Какие чувства вызывает у вас упоминание имени Бродского?

Каждый раз, когда я вспоминаю о Бродском и когда другие вспоминают, как будто бы я вспоминаю о родном брате.

В своих воспоминаниях "Друзья и тени" (Нью-Йорк, 1989) вы пишете, что Бродский в 1961 году приехал к вам домой "пообщаться", не будучи с вами знаком. Поделитесь, пожалуйста, подробностями.

Да, действительно это так. Я как раз был демобилизован из армии, буквально в первых числах апреля я вернулся в Ленинград, был еще в форме, в шинели, такой молодой красивый офицер, пошел на Невский проспект и тотчас встретил Илюшу Авербаха. Илюша спросил меня: "Ты слышал о Бродском?" Я слышал, я расскажу потом, почему я слышал. "Да, он самый гениальный поэт. Вам нужно увидеться". Я сказал, я с удовольствием, и мы разошлись. Буквально, может быть, через день или через два, часов в пять или в шесть вечера, звонок в нашу коммунальную квартиру. Мы жили далеко от центра, на Выборгской стороне. Я жил один в пустых двух комнатах, мама умерла за полгода до этого. Я выхожу, стоит какой-то молодой парень, обросший щетиной, и говорит: "Вы Давид Петров?" — "Да, это я". Петров был мой псевдоним тогда, если я что-то уже и напечатал или ходило в списках, было подписано либо Петров либо Шраер-Петров. "А я Иосиф Бродский". — "Да, — говорю, — я слышал о вас, проходите". Он приехал на велосипеде. Метель начиналась, сумерки. Я был несколько потрясен, хотя знал, что ко мне будут приезжать, мы все дружили тогда и держались друг за друга. И Рейн, и Найман, и Бобышев. Прошли ко мне, у меня бутылка мадеры была, я затопил печку, потому что он приехал не в пальто, а в каком-то пиджаке, может быть даже в свитере, и я боялся, что он заболеет. Он был меня моложе лет на пять, так что я к нему испытывал чувства старшего брата. Он вошел, и меня поразила сразу же какая-то его одержимость. Это первое, что я могу сказать, — одержимость. Он шел, как к магниту. Я был центром стихов, моих стихов, и он тянулся ко мне.

Меня поразила одна деталь: во второй комнате к стеклу еще с осени прилип желтый кленовый лист, и он обратил на него внимание и говорит: "Это как шестиконечная звезда". Мы сели, я затопил печку, и мы читали друг другу стихи. Я тогда помнил все свои стихи на память. Он сказал: "Вы знаете, Давид, почти никто не пишет любовную лирику, поэтому я к вам приехал, я знаю многие ваши стихи на эту тему". И мы прониклись каким-то очень теплым чувством друг к другу, какой-то доверительностью. И это продолжалось до самого его отъезда. Как только мы встречались, как будто мы не расставались, могли говорить откровенно друг с другом по всем проблемам — и литературным, и политическим. Мы просто потом разошлись, но никогда между нами ничего не было, что помешало бы нам быть откровенными. И так мы говорили о многом в тот вечер. После этого Иосиф стал приглашать меня на чтения, то есть когда он читал, он хотел, чтобы и я читал вместе с ним. Это мне было очень приятно, потому что я понял сразу, какого масштаба этот поэт. Не надо было рассказывать или рекомендовать, я сразу же увидел, что это, во-первых, мощнейший эмоциональный накал, а во-вторых, это совершенно невероятный ум, то есть такого интеллекта среди моего поколения литераторов, да я думаю, и всех ленинградских поэтов я не видел ни у кого. Единственный, с кем я мог бы представить соревнование, хотя они были совершенно разные по стилю поэты, это с Генрихом Сапгиром. У него тоже было очень большое сердце, богатейший эмоциональный накал и желание знать чужие стихи. И мощный интеллект.

Мы читали на разных вечерах. Я помню, один вечер был совершенно потрясающий в университете. Там Горбовский читал, Дима Бобышев, я был и, по-моему, Кузьминский еще.

А вы слышали о том, что у Бродского в это время была кличка "еврейский Пушкин"?

Нет, никогда. И то, что он сказал о кленовом листе, могло бы прийти в голову и Блоку, например, или Сергею Викулову, просто этот образ просился. Надо сказать, что мы тогда не так уж много говорили о еврействе.

Тема эта довольно важная, и она интересует исследователей, но ни у кого нет достаточно знаний или такта, чтобы ее обсудить. Вот вы заметили, что он не только сравнил кленовый лист с звездой Давида, но вы также заметили, что Бродский привнес в русскую поэзию еврейское смятение души. Утихло ли в нем это смятение со временем или оно приобрело какие- то другие формы?

