Интервью с Томасом Венцловой

15 декабря 1990, Нъю-Хейвен

В своей маленькой статье, написанной по поводу 40-летия Бродского, вы признались, что его стихи направляли ваши поступки и меняли ваше внутреннее пространство [375]Томас Венцлова, Статья о Бродском, написанная по случаю его 40-летия ("Новый американец", 23-29 мая 1980, С. 9).
. Расскажите подробнее, когда вы познакомились с Бродским и с его стихами, какие из них уже тогда вы выделяли?

Если не ошибаюсь, я впервые услышал о Бродском 30 мая 1960 года, в день смерти Пастернака. Еще не зная о происшедшем, мы с моим тогдашним близким приятелем Володей Муравьевым ездили к одному из московских подпольных художников, и там Володя читал вслух "Пилигримы" [С:66-67/I:24] и другие очень ранние стихи Бродского. Мне эти стихи показались прямолинейными и попросту слабыми (сам Бродский сейчас называет свои вещи той поры "Киндергартен"). Но совершенно твердо помню, что у меня уже тогда возникло ощущение, не вполне вмещавшееся в слова: Бродский — поэт харизматический, он вне тогдашнего литературного процесса, точнее, выше его, и обладает той аурой избранности, которой нет у многих, пишущих лучше. Позднее я узнавал о Бродском и получал его стихи у многих, чаще всего у Андрея Сергеева, который дал мне "Холмы" [С:123-29/I:229-34], "Два часа в резервуаре" [0:161-65/I:433-37], "Стихи на смерть Элиота" [0:139-41/I:411-13]. Бродский в это время находился в ссылке. О нем и о его делах я много слышал от Ахматовой (тогда выходила книжка ее стихов на литовском языке, к которой я был причастен — и поэтому у нее бывал). К 1965 году для меня стало очевидным, что Бродский в своем поколении не имеет себе равных: я знал наизусть и часто читал себе и другим десятки его вещей, прежде всего "Был черный небосвод" [C:94-95/I:1 92-93], "Рождественский романс" [C:76-77/I:150-51], "Стихи на смерть Элиота", куски из "Большой элегии Джону Донну" [С:130-36/I:247-51]. Во всем этом, конечно, я был отнюдь не одинок. После ссылки, в августе 1966 года, Бродский приехал в Вильнюс: с этого началась история его отношений с Литвой, но это отдельная тема.

"Поражает, даже подавляет виртуозность Бродского", — пишете вы [377]Томас Венцлова, Статья о Бродском, написанная по случаю его 40-летия, Ibid.
. Как поэт, не страдали ли вы комплексом Бродского?

Да, и очень. Само сознание того, что существует Бродский, часто подводило меня к границе внутреннего паралича, а то и переводило за эту границу.

Чему вы научились у него? Переносимо ли что-либо из его поэтики в литовскую поэтическую стихию?

В моих стихах нередки ритмические и иные цитаты из Бродского, есть пробы подхвата его тем, диалога с ним. В целом, я думаю, у нас мало общего, если не считать некоторых совпадений в области вкуса, поэтических притяжений, а точнее — поэтических отталкиваний. Можно было бы сказать, что у Бродского учишься трезвости, достоинству, серьезному отношению к слову, сознанию того, что оно оплачивается чистоганом — всей биографией, всей жизнью; и еще пониманию, что стихи суть разговор с предшественниками и предполагают их присутствие. Но этому учит вся настоящая русская и мировая поэзия, хотя мое поколение заново узнавало это прежде всего через Бродского. Гигантская языковая и культурная клавиатура Бродского, его синтаксис, его мышление сверхстрофными образованиями ведут к тому, что читать его стихи означает тренировать душу: они увеличивают объем души (примерно так, как от бега или работы веслами увеличивается объем легких). Что касается литовской поэзии, то она сейчас переживает не лучшую эпоху в своей истории: в ней царит некий культурный изоляционизм, поиски "своего , "исконного , беспорядочное нанизывание подлинных и мнимых архетипических символов. Словом, это нечто сходное с русским почвенничеством, хотя и с большей долей модерна: поэзия крестьянской цивилизации, терпящей поражение в современном мире. Не исключаю, что знание Бродского могло бы помочь литовским поэтам выйти из этого немногое сулящего смыслового пространства

Бродский видит в ваших стихах качества, в высшей степени свойственные его собственной поэтике, цитирую: "Интонация Томаса Венцловы поражает своей сознательной, намеренной монотонностью, как бы стремящейся затушевать слишком очевидную драму его существования [378]Иосиф Бродский, "Поэзия как форма сопротивления реальности", Ibid., С. I.
. Тем не менее вы считаете, что у вас с ним мало общего?

