез. На самом деле никакой угрозы не было.
— Вы считаете, за путчем стоял Горбачев?
— Горбачев с Ельциным вместе. Путч был разыгран. Потом он стал выходить из–под контроля благодаря председателю Комитета госбезопасности Крючкову. И когда стали чувствовать, что он выходит из–под контроля, Крючков попытался обдурить Ельцина. Это все было сделано, чтобы разрушить КПСС как систему, которая сдерживала Советский Союз. 20–го Бурбулис при мне позвонил Крючкову и сказал: «Если не прекратишь, я тебе жопу натяну на голову».
— Это дословная цитата?
— Да. А Ельцин сбежал в подвал с Юрием Лужковым. Как вспоминает Коржаков, они там жевали бутерброды, запивали водкой и коньяком. Мы в это время торчали в Белом доме. Народ, который потом выбросили на обочину, мерз под дождем на баррикадах. А Силаев сбежал и отпустил весь свой аппарат. У него на шестом этаже был кабинет окнами на американское посольство. Я поднялся туда — темнота полная. Названивали телефоны. Я включил настольную лампу в приемной, сел за его стол и всю ночь с 20–го на 21–е там просидел, потому что все звонили. С ЗИЛа звонили: «Кого присылать? Сколько автобусов поставить?» Звонили шахтеры из Новокузнецка, звонили из Перми, другие [трудовые] коллективы. А кого присылать? Если будет штурм, этих же ребят под нож пустят. Я просто давал всем отбой: не надо никого присылать.
Потом уже, когда все прошло и нужно было лицо Силаева как–то сохранить, я предложил Ельцину: «Давайте пошлем его с Руцким вместе за Горбачевым». И Ельцин говорит: «Да, давайте ». Послали Силаева. И у него немножко расправились крылья героя, когда он вернулся и сходил с трапа самолета вместе с Горбачевым.
— Зачем понадобилось спасать лицо премьеру? Чтобы показать единство российской власти?
— У нас были непростые отношения с Силаевым. Потому что он плохой был премьер, честно говоря. И это проявилось [1 октября], когда в Алма—Ате подписывалось знаменитое соглашение экономическое.
— За Россию его подписывал вице–премьер Евгений Сабуров, Силаев уже не был тогда премьером.
— Да, они там с Сабуровым были. И в Алма—Ате подписали такой пункт, что цена на нефть, газ, то есть на все наши углеводороды, определяется голосованием. Допустим, Киргизия, Армения, Украина, Молдова, Грузия проголосовали за цену нашей нефти — $10 за тонну. И по этой цене мы должны продавать. Я говорю: «Что за идиотизм!» И мы тогда выступили против этого соглашения — я, Шахрай, Николай Федоров, который был тогда министром юстиции.
— Давайте отмотаем пленку назад. После того как Ельцина избрали президентом, он во второй раз назначил премьером Силаева, хотя отовсюду уже слышались голоса, что Силаев — слабый премьер, не тянет. Почему Ельцин все равно выдвинул Силаева?
— Я думаю, Ельцин просто предугадывал, знал, что произойдет дальше.
— И ему не нужен был сильный премьер?
— Ему никогда не нужен был сильный премьер.
— После победы на выборах Ельцин создал Государственный совет. Зачем понадобилось создавать новый орган?
— Это идея Бурбулиса. Ельцин назначил его госсекретарем, и нужно было, чтобы под ним была какая–то структура. Вот он и придумал этот Госсовет. Я был членом этого Госсовета. Мы там просто собирались и в общем–то ничего не решали.
— Но в сентябре именно Госсовет заказал группе Гайдара готовить программу реформ. Выходит, этот орган всетаки сыграл значимую роль?
— Конечно, заказчиком был не весь Госсовет, а Бурбулис. И вообще, тогда искали программу, искали людей, которые могли бы что–то делать. Это естественно. Старое правительство не могло этим заниматься. Кто–то из министров оставался, кто–то уходил, а Госсовет искал. И искали не так, что Иванов будет такую–то концепцию развития России предлагать, Петров такую–то, а мы будем выбирать. Искали уже под концепцию. Под ельцинскую концепцию.
— И в чем она заключалась?
— Концепция заключалась в разрушении России. Еще до путча у нас с Ельциным был серьезный разговор. Мы поехали командой на Истринское водохранилище, сели вдвоем с ним в лодку, уплыли, купались, плавали — обмывали его президентство. Обсуждали будущее России, в частности концепцию (Михаила — Forbes) Малея.
— Приватизационную?