Вы знаете, Валентина, первое впечатление у меня было такое, что это еврейский мальчик, который ворвался в русскую литературу, неся огромный запас смятения. Именно смятения, потому что войти в русскую литературу на таком вот накале, как он вошел, невозможно было спокойно. По- моему, толчком самым первым для него были какие-то еврейские мотивы, например "Еврейское кладбище" и другие стихи, но не более того. Помню, как я что-то процитировал про еврейскую религию или про Бога, я уж не помню что, он сказал, что для него существует не еврейский Бог, а просто Бог Вселенский. И мне кажется, что со временем вот это смятение души было выправлено, потому что он вдруг понял, что он вошел в русскую литературу, что он достиг определенного уровня и уже выше этого уровня, то есть ему уже не надо беспокоиться. Он избавился от этого комплекса, который мы все испытывали… Я помню, приходишь в редакцию, даже если тебя зовут Давид Петров, все равно видно в каждой строчке, кто ты. Он для себя решил с самого начала не ходить по редакциям и не мечтал публиковаться. Он понимал, что с его стихами он здесь не преуспеет как печатающийся поэт, что он достиг сразу такого литературного уровня, что нечего беспокоиться. И тут никакого значения не имеет, еврей он или грузин, русский или татарин. Важно, что он вселенский поэт, который пишет на русском языке. Я бы сказал, что он очень быстро ощутил себя вненациональным, вселенским поэтом, который в совершенстве пишет на русском языке. Если бы он родился где-нибудь в Грузии или в Англии или в Уганде, он, на мой взгляд, с таким же успехом написал бы все те же стихи, только, конечно, с учетом колорита, какие он написал на русском языке. На мой взгляд, принадлежность к иудаизму или к католицизму не имела для него большого значения. И со временем он как-то успокоился. И если сравнить его строфику и манеру написания гласных-согласных и рифмующихся созвучий, то вы увидите, что очень скоро он стал писать спокойные, продуманные, очень твердые, окончательно гениальные стихи.

Тем не менее нам не избавиться от еврейской темы в стихах Бродского и от его еврейства. Он родился и вырос в антисемитской стране. В России до сих пор упрекают Бродского в том, что он потерял свою русскость. Евреи в Израиле не считают Бродского своим поэтом и упрекают его за то, что он отказался ехать в Израиль. Кстати, почему он отказывался туда поехать?

Я не думаю, что он отказывался. Может быть, оттягивал? Во-первых, упрекать его не за что. Я вообще считаю, что никто никого ни за что не должен упрекать, потому что таков его выбор и так он решил сделать. У Бродского начиная с 1961 года и до самого конца время от времени вспыхивали еврейские мотивы. Вспомним "Литовский дивертисмент" 1971 года или "Послесловие к басне" с еврейской вороной 1994-го. Упрекать же его за то, что он мало писал истинно фольклорных (славянских) стихов, преждевременно. Мы потом вернемся к этой теме и поговорим о Бродском и о крестьянских русских поэтах.

Вы шутите?

Нет, совсем не шучу. Просто это в его стихи вошло так гармонично, так тонко, что читатель не замечает.

Вернемся к еврейской теме.

Есть поэты, которые высказывают эту тему открыто. Есть поэты такие, как Пастернак, когда при очень кропотливом анализе вдруг ты видишь: идет еврейская просодия, очень и очень тонко. Есть поэты, которые никогда ни словом не говорят о своем еврейском происхождении, хотя они пронизаны этим. Я помню, когда мне было лет тридцать, я встретился впервые с Львом Аннинским и показал ему свои стихи, в которых ни одного слова не было о еврействе, он мне сказал: "У вас стихи пронизаны еврейством". — "Как вы узнали?" — "Ну я вижу по строчкам, по характеру". Так и здесь. Конечно, Ося впитал с молоком матери, что он не такой, как все. Он писал об этом сам. Но между тем это не было темой его бесед с людьми, это не было главным интересом. Его интересовали стихи как таковые независимо от их национальной принадлежности, мне кажется так.

Язык у Бродского одна из центральных тем, как вы знаете. Идею о самоценности и саморазвитии языка Бродский сформулировал еще в 1963 году. Где, по-вашему, истоки этой идеи? Не считаете ли вы, что они в Библии?