Полагаю, в слишком лестной для меня статье Бродский пишет прежде всего о себе

Переводили ли вы лично его на литовский язык и для каких журналов и сборников? Существует ли критическая оценка ваших переводов?

Я перевел несколько ранних, весьма мною любимых стихотворений Бродского — "Большая элегия Джону Донну" [С:130-36/I:247-51], "От окраины к центру" [0:28-32/I:217-20], "К Ликомеду на Скирос" [0:92-93/1:48-49], "Сонет" [0:98/II:61], "Остановка в пустыне" [0:166-68/11-13], "Эней и Дидона" [0:99/II:163], "Одиссей Телемаку" [Ч:23/II:301]. Они печатались в литовском эмигрантском журнале "Metmenys", а сейчас публикуются и в Литве; в частности, они войдут в двуязычную книгу Бродского, которая должна появиться в Вильнюсе. Большинство вещей для этой книги перевел молодой поэт Гинтарас Патацкас (Gintaras Patackas). Критическая оценка моих переводов дана только в нескольких письмах. Гинтарас Патацкас оценил их восторженно, а знаток поэзии, старинный мой и Бродского друг, Рамунас Катилюс (Romas Katilius) — скептически.

Как вы относитесь к переводам Бродского ваших стихов? Что из них опубликовано?

Опубликован один перевод — стихотворение "Памяти поэта. Вариант" [III:305-306] в "Континенте". Кстати, слово "вариант" в заглавии указывает на некоторую зависимость этой вещи от эпитафии Бродского Элиоту (и далее, от эпитафии Одена Иейтсу). Перевод Бродского очень свободен и, несомненно, лучше оригинала. Полагаю, эта публикация сыграла немалую роль в моей судьбе, так как резко ускорила мой отъезд из СССР. Есть еще неопубликованный, точный и хороший перевод стихотворения "Песнь одиннадцатая" [III:307-308].

Можно ли при желании установить стилистическую зависимость Бродского от литовской поэзии?

Не думаю. То, что Литва вошла в стихи Бродского — другое дело.

Вы уже писали о том, что большинство произведений Бродского входят в два разных текстуальных пространства, русское и английское. Что выигрывают и что теряют его стихи, находясь в данной ситуации?

Я все же предпочитаю русские стихи Бродского английским и русские оригиналы — английским автопереводам. Быть может, дело тут в моих собственных отношениях с английским языком; а может, и в том, что русская просодия и категории, вернее, формы русского мышления резко отличаются от английских. В то же время английская эссеистика Бродского не имеет себе равных по четкости стиля, образов и наблюдений: здесь английский автоперевод (или оригинал) никак не уступает русскому тексту, бывает и лучше его.

Насколько интертекстуальная наполненность поэзии Бродского помогает нам определить его эстетические пристрастия?

Эстетические пристрастия всегда лучше определяются по интертекстуальным моментам, чем по прямым высказываниям типа "люблю того-то и то-то". Бывает ироническая, пародийная интертекстуальность, но она свойственна Бродскому, на мой взгляд, менее, чем обычно думают.

Как бы вы определили общий стилистический вектор его поэтики?

Поэтика Бродского — это продолжение и развитие (или "сверхразвитие") семантической поэтики акмеистов.

Изменился ли его поэтический мир после России?

Да, очень изменился. Миры эти, пожалуй, различны не менее, чем мир архитектуры Петербурга и мир архитектуры Нью-Йорка. Сейчас Бродскому свойственна нейтральная, "матовая" интонация в сочетании с крайней нагруженностью семантики и синтаксиса, с усложненностью ритма, с негомогенностью материала. Усилилось ощущение вселенского холода — было-то оно всегда, но такой предельной ясности, как, скажем, в "Осеннем крике ястреба" [У:49-52/II:377-80], не достигало. Это разъедает стихи Бродского — и авторскую личность — словно кислота сосуд, причем и стихи, и личность удивительным образом (быть может, по особому Божьему велению) не разрушаются, остаются целыми.

Не могли бы вы назвать основные фундаментальные категории, на которых построен, на ваш взгляд, его миро-текст?

Такие категории вряд ли следует выделять — получится либо слишком общая структура, применимая ко многим поэтам, либо нечто мелочное и тем самым пародийное. Можно, конечно, задать список типа "время", "город", "пустота", но от него до стихов — дистанция огромного размера.

