Вы переводили Бродского, вы печатали его, вы писали о нем, представляли его шведской публике сразу после Нобелевской премии, наконец, вы долгие годы дружили с ним. В какой из перечисленных ролей вы предпочитали бы войти в историю русской литературы?
Трудно сказать. Я печатал его еще в 1972 году, когда я был a guest editor журнала "Lyrikvannen" — "Друг поэзии". Перевод был сделан замечательным шведским поэтом Вернером Аспенстремом с помощью его дочери, которая была моей ученицей. Это была "Большая элегия Джону Донну". Сам я перевел его эссе, и сборник "Less Than One" был готов в тот день, когда Бродский получил Нобелевскую премию. Это была очень большая и трудная работа, которая очень много дала мне, потому что тематика такая разная. Потом я переводил его поэзию и переводил рифмованно. Совсем неверно считают, что только по-русски можно рифмовать. Как раз наоборот, из-за того что на Западе не рифмуют уже полвека, накопилась масса свободных слов, которые никогда не были зарифмованы. Бродский, как известно, любит сочетать новый лексикон со старым, и это хорошо получается по-шведски. Это требует много времени, но это и очень много дает, потому что ты работаешь все время на грани возможностей собственного языка. И допускаешь меньше семантических ошибок, потому что все время приходится думать о точном смысле сказанного. А если переводишь белым стихом, то есть опасность, что делаешь мелкие ошибки, потому что кажется, что легко. Мы с Иосифом как раз что легко. Мы с Иосифом как раз много говорили об этом. Оказывается, что совершенно независимо друг от друга, когда он готовил свой сборник, вышедший посмертно, "So Forth", он выбирал приблизительно те же стихи, что и я, для шведского перевода. Были русские стихи, которые он сам не мог перевести, потому что слишком много заложено в языке, и в тех случаях, когда он решался на перевод, он очень много переделывал, как "Облака", например. Там такие короткие строки, так трудно что-либо делать переводчику, а он — в обоих случаях автор, и по-русски, и по-английски.
Не зная шведского языка, Бродский не мог вмешиваться в ваши переводы. Но он не мог и не вмешиваться. Как он выходил из этой нелегкой для него ситуации?
Ему нравилось в принципе, что я всегда стараюсь сохранить размер, и он это слышал. Иногда я спрашивал его о чем-то конкретном, он отвечал и комментировал. Однажды, когда я переводил "Назидание", я должен был немножко изменить смысл, чтобы получить хорошую рифму на шведском. К моему удивлению, он принял мое изменение, добавив, что это именно то, что он хотел, но не мог сказать по-русски, потому что рифма не получалась. А по-шведски получалась. Замечательно, не правда ли?
Значит ли это, что вы читали ему свои переводы?
Иногда. Иногда мы обсуждали, почему я выбираю один путь, а не другой. Вы знаете, что иногда он в своих английских переводах менял метафорику. Я спрашивал, могу ли я воспользоваться английским вариантом, если он лучше подходит для шведского языка, или могу ли я сочетать русский оригинал и английский перевод, то есть взять одну строфу или одну метафору из русского оригинала, а другую из его английского варианта. На это он давал свое согласие.
Как мы знаем, доподлинно поэтическая речь всегда остается глубже и шире ее анализа и описания. Как относился Бродский к вашим писаниям о нем?
Вы знаете, при его жизни я ничего особенно не писал о нем, правда, кое-что по-шведски и брал несколько интервью. Он чувствовал, что я его хорошо понимаю. Я имею в виду определенное отношение к жизни и к поэзии. Например, в эссе о Надежде Мандельштам он пишет, что в России "в тридцатые и сороковые годы государство производило писательских вдов в таких количествах, что к середине шестидесятых из них можно было создать профсоюз". Я ему говорю: "Иосиф, я писал то же самое 15 лет назад по-шведски. Но никто мне не поверит; все подумают, что это я украл у вас. А на самом деле это вы заимствовали у меня". На самом деле, разумеется, никто ни у кого не заимствовал, это просто совпадение.
Так много переводя Бродского, вы чему-нибудь научились у него как писатель?
Вы знаете, до Бродского у меня никогда не было никаких амбиций стать писателем. Я всегда удовлетворял свою страсть к языку переводами. У меня всегда было чувство, что это стихи мои. Поэтому я не любил, когда другие читали мои переводы, потому что это была как бы моя кровь. Когда я переводил Иосифа, мне приходилось иметь дело с последними возможностями языка и мышления. Это меня очень продвигало. Я думаю, что без Бродского я не решился бы писать такие большие вещи, которые я писал в последние годы, и, может быть, не позволял бы себе такую свободу формальную. То есть я понял, что неплохо владею собственным языком и могу себе позволить некоторую экстравагантность выражения.
Вы были свидетелем получения Бродским Нобелевской премии. А на следующий день вы представляли его, когда он читал стихи. Что было самым волнующим во время презентации и сразу после?
Знаете, я очень остро ощущал в этот момент всю судьбу этого человека. Всю страшную судьбу русского поэта. Для меня это был первый живой крупный русский поэт и мой современник. Я понял потом, когда он умер, что умер совершенно потрясающий голос русской речи. Так писали, когда умер Блок. То же самое было здесь. Я помню его неуклюжесть, я ощущал, что он переживает, сидя там во фраке. Он был тогда немножко без зубов, это тоже был знак советского прошлого. И это было очень трогательно. И он сам был очень тронут всем этим. Он говорил: "Я не хочу надевать фрак". Но потом ему все это страшно понравилось, особенно шведская королева, которая его очаровала до конца.
