Интервью с Владимиром Уфляндом
8 июля 1989 года, Лондон
Когда Бродский сочинил посвященную вам "Уфляндию , которая недавно появилась в "Русской мысли"?
Буквально в этом году, я подозреваю, в ответ на мои воспоминания "От поэта к мифу".
А воспоминания ваши по какому поводу были написаны?
Они написаны были в предвидении 50-летия Иосифа, в честь которого в Ленинграде выйдет сборник. И в Штатах кто-то собирает следующий выпуск альманаха "Часть речи".
Мы с Лосевым отмечаем это событие двумя вещами. Во-первых, в 1990 году выйдет отредактированный нами сборник статей "Brodsky's Poetics and Aesthetics" [234]"Brodsky's Poetics and Aesthetics", eds. L.Loseff and V.Polukhina (The Macmillan Press: London, 1990).
. Он издается по-английски, и все статьи специально для него написаны. Мы включили также Нобелевскую речь Бродского и мое интервью с Беллой Ахмадулиной. Во-вторых, в июле 1990 года на IV Congress for Soviet and East European Studies at Harrogate я организовала Brodsky panel: Лосев — председательствующий; с докладами выступят Игорь Смирнов, Жорж Нива, Анатолий Найман и я [235]Ни Жорж Нива, ни Игорь Смирнов не смогли принять участие в работе секции "Brodsky's Poetics and Aesthetics". С докладами выступили Анатолий Найман ("Принцип равновесия слов в его развитии") и Валентина Полухина ("Поэтический автопортрет Бродского"), дискуссантом — Джерри Смит. Председательствовал Лев Лосев. В обсуждении приняли активное участие проф. З.Г.Минц (Тарту), проф. Л.Флейшман (Stanford), J.Curtis (Cambridge) и другие.
. Что еще делается в России к 50-летию Бродского?
Да пока конкретно ничего нет. Наши проекты сборников могут на ходу измениться в зависимости от того, где их можно будет издать. Есть две возможности. После того, как кооперативные издательства запретили, авторы выпускают книги за свой счет. И вот либо такого типа будет сборник, посвященный Бродскому, то есть тот, кто хочет участвовать, сам за это заплатит. Либо на обычной государственной основе, потому что Яша Гордин сейчас вполне авторитетный человек в советских издательствах. Кроме того, выходят сборники стихов Бродского в издательстве "Художественная литература" и еще в нескольких издательствах. В сборник, о котором идет речь, будут включены разные материалы, статьи. У нас уже состоялось много вечеров, посвященных Иосифу, на которых было много интересных выступлений. Например, у меня лежат отредактированные Костей Азадовским его несколько выступлений, они вполне могут быть опубликованы.
Поговорим о вас. В вашем имени по матери, Сумароков, содержится намек на вашу poetic pedigree. Имеете ли вы какое-либо отношение к А. П. Сумарокову?
К поэту — не знаю. Но, когда я посмотрел в словаре Брокгауза и Ефрона, линия Сумароковых одна, идущая от Сумарокова-поэта. Наверное, мы какие-нибудь отдаленные родственники.
Когда вы начали писать стихи? Некоторые из них в американском сборнике "Тексты" датированы 1955 годом [237]Владимир Уфлянд, "Тексты 1955-1977" (Ann Arbor: Ardis, 1978).
.
1955 год — это уже вполне сознательное творчество. А писать стихи, подражая, я пробовал в 13-14 лет. Большинство моих знакомых начали писать стихи с детства, а я как раз поздно начал.
А почему такой тощий результат? Лосев утверждает, что "в настоящем сборнике — почти вся лирика Владимира Уфлянда" [238]Лев Лосев, заметка на обложке сборника "Тексты", Ibid.
. Так ли это?
Да, я действительно мало пишу по разным обстоятельствам, другими делами какими-то занимаюсь, они не дают поводов для стихов. Потом опять возвращаюсь.
А что у вас было опубликовано в Союзе?
В Союзе у меня тоже, как и у Иосифа, до того, как он уехал, всего четыре стихотворения было опубликовано.
Включая журнал "Костер"?
