Интервью с Александром Кушнером

Май 1990, Ленинград

Бродский вас выводит из Тютчева, Анненского и Блока [160]Иосиф Бродский, "Европейский воздух над Россией", интервью Анни Эпельбуан ("Странник", No. 1, 1991, С. 36).
. Верно ли он определил ваш поэтический генезис?

Бродский прав на две трети. Тютчев, Анненский — да, но третий не Блок, а Мандельштам, Добавлю, что не представляю своего становления без Пушкина, Батюшкова, Баратынского, Фета, Кузмина... Не перечислить ли всю русскую классику?

Он же сказал о вас, что вы начали "с сугубо поэтического консерватизма формы и остались в высшей степени верны себе". Так ли это?

Консерватизм формы был сознательным и вызывающим — в эпоху всеобщей расхлябанности и одичания. Вообще новизна может быть вынесена наружу, заявлена броско и выпукло. Такова поэтика Маяковского, Цветаевой, раннего Пастернака, Бродского. Есть другая новизна, убранная внутрь стиха, связанная с тонкими волосяными переливами поэтического смысла: Пушкин, Анненский, Мандельштам. Такая новизна мне ближе.

Он видит в ваших стихах своего рода поэтический оксюморон, а именно: противоречие между традиционной формой и авангардным содержанием [162]И.Бродский, "Европейский воздух над Россией", Ibid.
. О ком он говорит, о вас или о себе?

И мой авангардизм — не авангардизм, и моя традиционная форма — не традиционна. Новая интонация (и новый опыт) исподволь перестраивают и содержание, и форму. В двадцатые годы Мандельштама называли нео-классиком. Явное недоразумение; его классицизм — мнимый. Если я того заслуживаю, ко мне еще подберут верное слово.

Вас когда-то роднила с Бродским нескрываемая асоциальность ваших стихов. Но с некоторого времени вы ввели, как выразилась Ирина Винокурова [163]И.Винокурова, рецензия на книгу стихов А. Кушнера "Живая изгородь" ("Новый мир", No. 3, 1989, С. 369-70). См. об этом также Михаил Визель, "И муза громких слов стыдится. Двенадцатикнижие Александра Кушнера" ("Литературная газета", 24 июля 1996, С. 4).
, в свой словарь слово "газета". Ваш диалог с Панченко тоже не только о высокой духовности. Из него явствует, что вы озабочены "восстановлением и развитием естественных социально-экономических отношений [164]Александр Кушнер, "Диалог с послесловием", диалог А. Кушнера с А. Панченко ("Литературная газета", 21 марта 1990, С. 3).
. Означает ли это, что вы начали откликаться на злободневность?

Я не люблю стихотворной публицистики. Что касается злободневности, то она как повод может войти в стихотворение. Все стихи, как говорил Гете, написаны на "случай". Но случай этот в стихах поднят на другой, экзистенциальный уровень. В этом случае слово "газета", обнаруженное Винокуровой в недавних моих стихах, ничем не хуже (и не лучше!) слова "тополь" или "скатерть".

Разделяете ли вы идею автономии литературы, которую Бродский обосновывает в своей Нобелевской речи [I:5-16] [165]Joseph Brodsky, "Nobel Lecture 1987", in "Broclsky's Poetics and Aesthetics", eds. by L.Loseff & V.Polukliina (Macmillan Press: London, 1990), P. 1-11. См. также "Речь Иосифа Бродского на банкете-чествовании нобелевских лауреатов (Стокгольм, 10 декабря 1987)" ("Русская мысль", 18 декабря 1987, С. 16).
?

Сейчас не помню, что именно имеет в виду Бродский под автономией литературы. Если отсутствие прямой зависимости достижений литературы от степени свободы общества, то да, согласен.

Продолжая начатую параллель между вами и Бродским, я, с вашего разрешения, процитирую Сергея Довлатова, который в одном из своих "Соло на IBM" сказал: "Разница между Кушнером и Бродским есть разница между печалью и тоской, страхом и ужасом. Печаль и страх — реакция на время. Тоска и ужас — реакция на вечность. Печаль и страх обращены вниз. Тоска и ужас — к небу" [166]Сергей Довлатов, "Собрание прозы в трех томах" (Лимбус-пресс: СПб., 1993, том 3, С. 321).
. Расцениваете ли вы это высказывание как очередную остроту Довлатова, или он действительно что-то усмотрел по существу?