Польский критик Клеменс Поженцкий определил главную тему Бродского как тему зла на том, видимо, основании, что зло есть отсутствие, пустота, минус, нуль — категории, переполняющие стихи Бродского. По мнению Виктора Кривулина, у Бродского "тьма одолевается большей тьмой. Вы же выделяете в качестве магистральной темы Бродского "бытие и ничто". Пересекаются ли все эти темы?

Разумеется, пересекаются. В свое время я говорил, что в словосочетании "бытие и ничто" логическое ударение может сдвигаться, в частности, его можно поставить на "и", то есть оно может находиться на мотиве границы, перехода (а также тождества). Стоит напомнить, что ничто — весьма сложно и разновидно: для его описания требуется большая густота поэтических средств, чем для описания предметов и явлений.

Есть еще одна любопытная тема у Бродского — тема "после конца . После конца чего?

Я склонен в этой связи говорить о посткатастрофистской или постэсхатологической поэзии — поэзии "после конца мира", каковым концом были Гулаг и Освенцим.

В свое время вы заметили, что родной город Бродского в его стихах нередко "предстает в апокалиптическом освещении, символизируя цивилизацию, подошедшую к грани катаклизма, точнее, уже перешедшую грань". Есть ли связь между темой города и темой конца?

Город есть финальное состояние человечества, примерно так же, как пещера была его начальным состоянием. Это говорят и мифы о блудном Вавилоне и небесном граде, и действительность нашего времени.

Вы один из немногих, кто высоко оценил "Путешествие в Стамбул" [L:393-446/IV:126-64] [388]Tomas Venclova, "A Journey from Petersburg to Istanbul", Ibid., P. 135-49.
. Почему это произведение Бродского столь неприемлемо для многих христиан?

На этот вопрос следовало бы ответить тем, кто не принимает "Путешествия в Стамбул". Я говорил, что Бродский ведет себя в нем скандальнее Чаадаева, так как вскрывает авторитарный потенциал, присущий христианству как таковому и даже монотеизму как таковому (правда, из этого не следует, что монотеизм и христианство обречены этот потенциал реализовать; все же исторически он реализовывался не столь уж редко). Кроме того, Бродский утверждает, что метафизический заряд человечества шире христианства, то есть, что христианство не есть единственная истина. На мой взгляд "Путешествие в Стамбул" — выдающееся философское эссе, и при том, что я со многим в нем не согласен (кстати, я был в Стамбуле и вынес оттуда совсем другие впечатления, чем Бродский).

Что Бродский извлек из своего пристрастия к Риму?

Здесь стоит вспомнить палиндромон "Рим — мир". Рим и тождественен миру, и в то же время обратен ему, как вечное среди временного, смерть среди жизни, камень среди трав. Именно об этом тождестве и зеркальности написаны римские стихи Бродского.

Адресатом и субъектом его стихов все чаще становится "Время в чистом виде" [У:122/III:17]. Чем вы объясняете его тенденцию мифологизировать время?

Я не убежден, что Бродский мифологизирует время: с равным успехом речь могла бы идти о демифологизации. Так или иначе, на времени в огромной степени построена вся его поэтическая теория и практика. Время, в частности, связано с болью, а "человек есть испытатель боли" [К:63/II:210]. Отсюда же значение биографического текста для корпуса его творчества (свойство, которое Бродский разделяет с романтиками и Цветаевой, но отнюдь не с большинством поэтов двадцатого века).

Говоря о Цветаевой, Бродский пишет: "Действительность для нее — всегда отправная точка, а не точка опоры или цель путешествия, и чем она конкретней, тем сильнее, дальше отталкивание" [L:240/IV:108]. О ком он здесь говорит, о Цветаевой или о себе?

Все же скорее о Цветаевой.

Оказавшись за тридевять земель от родины, и вы, и Бродский невольно смотрите на свое отечество со стороны, что в сильной степени обеспечивает элемент отстранения, столь необходимый, по мнению Бродского, в поэзии. Можно ли проследить у вас с ним явные и скрытые схождения в приемах выражения этого отстранения?

Не мне судить о собственных, к тому же немногочисленных эмигрантских стихах. Бродский же всегда смотрел на отечество со стороны, из пространства истории и поэзии ("Пускай Художник, паразит, / другой пейзаж изобразит" [Ч:10/II:300]). Эмиграция оказалась чем-то вроде реализации метафоры — того, что в поэзии давно состоялось.

Как вы переносите многолетний отрыв от литовского читателя?

Я всегда был оторван от литовского читателя: эмиграция меня, как ни странно, с ним сблизила и по сути дела ввела в литовскую литературу. У Бродского это по-другому.