Валентина, я не могу не согласиться с этим. Действительно, он серьезно читал Библию. Как мы все, он читал ее по-русски; например, у моей бабушки была Библия, в которой с одной стороны — перевод на идиш, а с другой стороны — русский перевод. Ранний Бродский написал поэму "Исаак и Авраам". Проблема Исаака, Авраама и Измаила до сих пор не решена. И конечно, он думал об этом, тогда все думали, что происходит там, в Палестине.

Вы затрагивали вопрос, хотел ли он ехать туда. Нет, мы с ним говорили об этом, я помню, я даже специально приезжал из Москвы, по-моему в 1970—71 году. И он сказал, что он не хочет ехать в Израиль, что он поедет на Запад, но не в Израиль. Кстати, я не согласен с тем бытующим сейчас представлением, что его выгнали.

Вы имеете в виду его отъезд из Советского Союза?

Да.

У вас есть основания думать, что он хотел эмигрировать до того, как ему предложили?

Да, я знаю это от него, и он впоследствии был очень недоволен, что мне об этом сказал.

Значит ли это, что Иосиф, как почти любой большой поэт, рано или поздно начинает переписывать свою биографию, создавать свой миф?

Я не думаю, что это он создавал миф. Я думаю, что миф создали люди, которые в этом были заинтересованы, поскольку надо было сбалансировать Солженицына и Бродского. Я не знаю, как на самом деле происходило с Солженицыным, но я был в течение девяти лет отказником, я знаю, как это происходило в нашей среде, знаю, что некоторые отказники, которые добивались выезда в течение десяти лет, в последний момент, когда им давали выездную визу, вдруг заявляли: "Меня выгоняют". Пример — Юрий Карабчиевский, мы с ним хорошо были знакомы, оба были отказниками. Он приехал ко мне и говорит: "Мне дают визу, а я не хочу уезжать". И он отказался уехать, но отказался, когда время позволяло отказываться.

В случае с Иосифом я, помню, говорил ему: "Ты уже один раз был в ссылке, а времена не становятся лучше, они становятся лучше или хуже для отдельного человека, но в целом все нагнетается". Он мне сказал, что он об этом думает и предпринимает шаги. Даже приезжала одна дама, другая дама, и речь шла о фиктивном браке. Он при этом говорил: "Ты меня должен понять, я не могу. Когда я представлю себе, что я с ней должен целоваться, даже фиктивно, меня отвращение берет. Хотя я хочу и должен уехать. Здесь конец, здесь никакого смысла мне нет оставаться. Там я печатаюсь, и книжка вышла". Он мне сам это говорил, может быть, потому, что я вышел из этого окружения и уехал в Москву, и он понимал, что можно со мной быть совершенно откровенным. Или потому, что он помнил, как в самые тяжелые для него минуты я выступал в Союзе писателей в его защиту. Я был самым молодым кандидатом в Союз писателей, меня Вера Панова рекомендовала. Я выступал и говорил: "Что же вы делаете? Это же самый талантливый сейчас человек в Ленинграде". Может быть, поэтому он был откровенен со мной. Знаете, в Ленинграде было слишком тесно, нельзя было откровенничать ни с кем, завтра это будет известно в Большом доме. Во всяком случае, я знал и никогда никому этого не говорил, сегодня я говорю вам первой об этом, но это абсолютная правда. Вот его фотография перед нами, он меня видит сейчас, он не будет возражать.

— Тот факт, что он хотел эмигрировать, это известно, он, по-видимому, делился своими планами и с другими. Тем не менее он говорил потом, что когда тебе предлагают выехать, от такого предложения в Советском Союзе не отказываются.

Конечно, это все равно ошарашивает. Мы девять лет ждали, меня арестовывали, а мою жену Милу избивали на демонстрациях, но когда нам позвонили из ОВИРа и сказали, что разрешение дано, вы уезжаете, это ошарашило. Ведь это же твоя страна. Сразу вся жизнь проходит перед глазами, и ты видишь, что как будто бы пристань отдаляется от тебя, и ты уже где-то совершенно в другом пространстве. Я понимаю, что так и было с ним. Но то, что он хотел уехать, это тоже правда.

Я опять возвращаю вас к еврейской теме. Перенасыщенность его стихов идеями можно ли приписывать его еврейскому происхождению?

На мой взгляд, нет. Я ни в коем случае не хочу и не могу и не имею права так думать, потому что достаточно вспомнить Пушкина и Блока и Цветаеву.

Но Блок, допустим, не такой уж поэт-мыслитель.

Правильно, Бродский более поэт интеллекта, чем Блок, тем не менее у Блока есть огромный резерв эмоциональной мысли. Если вспомнить, как Толстой говорил — "ум сердца", этого у Блока не отнимешь.