Очень хочется, отвечая Довлатову, воскликнуть: да что вы, тоски у меня сколько угодно! И ужаса тоже навалом! Чтобы не быть смешным, отвечу по-другому: не представляю себе поэта, который был бы обращен только ко времени или только к вечности. Вообще все эти рассуждения о времени и вечности страшно (ужасно) старомодны. Все это спекуляции, к поэзии не имеющие отношения.

Поговорим о другом. В одном из моих стихотворений есть такие строки:

А формула жизни добыта во сне, и она

Ужасна, ужасна, ужасна, прекрасна, ужасна...

Поэзия и вообще искусство в значительной степени держатся на том, что, не закрывая глаза на ужас жизни, помнят о том, какой она бывает в счастливые минуты. Там, где нет ценностей, дорогих нашему сердцу, там нет и трагедии. Поэзия, на мой взгляд, только и занята тем, что

И эту прекрасную, пятую, может быть, часть,

Пусть пятидесятую, пестует и раздувает.

Конечно, есть поэты с обостренным чувством неблагополучия и катастрофичности жизни: Баратынский, Бродский. И есть поэты, умеющие, несмотря на весь ужас жизни, сохранить в своем сердце чувство благодарности перед жизнью: Пушкин, Мандельштам (последний, как известно, в самых тяжелых условиях, какие нам и не снились!). Может быть, эти поэты и впрямь заворожены временем больше, чем вечностью. Помните, у Мандельштама:

И Батюшкова мне противна спесь:

Который час, его спросили здесь,

А он ответил любопытным: вечность!

Впрочем, повторяюсь, в опыте каждого настоящего поэта есть все: и ужас, и печаль, и вечность, и время. И совершенно невозможно рисовать себе Бродского в виде этакого волка, воющего на вечность, как на луну; надеюсь, — и меня, если уж речь зашла обо мне, — в виде свиньи, видящей только то, что делается у нее внизу, под ногами.

Какие метафизические категории выбраны вами в качестве убежища?

Метафизических категорий в качестве утешений, убежищ я для себя не подобрал: "Я падал в пропасть без надежд, / Без звезд и тайных утешений". Все же надеюсь, что душа какое-то время после смерти поэта может жить в его стихах. Такое помещение души, такой вклад кажется мне более или менее надежным. В этом смысле у меня есть прекрасные учителя: Пушкин, Пруст, показавший нам в день смерти своего Бергота его книги в витрине книжного магазина. Но и без этого слабого утешения, мне кажется, я не впал бы в уныние, будучи убежден в том, что жизнь сама по себе — драгоценный дар. Дареному коню в зубы не смотрят. Человек живет до тридцати, потом до сорока, потом до пятидесяти лет и далее. Пора взрослому человеку в конце концов признать, что "смысл жизни — в ней самой". Иначе какого черта он все еще живет и ноет?

Что касается смерти, то я столько раз о ней думал, примеривая так и эдак разные варианты гибельного конца, что, можно сказать, "собственную смерть сносил наполовину", как какой-нибудь старый плащ. Страшно умирать, безумно жаль умирающего человека. Но вся эта проблематика в XX веке тоже кажется несколько архаичной: слишком много людей, безвременно погибших в войнах и лагерях, с удовольствием поменялись бы с нами своей судьбой. Стыдно перед лицом миллионов загубленных рассуждать о бессмысленности жизни. И разве не объяснили мне кое-что мои любимые авторы: Сенека, Монтень, Паскаль?

Что касается вечности и бессмертия, то скажу так: "ничтожество за гробом" меня не страшит. Ничтожество? Очень хорошо! Его не боялся и Гамлет. Страшили его лишь "загробные сны". В них я не верю. Представить себе вечную жизнь, бессмертие не могу: с наших земных позиций они представляются слишком неприступной крепостью, а то и дурной бесконечностью. Если же вместо абсолютного бесчувствия после смерти нам откроется нечто новое, непредставимое, о чем мы не можем и помыслить, пока живы,— тем лучше! Там разберемся.

