Как рано вы познакомились с Бродским и где?

Мы познакомились, если не ошибаюсь, в январе 1964 года в Тарусе. В это время его уже всерьез преследовали в Ленинграде, и его московские друзья прислали его к нам в дом отсидеться. Он пожил в Тарусе, наверное, недели две, если не меньше, но ему понадобилось в Ленинград, и там его арестовали.

Его пребывание в Тарусе, видимо, приходится на конец января — первую половину февраля, потому что его арестовали? 13 февраля 1964 года, сразу после возвращения из Москвы. Он часто останавливался в вашем доме, приезжая в Москву. Каким он был гостем?

Замечательным, легким гостем. Семья радовалась, когда он приезжал. С ним никогда не было скучно или затруднительно, за ним не надо было как-то ухаживать и развлекать его. Мы никогда не спорили — спор возникает, когда люди задерживаются на одном определенном уровне рассуждений. Он всегда имел в виду более высокий или общий уровень, над конкретной темой, а за ним еще один и т. д. Поэтому спорный вопрос снимался. "Малых правд пустая пря", как сказал Ходасевич, его не увлекала. А когда ему хотелось поесть что-то особенное, он шел на улицу Красина (минут пять) и покупал себе пельмени.

Почему Бродский звал вас Мика?

Потому что так меня звали с детства родители, а потом родственники и приятели.

Вы признались, что не оценили "Большую элегию Джону Донну", когда Бродский прочитал ее вам в 1964 году [59]Виктор Голышев. [Интервью] // Известия, 14 февраля 2004. В этом интервью — ошибка: знакомство с Бродским произошло в январе 1964 года, а не в январе 1963-го.
. Что вы думаете об этой элегии сейчас?

Я боюсь, что я перечитал ее с тех пор всего один раз и это было очень давно. Я по-прежнему думаю, что это виртуозное произведение, но она, по-моему, слишком длинная, слишком умственная. Я до сих пор не очень понял ее содержание. Хотя технически, композиция и прочее — все изумительно. И написана она с большой страстью. Тут я должен признаться, что я не очень хороший читатель стихов.

Андрей Сергеев рассказывает о нескольких выступлениях Бродского в Москве: в одной квартире в Лефортово, в ФБОНе (Фундаментальная библиотека общественных наук), на переводческой секции Союза писателей, где его приняли враждебно поэты СМОГа, в частности Губанов [60]Андрей Сергеев. Омнибус… С. 440–441.
. Вы бывали на этих или других выступлениях Бродского?

Был только на одном выступлении — в Союзе писателей. Помню только, что один из "смогов" начал говорить, что, мол, мы это слышали, это вроде Ахматовой. Андрей Сергеев, которого я видел впервые, очень авторитетно его обрезал. Помню, меня тронула эта лояльность, но подумал: суров. Он очень любил Бродского и был верным человеком. Восхищался, в частности, тем, что Бродский — единственный, кто может написать длинное лирическое стихотворение.

Когда вы слушали, как Бродский читает свои стихи, вы были в состоянии воспринимать их на слух? Или у вас, как у многих других, было ощущение, что вы бежите за ним по рытвинам и ухабам?

Он читал так, что похоже было на постоянное крещендо. Процесс завораживал, смысла доходило (до меня) половина. В музыке его (словесного смысла) вообще нет, а она действует. Никаких ухабов и рытвин, а очень сильный и увлекательный поток. Потом, с бумаги, доходила примерно еще четверть, а потом через несколько чтений — все (что вообще до тебя может дойти). В Америке он стал читать сдержаннее, там принято читать более сухо. Но он все равно читал по- своему. Его чтение мне кажется идеальным. Один человек мне сказал: "Когда он читает сам, кажется — конец света, а посмотришь на бумаге — стихи как стихи". Я согласен с первой частью и не согласен со второй.

Вы присутствовали на выступлении Бродского в Бостонском университете. Расскажите о вашем впечатлении.

