Интервью с Беллой Ахмадулиной

31 октября 1987 года, Лондон

Белла Ахатовна, мне кажется, вы один из немногих русских поэтов, не страдающих "комплексом Бродского". Чем вы объясняете само существование подобного комплекса? Чувствуете ли вы его у других поэтов, или это моя фантазия?

Валя, милая, я не совсем понимаю, что вы имеете в виду. Что некоторые как бы чувствуют себя при Бродском меньше ростом? Или его влияние?

Речь идет не о влиянии в положительном смысле, не о понимании его размера и величины, а о тех поэтах, которые хотят уменьшить его величину, уязвить самого Бродского.

О нет! Таких поэтов я не знаю.

Я же таких поэтов встречала и на Западе, и среди приезжающих из Союза.

Во всяком случае, я с ними не общаюсь. Иосиф есть совершенство

Как вы чувствуете его присутствие?

Я вчера уже говорила для русской службы Би-Би-Си, но я могу повторить. Присутствие великого поэта в мире очень сильно влияет на существование человеческое. И даже если люди не читали Бродского... Есть и такие, которые не читали. Но вдруг я замечаю его влияние... по стихам молодых поэтов, которые мне известны. Они приносят мне свои стихи, и я спрашиваю: "Вы очень много читали Бродского?" Они говорят: "Ну где нам прочесть?" — "Но ведь заметно, что вы его читали". Его влияние так заметно, так благодатно. И я думаю, что его присутствие - оно повлияло как-то и на развитие умов, и на способ стихосложения поэтов, которые живут в России.

Не могли бы вы более конкретно сказать б том, в чем это проявляется, как вы чувствуете, что в их стихах присутствует Бродский?

Среди поэтов, которые ко мне обращались — в строфике, в ритме, в интонации. Они меньше читали Бродского, чем я, но они так любят Бродского. Наверное, он что-то предугадал. Его влияние сказалось даже на устройстве... если можно так сказать, на устройстве строки. Ведь Бродского сам способ... то есть я понимаю, что это нельзя назвать способом, но соотношение слова и слова, и переход одной строки в другую... Этого не было прежде в русском стихосложении.

Это было, но не в таком количестве, у Хлебникова, у Цветаевой...

То, о чем я говорю, я читала только у Бродского. Это страннейшее соотношение слова и слова, строки и строки... И потом важно, что Иосиф есть совершенство... совершенство гармонии. Я сейчас говорю только о поэзии. Это и есть совершенство, то есть его слова как в формуле какой-то. Если что-то убрать, переменить, то распадается все: строка, формула, распадается мироздание. Потом, вот мне говорили американцы, англичане, что его английский есть его собственное изобретение, это его особенный, его собственный английский. И пока мы страдаем в России — где Бродский и где Россия — я думаю, что и это ему пригодилось. То есть у него нет тупости, малости, замкнутости. Он всемирен. И это чувство всемирной культуры, языка вообще, мне кажется, очень сказалось на его поэтике.

В этом смысле вы считаете, что он извлек нечто положительное из факта своего изгнания для русской словесности?

Не сомневаюсь в этом.

Даже ценой пятнадцатилетнего эмоционального неблагополучия, ценой здоровья?

Не сомневаюсь. Да, ценой здоровья. Подержимся за дерево. Да и его жизнь в России... она для него... Ценой каких страданий, какого ужаса. Но все-таки это самый чистый, самый благородный путь. Ну да, конечно, ссылка — все-таки лучше, чем выступать на стадионе в Лужниках.

А как вы относитесь к тому факту, что Бродский, в какой-то степени мифологизируя язык, создает из языка как бы почву своей беспочвенности? И его тревожит, я знаю, что он оторван от живого русского языка, что он не может следить за идиоматикои ежедневной жизни.

Да, его житейский язык очень странен.

Но и ваш, Белла Ахатовна, житейский язык очень странен, он немного до-тургеневскии.

Мой житейский язык и Иосифа непохожи, потому что он говорит гораздо проще и его язык как бы больше соответствует русской житейской речи, даже с ее вульгаризмами...

Так что вы считаете, что его опасения напрасны?