— А от приватизации шла экономическая и политическая модель государства. Или ты делаешь народный капитализм методом приватизации, как Малей предлагал. Когда постепенно, поэтапно… Ну, вы знаете, что он там предлагал, сейчас не буду вдаваться. И тогда все становятся собственниками. Это японский путь, японский капитализм. И когда люди все станут собственниками, весь средний класс, им уже будет выгодно влиять на производство, они уже будут смотреть, того они директора выбирают или не того, потому что от него их дивиденды будут зависеть. И тогда, естественно, люди будут влиять на власть. Чья собственность — того и государство. А второй путь — это путь грабежа. У всех отобрать и отдать кучке. На эту кучку потом власти президента–диктатора опереться. Это полицейское и олигархическое государство.
— Я хотел бы высказать методологическое пожелание. В 1993 году вы окончательно рассорились с Ельциным. Было бы лучше, если бы вы описывали более ранние события так, как воспринимали их тогда, а не в переосмысленном виде.
— Я так и делаю.
Малея я пытался защитить, потому что его травили. Тогда еще не было даже духа Чубайса. Был такой председатель комитета в Верховном совете России Сергей Красавченко. И с ним питерский экономист — [депутат] Петр Филиппов. И эти псевдолибералы давили на Ельцина.
И как раз на водохранилище Ельцин и выложил, что советовался в Америке со специалистами и т. д. Они ему не рекомендовали концепцию Малея, потому что она приведет к тому, что коммунисты вернутся к власти. А предложили свою: все и сразу. Отобрать, раздать и т. д.
Вот это уже у него в голове сложилось. Но у него был не развал, конечно, экономики в задачах, а не допустить возвращения коммунистов к власти. А при поэтапном подходе был возможен возврат к старым порядкам.
— Иными словами, летом, до того как стало понятно, что Союз развалился, главной идеей Ельцина в экономической сфере была радикальная приватизация?
— Да.
— После путча возникла затяжная пауза. Сначала Ельцин уехал на две недели в Латвию. Ему нужно было снять психологическое напряжение после путча?
— А с чего перенапряжение? 20 августа в Белый дом привезли кучу противогазов — это было, когда он еще не испугался. Смотрю — белый противогаз. Взял его (четвертый номер, как сейчас помню) и понес Ельцину. Он посмотрел и говорит: «Белый, да еще и противогаз? И вы туда же?» (Вроде: и вы в эти игры играете?). Даже по этой фразе видно было, что не чувствовал он угрозы. И не устал он, конечно.
— 18 сентября, после возвращения в Москву, у Ельцина было что–то вроде сердечного приступа.
— Я не помню этот эпизод.
— То есть у него не было тогда проблем со здоровьем?
— У него всегда сердце болело, так что я даже не обращал внимания. Как–то еще в 1987 году вызывают меня в отдел пропаганды ЦК — по указанию друга нашего Егора Лигачева. И говорят: мы тебя главным редактором «Московской правды» поставили, а ты с Ельциным связался. Направь записку в ЦК против Ельцина.
Послал я их. Спускаюсь из ЦК к Ельцину в кабинет, начинаю ему рассказывать: «Будьте аккуратны, осторожны… Диким не будьте. Я чувствую, вокруг вас начинает все сгущаться, готовится какая–то фигня». Он ходит по кабинету, потом пиджак снимает и начинает рукой массировать в области сердца.
— После того как Ельцин вернулся в сентябре из Юрмалы в Москву, он предпринимал попытки найти нового премьера?
— Он в октябре поговорил с Юрой Рыжовым, ректором авиационного института. Рыжов был из наших, член межрегиональной депутатской группы, Ельцин хорошо к нему относился. Мы, кстати, с Рыжовым во время путча вместе сидели, ждали атаку. В Белом доме выключили свет, а у него была бутылка французского вина красного сухого. И он: «Давай выпьем?» И нечем открыть. Мы какой–то карандаш у Бурбулиса взяли, проталкивали туда пробку. Все–таки смогли вино открыть.
Но Рыжов отказался.
— А как в списке кандидатов появился Святослав Федоров?
— Глазник? Я считаю, что это миф.
Ничего Ельцин не предлагал ему: он к Федорову относился весьма и весьма настороженно. Он его невзлюбил с 1989 года, когда московская группа союзных депутатов провела у Федорова первое заседание. Мы прорабатывали, как нам начинать съезд, кто где должен выступать. Но все это, естественно, ушло в КГБ. Договорились мы через два дня у Федорова встретиться. Приезжаем, а ворота закрыты. Федоров получил деньги, кредит большой от союзного премьера Рыжкова на этот свой бизнес.