Кстати, чем вы объясняете неприязнь Бродского к Блоку?

Я думаю, что это из ревности. Бродский совершенно не переносил никаких соперничеств. Вот эта тройка — Бобы- шев, Найман и Рейн. Хочется продолжить: тройка, семерка, туз и Пиковая дама — это Анна Андреевна. Только потому, что Иосиф прекрасно понимал, что он выше их всех вместе и каждого в отдельности, это позволяло ему до поры до времени с каждым дружить. Как только Женя немножко приблизился к нему, он в своем предисловии к "Избранному" Рейна полностью его уничтожил.

Уничтожил комплиментами?

Да, именно комплиментами, он же был умница. Один раз он был крайне недоволен мною. Это было, кажется, в 1962 году. Борис Бахтин, сын Веры Пановой, изумительный человек, прекрасный переводчик и прозаик, с которым мы очень дружили, устроил такое соревнование в Институте народов Азии. Мы все пошли туда, как овцы, но потом я проанализировал, что это был очень тонкий ход. Мы читали все вчетвером (Жени Рейна не было, он был на сценарных курсах в Москве), а потом публика из нас из четверых одного отвергала. Там был огромный зал. Представляете себе, соревноваться с Бродским! Слава у него уже тогда была колоссальная. Найман тоже пользовался большой популярностью. Дима, на мой взгляд, лучше поэт, чем Найман, гораздо лучше и глубже. Я сейчас говорю о Бобышеве как о поэте. Он не был популярен, он вообще непопулярный поэт; несмотря на то что у него замечательные стихи, ахматовские октавы и все такое, он непопулярен. Найман был душка: красивый, читал изумительно, остряк, все его любили. И я его тоже любил в то время. И в результате что получилось? Найман упал, Диму не выбрали, получилось, что мы с Иосифом остались вдвоем: я прочту стихотворение, Ося прочтет. Каждый должен был читать по одному стихотворению. Как раз в это время Марина Басманова покинула зал, Иосиф сидел рядом со мной, и я заметил, как он побледнел, и в результате никто не победил. Он был моложе меня тогда, и я к нему относился как старший товарищ, я уже жизнь видел, я пожалел тогда, ах, думаю, надо было…

Позволить ему выиграть?

Да. И мне кажется, это был один из первых незаметных стежков, которые нас развели потом. Хотя все равно мы виделись и потом, когда я уехал в Москву. Когда я приезжал в Ленинград, как будто бы все было по-старому. Но мне показалось, что с этого момента он как будто немножко отдалился, чуть реже мы стали видеться, меньше стали обмениваться стихами, как будто бы он понял, что и он без меня может обойтись и я без него. Что, наверное, так и было.

А как сложились ваши отношения в Америке?

До Америки мы в последний раз виделись году в 1972-м перед самым его отъездом. Я встретил его на Тверском бульваре около редакции журнала "Знамя". Он сказал, что ведет переговоры по поводу переводов, по-моему. Я сейчас боюсь ошибиться, но какие-то переговоры там велись с отделом поэзии. В это время там уже работала Наташа Иванова. Он был хорошо одет, в дубленке, такой уверенный… И я подумал, что у него все в порядке. Это была наша последняя встреча в России, помню, он очень высоко отзывался о Слуцком, так и сказал: "Я Баруха очень люблю". Хотя Слуцкого никто не звал Барух, все звали Борис Абрамович. Кстати, Слуцкий не ходил за еврейского поэта, это потом все обнаружилось, а тогда он ходил за комиссара из левой прогрессивной поэзии, он и Мартынов, это были два комиссара хорошей интеллигентной прогрессивной поэзии. Не подпольной, а полуофициальной. Они общались с нами, печатались все мало. Несмотря на то что я был в Союзе писателей, я публиковал преимущественно переводы с литовского и других языков, но не свои стихи. Мы расстались с ним. Я не знал, что он уезжает, он мне ничего тогда не сказал, но дал мне какие-то советы житейские.