Иосифу нечего опасаться. Если мы имеем дело с исключительным и великим случаем, как с Иосифом и как... Я Иосифа ни с кем не сравниваю, потому что каждый человек это совершенное одиночество, потому что это единственное, но в великих случаях, как с Буниным, как с Набоковым, человек вывозит с собою нечто, что становится... Он как бы внутри себя может плодить русский язык и совершенно в этом преуспевает. Ему необязательно слышать, как вокруг говорят... Он это сам как бы воспроизводит. Он сам становится плодородной силой. Как бы он сам сад и сам садовник. И он вывозит с собою такое, что он уже не зависит от отсутствия... Будучи разлучен с бытовой речью, он сам становится плодородной почвой русского языка. Я когда-то это сказала Набокову. Он спросил: "Вам нравится мой русский?" — Я сказала: "Ваш русский язык, он лучший..." — "Но мне казалось, что это замороженная клубника," — ответил Набоков. Как бы с человеком судьба... Но с такими людьми... — что значит судьба? Тут совпадает одно с другим. Он сам плодит язык, вот в чем дело.

Вы такого высокого мнения о Бродском. Как бы вы его защитили от тех писателей и критиков, которые обвиняют Бродского в том, что он холодный поэт, что у него мало стихов о любви, что он презирает читателя?

Я таких дураков даже никогда не видела и не слышала.

Вы не чувствуете, что он холодный поэт?

О нет! Как это может быть! У него очень много стихов о любви. Я, по-моему, прочитала все, что написано.

Вы считаете, что надо отмести и не принимать всерьез эти упреки?

Да какие к нему могут быть упреки!? Он, несомненно, должен вызывать разное к себе отношение, но знаете, что мы сейчас о дураках будем говорить?

Хорошо, тогда я попрошу вас защитить Бродского от поэта, которого вы знаете, от Кривулина. В двух своих статьях о Бродском он сказал, что когда Иосиф появился, Анна Андреевна повторяла, что наступил новый расцвет русской поэзии.

Она была совершенно права.

Теперь, когда Бродский вырос, его присутствие в русской поэзии свидетельствует о ее тупике, о "состоянии затяжного кризиса", а не о расцвете [124]Статья Виктора Кривулина "Иосиф Бродский (место)" была опубликована под псевдонимом Александр Каломиров в "Вестнике РХД" (№ 123, 1977, С. 140-51); перепечатана в "Поэтике Бродского", (Hermitage: Tenafly, 1986, сс. 219-29). См. также статью А.Каломирова "Двадцать лет новейшей русской поэзии" в "Русской мысли" (27 декабря 1985, "Литературное приложение" №2, С. VI-VIII), В.Кривулин, "Слово о нобелите Иосифа Бродского" в "Русской мысли" (11 ноября 1988, "Литературное приложение" №7, С. II-III) и его интервью в настоящем издании.
.

Я не знала, что он так рассуждает о поэзии. Бродский и есть единственное доказательство расцвета русской поэзии.

Как вы объясняете тот факт, что многолетнее общение Бродского с Ахматовой никак не отразилось на его идиостиле? Как бы вопреки ее огромному духовному и культурному влиянию — стилистически он ближе к Хлебникову и Цветаевой, чем к ней?

Тут важно вот что: в Бродском есть одна такая великая черта — еще одна великая черта — это его врожденное умение воспринимать всеобщую культуру. Учитывая, какое образование было, это его личный подвиг. Это на роду ему написано... его соответствие вселенной, всем драгоценностям мира, античным и библейским, и более современным. Это собственный его подвиг. Он единственный, кого я знаю, кто вбирает в себя все лучшее. На нем не сказалась убогость жизни. А влияние Анны Андреевны Ахматовой... тут еще два счастливых доказательства: ее совершенства и совершенства Бродского. Она сразу поняла, с каким чудом мы имеем дело. Я уверена, что и стилистически есть ее влияния, но это бы бесполезный поиск, зачем? Этот человек все берет себе... Главное него — его способность усвоить долг жизни.