Нет, "Костер" я не считаю. Я иногда специально для "Костра" писал детские вещи. Я говорю о стихах, которые вошли в сборник "Тексты". Кое-что появится в журнале "Аврора" в конце этого года вместе с заметкой Бродского "Уфляндия".
А собираете ли вы свою книжку?
Да, все, что ходило в самиздате и было известно узкому кругу читателей, и все, что мне хочется напечатать, я включу в книжку. Есть предложения ее издать, но тоже за свой счет. Но я увлекся совместными сборниками и о книжке пока решил не думать.
Что послужило поводом для перевода вас на полное государственное обеспечение? Имеется в виду арест и тюрьма.
Обвинили меня, моего брата и одного нашего приятеля в том, что мы не больше, не меньше, как избили 12 милиционеров. Нас задержали на Новый год (1959) и привели в милицию. А так как мы не захотели сразу в камеру садиться и оказали некоторое сопротивление, то нас избили и связали смирительными рубашками. И в результате мы с моим приятелем просидели 4 месяца в тюрьме, потому что невозможно было найти свидетелей, чтобы доказать, что мы избили 12 милиционеров, каждый из которых в полтора-два раза выше меня ростом. Пришлось нас выпустить. Это был редкий случай, потому что в те времена никто не верил, что нас выпустят. Очень много народу нас защищало: покойный Кирилл Владимирович Косцинский через литературные круги, Ольга Яковлевна Лебзак, актриса, театральные круги подымала на ноги.
Вы сидели в той же тюрьме, "Кресты", в которой позже сидел Бродский. Случайно не в его же камере, 999-й?
Нет, в 999-й камере я не сидел, но за 4 месяца очень много переменил камер.
Когда вы познакомились с Бродским?
В 1959 году я вернулся из армии, и Женя Рейн, с которым мы давно уже были знакомы, сразу сказал, что в Ленинграде появился великий поэт.
Неужели действительно такой эпитет был употреблен уже тогда?
Ну, почти такой. Мы тогда не стеснялись друг другу в глаза резать правду-матку и говорить: "Ты гений", "Ты великий". Женя Рейн меня сразу повел — я не помню, где это чтение было — и поразил. Первое впечатление было, что половину того, что Бродский читает, я не разобрал, потому что у него еще к тому же не очень четкая дикция. Но сразу понятно было, что да, действительно, Женя Рейн меня не зря туда привел.
Вы не помните, что именно он читал?
Нет, не могу вспомнить, потому что я немного сбился. Я в последнее время занимался составлением сборника его стихов, потому что одно издательство при Фонде культуры хочет выпустить сборник стихов Бродского. И я занимался тем, что вычитывал, держал корректуру. И как раз я постарался включить туда несколько ранних стихов. И каждый раз, когда я брал раннее стихотворение, мне казалось, что вроде бы он его читал тогда.
Его ранние стихи вы выбирали из первого американского сборника "Стихотворения и поэмы" или из самиздатовского четырехтомника Марамзина?
Из марамзинского собрания брал.
Бродский как-то особенно чувствителен к своим ранним стихам. Вы согласовывали с ним каждое стихотворение?
Да. Вот сейчас как раз приехал сюда, в Лондон, чтоб окончательно согласовать, потому что действительно он к этому как-то относится строго.
За время вашей многолетней дружбы были ли у вас периоды расхождения и охлаждения?
Нет, периодов такого охлаждения в общем не было. Но просто бывали по разным причинам периоды, когда мы долго не виделись, например, когда Иосиф в тюрьму сел, в ссылку отправился, или в какую-нибудь геологическую партию уехал.
Скажите, а вам приятно числиться в его учителях?
Ха-ха!
Говоря не в шутку, а всерьез, чему вы его научили?
Всерьез, конечно, об этом говорить нельзя. Я думаю, что это просто один из таких поклонов, типа: "Ты великий", "Ты гений", "А ты мой учитель". Я думаю, что на 99% это просто шутка. И единственно, почему я мог бы быть его учителем — просто потому, что я раньше стихи начал писать и раньше стал известен, чем Иосиф. Конечно, я читаю Иосифа и вижу, что есть что-то, что не без моего влияния, возможно, произошло. И в то же время, если на мои стихи внимательно посмотреть, то влияние Иосифа тоже чувствуется. Я думаю, что первый, кто провозгласил меня учителем Бродского, это наш общий знакомый Костя Кузьминский, у которого все, что он сказал...