Вы спрашиваете о Соединенных Штатах. Я передал для Иосифа большое количество стихов с Васей Аксеновым, когда тот уезжал. По-моему, это было в 1980 году. И вдруг я получил открытку из Сан-Франциско от Васи, что он читал мои стихи по телефону Иосифу и что они постараются сделать все возможное, чтобы меня вытащить "оттуда". Переписки я с Иосифом никакой не вел, единственно, с кем я вел переписку, это с Димой Бобышевым. Мы приехали в Америку в августе 1987 года. Я послал в редакцию издательства "Liberty" рукопись книги "Друзья и тени" и несколько рассказов в журнал "Время и мы". И вдруг у меня взяли сразу три рассказа. Издатель "Liberty" позвонил и сказал, приезжайте, договор заключим. Но мы все тянули, просто у нас денег не было. Решили поехать в Нью-Йорк с Милой, Максимом и друзьями на Рождество. Я не мог быть в Нью-Йорке и не зайти к Иосифу. Хотя до меня уже доходили слухи, по- моему, Женя Рейн говорил, что Иосиф крайне был недоволен, что я вступил в Союз писателей. Но я уже давно вылетел из него. Не знал, как он встретит меня, Иосиф только за неделю до этого получил Нобелевскую премию. Я знал его адрес, Женя дал и телефон. Я решил пойти просто так, без всякого звонка. Я боялся звонить, вдруг что-то не то, и я его не увижу. А я всегда относился к нему с большой любовью, с какой-то нежностью даже. И мы пошли, хотя все отговаривали: не надо, не ходи, он тебе ни разу не написал, зная, что ты в отказе. Господи, он столько перенес, ну что я буду сейчас считаться. Мы с ним не ссорились. Я нажимаю на звонок, никто не отвечает. Вдруг открывается дверь и выходит Иосиф, Я говорю: "Ося, это ты?" — "Давид, как хорошо, что ты приехал!" Я говорю, я не один, там Мила, Максим и наши друзья. "Давай всех, всех приводи". Как будто бы мы только вчеpа расстались: такой милый, такой простой, домашний. Привел нас в свою гостиную — стол с пишущей машинкой, в ней стихотворение, которое он перепечатывал. "Что будете пить? Коньяк будете? И кофе сварю". Он так засуетился, как будто близкие родственники приехали. Очень трогательно. Мы хорошо посидели, и вдруг он говорит: "Ну, чем мы будем заниматься?" Горбаневская правильно подметила, он как будто из польского языка взял этот оборот. Я говорю, я буду писать и заниматься научной работой, то есть тем, что делаю всю жизнь. "А где?" — "Может быть, в Браунском университете получится. Сейчас заключил договор на книгу, и, кстати, там есть глава о тебе. И я хочу, чтобы ты ее прочитал". — "Мне, — говорит, — не надо, мне не важно, пиши, что хочешь". — "Нет, Ося, я хочу, чтобы ты ее прочитал, и я тебе ее пришлю. Если ты мне не ответишь, значит, все в порядке. А если она тебе не понравится, ты мне не разрешишь печатать ее, и все. Я пошлю такие главы всем, кто здесь живет, тебе, Бобышеву, Аксенову". Я так и сделал, я всем послал. Мы хорошо так посидели, часик или полтора. Иосиф мне подарил три свои книжки с очень трогательной надписью. Мы еще задержались в Нью-Йорке, у меня тоже было приподнятое настроение, я заключил договор, получил аванс, через три месяца после приезда в Америку, это тоже не шуточка. На следующий день я звоню ему попрощаться и говорю: "Ося, если я приеду опять в Нью-Йорк, могу я у тебя остановиться?" Мы расстались на такой волне, что как будто бы родственники. А он говорит: "Нет, нет". Я просто был в шоке.

Но ведь там физически негде было спать еще одному человеку — одна маленькая спальня.

Если бы он мне позвонил, я бы отдал ему свою постель и ушел бы к соседям. Я понял, что он изменился, что-то произошло. Я говорю: "Хорошо, Иосиф, я просто пошутил". И я уехал и послал ему эту главу. Он мне не ответил. Книжка вышла, я ему послал эту книжку. Он мне не ответил. Я ему позвонил, говорю: "Ося, ты получил мою книжку?" — "Да, получил". — "Раз ты не ответил, значит, ты одобрил, во всяком случае не возражал?" — "Да. Я и сейчас не возражаю. Но я бы о тебе написал по-другому". Затем он приехал в Провиденс, он хотел быть профессором английской литературы в Браунском университете, и у него была там лекция. Я знал об этом и позвонил ему: "Иосиф, ты приедешь, пожалуйста, милости прошу остановиться у нас". — "Ну мы увидимся, я буду читать, приходи на мое чтение". Конечно, я пошел, мы все пошли. Он читал очень успешно, курил все время, читал замечательно, ему задавали вопросы и о Рейне, и о Наймане. И он отвечал на них. Он видел, что я сижу перед ним, но он ни одного слова не сказал обо мне, как будто меня там не было. Конечно, я к нему не подошел, ушел домой, для меня это была большая травма. Это была последняя встреча с ним живым.