Увы, исследователю творчества Бродского, выискивающему его русские корни, приходится быть более конкретным. Кроме Кривулина, я хочу еще процитировать Карабчиевского. В своей книге "Воскресение Маяковского он устанавливает связь между Цветаевой и Маяковским, что легче установить, и между Маяковским и Бродским, утверждая, что Маяковский возродился и живет в Бродском. Может быть, Карабчиевский не до конца прочел Бродского?

Я читала книгу Карабчиевского, но этого я как раз не помню. Во всяком случае, я думаю, что, даже учитывая талант Маяковского и его трагическую судьбу... Но как раз Маяковский и Бродский — это совершенные противоположности, совершенные. Маяковский — трагически несбывшийся человек, а Бродский — трагически совершенно сбывшийся. И если они могут соответствовать друг другу, то только в смысле совершенной обратности.

Белла Ахатовна, я хотела/ бы спросить о вашей личной связи с Бродским, с его поэтикой. Прочитав внимательно в последнее время ваши стихи, я увидела, что две темы доминируют в вашей поэзии: это темы времени и языка. Темы, совершенно магистральные для поэзии Бродского. Он иногда говорит с самим временем, обращен ко времени "в чистом виде". Случайно ли это тематическое сходство?

Мой способ отношения к Бродскому один, он просто ненаучен. Это обожание. Сама же я уже где-то говорила в связи с Ахматовой: "всех обожаний бедствие огромно", потому что обожатель никогда не может рассчитывать на взаимность. И я уверена, что Иосиф... я никогда не думаю о себе, когда я думаю о нем: И даже когда мне говорили (тут? жест, который вы объясните): "Вы знаете, что Бродский о вас так!" [большим пальцем вниз]. Это как ему угодно. Мое дело говорить о нем так [большой палец вверх].

Это, кстати, совсем не правда. Я говорила о вас с ним.

У меня только нежность. И вот я уже вчера сказала, что когда я услышала о Нобелевской премии... Я, кстати, всегда знала, что премию Бродский получит, я только думала, что я не доживу до этого. Если мы будем считать это таким самым высоким признанием, то я восприняла это как какой-то личный триумф, потому что это совпадало с моей нежностью, с моим отношением к Бродскому, с тем, как я его понимаю. Так возликовать! Как будто это моя личная удача! Радость моего существования, что я дожила. Что бы там ни было дальше, только одно важно, чтобы, конечно, он был здоров. А потом многие и многие литературоведы, ученые будут заниматься тем, чтобы понять, кем именно и чем приходится Бродский русской словесности. И я уверена, об этом еще очень много будут думать и писать. Для меня это подтверждение, что русская поэзия жива, не иссякла.

И все-таки я не позволю вам уйти от вопроса и задам вам его более конкретно. У вас есть стихотворение "Бабочка" [126]Б.Ахмадулина, "Тайна" ("Сов.пис.": М., 1983, С.88-89).
, которое перекликается с "Бабочкой" [Ч:32-38/II:294-98] Бродского не только по названию, но и тематически.

У меня гораздо проще. Это правда было 16-го октября, и там правда была бабочка между стекол. Наверное, как-то сказалось, но только нечаянно. Я эту реальную бабочку помню до сих пор: "октябрь, шестнадцатое, вторник — / и Воскресенье бабочки моей".

Тем примечательнее, что ваша бабочка и бабочка Бродского у вас вызвали общие мысли о жизни, о смерти, о бытии и небытии.

Бродский ближе мне, чем все остальные писатели и поэты, наши современники. А его мысли о жизни и смерти замечательны, то есть он очень осознает вечность, и иногда даже грустно это читать, настолько он чувствует небытие.

Белла Ахатовна, я задам вам еще один вопрос. Это вопрос будущего, но я задам его сейчас: Пушкин и Бродский. Для одних это кощунственное сравнение, для других — вполне реальное.

А почему бы и нет? Во-первых, мы все как-то вослед Пушкину... мы все о Пушкине... и все мы перед Пушкиным... Может быть, Бродский и есть новое явление Пушкина. Совершенство и совершенство. Во-вторых, Бродский меньше других провинился перед Пушкиным, перед гармонией.