А я ехал как раз в машине с Ельциным. Мы приехали, ворота закрыты. И Святослав нам сказал: «Извините, мужики, я деньги взял. Мне сказали, Рыжков: если пустишь их, мы у тебя деньги отберем». И вот топтались мы у этих ворот, Ельцин чертыхался, а потом сказал: «Мог бы позвонить, предупредить». И мы искали, куда податься. С нами один чуть ли не академик был, который сказал: «Поехали к нам в Институт США и Канады». И мы на другой конец города, на юго–запад, поперлись.
— То есть Федорова вычеркиваем?
— Вычеркиваем абсолютно.
— А, скажем, Юрий Владимирович Скоков, к которому, как я понимаю, Ельцин в те времена относился весьма почтительно?
— Он очень уважал его и очень боялся.
— Почему боялся?
— Скоков самостоятельный, а ему не надо было самостоятельных. Ельцин его тащил еще в московском горкоме. Скоков был генеральным директором НПО «Квант». И очень там сильные дела шли. Ельцин туда съездил, влюбился в него, потом мне рассказывал. Потом он вытащил его на заседании бюро горкома. И прилюдно поучал: «Давайте брать на вооружение (передовой опыт)!» А как его возьмешь — там половина закрытого (оборонного. — Forbes) производства. Ельцин ему еще до Силаева обещал пост премьера. Я однажды Ельцина спрашиваю: «А почему вы Скокова не берете?» — «Он матерится много». Я говорю: «Подумаешь, все матерятся». Ну, это отвод такой.
Скокова он не хотел. Даже когда Гайдара сняли, Скоков был первый по рейтингу голосований, а не Черномырдин. А он: Черномырдин. Тот мягкий с начальством, как воск.
— А в сентябре — октябре 1991 года у Ельцина со Скоковым были беседы? Мол, что вы предлагаете, Юрий Владимирович?
— Нет, не было. Потому что он знал, что Скоков есть Скоков. У него в октябре был разговор с Явлинским.
Ельцин попросил позвать к нему Явлинского. Он говорит: «Поговорите с Явлинским. Но утрясите его…» Явлинский — человек импульсивный. Когда у нас Силаев был премьером, он же плюнул, ушел в отставку. Помните это дело?
— По словам Явлинского, он узнал, что Ельцин ведет двойную игру. Якобы Ельцин использовал «500 дней» как таран против Горбачева. А делать ничего из этого плана не собирался.
— Ельцин всегда вел двойную игру. Явлинский вам Америку открыл, что ли? Так вот Ельцин мне говорит: «Поговорите с Явлинским. Поговорите в том смысле, чтобы взять его премьером на какое–то время. Но чтобы он работал под моим контролем. А не просто говорил: я, мол, самостоятельно решаю. Президент сам по себе, премьер сам по себе». Я пригласил Гришу Явлинского к себе, я еще сидел на Качалова. И приехал (руководитель российского республиканского телевидения. — Forbes) Олег Попцов, и мы втроем сидели полночи. Я купил бутылку виски большую, и мы ее «уговорили». И Гриша Явлинский согласился. Рано утром я позвонил Ельцину и сказал, что с Явлинским договорился — он согласен работать, когда ему подъехать? Он сказал: «Пусть подъедет в 12 дня».
— Какое это число?
— Откуда я знаю?!
— Но это было уже после возвращения Ельцина из Сочи?
— Это была середина октября. Потому что со мной он говорил в конце октября. А Явлинский пришел к нему, стал говорить и, в общем, ушел ни с чем. Потом я звоню Ельцину: «Борис Николаевич, был?» — «Был» — «И что?» — «Нет, мы не договорились. Явлинский есть Явлинский. Он сказал, что согласен работать, но по своей, а не по чужой программе. У вас, Борис Николаевич, дела политические и т. д. А у меня экономика. А Ельцин: «Так не подойдет».
«Он, наверное, боится. Он все время болтает, а когда конкретно дело делать, он не хочет», — Ельцин мне так сказал.
— Ельцин же потом не лез особо в экономику?
— Как не лез?
— А в чем проявлялось то, что он лез в экономику?
— А в том, что у него был главный советник, приставленный Джеффри Сакс. Он привез огромную пачку документов и планов обвальной приватизации, приехал сюда с мандатом МВФ. И эти документы переводились на русский язык, а потом их запускали в виде указов, законов. До России Сакс испытал шоковую терапию на Боливии в 1985 году — там в нищету рухнуло 70% населения.
— Это еще что за истории? Сакс же работал напрямую с Гайдаром.