Как видите, я ни разу не употребил слово Бог. Не потому, что его для меня нет, а потому, что говорить о Нем во всеуслышанье, как о любви, можно только в стихах.

Почему Бродский так сильно поражен мыслью о смерти?

Вся поэзия — это сплошная мысль о смерти. О жизни и о смерти. Вокруг них поэзия ходит кругами уже тысячелетия. Вообще у поэзии не так уж много питающих ее тем, их можно пересчитать по пальцам, что и сделала Л.Я.Гинзбург в статье "Частное и общее в лирическом стихотворении": "...темы жизни и смерти, смысла жизни, любви, вечности и быстротекущего времени, природы и города, труда, творчества, судьбы и позиции поэта, культуры и Исторического прошлого, общения с божеством и неверия..." — обрываю на этом короткий перечень. Понятно, что тема смерти — одна из самых горячих, грубо говоря, очень выгодная тема.

Больше других мне нравятся те стихи Бродского, где мысль о смерти является непроизвольно и неожиданно, как, например, в стихотворении "Темза в Челси":

"Вспоминаешь о прошлом?" — "Помню, была зима.

Я катался на санках, меня продуло".

"Ты боишься смерти?" — "Нет, это та же тьма;

но, привыкнув к ней, не различишь в ней стула".

[Ч:47/II:351].

Несколько меньше ценю я стихи, специально написанные на смерть того или другого знакомого. Возникает даже впечатление, что Бродский оживляется при известии о смерти, как полковая лошадь при звуках военной трубы, — появляется новый повод для вариации на старую тему. Впрочем, стихотворение "На смерть друга" [Ч:31/II:332] считаю замечательным.

Как вы себе представляете философские поиски Бродского?

О философских поисках Бродского сказать не берусь: он поэт, а не философ. Поэт не занят философскими поисками; в каждом стихотворении он заново воссоздает мир, в двух соседних стихах могут быть высказаны противоположные, взаимоисключающие соображения. Сердце не в ладу с благоразумной логикой, так же устроена и поэзия: она противоречива, но искренна в каждый данный момент, в каждом стихотворении.

Желание привести высказывания поэта в философскую систему мало чем отличается от наивной формулировки дотошных простаков: "был ли Пушкин атеистом?" С одной стороны: "Мой ум упорствует, надежду презирает... Ничтожество меня за гробом ожидает", с другой — "Но дай мне зреть мои, о Боже, прегрешенья." То же — у Бродского, нередко — в одном и том же стихотворении:

тебе твой дар

я возвращаю — не зарыл, не пропил;

и, если бы душа имела профиль,

ты б увидал,

что и она

всего лишь слепок с горестного дара,

что более ничем не обладала,

что вместе с ним к тебе обращена...

[К:61/II:209]

и несколькими строфами ниже:

Но даже мысль о — как его? — бессмертьи

есть мысль об одиночестве, мой друг...

[К:65/II:213]

Показывает ли циферблат Бродского конкретно-историческое время?

Безусловно. Не только содержание, но и весь словарь Бродского прописан в сегодняшнем дне. Не знаю, кто еще отразил наше время с такой полнотой. Достаточно вспомнить "Речь о пролитом молоке" [К:6-17/II:27-38] или "Стихи о зимней кампании 1980-го года" [У:97-99/III:9-11]. И, разумеется, это конкретно-историческое время невозможно отодрать, отделить в его стихах от времени универсального, онтологического; это, второе, время — нечто вроде загрунтовки, по которой живописцы пишут маслом.

На каком основании вы отнесли Бродского к "байроническому" типу поэтов? [175]А.Кушнер, "С первых своих шагов в поэзии...". Послесловие к публикации шести стихотворений Бродского ("Нева", No. 3, 1988, С. 109-10), Вошло в кн. А.Кушнер, "Аполлон в снегу", Ibid., С. 392-96.
Разве он не выталкивает эмоции на периферию стихотворения, не приближает свою интонацию к монотонности маятника?