Это сравнение осложняется еще и тем, что за спиной у всех у вас "великолепная семерка": Блок, Хлебников, Маяковский, Ахматова и Мандельштам, Цветаева и Пастернак. И они еще так близки к вам, что вы оборачиваетесь на них, хотите или не хотите, вы чувствуете их дыхание за своей спиной, И вдруг через их головы сравнить одного из вас с Пушкиным... Этого современник Бродского принять не может.

Почему не может? Я могу, потому что лучше, чем Бродский, сейчас поэта в мире нет.

Среди не только пишущих по-русски?

Ну, может быть, я мало читаю. В этом смысле они уже совпадают.

Не кажется ли вам, что Бродскому не только судьбой и талантом, но и самой потребностью русского языка выпала роль Пушкина?

Поясните свою мысль.

За 70 лет советского государства в русском языке произошли такие изменения, что потребовался поэт, который бы зафиксировал все эти изменения в совершеннейшей поэтической форме, при этом нагрузив свои стихи вечными проблемами бытия.

Но ведь в это время жили и Пастернак, и Ахматова. Они тоже хранители русского языка.

Но они не допускали такой демократизации своей поэтической речи, которую мы наблюдаем у Бродского. В его поэзии есть все.

Это чудо. Это совершенное чудо. И в этом смысле мы совершенно можем сравнить Бродского с Пушкиным. Все-таки считается, что с Пушкина начинается поэтический язык наш. И Бродскому совершенно это присуще. Его язык невиданный, неслыханный. Это совершенное его открытие. И он в этом смысле... то есть совершенно роковой человек для какого-то нового времени, да? Эта выспренность и низкоречие! Это просто замечательно! Ничего подобного этому нет! И в это входит все. Но я не научно... Он как бы и завершение чего-то и...

То есть если для вас он вершина русской поэзии, ее высшая точка, то для будущего он будет служить началом, отсчетом чего-то.

Я не сомневаюсь в этом.

Вы уже говорили немного по поводу его связи с мировой и европейской культурой. Вы считаете, что он один из наших самых европейских поэтов?

О да, уверена.

Даже более европейский, чем Мандельштам?

Но все-таки вспомним, когда родился Мандельштам и когда Бродский. Это его причастие к всемирному, к всемирной культуре. Мандельштаму это тоже свойственно, но Мандельштам родился много прежде. Мы уже говорили об этом. Это, конечно, черта только, кажется, гения.

Считаете ли вы, что изменилась бы поэзия Бродского, если бы он остался в России и жил там?

Вы знаете, сослагательное наклонение всегда бесполезно, оно ничего нам не дает. Ну просто уцелел ли бы он?

Я такой же вопрос задавала ему. Он сказал, что не важно, что случилось бы лично с ним [128]И.Бродский, "Вектор в ничто", интервью Валентине Полухиной, 1 0 апреля Ann Arbor, Michigan. Неопубликовано.
.

К судьбе тоже не применимы никакие сослагательные наклонения.

Мне кажется, что трагедия разлуки Бродского с Россией, она не столько трагедия для Бродского, сколько для людей, которые там живут. Но все равно это останется, это всегда будет. Мне кажется, что даже в географическом плане его судьбу можно считать счастливой. Все правильно.

В чем же суть разногласий Бродского с Советским государством? Почему он так неприемлем для них?

Просто, знаете, они не так воспринимают. Что значит разногласия? Просто никакого... Они как раз... Вообще поэт и государство никогда еще не совпадали. К нему там особых упреков как бы нет. Будем надеяться, что он будет напечатан.

Но конфликт остается. В чем, по-вашему, суть этого конфликта? Ведь такого конфликта нет у других его "знаменитых" современников.

Как всегда во всем мире такие, как Пушкин и Бродский...

Знаете, насколько я знаю и слышала мнения официальных лиц в Советском Союзе, они сейчас ничего против Бродского не имеют. Но это все так мелко по сравнению с талантом Бродского, что что об этом говорить. Дело не в этом, а дело в таланте. А этот конфликт всегда был и будет. А этот конфликт всегда был и будет. Как же иначе может быть? Поэт — это поэт, а устройство — это устройство. И никакого уюта или комфорта из этого никогда не сделаешь.