...надо делить на два.
Даже не на два, а на сто частей. Просто он любит что-нибудь такое сказать, что никому в голову не придет.
Не могли бы вы быть чуть поконкретнее, говоря о взаимовлиянии вас с Бродским друг на друга?
Иосиф однажды сказал, что ему нравятся мои рифмы. Пожалуй, отношение к рифме у нас обоих одинаково пристрастное. Но количество рифм в русском языке хоть и велико, однако скоро будет меньше количества стихов, ежедневно сочиняющихся на русском. Так что рифма не главный показатель уровня поэзии. Есть у Иосифа стихи, например, "Лесная идиллия" [II:189-90], как он сам признается, которые должен бы написать я. Там в чистом виде стилизация, соединенная с примитивом, которой я часто пользуюсь. У Иосифа тоже есть слабость к этим приемам ("Новый Жюль Верн" [У:40-46/II:387-93]; "Представление" [III: 114-19] ), но он редко строит стихотворение именно на стилизации, примитиве, абсурде, пользуясь ими походя. Влияние же Бродского на меня я испытываю в виде неких импульсов. Иногда долго ничего не пишешь по собственной инициативе, а только по заказу. Вдруг прочтешь что-нибудь, и от какого-то общего или частного впечатления или мысли тут же появляется желание по этому поводу высказаться. Поскольку Бродского я читаю чаще, чем любого автора, большинство таких импульсов возникает именно в связи с его стихами.
Чему Бродский научился у Ахматовой? На мой взгляд, в его творчестве больше чувствуется духовное влияние Анны Андреевны, нежели стилистическое.
Я думаю, вы правы. Мне так представляется даже, что Иосиф и Анна Андреевна совершенно разные поэты. Мало того, что разных поколений, но разных просто направлений. Разные даже способы письма. А что-то такое, может быть, в мировосприятии есть общее. И если проводить линию от Анны Андреевны к Иосифу, то это скорее духовная связь, а не поэтическая. Конечно, можно при желании найти какие-то влияния и какие-то переклички, скрытые цитаты, парафразы, но это не главное.
А в плане поэтики, к кому из русских поэтов XX века он ближе всех?
— Я затрудняюсь сказать, к кому ближе, потому что время было такое... Если я, предположим, в 1955-56 годах Ахматову, Пастернака и Хлебникова немножко знал, то о Цветаевой я, например, вообще представления не имел, потому что она и в рукописях не появлялась до 1959-60 годов. Тогда же и Мандельштам стал появляться. И, видимо, по мере появления нового" поэта каждый раз какое-то влияние переживаешь. То есть когда знаешь, что оказывается еще и Цветаева, и Мандельштам были, и хорошенько до Хлебникова добираешься, то трудно разобраться, кто больше или кто меньше влияния оказал, потому что каждое новое открытие обязательно оказывало воздействие и на меня, и, я думаю, на Иосифа тоже.
А каких поэтических родственников Бродского вы могли бы назвать из XIX века?
Тут тоже сложно однозначно ответить. Я понимаю, Иосиф называет Баратынского, но, может быть, потому, что он ему просто нравится, бы не стал прикреплять Иосифа к Баратынскому, потому что ясно, что если не прямое, то обратное влияние на него и Пушкин имел, и, может быть, даже Тютчев.
Потому что отталкивание — это тоже влияние?
Конечно. Иногда отталкивание даже сильнее действует.
А вы откуда пришли? Мне кажется, установить ваш поэтический генезис не менее трудно, чем Бродского. Что по этому поводу пишут ваши критики и пишут ли о вас вообще в Союзе?
Пишут. Например, когда эта книжка вышла за границей и потом года через два дошла до Союза, то в самиздате появились рецензии. У меня есть коллекция и небольших, и серьезных статей, есть даже разборы стихов. В самиздате у нас, кстати, очень сведущие люди пишут. Я читаю л очень удивляюсь. Меня то от одной линии выводят, то от другой. Некоторые ведут меня от Хлебникова и обэриутов, другие говорят, что есть, конечно, влияние футуризма и авангардизма, но уже через Пастернака. Третьи считают, что надо смотреть дальше, от Баркова меня производят.