Отнеся Бродского к "байроническому" типу поэтов, я имел в виду не эмоции и не интонацию, а романтический образ автора-скитальца, романтическое (и героическое) противостояние миру, романтическую иронию, романтическое отрицание, разочарование и прочие романтические атрибуты. Мне кажется, Бродский — последний романтический поэт в мире. Впрочем, я, наверное, ошибаюсь: разве Цветаева или Галчинский не принадлежат к тому же типу? И разве можно было предположить, что он возникнет в XX веке еще раз с такой полнотой и убедительностью?

"... все мы, до известной степени, — говорит Бродский, — так или иначе, может быть, частично, чтобы освободиться от пушкинской тональности, продолжаем писать 'Евгения Онегина'". Какие стихи Брод- ского, по вашему мнению, держатся на пушкинской тональности, на пушкинском эхо?

Перекличка Бродского с Пушкиным возникает, по-моему, там, где он обращается к повествовательному стиху, стиху-рассказу; это связь не с Пушкиным-лириком, а с Пушкиным — автором поэм. То же происходит у Пастернака в "Спекторском" и некоторых стихах из книг "Темы и вариации" и "Второе рождение".

Бродский говорит, что Цветаева изменила не только его понятие о поэзии, но даже его мироощущение. Почему именно Цветаева, а не Ахматова или Мандельштам?

Да, именно Цветаева, а не Ахматова, не Мандельштам изменили не только понятие Бродского о поэзии, но и его мироощущение. Почему это произошло, надо спросить у него. Собственно, а почему бы и нет? Цветаева — сильный поэт, ее притягательная мощь велика. Отказ от компромиссов, "возвращение Творцу билета", принципиальное одиночество, культ сильных, хотя и несколько однообразных, чувств — все это очень важно для Бродского. Но, может быть, еще важнее — ее формальное влияние на него: цветаевские переносы из строки в строку, проходящие через все стихотворение; цветаевское жесткое обращение с языком, нередко переходящее в насилие над ним; сложное, иногда запутанное построение фразы: случается, чтобы понять ее мысль, приходится перечитывать строфу, период, и даже не столько перечитать, сколько исполнить" разыграть его в лицах и жестах.

Чем вы объясняете нелюбовь Бродского к Блоку, которого Ахматова считала не только величайшим европейским поэтом, но и человеком эпохи?

Нелюбовь Бродского к Блоку мне понятна. Стих Блока слишком напевен, размыт романсной мелодией, водянист, в нем не хватает того "виноградного мяса", которым мы так избалованы в XX веке. Но больше всего удручает, народу с общесимволистской безвкусицей, его лирический герой, "рыцарь и поэт, потомок северного скальда", напоминающий актера в гамлетовском трико, оперного певца. И все-таки невозможно представить русскую поэзию без этого великого поэта. Невозможно без него представить и собственную юность. Не исключено, что в Блоке мы не любим некоторые собственные черты, такие, например, как самолюбование.

Отразилось ли восемнадцатилетнее изгнание на русском языке Бродского?

Восемнадцатилетнее изгнание отразилось на русском языке Бродского в том смысле, что в некоторых его стихах заметно, пожалуй, слишком большое старание не отстать от языка современного жаргона. Между тем жаргон давно исчез из употребления, в интеллигентной среде во всяком случае. Это можно было предвидеть и в 60-е годы, когда Бродский жил в России: просто, мне кажется, следовало больше доверять поэтическому языку, меньше — языку бытовому, приблатненному. В результате слишком много межеумочных слов выпало в стихах Бродского в осадок — и это единственная моя серьезная претензия к прекрасному поэту.

"Выживает только то, что производит улучшение в языке, а не в обществе," — говорит Бродский [179] Иосиф Бродский, "Настигнуть утраченное время", интервью Джону Глэду ("Время или Мы", № 97, 1987, С. 168), В России перепечатано в альманахе "Время и Мы" ("Время и Мы" / "Искусство": Москва/Нью-Йорк, 1990), С. 283-97 и в книге Глэда "Беседы и изгнании" ("Книжная палата": М., 1991, С. 122-31).
. Какие, на ваш взгляд, улучшения в русском языке произвел Бродский?