Не могли бы вы назвать наиболее решающие факторы самоопределения поэтической персоны Бродского?

Укажу, в частности, на миф странника с его многочисленными библейскими и античными коннотациями: странник этот ("писатель, повидавший свет, / пересекавший на осле экватор" [0:90/II:66]) наблюдает мир, ничему в нем особенно не удивляясь.

Не кажется ли вам, что лирический герой Бродского страдает от излишней неприязни к нему автора, о чем свидетельствуют в стихах метафоры замещения, типа: "отщепенец, стервец, вне закона" [У:161/III:8], "усталый раб — из той породы, / что зрим все чаще" [У:95/III:27], а в прозе — прямые высказывания, например, в разговоре с вами Иосиф сказал, что он чувствует себя "монстром", "исчадием ада"? Какая поэтическая стратегия скрывается за таким автопортретом?

С одной стороны, здесь часто идет речь о чужом взгляде и чужой оценке. С другой, это просто нормальное и трезвое отношение к себе как человеку и греховному существу, на которое не каждый способен. Отмечалось, что эта неприязнь к себе уживается с бережностью к своему дару, даже с удивлением перед собой как перед рупором: певец "знает, что он сам лишь рупор" [0:142/I:431].

Вы знаете, вероятно, что некоторые критики Бродского в эмиграции считают его "имперским поэтом". Такое "звание" присвоено ему только ли в связи с тем, что "империя" у него — повторяющаяся метафора государства, или на это есть другие основания?

Обвинение Бродского в "империализме" — плод недоразумения, а то и злонамеренности. Империя — емкое и напрашивающееся имя для государства, разговаривающего с поэтами в основном свинцом и железом. Кроме того, есть еще империум культуры — порою также беспощадный.

Что, на ваш взгляд, воспринимается некоторыми у Бродского как наиболее чуждое русскому менталитету?

Отсутствие "теплокожести". (Бродский в разговорах употребляет более откровенное слово.) У Бродского нет всепрощения, слезливости, умиления, утешительства, веры в неизбежную доброту человека, отношения к природе как панацее и образу Божества, а то и Божеству — всего того, что без особых оснований связывается с Новым Заветом и в изобилии присутствует, например, у Пастернака. Бродский смотрит на мир, ясно понимая, что отчаяние — часто адекватный ответ на вызов мира: "боль не нарушенье правил" [K:63/II:2 10].

Где, по-вашему, следует искать источники его трагедийного миросознания?

Поэт, как правило, есть носитель трагедийного миросознания par exellence. История в меру сил помогает ему в этом.

Какую самую беспощадную правду Бродскому удалось сказать о нашем времени?

Быть может, Бродский первый сделал адекватные выводы из современного демографического взрыва: взаимозаменимость людей, бесплодность личных усилии, устарелость нашего знания для новых поколении.

Вы когда-то сказали, что Бродскому "не с кем соперничать и вступать в диалог среди своих современников" [393]Томас Венцлова, Статья о Бродском, написанная по случаю его 40-летия, Ibid.
. Имели ли вы в виду только русских поэтов, или пишущих по-польски, по-литовски, по-английски и т.д.?

Я имел в виду — и продолжаю иметь в виду — только русских поэтов.

Известен ли вам круг его чтения?

В общем известен, впрочем, в последние годы меньше. Бродский отвергает много книг и авторов с самого начала и, пожалуй, не стремится к полноте познаний, к литературоведческой "широте горизонта". Зато он постоянно вчитывается в любимых авторов — то в Баратынского, то в Цветаеву, то во Фроста, то в Томаса Харди, то в Монтале. Этому свидетелем я был многократно. Заметил также его любовь к австро-венгерским писателям — Музилю, Иозефу Роту.

Как вы воспринимаете пасквиль Аксенова на Бродского в романе "Скажи изюм" [394]Василий Аксенов, "Скажи изюм" (Ardis: Ann Arbor, 1985, С. 188-96). Перепечатано: "Скажи изюм" ("Инфа": Рига, 1991, С. 168-75).
? Чем объясняется такое неблагородство Аксенова?

В романе Бродский сталкивается на уровень, ему в высшей степени несвойственный — уровень писательских склок, связанных с карьерой, славой, гонораром. Дело в том, что автор романа, как ни крути, принадлежит к советской литературе. (Это не порицание, а простая констатация факта, с которой Аксенов, вероятно, согласится.) Бродский к ней не принадлежит, и даже в определенном смысле не принадлежит к литературе (области карьеры, славы и гонорара) вообще.