А с кем из них вы склонны согласиться?
Дело в том, что в 15-16 лет я сочинил около десятка стихов в подражание Ахматовой. Потом, а может быть, еще до этого, я пытался подражать Маяковскому, раннему. Ни от одного из этих влияний в моих стихах сейчас нет никаких следов. Я почувствовал, что моя модель действительности существует независимо ни от чьей другой. Она может где-то граничить или пересекаться, скажем, с моделью Бродского или Баркова, Пушкина или Пастернака, Хлебникова или Хармса, Заболоцкого или Зощенко, Льва Лосева или Эдварда Лира... Думаю, что литератору, осознавшему, что у него есть свой миропорядок, нет нужды задумываться, кто его великие предшественники или современники, или кто будет после него. Конечно, есть у меня литературные пристрастия. Я даже с годами склонен перечитывать что-то знакомое, скажем, Аристофана или Бродского, чем читать что-то новое. Старые пристрастия уже не меняются, новые возникают редко.
Вы не страдали когда-либо комплексом Бродского? Спрашиваю, потому что встречала слишком много страдающих.
Нет, пожалуй, не страдал. Это вы правы, многие действительно начинают с того, что посвящают всю свою жизнь тому, чтобы идти буквально вслед за Бродским. У меня такого никогда не было, может быть, потому что я сформировался как поэт немножко раньше, чем Иосиф. И потом, как бы ни привлекала меня его поэзия, как бы я ею ни восхищался, я уже сознательно относился к литературе и знал, что это не моя область.
Как менялось ваше восприятие личности Бродского и его значимости как поэта?
Если говорить о начальном периоде, то Иосиф, конечно, выделялся, но нельзя сказать, что я его предпочитал всем остальным поэтам, потому что было очень много хороших поэтов в Ленинграде и в Москве. А явно он выделился и как поэт, и как литературная личность, и стал центром внимания, и центром целой области литературы в Ленинграде, неофициальной, конечно, это после того, как он вернулся из ссылки. Он в ссылке написал много прекрасных стихов, и после этого как-то очень мощно и много стал писать. И каждый раз, что бы он ни написал, это действительно становилось событием.
Что из написанного в ссылке вы цените больше всего?
Мне трудно выделить что-либо. Характерно, что Иосиф к своим ранним стихам действительно относится по-разному, но все стихи, написанные в ссылке, он издал. Каждое в своем роде прекрасно, все они очень значительны.
Как вы пережили его отъезд не только в человеческом плане, но и в литературном?
Конечно, само это событие, его отъезд, очень печальное событие. И главное, что тогда понятно было, что никаких надежд встретиться почти не было. Ведь мы уже пережили всякие возможные оттепели и обратные реакции. И хотя ни я, ни Иосиф не пессимисты, трезво рассуждая, мы понимали, что при нашей жизни ничего хорошего не может произойти. Только можно было надеяться на Божий промысел и, конечно, было очень грустно. Было такое чувство, что расставались навсегда. Но если сам момент отъезда пережить, то я пришел к такой мысли и до сих пор так считаю, что очень хорошо, что Иосиф уехал и попал в Америку. Даже если бы он, приехав в Америку, ничего после этого не написал, но просто остался здоров, все равно хорошо, что он уехал. Неизвестно, что было бы с ним в России. Могло бы самое худшее случиться. А он, мало того что жив-здоров, он пишет все лучше и лучше. В России ему нельзя было оставаться. Это лучший вариант, что он уехал. Единственный, может быть, возможный вариант.
Как вы поддерживали с ним контакты?
Через знакомых, по почте.
Письма от него доходили?
Нерегулярно, особенно первое время. Мы очень часто переписывались. И только когда Иосиф все, что он мог, рассказал о том, как он там живет, он немножко пореже стал писать. Иногда казалось, что письма не доходят вообще, тогда через знакомых записки, приветы передавали. Потом * какие-то такие у нас есть совпадения: мой сын и сын Иосифа в один год родились. Иосиф свои семейные дела через меня старался поддерживать.