Я бы согласился с этой фразой Бродского, если бы речь шла о языке поэтическом. В поэтический язык Бродский внес много нового, придал ему большую изощренность, экспрессивность, энергию. Его сложные синтаксические конструкции виртуозны и, хочется сказать, умопомрачительны.

Что же касается языка вообще, языка как такового, то он к XX веку сложился, мне кажется, настолько, что думать о возможности оказать на него воздействие было бы самонадеянностью. Это теперь не удается уже никому, ни в лучшую, ни в худшую сторону, хотя подобные усилия, безнадежные, были: Хлебников, Маяковский, Крученых и другие.

Почему Бродский делает категорию языка доминирующей в своем поэтическом мире?

Наверное потому, что язык — орудие поэта, лучше сказать, его стихия. В языке поэт плавает, как рыба в воде. И еще потому, что с собой на Запад Бродский увез "часть речи", говоря его словами. И еще потому, что язык — единственная наша надежда на будущее, намек на бессмертие, коллективный, так сказать, залог.

Бродский считает язык данным свыше, спущенным сверху, а не взращенным снизу. Меня поразило совпадение этого его ощущения с моим собственным, давнишним, заветным. Что может бьггь таинственней и чудесней любимого тютчевского слова "изнеможенье"? Чудо русского языка, словно специально рожденного для поэзии, внушает надежду на будущее — ив самые мрачные, смутные или бестолковые времена. Впрочем, все это мы уже проходили в школе: "Во дни сомнений, в дни тягостных раздумий..." Седобородый классик с львиной гривой, в либеральных клетчатых панталонах и узком сюртуке...

Как бы вы определили тот пласт культуры, который вы разрабатываете?

Нет, нет, ничего я не разрабатываю и о языке специально не думаю: он думает со мной и за меня. Надеюсь, мне удалось открыть некоторые новые стороны человеческой души, новые ее возможности, уточнить чувства. Прежде всего это связано с любовью, но не только с нею. Кто сказал, что человек не меняется? Он меняется от века к веку, и перемены эти происходят отчасти потому, что их фиксирует и внушает, а то и навязывает поэзия, проза, искусство. В этом я вижу, между прочим, главную задачу поэзии и соглашаюсь с Бродским, когда он наделяет в своих высказываниях поэзию особой властью и ответственностью. Разница между нами состоит в том, что он предпочитает сильное, едва ли не тираническое, именно властное воздействие, мне же как-то милей более непроизвольное, факультативное влияние.

Кроме русской, английская поэзия наиболее интересна для Бродского даже на сегодняшний день. Видите ли вы следы этого повышенного интереса в его стихах?

Бродский действительно скрещивает две яблони: русскую и английскую. Своеобразие его поэзии во многом связано с этим плодотворным, плодоносным методом. Увы, здесь я ощущаю свою ограниченность и недостаток знаний.

Вы признались недавно, что античный человек, античная культура для вас значат ничуть не меньше, чем христианство. Вам, должно быть, близка и понятна тяга Бродского к античности. Что у вас общего, и что вас разделяет с Бродским в вашем отношении к античности?

Действительно, любовь к античности, значащей для меня ничуть не меньше, чем христианство, нас роднит и, может быть, доказывает какую-то существенную общность. Думаю, дело в том, что при нас родилось новое сознание: человечество обрело возможность расправиться с собой, кончить самоубийством; на краю пропасти хочется вспомнить все, что произошло за несколько тысячелетий существования мировой культуры. Так прапорщик Праскухин в "Севастопольских рассказах" за мгновение до гибели вспоминает всю жизнь.

И еще одно желание: не столько спастись самим, сколько спасти тех, кто жил до нас, отвести подальше от пропасти Гомера, Катулла, Овидия, как маленьких детей — они-то ни в чем не виноваты.

В какой мере можно утверждать, что город на Неве породил Бродского как поэта?