Хорошо, вернемся к поэзии. Тот факт, что Бродский разлучен с русским читателем и, что более важно, русский читатель разлучен с ним...

Нет, из этого важно только одно, что сам Иосиф этим огорчен. Так или иначе, стихи Бродского — это лучшее, что сейчас есть в русской поэзии.

Да, но они недоступны широкому русскому читателю.

Да, они недоступны, но мы не можем всего добиться. Если мы уже в мире имеем великого русского поэта, то не будем капризничать и не будем говорить: все должно быть хорошо. Ну, сейчас не прочтут потом прочтут.

Я не совсем об этом. Подготовлен ли русский советский читатель к пониманию поэзии Бродского?

Подготовлен. Совершенно подготовлен.

То есть, если бы его завтра напечатали всего, он стал бы популярен?

Купить бы нельзя было книжку!

А может быть, это потому, что он был запрещен?

Это не важно.

Но ведь он труден.

Он труден. Но все-таки в России есть люди, которые умеют думать, и их немало. И книжку нельзя было бы купить. И обожателей у Бродского, их немало при всей трудности его поэзии. Я исторически как-то об этом думаю: не прочитают его сегодня — прочитают завтра. Какая разница?

Но мы-то с вами уже прочли.

И если Бродский собирается или надеется приехать, и...

Вы думаете, что он приедет?

Не знаю, вы у него спросите.

Поскольку он сам в одном из интервью ответил уже на этот вопрос, я могу его процитировать. Он сказал, что вернулся бы в Россию при одном условии, если бы его там всего напечатали.

Да, правильно. Это значит "нет". Два раза судьбу не меняют. Но если он захочет... Мне даже больно подумать, как он появится в Ленинграде.

Как бы он там был встречен?

Обожанием. Обожанием. Только обожанием.

Еще одна тема, очень важная для Бродского. Ему кажется, что мы стоим на пороге постхристианской эры, если уже не перешагнули его. Об этом он заговорил уже в 1965 году в стихотворении "Остановка в пустыне" [0:166-68/II:11-13], а недавно в пьесе "Мрамор? [IV:247-308]. Не могли бы вы прокомментировать эту тему? Оправданы ли его опасения? Волнует ли вас эта идея конца?

Да, у Бродского эта идея выражена очень сильно. Я думаю, что если все на какое-то время и погибнет, то все равно это возродится; все равно будет. Иначе и не может быть. Или в пепел все превратится. Потому что это гармония, а гармония такова, что ее никакими искусственными силами нельзя уничтожить. Нарушить, разрушить — это возможно, но навсегда уничтожить невозможно. Кстати, стихи Бродского — это... я даже не знаю, как это назвать... мысли о Боге. Поэт всегда разговаривает только с Богом, остальное...

В этом смысле вы согласны с темы, кто считает, что поэт не может быть неверующим по существу?

Да, вернемся к Пушкину. Он был известный атеист. И терпел за это. А кто более всего соответствовал правилам христианского поведения, христианской этики, чем Пушкин? Доброта, жалость к другим...

И в этом смысле вы считаете, что термин "христианский поэт" излишен?

Да. Дар — это Божья милость. Это может не совпадать с религиозным представлением, но это, несомненно, так.

Белла Ахатовна, не могли бы вы сказать немножко о себе? Какая ваша судьбоносная тема? То есть о чем вы не можете не говорить?

Ну, что говорить. У вас есть мои книжки, вы меня достаточно знаете. Я только скажу вот что. Я во все эти годы, конечно} помогала людям, которые живут в России. Я была им нужна. Все-таки, где Бродский, а я тут как бы на месте. Я была каким-то утешением. Бродский выше, но он и дальше.

Белла, это ваша природная скромность. Но я скажу вам Сейчас... из моего разговора с Бродским, кстати, и чтобы доказать вам, что его; якобы такой, жест ничему не соответствует. Он сказал однажды, что Белла — один из немногих русских поэтов, живущих в России, которому каким-то чудом удалось сохранить чистоту, совесть и независимость. То есть вы не шли на компромиссы, как некоторые, вы устояли перед соблазном злободневности, которым так многие соблазнились. Как вам это удалось?