Его сын, Андрей, унаследовал что-нибудь от отца?
Он очень похож на молодого Иосифа внешне.
Он знает, кто такой Иосиф?
Да, конечно.
Давно знает?
Нет, не очень давно.
Вы часто навещали родителей Иосифа после его отъезда?
Да. у нас такая традиция была. Мы каждый год собирались у них в день рождения Иосифа.
Когда вы впервые встретились с Иосифом на Западе?
Да только вот сейчас в Англии. Я первый раз вообще выехал за границу в этом году, выехал в Париж и вот приехал в Лондон специально для встречи с Иосифом.
Как он изменился? Что вас в нем удивило больше всего?
Трудно сказать, потому что в последнее время, когда стало легче общаться с Западом, мы интенсивно переписывались, по телефону переговаривались, в доме у меня несколько телевизионных кассет лежит, где Иосиф снят. Так что внешне для меня ничего удивительного не было. Я уже видел его на фотографиях и на видеопленке. А что касается внутренних перемен, то тоже трудно сказать, потому что мы с ним всего около недели общаемся и все по делу. Еще рано формулировать перемены.
Как бы вы определили самую доминирующую черту его личности?
Я точно могу сказать, без каких-либо сомнений, почему именно он такое особое место занял в современной русской поэзии. Потому что он — один из самых свободных людей. И, видимо, это главное. И эта внутренняя свобода проявляется в его поэзии. Все остальные вещи, чисто литературные и технические, они второстепенные, как и второстепенный вопрос, к какому направлению он принадлежит. Важно, что он в такое несвободное время, когда практически никому не удавалось сохранить внутреннюю независимость, он ее сохранил.
В том числе и независимость от злободневности?
Нет. на злободневность он все время откликается. Но он стоит на таком месте, где он независим ни от чего. Он может на это смотреть как-то со стороны, но он не может равнодушно это наблюдать, он в этом участвует. И это его участие, влияние его позиции, влияние его личности, самое, по-моему, главное.
Вы согласитесь, что эта свобода личности непосредственно сказывается и на его поэтике, потому что он берет все, что хочет и у кого хочет, и при этом остается самим собой.
Да, да. У него очень широкий диапазон вообще. Он знает очень хорошо современную поэзию и действительно никаких влияний не боится, потому что у него есть уже своя позиция, которую никакие влияния поколебать не могут.
Как сочетается эта свобода с очень трагическим содержанием подавляющего большинства его стихов?
Я думаю, что эта склонность сгущать трагедийность, которая в жизни не так уж присутствует — в жизни трагедия смешана с комедией, — это свойство его личности, его темперамента, его психологии. Скажем, Леша Лосев или я, мы решаем ту же самую задачу, но решаем ее не способом трагедии, а способом иронии, фарса. У других поэтов другой подход.
Говоря о Цветаевой, Бродский пишет, что "она продемонстрировала заинтересованность самого языка в трагическом содержании" [L:192/IV:75]. Разделяете ли вы эту точку зрения?
Нет, тут я не согласен с Иосифом. Это утверждение противоречит и тому, что Иосиф провозгласил себя орудием языка. Если под языком подразумевается Слово, которое бе Бог, то Бог не может быть заинтересован в трагическом содержании. В моей вере Бог объективен. Как раз главное, что может противостоять реальному злу, страданию и смерти, это заинтересованность языка в обнадеживающем содержании. В этой формулировке Иосифа чувствуется перевес литературного языка. Литературный язык издавна стремился отделить себя от разговорного, развивая какое-то определенное содержание: трагическое, драматическое, комическое. Тем временем разговорный язык идет своим путем. Например, возникает один сленг, затем второй. Когда Иосифу наскучивает литературный язык и он вводит разговорные обороты, разговорную лексику и сленг, это всегда гасит трагический и драматический эффект. Получается нечто лихое:
У северных широт набравшись краски трезвой,
(иначе — серости) и хлестких резюме,
ни резвого свинца, ни обнаженных лезвий
как собственной родни, глаз больше не бздюме
[У: 183/III:155].