Зал был битком набит: в Бостоне живет много русских эмигрантов. И он читал всю дорогу по-английски, а наши люди очень плохо знают английский язык. Даже местные, сидевшие рядом с ним на эстраде, понимали от силы наполовину: у него был довольно сильный акцент. А эмигранты сидели в полном недоумении — по-русски он не прочитал ничего. Он считал: здесь живешь — этот язык и слушай.

Где вы видите истоки его манеры чтения?

Не знаю, я почти никогда не слышал, как поэты читают. Никогда не ходил в Политехнический музей. Один раз я слышал, как Мартынов читал, и Слуцкого слышал. Истоков никаких не знаю. Мне кажется, что его чтение очень правильно, что оно таким и должно быть. Он очень не любил, как актеры читают, потому что там какие-то нажимы есть, там дробится музыка; они как бы вытаскивают смысл, а на самом деле я не знаю, где больше смысла — в размере, в его анжабеманах или в том, что говорится.

Бродский восхищался вашими переводами Фолкнера, повторяя, что вы обновили русский язык [61]Там же. С. 433.
. Вы согласны с такой высокой оценкой вашей работы!

Не хотелось бы спорить с великим человеком. Я лично никогда об этом не думал. Если кто и обновлял, то Фолкнер и прежде всего сознанием, естественно, неотторжимым от языка.

Как соотносится ваша практика перевода с вашей теорией?

У меня нет никакой теории. Только одно соображение: то, что происходит в книге — движения, звуки, запахи, диалог, топография, переживания, — должно происходить с тобой и укладываться приблизительно в такие же фразы, желательно не более длинные и ритмически организованные подобным образом. Это возможно потому, что происходящее в книге на самом деле происходит в сознании. И почему бы при наличии некоторого резонанса тому же не произойти в другом? Но это относится к прозе, насчет поэзии — не знаю.

Вы сказали, что перевод — "сомнительное дело". Что побуждает вас к этой трудной, муравьиной, плохо оплачиваемой работе?

Не знаю, может быть потому, что я другой не хочу работы. Я вообще-то инженер по образованию, физик, но на самом деле мне нравится перевод. Это серьезный вопрос. Ты имеешь дело с лучшими писателями, точнее, имел до девяностых годов, сейчас похуже стало. Если ты сам не пишешь, то по крайней мере хорошо читаешь.

Бродский посвятил вам одно из лучших своих стихотворений "1972 год". Оно написано в декабре, когда Бродский был уже вне России. Как и когда вы узнали об этом посвящении?

Он время от времени присылал мне стихи, в том числе и это. Я считаю, что я ни при чем здесь, а стихотворение очень хорошее. Я читал его вне зависимости от себя и считал, что оно несколько преждевременное: ему было всего тридцать два года, какое там старение?

Преждевременное? Но посмотрите, как рано Пушкин запел о старости: "Уже я стар" (1815), "Услышу старости угрозы" (1816). У Бродского масса параллелей с Пушкиным. Он и Нобелевскую премию себе предсказал еще в 1968 году [62]См. интервью с Генрихом Штейнбергом в этом сборнике.
.

Мы один раз сидели у Сергеева втроем, всех ругали, смеялись, а потом Бродский говорит: "Вот быть бы поэтом- президентом!" Мы долго хохотали и он сам дольше всех, понимая, что это невозможно. Это сейчас его биография строится как восхождение на Олимп. Я его видел в плохом виде и перед ссылкой и после ссылки. И кроме того, что он знал, что он обязан правильные писать стихи, никакой идеи Нобелевской премии не было.

Правильные в смысле поэтического языка?

Правильные в смысле того, что он думает. Конечно, он мог бы с этой страной замечательно примириться, но он свой долг поэтический знал, поэтому ничего и не опубликовал при советской власти, два-три стишка.

По-моему, больше: три — в журнале "Костер" ("Баллада о маленьком буксире", Стихи: "Кто открыл Америку" — 1962, № 11, и "Январь" — 1966, № 1), два — в "Молодом Ленинграде 1966" ("Обоз" и "Я обнял эти плечи и взглянул…") и два в "Дне поэзии 1967" (На смерть Т. С. Элиота" и "В деревне Бог живет не по углам…").