В ночь с 27-го на 28 января 1996 года у меня дома отмечали мое 60-летие. И вдруг мне звонит Григорий Поляк, издатель "Серебряного века", и говорит, что кошмар, трагедия, умер Бродский. Я позвонил Диме Бобышеву. Дима заплакал. Я позвонил домой Бродскому, подошла жена и сказала, где будет панихида. Утром 30 января я поехал в Нью-Йорк. Я приехал минут за пятнадцать до того, как открывался доступ к телу покойного. Это был итальянский похоронный дом с объявлениями об отпеваниях в разных католических церквах. Об Иосифе было сказано, что отпевание будет в соборе рядом с Колумбийским университетом. Около дверей толпились русские корреспонденты и первые из пришедших прощаться. Скоро нас пустили в зал. Передо мной шла очередь в десять- двенадцать человек. Я надел свою кипу. Я встал напротив гроба и всматривался в черты покойного. Лицо у него было торжественное, красивое, лоб мощный, нос крупный. Он походил на спящего патриция. В сложенных руках у него был кипарисовый крест на черном шнурке. Как помнил, я прочитал по-еврейски "Кадиш", заупокойную молитву. Я тяжело пережил смерть Бродского — от 28 января, когда узнал об этом, до времени, когда я встал напротив гроба. И вдруг от меня отпало. Больше не было тяжести и не было человеческой пронзительной жалости. Осталось только уважение к писателю. Почему? Ведь я трепетно любил его стихи, болел за него и делал что мог, когда его преследовали, виделся с ним до его отъезда, у него или случайно. И каждый раз это была, так я думал, взаимная симпатия и любовь каждого из нас к стихам другого. Что же произошло? Почему я больше не оплакивал его как брата? Конечно же, не из-за нашей встречи на его чтении в Браунском университете.

Как вы объяснили себе такое поведение? Это что, защита от русских, которые наседали на него со всех концов? Или он помнил обиды так долго?

Нет, это была реакция на мою главу о нем. Я потом эти раскаленные гвозди глотал всю жизнь и до сих пор глотаю. Аксенов поднял страшную кампанию. Потом я уже узнал, когда у меня вышел роман об отказниках (он на Букера номинировался в Москве), я рукопись отдал в издательство "Фаррар, Страус и Жиро". Редакторша прислала мне письмо, где было сказано: "Ваши стихи настолько хороши, что печатать Вашу прозу было бы несвоевременно. Сначала следовало бы стихи Ваши напечатать". Потом я уже узнал, что эта редакторша была близкая приятельница Иосифа, фамилию ее я сейчас не помню. Как она могла знать о моих стихах, если не от Иосифа? То есть я хочу сказать, что он все время следил за мной, за тем, что я делаю и что печатаю, и относился ко мне весьма ревностно. Почему ему не понравилась эта глава? Потому что я написал о нем не в таких восхвалительных тонах, а как о поэте, который развился и вырвался, преодолел, но все-таки он вышел из нашей среды, он один из нас. И это чудо Бродского было подготовлено тем, что группа поэтов, с которой он общался, была очень сильной. И среда была сильной, посмотрите, Горбовский, Кушнер и Соснора. Так что явление Бродского не случайно.

Вы обещали рассказать, как вы впервые услышали о Бродском.

Я служил в армии, и вдруг я получаю письмо (это было году в 1960-м) от своего друга, Бори Смородина, который никогда не писал стихов, но всегда ходил со мной, как мой адъютант, на все чтения, так что он всех знал, со всеми дружил. Он пишет, что была свадьба у Сосноры, на этой свадьбе некий молодой поэт Бродский подрался с Соснорой. Это было первое упоминание о Бродском. Говорит, поэт замечательный, но вот подрался с Соснорой. Возвращаясь к нашим отношениям с Бродским, я думаю, что причиной охлаждения их была все же моя глава о нем, что-то я, видимо, написал так, как он не хотел, чтобы о нем писали. Он очень ревностно относился к своей славе и к своей личности, и, конечно, он себя ощущал уже олимпийцем.

Вам кажется, что он не хотел, чтобы западный читатель много знал о его юности и молодости?

О некоторых деталях. Да, я намеренно не писал о путях его отъезда, потому что я сам прошел через это. И он сам рассказал мне об этом очень естественно.

Но вы, может быть, не знаете, что Бродскому не нравилось ничего из того, что о нем писали, — ни замечательная монография Дэвида Бетеа о нем, ни другие монографии, ни мои собственные писания. Утешая Дэвида, я, помню, сказала ему: "Иосиф, видимо, ждет, что о нем кто-то напишет так, как он сам пишет о Цветаевой или об Одене; боюсь, что ему при жизни не дождаться".