В стихах, подобных "Лесной идиллии" и "Пятой годовщине" [У:70-73/II:419-22], есть нечто общее с моими, а именно отсутствие заинтересованности в трагическом содержании. В них нет безнадежности. Иосиф не употребляет в них свои магические заклинательные формулы, которые обычно пускает в ход, когда хочет лишить читателя способности сопротивляться своему внушению, хочет вовлечь в центр своего трагического миропорядка. В этих стихах он оставляет больше свободы выбора читателю. Это, в общем, моя позиция.
Из эссе в эссе Бродский настойчиво выделяет аспект взаимоотношения поэта с языком, степень его зависимости от языка. В чем конкретно проявляется зависимость Бродского от русского языка?
Конкретно зависимость Бродского от русского языка в том, что его стихи могут быть написаны только по-русски. Эквивалентно на другой язык переведены быть не могут. Это будут другие стихи. Так же как он о своей прозе на английском говорит, что если даже он сам переведет ее на русский, это будет, строго говоря, не перевод, я другая проза.
Как вы ощущаете свою зависимость от языка?
Я-то свою зависимость очень сильно ощущаю, потому что я, кроме как на русском языке, ничего не могу выразить. Я эту зависимость ежедневно ощущаю, то есть действительно язык влияет не только на мои идеи литературные, он влияет на меня как человека. Мой язык определяет все, весь мой образ жизни. Но когда это говорит Иосиф, это мне очень удивительно, потому что ведь он и английским языком владеет. Сейчас, когда я смотрю на него, то понятно, что он воспитан в русской стихии, он весь определяется русским языком, но что-то уже такое есть в нем, что мне ново и интересно, какая-то стихийность англоязычная. Он сейчас другой и трудно определимый. Я говорю и как о поэте, и как о человеке. То, что поэт определяется языком, это как бы само собой разумеется. А вот что язык определяет человека, это вопрос мало исследованный. И об этом задумываться стал и писать на эту тему сам Иосиф.
Чему русский поэтический язык научился через Бродского у английского?
Научился многому. Но надо сказать, что не только через Бродского, потому что у нас сейчас очень много поэтов появилось, гораздо моложе нас, и есть среди них такие, у которых влияние именно англоязычной поэзии очень чувствуется. Сейчас такое состояние литературы, что без этих влияний просто не обойтись.
Тем не менее, это все происходит после того, как написаны "Большая элегия Джону Донну" [С:130-36/I:247-51], "Стихи на смерть Т.С.Элиота" [0:139-41/411-13], поэма а-ля Беккет "Горбунов и Горчаков" [0:177-218/II:102-38], "Бабочка" [Ч:32-38/II:294-98] и другие метафизические стихи Бродского.
Да, вы правы, сначала это сделал Бродский.
И тут мы вправе говорить о зависимости современных русских поэтов от Бродского, ибо через него первоначально открылся приток английской метафизической традиции в русскую поэзию.
Да, я согласен с вами. Влияние английской поэзии на новейшую русскую поэзию сейчас больше, чем влияние какой-либо другой. И в этом зависимость определенной части молодых русских поэтов от Бродского. Но я плохо знаю современную германскую, французскую, испанскую, арабскую, еврейскую и другие поэзии. Может быть, сейчас они меньше развиты, чем английская, и поэтому меньше влияют на русскую. Бродский с ними больше знаком, но метафизики оттуда не извлек.
Как, по-вашему, будущие исследователи определят вклад Бродского в русский поэтический язык?
Уже сейчас ясно, что процесс взаимовлияния литератур это процесс своевременный, современный и необратимый. И то, что Иосиф дал этому процессу сильный толчок, начав конвергенцию русской и английской поэзии, это очень значительный и сейчас уже очевидный его вклад в поэзию русскую.
А как вы оцениваете его недискриминированное отношение к разным пластам русского языка, учитывая, что он вводит в свои стихи архаизмы и вульгаризмы, техническую терминологию и иностранные слова и т.д.?