Я знаю одну публикацию в Эстонии и в "Дне поэзии".

Да, в Тарту, "Подсвечник" в университетской газете — 26 декабря 1969 года, и еще одно — "Тракторы просыпаются с петухами…" в Коношенской районной газете "Призыв" — 14 августа 1965). Итого девять.

В принципе ему один наш большой поэт устраивал публикацию не то в "Юности", не то в "Новом мире". Я не хочу называть его имя.

Имя это всем известно.

Бродский послал его на три буквы, когда тот попросил его одну строфу выкинуть. Тот же Сергеев говорил, что прозу можно писать о чем-то умалчивая, а стихи так писать нельзя, стихи можно писать, полностью отдавшись им. Так был устроен Бродский. Даровитых людей много было, но выделился Бродский, потому что внутренний голос не позволял ему что- то делать. Этот внутренний голос не у всех так развит и почти ни у кого так не развит, как он был развит у Бродского.

Вы думаете, что Бродский знал себе цену?

Да. Но не всегда. Я помню, о "Песне невинности, она же — опыта", я сказал: "Замечательный стишок", а он: "Ну да, без мыла в жопу лезет".

А иногда говорил: "Ничего стишок" или "довольно замечательный".

А как вы относитесь к его запрету включать юношеские стихи в собрание сочинений?

Я думаю, что он лучше в этом понимает. Вначале он все-таки очень романтический человек был такой и довольно темный. Он не вырос в среде, в которой с пяти лет уже знают все на свете. Может быть, скорее какая-то наивность мешала, чем техническая неоснащенность стиха.

Вы наблюдали его процесс самообразования? Читал ли он книги из вашей библиотеки, когда он жил у вас? Или он многое хватал из воздуха?

Наверное, что-то читал, но как-то нам не этого было. Такая интенсивная жизнь в Москве происходила, что он не читал. А вот насчет "хватал из воздуха" вы правильно сказали. Это вообще отличие больших людей, то, что другие долго и подробно изучают, они ловят из воздуха. У него на этот счет большой дар был: мог почуять что-то важное даже по чужим оговоркам. И конечно, понимание того, что существенно, а что нет. Не зря он стал очень образованным человеком при том, что не получил систематического образования. Когда я был в Америке, Бродский показал мне список книг, которые должны прочесть его студенты. Там было триста названий, начиная с "Гильгамеша" и кончая Джойсом. Я ужаснулся: "Это же нельзя прочесть!" Он только пожал плечами: "Все равно, пускай читают".

Вы составили один из первых прозаических сборников Бродского на русском языке, "Набережная неисцелимых" (1992). Каким принципом вы руководствовались? Где и кто добывал оригиналы? Почему нет ссылок на первые публикации? Почему сборник назван по эссе о Венеции, а фотографии Бродского нью-йоркские?

Никакого принципа не было. Хотелось напечатать его эссе, русские и переведенные, какие имелись в наличии. Дело в том, что его никто не хотел переводить. В основном переводили молодые люди, Дашевский, Чекалов. А взрослые, которым я предлагал, они боялись, потому что под надзором человека, знающего русский язык, переводить очень трудно. Они справедливо боялись, потому что Бродский большинством тех переводов был недоволен, пока его Касаткина не стала переводить. Когда затевалась эта книжка (году в 1987-м), регулярного сообщения еще не было. Настолько, что "Бегство из Византии" собирались переводить; к счастью, вовремя узнали, что написано оно по-русски. В одной редакции тянули, пока она сама не развалилась. Бродский не приветствовал этого плана, говорил, что писал не для наших. Я возражал: интересно, что ты пишешь не для наших. Мне казалось, что у него очень производительные мозги для пишущего человека, что большая редкость. Обычно у человека две-три мысли свои, остальные он прочел или услышал. Никто рукописей не добывал. Корнелия Бесси привезла "Less Than One" в Москву, а к кому-то попалась еще "Набережная…". Важно было с чего- то начать. "Набережная неисцелимых" — просто название, нельзя было назвать "Меньше единицы", потому что состав не совпадал с английской книгой. Почему и какая картинка — лучше ответил бы главный художник издательства "Слово", В. В. Медведев, но он умер. На обложке, впрочем, тоже Венеция, а не Мортон-стрит.