Ну, значит, чего-то недоставало в человеке. Я всегда, когда говорю о Бродском, повторяю, что у него, к счастью, не было мелких и пошлых искушений: огромной аудитории, стадионов. У меня все это было. Как мне удалось... Ну, человека опекает какая-то звезда, несомненно, что-то или кто-то свыше опекает. Но и сам ты должен себя сильно опекать. Вдруг я иногда слышу голос: "Делай так!" или "Не делай так!" И я слушаюсь. И тогда мне за это дается какое-то прощение. И я могу хоть писать. Но этой опеки недостаточно. Нужен еще и собственный присмотр за собою, за своей совестью. Не забудемся, не расплывемся в ощущениях, что за нас все свыше предрешено. Это, конечно, так, но и сам ты должен соблюдать... Ну вот, Валя...

Устали, Белла?

Нет, не устала. Но нам надо собираться.

Хорошо, хорошо. Большое спасибо.

ПУТЕШЕСТВИЕ [132]

Человек, засыпая, из мглы выкликает звезду,

ту, которую он почему-то считает своею,

и пеняет звезде: "Воз житья я на кручу везу.

Выдох легких таков, что отвергнут голодной свирелью.

Я твой дар раздарил, и не ведает книга моя,

что брезгливей, чем я, не подыщет себе рецензента.

Дай отпраздновать праздность. Сошли на курорт забытья.

Дай уста отомкнуть не для пенья, а для ротозейства."

Человек засыпает. Часы возвещают отбой.

Свой снотворный привет посылает страдальцу аптека.

А звезда, воссияв, причиняет лишь совесть и боль,

и лишь в этом ее неусыпная власть и опека.

Между тем это — ложь и притворство влюбленной звезды.

Каждый волен узнать, что звезде он известен и жалок.

И доносится шелест: "Ты просишь? Ты хочешь? Возьми!"

Человек просыпается. Бодро встает. Уезжает.

Он предвидел и видит, что замки увиты плющом.

Еще рань и февраль; а природа цвести притерпелась.

Обнаженным зрачком и продутым навылет плечом

знаменитых каналов он сносит промозглую прелесть.

Завсегдатай соборов и мраморных хладных пустынь,

он продрог до костей, беззащитный, как все иноземцы.

Может, после он скажет, какую он тайну постиг,

в благородных руинах себе раздобыв инфлюэнцы.

Чем южней его бег, тем мимоза темней и лысей.

Там, где брег и лазурь непомерны, как бред и бравада

человек опечален, он вспомнил свои старый лицей,

ибо вот где лежит уроженец Тверского бульвара.

Сколько мук, и еще этот юг, где уместнее пляж,

чем загробье. Прощай. Что растет из гранитных расселин?

Сторож долго решает: откуда же вывез свой плач

посетитель кладбища? Глициния — имя растений.

Путник следует дальше. Собак разноцветные лбы

он целует, их слух повергая в восторженный ужас

тем, что есть его речь, содержанье и образ судьбы,

так же просто, как свет для свечи — и занятье, и сущность

Человек замечает, что взор его слишком велик,

будто есть в нем такой, от него не зависящий, опыт:

если глянет сильнее — невинную жизнь опалит,

и на розовом лике останется шрам или копоть.

Раз он видел и думал: неужто столетья подряд,

чуть меняясь в чертах, процветает вот это семейство? —

и рукою махнул, обрывая ладонью свой взгляд

(благоденствуйте, дескать), — хоть вовремя, но неуместно

Так он вчуже глядит и себя застигает врасплох

на громоздкой печали в кафе под шатром полосатым.

Это так же удобно, как если бы чертополох

вдруг пожаловал в гости и заполонил палисадник.

Ободрав голый локоть о цепкий шиповник весны,

он берет эту ранку на память. Прощай, мимолетность.

Вот он дома достиг и, при сильной усмешке звезды,

с недоверьем косится на оцарапанный локоть.

Что еще? В магазине он слушает говор старух.

Озирает прохожих и втайне печется о каждом.

Словно в этом его путешествия смысл и триумф,

он стоит где-нибудь и подолгу глядит на сограждан.

1977