Я думаю, что это действительно необходимое условие, особенно сейчас. Язык должен обогащаться за счет остальных пластов, предположим, за счет жаргона, диалектизмов, за счет влияния других языков, за счет научной терминологии. Это просто естественный процесс. И сейчас он особенно важен, потому что нам надо избавиться от дурного влияния новояза, новой речи, которая настолько испортила русский язык, что она оказывает влияние на русское мышление. И Иосиф делает громадный вклад в дело возрождения языка русского. Все литераторы сейчас стремятся заговорить, наконец, на настоящем русском языке. Но за нами, за моим поколением и Бродского, идет следующее поколение, которое уже явно будет говорить на языке, конечно, на том же самом русском языке, но уже немножко другом, чем тот, на котором говорят поэты и писатели нашего поколения. Этот язык следующего поколения и на нас оказывает какое-то влияние, но не настолько значительное, чтобы мы сейчас изменились. Мы еще не знаем, каков будет язык следующего поколения, но в нем происходят какие-то стихийные процессы, которые нам не подвластны. И ни мы, ни Иосиф, каким бы его значение ни было мощным, на это решающего влияния оказать не может. Это не в его власти. То есть какое-то влияние он будет иметь, я думаю, но не решающее.
По определению Бродского, "поэзия — это не "лучшие слова в лучшем порядке"; это высшая форма существования языка" [L:186/IV:71], Вы разделяете эту мысль?
Конечно, вершина языка создается крупнейшими писателями и поэтами. И язык Бродского, как крупнейшего сейчас представителя русской поэзии, он и есть тот самый "великий и могучий" русский язык в высшем своем проявлении.
Как бы вы определили магистральные темы Бродского?
Как человек достаточно широкого кругозора, он пишет о многом, но приходится признать, что его главная тема — трагизм существования личности, которая очень хорошо осознает себя, осознает окружающую действительность, которая имеет выход в какие-то высшие духовные сферы. Чаще в наше время все в мрачном свете предстает. И чем человеку больше дано, тем сильнее он ощущает эту трагичность. И Иосиф, которому дано больше всех из тех, кого я знаю, он сильнее всех это ощущает.
Некоторые свои темы он выделяет сам. Так, в предисловии к прозе Цветаевой Бродский пишет: "В конечном счете, каждый литератор стремится к одному и тому же: настигнуть или удержать утраченное или текущее Время" [L:180/IV:67].
В разной степени все поэты, все писатели этим и занимаются, стараются как-то остановить мгновенье. Иосиф это обостренно чувствует, и у него есть способность это выразить. Я бы сказал, что ему это удается лучше всех.
А тема античности, в чем вы видите ее своеобразие у Бродского?
Я об этом немножко думал и пришел к выводу, что каждый поэт, во всяком случае состоявшийся поэт, сознательный, которого интересно читать и хочется перечитывать, создает для себя свой мир, который имеет, конечно, какое-то отношение к реальному миру, в то же время он тем не менее отличается от реального мира. Поэт выбирает себе какие-то условия, в которых ему если не легче или не комфортнее существовать, то во всяком случае привычнее. И этот мир, как он говорит, в моем случае — страна "Уфляндия", а в его, я бы сказал, "Бродленд". В его мире античность — это органическая часть его — я даже такой термин придумал — мнимо-действительности. Для какого-то другого человека, скажем, для меня, античность — это экзотика, а для него она просто входит органично в его мир.
Название одного из его сборников "Конец прекрасной эпохи" подсказывает нам еще одну важную тему его творчества, а именно, "после конца . "Новые стансы к Августе" — это после конца любви, "Часть речи" — после России, а пьеса "Мрамор" — после конца христианства. Чувствуете ли вы у него эту тему?
Да, действительно, это есть. Я чувствую в этом некий абсурдизм, когда необходимо дать свою концепцию и довести ее до конца, до абсурда. Мне кажется, что у Иосифа это есть. Это отчасти литературный, а отчасти психологический прием. Чтобы какую-то вещь, идею пережить, ее надо довести, домыслить до логического конца, до абсурда.
Как говорит Туллий в "Мраморе": "Все доводить до логического конца — и дальше" [М:22/IV:264].
Вот-вот. И особенно в каких-то трудноразрешимых ситуациях всегда приходится прибегать к абсурду, более-менее значительному.