Бродский был доволен переводами своих эссе на русский язык?

Не слишком. На моем переводе (без подписи), который привезли ему на просмотр, он написал примерно так: "Ничего, но все равно буду морщиться, интонация не та". Правки при этом почти не было. Я и сам знал, что он пишет более отстраненно, но степень обезьянства каждый переводчик определяет сам, исходя из своих возможностей и склонностей. Про перевод другого человека, принятый здесь с восторгом, он сказал: "Кошмар"; про третий — "Ничего, но шуток не чувствует". Впервые был удовлетворен переводом Елены Касаткиной, о чем специально звонил в редакцию двух журналов. Сказал, что она поняла его и жлобство. В дальнейшем большую часть его эссе публиковали в ее переводах и Александра Сумеркина под наблюдением автора, пока он был жив. Потом, когда стало выходить Собрание сочинений, вышло три тома его эссе (не знаю, выйдет ли четвертый когда-нибудь), там работа была довольно сложной. Здесь его переводили в основном Касаткина, иногда Чекалов, там переводил Сумеркин уже без Бродского. Я редактировал всех, а потом отсылал все туда Энн Шелберг, и Сумеркин еще раз читал и делал свои замечания. Потом еще редактор издательства смотрел, но это чисто формально. Очень морока большая была с этим собранием, потому что две инстанции надо было проходить.

"Я не праведник… и не мудрец; не эстет и не философ" [63]Иосиф Бродский. Набережная неисцелимых. Сост. В. Голышев. М.: Слово, 1992. С. 212.
, — говорит о себе Бродский. Что вы читаете в этом самоопределении через отрицание?

1 Что не праведник — понятно. Что не мудрец? Мудрость, видимо, ум, достигший окончательных правильных выводов, состояние несколько статичное. Некоторые его прогнозы не оправдались, например что врожденный эгалитаризм нашего народа при наличии политической свободы придаст некое новое качество здешней жизни, которого нет на Западе. Пока что мы видим бездарное чванство людей, оказавшихся на верху социума, и традиционную для старой России глухоту к огорчениям менее удачливых. Достаточно того, что он был человеком с необычайно производительным умом. Для "эстета" он был слишком демократичен и не чурался низких тем. "Не философ". Философ, во-первых, профессия, понятно, что не философ. Во-вторых, плотность философского текста значительно меньше, чем плотность настоящей прозы, а тем более поэзии, которую он считал ускорителем мысли. В эссе он философствует довольно часто, но это не систематическая философия, хотя несколько лейтмотивов в его рассуждениях вполне очевидны. В-третьих, философия претендует на доказательность. Бродский не слишком этим затрудняется, он предпочитал сразу дать формулу или афоризм, а это скорее поэтический метод. Впрочем, тему он мог развивать последовательно и продолжительно, как не многие эссеисты.

Как вам видится у Бродского стратегия вытеснения лирического "я" из стихотворения?

Я не уверен, стратегия ли это. В этом есть некоторое целомудрие. Когда я читаю нынешних поэтов, то спотыкаюсь об их "я": я съел то-то и то-то, у меня зуб заболел. При том, что себе-то он, наверное, интересен был, но есть какая-то вежливость — нельзя себя очень навязывать. Он, конечно, про себя писал, но старался говорить об этом как бы со стороны. Не говорить о самых мелких подробностях своей жизни, а только о том, что тебя объединяет с другими людьми. И если это любовные мучения, скажем, то или некоторое абстрагирование, или перевод из чисто личного плана. В наше время, особенно поэты-дамы, вдаются в частности своей эмоциональной жизни, а мне до этого дела нет. Я не знаю, или он интуитивно это понимал, или это действительно такая скромность душевная. Он умел отодвинуться от себя. Он также пишет и свои эссе как бы от имени некоего абстрактного человека.