Безусловно, породил. Ребенок, выросший в этом городе, получил в наследство европейскую культуру, душу его лепила великолепная архитектура. Кроме того, творческая юность, проведенная в бывшей столице, избавила нас (назову еще одного замечательного поэта — Евгения Рейна) от борьбы за "кусок столичного пирога". В тени ленинградских садов явственней звучит, как сказала Ахматова, "голос Музы, еле слышный."

Существует ли сейчас в России культурная и духовная потребность в стихах Бродского?

Настоящие стихи всегда нужны, не всем, конечно. Стихи Бродского все эти годы передавались из рук в руки. Те, кто любит поэзию, знали его: ведь любовь к поэзии предполагает интерес к ней. Проявить интерес — значит приложить некоторые, не слишком большие, усилия, чтобы достать нужные стихи. Другое дело — широкий читательский спрос. Он соблазнителен, но опасен. В России не знают меры и любовью могут задушить. Еще года два назад на каждом перекрестке кричали о Высоцком, сделали из него большого поэта, совершали паломничество на его могилу, жгли свечи и т.д. Устали, остыли. Потребовалась другая жертва. Юбилеи Ахматовой и Пастернака обернулись чудовищной пошлостью, их произвели в литературные генералы. Сейчас взялись за Бродского. Боюсь, что и ему не поздоровится от жарких объятий. Впрочем, он, кажется, это понимает и держится от них на расстоянии.

В какой степени Бродский воспринимается лично вами как выразитель определенных духовных ценностей?

На этот вопрос пусть отвечают культурологи, знающие, что это такое. Может быть, удовольствие, получаемое от поэзии, и сводится к таким вещам. И все-таки, напрягшись, скажу, что свободолюбие — вот, наверное, та сквозная мелодия, тема, которая всегда меня волновала в этих стихах.

Расскажите о наиболее ярких ваших встречах и разговорах с Бродским.

Встречи и разговоры оставим для другого, мемуарного жанра; участники бесед, слава Богу, еще живы.

Не могли бы вы сказать что-либо в защиту Бродского по поводу любого из следующих обвинений, предъявляемых ему читателями и критиками: в холодности, в книжности, в эстетизме, в рационализме, в дурном вкусе.

Холодность, книжность, эстетизм, рационализм, дурной вкус — какой это замечательный ряд, если из его слагаемых складывается такой прекрасный поэт! Другого поэта способен погубить и один из перечисленных недостатков. Хочется придумать еще парочку изъянов, лишь бы опять на- писал что-нибудь вроде "Писем римскому другу" [Ч:11-14/II:.284-86]! По- моему, это одно из самых драгоценных стихотворений, написанных в нашем веке.

У вас, кажется, есть несколько стихотворений, в которых ощущается перекличка с Бродским, например, "В кафе", "Он встал в ленинградской квартире" [183]На это обращает внимание Лев Лосев в статье "Бродский: от мифа к поэту", предисловие в кн. "Поэтика Бродского" (Hermitage: Tenafly, N.J., 1986), C. 10-15
. Сознательное ли это эхо?

Мое стихотворение "В кафе" действительно перекликается со стихотворением Бродского "Зимним вечером в Ялте" [0:135/II:141]. Это сознательная перекличка, в конце стихотворения появляется в дверях "рыжий друг". Стихотворение "Он встал в ленинградской квартире" к Бродскому не имеет отношения, речь в нем идет о пушкинском серафиме и недоверии к поэтическим пророчествам.

Бродскому я посвятил не одно, а несколько стихотворений. Одно из них, написанное в 1981 году, рад представить вашему вниманию.

* * *

Свет мой зеркальце, может быть, скажет,

Что за далью, за кружевом пляжей,

За рогожей еловых лесов,

За холмами, шоссе, заводскими

Корпусами, волнами морскими,

Чередой временных поясов,

Вавилонскою сменой наречий,

Есть поэт, взгромоздивший на плечи

Свод небесный иль большую часть

Небосвода, — и мне остается

Лишь придерживать край, ибо гнется,

Прогибается, может упасть.

А потом на Неву налетает

Ветерок, и лицо его тает,

Пропадает, — сквозняк виноват,

Нашей северной мглой отягченный,

Только шпиль преломлен золоченый,

Только выгиб волны рыжеват.

1981