— Нет. Гайдар — это марионетка. Он сам выбрал для себя эту роль.
А потом Ельцин предложил стать премьером мне. Своеобразный зиц–председатель. Тогда ко мне парламент хорошо относился, с Хасбулатовым мы были в дружбе, потому что вместе законопроекты писали. Он трубку курил, похаживал по кабинету. Я сидел записывал. Хасбулатову это нравилось. В тандеме так работали.
И Ельцин мне говорит: «Вас утвердит Верховный совет, поработаем. Я понимаю, что грязная работа, запустим все это дело. А потом я отведу вас в сторону». Я говорю: «Нет, я вообще не хочу это делать». И отказался. Я, конечно, не маэстро в экономике, но и не марионетка. И он даже обиделся немного.
Тогда он мне говорит: «Там Бурбулис на 15–й даче держит команду. Я прошу вас съездить, посмотреть. Все равно вы еще думайте над вопросом». Приехал я в Архангельское. Прохожу мимо дачи генерала Константина Кобеца, который был с Ельциным после путча в хороших отношениях. Кобец на грядке ковырялся. Там у него в октябре уже какая–то тыква лежала желтая. И он вытянулся и закричал: «Здравия желаю, товарищ премьер–министр». Я говорю: «Кончай орать, откуда ты знаешь? » — «Я все знаю». Уже от Ельцина что–то просочилось.
И у Гайдара я почувствовал, что какая–то утечка была. Они отнеслись ко мне как к инспектору. Я приехал. Там Петя Авен сидит, Леша Головков. Он у нас был в МДГ секретарем. Еще кто–то сидел. А что мне там было смотреть? Я и так уже от Ельцина знал, кто будет диктовать реформы.
— А разговор с Ельциным был какой? «Вы, Михаил Никифорович, будете премьером, а вот эти ребята будут заниматься экономикой».
— Я ему сказал, что у меня нет команды. И потом я не знаю многих вещей. По крайней мере финансово–кредитной системы. Он говорит: вот есть экономисты, посмотрите. Я посмотрел. Мне не понравились ребята. И я тогда позвонил Ельцину, он сказал «Приезжайте». Я приехал. А он говорит: «А что если я сам? Пусть они вот так же работают командой, а я буду во главе правительства». Я тогда никому утечку не дал. Он через несколько дней это обнародовал.
— 28 октября на пятом съезде российских депутатов.
— Мы как раз до съезда и проговорили. Он сказал мне: «Я решил так, но очень прошу вас помогать мне. Помогать, помогать, помогать».
— А откуда всплыла идея назначить вас вице–премьером — координатором?
— Идея была, откуда же Ельцин берет на себя премьерство, а я как бы правая рука между ним и всей этой группой экономической. И координирую всю деятельность правительства. Из этой идеи ничего бы не вышло, конечно. Или ты премьер — и решай все вопросы.
— Или ты, действительно, ходишь и крутишься между…
— Но мы в конце концов отошли от этого, остановились на том, что я должен помогать.
— А с Бурбулисом у вас тогда какие были отношения?
— Нормальные.
— То есть вы делали общее дело или между вами была какая–то конкуренция?
— Насчет того, что я хотел Бурбулиса подсидеть… У меня этого и не было. Ведь Ельцин не хотел Бурбулиса на главу правительства. Потому что знал, что Бурбулиса никто не утвердит. Он знал, что Гена Бурбулис не занимается такими делами — Бурбулис был помощник у него. Он все лез с советами. Уже потом, я чувствую, Ельцин от него притомился. И когда Бурбулис однажды внес проект указа о полномочиях госсекретаря, Ельцин позвонил и говорит: «Можете подъехать?» — «Могу». Я подъехал, и он Бурбулиса подозвал. И он стал при Бурбулисе читать этот проект, иезуит такой, да? А в этом проекте указа все полномочия президента переданы Бурбулису. Я говорю: «Гена, совсем ох…ел?» — «Ты чего при президенте материшься! » И вот Ельцин говорит: «Смотрите, что он делает?» Вот такие были дела.
— Ельцин не любил мат. Как он отнесся к вашей реплике?
— Если ввернуть словцо, то нормально. Ему понравилось, наоборот. А сплошной мат он не любил.
— Мы еще не перебрали двух человек. Во–первых, Олега Михайловича Лобова, который с Ельциным был больше 20 лет знаком, еще со Свердловска. И даже ездил организовывать подпольное правительство.
— Лобов тогда не рассматривался. Может быть, после Гайдара Ельцин его и рассматривал, а тогда нет. По крайней мере мне неизвестно.