Да, эта объективизация своей личности особенно заметна в отождествлении с человеком вообще: "человек приносит с собой тупик в любую/точку света" ("Йорк"). В "Письме Горацию" Бродский берет в поводыри Горация, а не Вергилия, как Данте, но параллель все равно напрашивается. Очевидна ли она для вас? Или это натяжка?

Мне кажется, он имеет в виду сходство темпераментов, почему-то относя себя к меланхоликам. Я скорее отнес бы его к холерикам, сильному типу, а меланхолическим был его взгляд на существование. Но вряд ли ему нужен был проводник как литературный прием, он сам вполне обжился в латинской античности.

Бродский жалуется, что не написал "Божественную комедию", не создал "Метаморфоз" (6:365). Вам не кажется, что Бродский написал свою "Божественную комедию", но только во фресках?

Не знаю, почему он жалуется. Не писать же их во второй раз? Их время ушло. Пересказывать мифы и мысленно рассаживать знакомых по камерам поздно. Слишком многие занимались и тем и другим практически в XX веке, располагая развитой техникой коммуникаций и репрессий. Его отличие от большинства (советских да и русских вообще) лириков в том, что когда он пишет о своих делах, он может смотреть на себя со стороны, и постоянно присутствует в его стихах мотив, что его дела — это вообще дела человеческие, а не что-то исключительное и только ему свойственное. Мне не кажется это эпической попыткой, а просто продуктом сильно усовершенствовавшегося сознания. Претензии к миру у него более общего порядка. Но за ними — благодарность, о которой говорится в стихотворении "Я входил вместо дикого зверя в клетку…".

"Я никогда не воображал себя его двойником", — говорит он об Овидии. Но мы знаем, что двойничество было его второй натурой: "Иновый Дант склоняется к перу". О чем вам говорят эти параллели? Об амбициях Бродского? О его стандартах? О поисках параллельных миров?

Насчет двойничества ничего не могу сказать. Мне самому это понятие кажется придуманным и уж к Бродскому совсем неприложимым.

Для многих Бродский чрезвычайно многолик. Какую черту его личности вы выделяете как самую характерную?

Естественно в разных ситуациях он проявлялся по-разному. Но "многоликости" Бродского не понимаю. Он был цельным и душевно очень здоровым человеком. Мне трудно выделить в человеке какую-то одну черту, я воспринимаю его в целом. Что касается Бродского, то, наверное, надо перечислить первые, какие придут на ум: одаренность (вне зависимости от стихов), большой темперамент, открытость, благородство, терпимость к людям и эстетическая нетерпимость, юмор и неисчерпаемое остроумие. Все это перечисление выглядит довольно глупо. А еще он надолго сохранил в себе что-то мальчишеское, видимо с этим связан его романтизм.

Можете ли вы назвать Бродского смиренным человеком?

Нет. Он был настоящим демократом, относился к людям, которых уважал, как к равным, но хорошо понимал размер своего дарования. В нем был силен дух состязательности, и мне кажется, это не слишком способствует смирению. В конце восьмидесятых или начале девяностых, помню, он сказал мне по телефону (приблизительно): "Может, мое место будет не меньше, чем у Батюшкова". Он скромно не назвал Баратынского.

"Неважно… сколько раз тебя предавали". Что вы знаете о предательствах, которые Бродский не мог забыть?

Мне кажется, он жил — и в одной из речей перед студентами советовал им иметь в виду — в соответствии с простым принципом: помня обиды, причиненное тебе зло, ты продолжаешь носить их с собой. Я никогда не слышал от него разговоров о том, что его предали, обидели и т. д. О неприятностях он мог говорить, будучи впечатлительным человеком, но это были отношения с жизнью вообще, а не с предателями.