Да, и я вам скажу, что мой сын Максим к тому времени тоже написал статью (и опубликовал ее в 1993 году, и Иосиф наверняка знал о ней) о Бродском и Бобышеве, где он сказал, что победителем все-таки оказался Бродский, хотя "траурные октавы" написал Бобышев и словосочетание "ахматовские сироты" придумал он же, тем не менее Бродский выиграл. Но Иосиф Максиму никогда не написал ничего. Мне кажется, что он не должен был превращать себя в олимпийца, другие должны были это делать. И мне кажется, что это стоило ему больших усилий. Может быть, и его болезнь сердечная как-то связана с тем, что он все время держал себя в такой узде. Очень трудно все время играть роль.

Вы считаете, что Бродский грешил гордыней?

Я не думаю, что это грех.

По христианской вере это большой грех.

Да, но он не был христианином. Я не знаю, был ли он иудеем. Мы как-то говорили об этом с Димой уже после смерти Иосифа, как раз Дима написал замечательное стихотворение "Гость", очень трогательные стихи. Ему-то досталось больше всех, но он и стоит этого, потому что предательство должно быть наказано.

Иосиф его все-таки не простил?

Нет, и нельзя его простить, и я его не простил за Иосифа, и я не мог простить Наймана за Рейна. Для меня предательство — это самый конец. Тем не менее мы как-то вспоминали с Димой об Иосифе и пришли к выводу, что он не был ни иудеем, ни христианином. Он был язычником. Теперь я вижу, что ближе всего ему был пантеон античных богов, и он бы хотел себя приобщить где-нибудь между Аполлоном и Зевсом. Очень хорошо в свое время написал об этом Рейн в стихотворении "В Павловском парке": "Смотрит в затылок твой пристально Аполлон, / ты уже вытянул свой золотой талон". Я думаю, что ему все это стоило большого труда. Есть люди, которые естественно переносят славу, а он, видимо, к ним не относится.

Но ведь слава сопровождала его с самого начала процесса…

О, гораздо раньше. Вот он приехал ко мне, а через два дня мы были на этом чтении. Горбовский гремел в Ленинграде в свое время, он был хороший поэт, но что там творилось, когда Ося вышел читать, это было сумасшествие. Я такого никогда не видел. Да, я был на выступлениях Вознесенского, он тоже здорово читал, и толпа гудела, но такого шума не было. Потом, Вознесенского готовила советская власть, он был любимый сын и людей, которые любили поэзию, и любимый сын идеологической комиссии при ЦК КПСС. Он был дитя советского общества. А это же появился мальчишка незаконнорожденный, который владел залом абсолютно. И вот этот накал ни одного раза он не снизил.

Вы пишете, что почувствовали в Бродском нечто дьявольское — одновременно притягательное и пугающее.

Да, и если уж говорить всерьез, то Дьявол (он есть не только в христианстве, поскольку это все перешло из Ветхого Завета) относится к тем языческим временам, которые были до Авраама. И если уж говорить о религии, то Иосиф был язычником.

Возвращаясь к моей главе о нем, ему, может быть, не понравилось, что я сравниваю его с Достоевским, а точнее, с героем романа Достоевского "Подросток". И тут еще Анна Андреевна, совпадение имен и характеров, напряженный был материал.

Его поле гипнотического притяжения с ростом славы только увеличилось, но стало увеличиваться и отталкивание от Бродского, появилось больше недоброжелателей, особенно в России и в Англии. А как на этот счет обстояли дела в Америке? Оставим в стороне Аксенова.

Единственное, что я знаю, что я сразу по приезде в Америку потерял и Бродского и Аксенова. Единственный, кто остался, это Бобышев, он был благодарен, что я написал о нем. Я Васе позвонил, и он сразу же сказал: "Как же он (Бродский) мне все испортил, все провалил, полностью". Но я тогда не представлял, что и я окажусь в положении Аксенова.

Но ведь вы не написали на него пасквиль, как Аксенов, не вывели его в своем романе в столь неприглядном виде и не стали его врагом.

Нет, до этого даже близко не доходило. Одно дело разойтись, другое дело затаить вражду. У меня была очень мудрая тетушка, она говорила: "Прежде чем ты женишься, ты должен знать, можешь ли ты без скандала разойтись со своей женой". Так и тут. Конечно, он был достойным человеком и с ним разойтись можно было мирно. Какие-то обиды были, но ни он, ни я никогда друг другу дурного не делали.