Какую бы мы тему Бродского ни взяли, будь то тема времени, империи, языка или веры — вспомните определение, данное им вере: "вся вера есть не более, чем почта / в один конец" [К:62/II:210] — все их он уже додумал до логического конца. Чем он нас может еще удивить?
Это, конечно, от него зависит. Если он не собирается останавливаться и пойдет дальше, если это вообще в человеческих силах, это должно быть что-то неожиданное, трудно предсказуемое.
По мнению Лосева, Бродский как человек и как поэт очень рано сложился и, в сущности, все, о чем он пишет сейчас, он уже где-то в зародыше сказал об этом в своих ранних стихах [248]Лев Лосев, "Поэзия Иосифа Бродского", a paper given at SSEES, London University, 30 March 1984, unpublished. Тезисы доклада.
. У вас тоже такое чувство?
Да, что-то близкое к этому. Он действительно очень быстро созрел. Есть такой период, когда поэт уже пишет сознательно, но ему не хватает свободного владения техникой. Он колоссально быстро этот период прошел, когда поэт начинает осваивать, привычно говоря, разные темы. И вот в течение нескольких лет все темы, которые у него после присутствуют, он попытался для себя как-то сформулировать и потом...
...начал доводить их до логического конца. Как вы оцениваете антилиризм Бродского?
Я думаю, что это не антилиризм. Это просто такая современная лирика. Она ведь вообще не традиционна. Если раньше поэт откровенно стремился к тому, чтобы слезу вышибить у читателя, в наше время это просто дешевый очень прием. В том и состоит преимущество новейшей поэзии, что разочарованному в любых словах и пророчествах, в любых формулировках, потерявшему доверие к любым авторитетам человеку она предлагает самому довести до конца заведенную поэтом издалека речь и решить, где добро, а где зло. Главное, чтобы у поэта, как у Бродского, была сила завлечь человека в свою спиралевидную туманность, а там читатель сам разберется. Или не разберется. Это уж забота читателя.
Не могли бы вы вспомнить какой-нибудь забавный случай, связанный с Бродским?
Довольно смешной случай у нас с ним был, когда мы поехали лесниками наниматься. Иосиф в конце 1963 года почувствовал, что с ним собираются круто поступить, и мы решили найти убежище. Нам пришла идея в голову наняться лесниками.
И куда же вы отправились?
Мы пошли сначала в главное управление лесничества. Пришли и сказали, что хотим лесниками работать. Нас спросили, а кто мы по профессии. Мы сказали, что мы поэты. Там, естественно, была такая потрясающая реакция. А когда они стали записывать наши данные, то увидели, что один из нас Владимир Иосифович Уфлянд, а другой — Иосиф Александрович Бродский. Национальность не лесническая явно. Они еще больше поразились, но все-таки выдали нам бумаги о том, что рекомендуют нас в Сосновский леспромхоз лесниками. Мы с Иосифом долго добирались до этого леспромхоза. Это километрах в 80 к северу от Ленинграда, в сторону Приозерска. И когда мы приехали, там тоже был страшный шок. Но нам пообещали, что если мы через некоторое время придем, то можем лесниками устроиться. После этого стали очень быстро обстоятельства меняться, и Иосиф не успел устроиться лесником, потому что его уже действительно начали...
..ловить?
Да, ловить.
У вас есть стихотворение, посвященное Иосифу?
Да, оно написано по случаю присуждения ему Нобелевской премии.
ПАРНАС, ИОСИФУ БРОДСКОМУ
Поведай мне в письме, поэт Российский,
Как вспоминал душистый банный листик
И тосковал без штампа, без прописки,
Без пятых пунктов и характеристик,
Без дорогих руин и пустырей
На месте храмов и монастырей,
И без иных больших и малых благ,
Что щедро нам даны, в то время как
Евреи, русские и племена другие
На речке Гудзон слезы льют от ностальгии.
Подробно опиши, как нынче премию
Тебе вручил высокородный швед.
Спросил ли удостоверение
С печатью в том, что ты поэт?
В венке лавровом, с неразлучной лирой
Ты изберешь Парнас своей квартирой.
Туда и я пишу тебе, Иосиф,
С серпом и молотом скучая без колосьев.
ноябрь 1987