"Какую биографию творят нашему рыжему! Как будто он кого-то нарочно нанял", — сказала Анна Андреевна о Бродском в 1964 году. Вы считаете ее слова пророческими? Что обеспечило в случае Бродского тождественность голоса и судьбы?

Слова эти верны, как почти все, что говорила Ахматова. Время не принимало голос как таковой — только отсутствие или фальсификацию голоса (так было и за пределами Советского Союза, хотя в Союзе принимало особенно зверский характер). Сейчас дела — почти всюду — несколько улучшились. Но ситуация неприятия иной раз закаляет, да и дает голосу неожиданный резонанс.

У вас, насколько мне известно, есть стихотворение "Щит Ахиллеса", обращенное к Бродскому. Скажите, пожалуйста, о нем несколько слов. Когда оно было написано?

Писано оно в пору, когда Бродский уехал и присылал открытки из Лондона. Построено оно как разговор между нами (Лондоном и Клайпедой), может быть, отдаленно соответствует его "Литовскому ноктюрну" [У:55-65/II:322-331]. Щит Ахиллеса (взятый у Одена) означает лист бумаги и стихи вообще. Свод звука, оковы, скала (естественно, цитата из Евангелия) относятся к той же теме. Речь все время идет о двух мирах, где поэта ожидает более или менее то же самое (отсюда Фермопилы versus Троя и т.д.). Терраферма — слово итальянское и даже венецианское, означает "крепкую землю", материк (в противоположность лагуне). Стиль несколько архаичный, но, может, это и ничего (ориентировка примерно на Норвида).

ЩИТ АХИЛЛЕСА

Иосифу Бродскому

Затем лишь, чтобы тоже различить,

Как на экране нервов ты когда-то,

Часовен этих каменных ограды,

Пустую пепельницу и ключи.

Ты не ошибся: все и здесь одно

И то же. Вплоть до представлений. Даже

До моря те же километры, так же

В ночи оно

Внимает нам. Под зеленью слюда

Фонарных ламп различна лишь отчасти.

Иная скорость стрелок на запястьи

Опаснее, чем горькая вода

Меж нами. Удаляясь в пустоту

Пространства, ты неузнаваем — впору

Мидийцам, грекам. К вящему позору,

Мы на борту,

Небезопасном и для крыс. Смотри:

Блеск мокрых крыш, кирпич стены, невзгоды,

Мелькающие годовщины — годы,

Короче, зрелости. Опека изнутри

Пронзает мозг. Простор, день ото дня

Пустеющий, засыпал бы глазницы,

Когда бы не встающий у границы,

Где дождь, звеня,

Отвесно ниспадает, бестолков —

Торжественный свод звука, в это лето

Едва не уничтоженный бесследно,

Но даровавший благодать оков,

Тождественных душе — гончарный круг,

Печь обжига, где стекленеет форма.

Лишь голос — наше небо, терраферма.

Лишь чистый звук.

Так мир тебе. Мир нам обоим. Да

Будет тьма и бег секунд. Сквозь вязкость

Пространства, сна — отчетливою вязью

Любая твоя буква. Города

Не вечны. Белый щит — наперекор,

В противовес небытию — на месте

Природы. Две раздельных эры вместе

Его узор

Повторит, как вода (достало б сил

И времени), как пустота. О берег

Бьют волны и стирают в мерном беге

Подвижные рисунки. Блеск чернил

В квадратах окон. В многослойном сне

Сквозь стекла воздух теплотой сочится.

За башнями мотор далекий мчится,

Который мне

Привозит сутки. Иногда слепой

На колокольне колокол качнется,

И, вечность позже, глухо содрогнется

Ему в ответ фундамент под тобой.

Дрожат порталы, стены, потолки,

Аукаются арки, звук все глуше.

В живой ночи друг друга кличут души,

Материки.

На парус липнет утренняя мгла.

Туман над парапетом влажной пылью.

Ты, зревший Трою, видишь Фермопилы —

Тебе дарован щит. Ты есть скала.

Молчанье, ложь в окрест лежащей мгле,

Но лезвием блистающим упрямо

Разят упругий ветр опоры храма

На сей скале.

Вручив мам наши судьбы, ты сейчас —

Воспоминаний беглых вереница,

Но каждое мгновение двоится,

И свет двоякий провожает нас

В сужающемся день и мочь кругу.

Отлив. Мерцают лужи. Глаз покамест

Не различает: лодка или камень

На берегу.

Перевел с литовского Виктор Куллэ