— А сабуровская группа? Они после скандала из–за алмаатинского соглашения совсем выпали?
— Женя (Сабуров) выпал. И хотя в Алма—Ате была не его, а силаевская штука, он почему–то ушел в тень. Он уехал в Крым, я к нему еще приезжал в гости.
Реформа и последствия
— Ваша концепция такая: Ельцин уже летом 1991 года понимал, что хочет быстрой, радикальной реформы.
— Определился он уже.
— Под это надо было подбирать людей. И подходящие люди нашлись в виде кружка Гайдара.
— Надо было найти подходящих людей, которые, с одной стороны, были ему верны — вот почему он ко мне приставал с этим делом. С другой стороны, люди, которые не имели бы амбиций никаких и беспрекословно выполняли то, что он скажет. Он знал, что со Скоковым такого не будет. А с этими молодыми ребятами все это возможно вполне. Им надо расти, им нужно делать карьеру и т. д. Он определился и искал именно по этим параметрам людей.
— А в чем тогда смысл разговоров с Рыжовым?
— Он хотел, чтобы Рыжов был витриной — такой популярный премьер. Юра был нейтральный, анекдотчик, веселый человек, со всеми у него хорошие отношения. В то же время он академик, глыба в глазах интеллигенции.
— С оборонкой связан…
— Да. Хотя он и не экономист, они были друзьями с Ельциным. Мы все вместе были в Координационном совете межрегиональной группы. Но Юра Рыжов сказал нет, потому что он более прагматичный. Потом он о своей репутации заботился больше, чем Ельцин о его репутации заботился, я бы так сказал. И Гриша Явлинский тоже нюхом своим учуял, что его куда–то не туда толкают, и ушел.
— Но если бы Ельцин принял его условия, у Явлинского не было бы повода отказываться.
— Ельцин в той ситуации не мог принять его условия. Он уже согласился стать заложником МВФ за кредиты. А планы МВФ и планы Явлинского — две большие разницы.
— Для Ельцина стало сюрпризом, что 1992 год оказался настолько тяжелым?
— Стало.
— То есть с командой, которая ему готовила экономическую реформу, он не обсуждал цену, тяжесть, продолжительность реформ?
— Нет, он не знал ничего, он не понимал.
— И не задавал вопросов: сколько это продлится?
— Ему Гайдар напел, что пройдет полгода, может быть восемь месяцев, и Россия начнет подниматься, подниматься.
— В речи Ельцина на съезде было сказано, что с осени 1992 года начнется улучшение.
— Да. Начнет подниматься. И он стал интервью давать и все прочее. А я давал интервью, по–моему, «Известиям» где–то в мае или июне 1992 года, что обрушение такое сейчас будет, что мы не поднимемся минимум лет пять и дна не достигнем. Ельцину притащили это интервью, и на заседании правительства Ельцин говорит: «Михаил Никифорович, давайте что–то одно говорить. Я говорю одно, а вы совершенно другое. Вроде мы одна команда» и все прочее. А я: «Я буду говорить только то, что я говорю». Ельцин: «В каком смысле?» «А в таком, что ничего этого не будет. Мы же видим, мы нарушили очередность реформ. Потому что сначала надо было провести приватизацию аккуратно. А потом уже либерализацию цен». Мы провели либерализацию цен при монополии полной. А раз при монополии полной, значит это неизбежно вызывает взрыв гиперинфляции, бешеный рост цен. И стал объяснять. «Но Егор Тимурович говорит же, что так будет». — «Егор Тимурович пусть своему отцу рассказывает это». Мы тогда поругались с ним. И я все равно продолжал это делать.
— А о том, что Гайдар обещал Ельцину: выход из этой жесткой ситуации будет быстрым, — вам кто–то рассказывал или вы присутствовали при этом разговоре?
— Присутствовал. Он ему как начнет рассказывать… А Ельцин же никогда книг не читал, у него в общем–то интеллектуальная база слабоватая была. А Гайдар как начнет терминологией сыпать, красивые такие слова. Жужжание такое идет, и Ельцин почти засыпает, ему нравится, что с ним такими научными терминами говорят, он уже забыл, о чем он там спрашивал, и все прочее.
— На заседаниях правительства это происходило?
— Не всего правительства, а на президиуме. Или просто Ельцин нас собирал в Кремле, в Ореховой комнате. Меня, Гайдара, Бурбулиса. Ельцин думал, что пойдет разрушение всей этой базы, падение производства и т. д. Но что коллапс будет, он не ожидал. И, как упрямый мужик, твердил, что будет хорошо.