Известно, что он с разными людьми говорил на разные темы. Андрей Сергеев пишет: "…со мной бывал предельно откровенен. Не боялся говорить с подробностями о своих обидах, претензиях к кому-то, о своей удаче, о горе, оскорбленности, уязвительности". И чуть ниже: "От друзей Иосиф почти ничего не требовал. Даже не искал в них понимающего читателя. Требовал, чтобы его не предавали, не делали пакостей. Требовал верности, сам был очень верным другом" [65]Андрей Сергеев. Указ. соч., сс. 438, 441
. Почему нам так трудно представить Бродского москвичом?

Не знаю, я москвич, в Ленинграде всего два раза в жизни был. У него питерского снобизма по отношению к Москве, по-моему, не было.

О советском эксперименте Бродский сказал: "Нас раздели и разули и выставили на экзистенциальный холод". У кого еще из ваших современников было подобное понимание сущности советской системы?

"Экзистенциальный" — все еще мощное слово, из философии, созданной (по большей части) несостоявшимися поэтами. Так что с "холодом" это высказывание вдвойне поэтическое, рационально толковать его для меня затруднительно, так что "пониманием" это трудно назвать и тем более трудно сказать, кто из современников относился к советской реальности так же. А выставили, не раздевая, народ ибо в Нигерии на экзистенциальную жару, народ Камбоджи, народ Руанды, афганский народ и многие другие.

Бродский определил свою философию как философию стойкости [66]Иосиф Бродский. Большая книга интервью… С, 22.
. Чему он противостоял по большому счету?

"Противостоять", очевидно, приходилось режиму, который не позволял ему занять подобающее место в обществе и в конце концов вытолкнул совсем. Но стойкость — не только в противостоянии, а в терпении вообще; терпеть же он вынужден был и чисто личные неприятности разного рода, начиная с физических и кончая разлукой с родителями, страной, друзьями и т. д.

"Наверное, я христианин, но не в том смысле, что католик или православный. Я христианин, потому что не варвар" [67]Там же, с. 30.
. Какое представление о христианстве дают нам его стихи и проза?

Христианин, наверное, в понимании личной ответственности за содеянное. В этом смысле, ему, по-видимому был ближе кальвинизм. Во-вторых, вся европейская эстетика, о так или иначе пронизана христианским, а вернее, библейским сознанием. Естественно, и его — тоже.

"Отказаться можно от всего". От чего отказался Бродский, что не по силам обыкновенному человеку?

А мне это непонятно. Он все время восхищался формулой Цветаевой: "На твой безумный мир / Ответ один — отказ". На самом деле он не так от многого отказался. От стихов своих он не отказался, от еды — не отказался, от курева — не отказался, от выпивки — не отказался. Я думаю, что идея такая: ты можешь от многого отказаться, но это не значит, что ты отказываешься, но что ты готов. Я думаю, что это важно.

Как принимали и принимают Бродского в России?

Лет двадцать назад я узнал, что его много читают молодые. Был год 1984-й, еще вполне советская власть, он еще ходил в рукописных страничках. И молодые люди его знали лучше, чем взрослые, и взрослые гораздо хуже приняли его. Молодое поколение понимало, что он не только хорошие стихи писал, он какой-то образец поведения дал. Его желание — несколько отстраниться и абстрагироваться их вполне устраивало. Поэты предыдущего поколения были очень злободневные, а Бродский все политическое выводил в широкий исторический план. Как сейчас принимают, я не знаю. Я думаю, что многие молятся на него, а кое-кто, наверное, недолюбливает или не понимает. Я думаю, что он очень важный человек для всех.

Можно ли мне включить в сборник стихотворение Бродского, адресованное вам за полтора месяца до смерти? Вы уже публиковали его в "Новой газете" [68]Иосиф Бродский. 8-е декабря 1995 г. В. П. Голышеву. // Новая газета, 22–28 мая 2000. С. 23.
.

Конечно. Он сам попросил дать его письма Сумеркину для печати. Это последнее уже не успело попасть в почти готовую книгу "Портфель".