И среди русских поэтов в Америке вы не знаете недоброжелателей Бродского?

Во-первых, если бы такие и были, они при мне ничего бы не сказали, они знали, что я его очень высоко ставил.

А что вы скажете в защиту Бродского тем, кто обвиняет его в потере "русскости" с отъездом из России и утверждает, что в его стихах нет боли?

О, тут полная глупость, достаточно прочитать сборник "Конец прекрасной эпохи" с концовкой "Речи о пролитом молоке" или стихотворение "Песня". Или "Часть речи" со стихотворениями "Мы не пьем вина на краю деревни…" или "Ты забыла деревню, затерянную в болотах…". Естественно, что фольклорная тема не была его темой. Ну и что? И у Слуцкого, и у Мартынова она никак не проявлена, кроме, может быть, "Подсолнуха" Мартынова. У Сельвинского единственно фольклорная тема — это его "Красное манто", где скорее воровской жаргон. Бродский не был фольклорным поэтом, но тем не менее он был русским поэтом. Я помню, как-то пришел к нему с бутылкой и мы сели выпивать в этой его полукомнате-шкафу. Я показал ему свои фольклорные стихи и сказал, что они понравились Мариенгофу, Анатолию Борисовичу, и он написал, что Сергей Александрович (Есенин) был бы очень доволен этими стихами. И я спросил: "Ося, а ты как к Есенину относишься?" Он ответил: "Я очень люблю Есенина и очень люблю Клюева".

Да, это я могу подтвердить, в один из своих приездов в Кил он жил у меня и все время читал двухтомник Клюева.

Вот видите. Потом мы с ним заговорили о новых "деревенщиках", о Бокове и о Рубцове. Сравните стихотворение Бродского:

И стихотворение Николая Клюева, которое в другой ритмике написано:

Здесь он полностью раскрылся.

Вы описываете молодого Бродского почти как сумасшедшего: "Лицо, заросшее желтой, рыжей щетиной… рыжая взлохмаченная голова… картавый, каркающий, зловещий, завывающий голос, безумные глаза…" И это о человеке — холодном и рациональном?

Холодным он никогда не был. Становился надменно- презрительным или саркастичным к людям, которые ранили его ум или сердце. Но не холодным. Он был очень эмоционален и — одновременно — предельно рационален.

Бродский был открыт мировой поэзии еще живя в России. Какими качествами должен обладать поэт, чтобы вобрать в себя опыт мировой поэзии и преобразить его?

Знал он много в литературе. Особенно хорошо вначале русских футуристов, конструктивистов и обэриутов. Позднее пришел к классикам и современникам в английской поэзии. Потом приник к польской поэзии. Но ведь и вы, Валентина, и я можем назвать дюжину высокоэрудированных писателей, которые не поднялись выше стандарта профессиональности. Тут другое необходимо. Иосиф достиг максимальной в нашем поколении высоты полета, которая давала ему невиданный обзор. Он увидел всю красоту мировой поэзии и все скалы, завалившие в античности намеченные дороги поэзии. Он, как Антей, поднял эти скалы, отбросил их, преобразовал русскую и мировую поэзию. Теперь нельзя сочинять, не оглядываясь на его подвиг.

Вы называете его стихи "голосом болеющей совести", с чем многие русские согласятся. Но применимо ли ваше определение к его английским стихам?

Ничего не могу сказать о стихах Иосифа, написанных (в оригинале) по-английски. Я недостаточно силен в английском, чтобы судить об этих его стихах. Переводы же Иосифа собственных стихов на английский я сверял. Они вполне адекватны.

Считаете ли вы, что поэзия Бродского менее биографична, чем других поэтов?

Вся его любовная лирика предельно биографична. Скажем, стихотворение "Любовь": "Я дважды пробуждался этой ночью…" Или стихотворение из книги "Примечания папоротника" — "Дорогая, я вышел сегодня из дому поздно вечером…". Да весь раздел "Часть речи" автобиографичен с гениальными стихами, которые я твержу, как молитву: "Ты забыла деревню, затерянную в болотах…" Да и множество других абсолютно автобиографично. Даже когда он надевает маски Жукова, Марии Стюарт или римского патриция.

Поясняют ли обстоятельства жизни Бродского его стихи?

Этот вопрос, Валентина, кровно связан с предыдущим. Да, при доброжелательном и внимательном чтении стихи Бродского многое дают его биографам, читателям, исследователям его творчества.

Где, по-вашему, зарыто зерно его поэтической философии?

По-моему, он — футуролог смерти. Вся его поэзия с начала и до последних стихотворений — это ностальгия по смерти.