Чувствовалось ли, как он упражнялся в смирении? Ведь он был большим гордецом.
Да-да. Он был скромен и смиренен, кроме одного раза, это было на первой пресс-конференции. Он приехал в Стокгольм рано утром, хотя я его предупреждал… Я был в Нью- Йорке за неделю за этого, взял у него интервью, получил его нобелевскую речь, чтобы перевести, сфотографировал его вместе с котом Миссисипи. Я ему говорил: "Иосиф, вы не представляете, насколько будет трудной эта неделя: приемы, банкеты с утра до вечера, масса народу. Приезжайте немножко раньше, чтобы отоспаться". Но он приехал в то же утро и спал час или полтора. Я не был на первой пресс-конференции, но говорят, это было очень неудачно, особенно когда его спрашивали о Горбачеве, вопросы типа: "Как вы относитесь к Горбачеву?" или что-то в этом духе. Он ответил: "Никак, и я надеюсь, что это взаимно".
Расскажите о присутствии Иосифа как друга в вашей жизни.
Тут много можно говорить, потому что это не просто друг, это присутствие некой стихии, языковой главным образом. Он бывал очень разным. Иногда он чувствовал себя как бы дома, и так он чувствовал в нашей семье не только со мной, он очень любил мою жену и обожал старшую дочь Сару, для которой он писал стихи. Тогда он был очень расслабленным, тихим, много смеялся, никакой агрессии, которую он иногда проявлял в других ситуациях. Ему я всегда мог звонить, и если это было некстати, я слышал это по голосу. Но в принципе он всегда был готов помочь. Я помню, когда у Томаса Транстремера был инсульт, я ему позвонил, и он сразу спросил: "Нужны деньги?" Ну такая американская реакция, у нас же лечение бесплатное.
В сентябре 1990 года вы помогли организовать свадьбу Иосифа и Марии в Швеции. Почему он решил справить свадьбу в Швеции, а не в Америке или в Италии?
— Потому что они хотели это сделать тайно. Кроме того, они в это время находились в Швеции, им это было просто удобно. Это была гражданская свадьба.
Вам не кажется, что Иосиф боялся быть как все в повседневной жизни?
Ну да. Это такая экзистенциальная неуклюжесть. Но на свадьбе он был счастлив, он был по уши влюблен.
Иосиф утверждал, что жизнь в иностранной среде помогает обрести лучшее знание самого себя. Насколько хорошо знал сам себя Бродский?
Пожалуй, он знал себя хорошо. Я понимаю, что вы имеете в виду: на чужбине ты гол, все снимается, все знакомства, связи.
Что вызывало у него депрессию? Что его могло привести в дурное настроение?
Его здоровье главным образом. И некоторые люди. Я ему говорил, что есть люди, с которыми не хочется встречаться, которые тебе просто противны. "Ох, — он говорит, — даже находиться с такими людьми в той же комнате не могу. Я тогда просто ухожу". Он мог не прийти, если знал, что будет кто-то неприятный ему. Но он был несправедлив иногда в своей неприязни так же, как он мог излишне обожать людей.
Почему Иосифу так и не удалось стать западным человеком? Он мог быть груб с друзьями, тем более со знакомыми, быть необязательным и высокомерным. Англичанин, например, так не может себя вести ни в какой ситуации.
Да-да, это факт.
Но как нам объяснить этот факт? Во всем другом, во взглядах на мир, в поэзии, в направлении мыслей он вел себя как русский европеец, а в личном поведении он оставался просто русским, если не сказать, советским человеком.
Да-да, это действительно очень интересно. Он первый русский, который принимал участие в литературной жизни Запада, первый после Набокова. Я имею в виду тот факт, что он родился в России и стал частью западной литературы главным образом потому, что стал писать на английском. Он принимал участие в дискуссиях, в конгрессах. Я думаю, что в некотором отношении он не жаловал западную манеру поведения, некоторую ее неискренность, ненастоящие отношения людей: слишком много "культуры". Одновременно он обожал эту культуру. Родившийся в Советском Союзе, то есть на периферии, всегда испытывает некоторое чувство неуверенности в поведении, живя на Западе. Он иногда меня спрашивал, как одеться, например.
По вашим наблюдениям, христианином или. иудеем был Бродский?
Он человек христианской цивилизации. Здесь он очень похож на Мандельштама. Я как раз писал об этом в статье о Бродском, что для него христианство — это не религия, а цивилизация. Я думаю, что быть евреем — это значит всегда быть евреем в каком-то отношении. Он был еврей, но когда ему говорили, что вы еврей и вы должны приехать в Израиль, он отказывался и, как известно, никогда в Израиле не бывал — именно потому, что он боялся, что там могут использовать именно эту сторону его личности.
Тем не менее в своих интервью он говорит, что предпочитает Ветхий Завет Новому Завету и иудаизм для него "более привлекателен, чем новозаветное христианство". Чем вы объясняете противоречие между этим признанием и тем фактом, что до конца дней своих он посвящал рождению Христа ежегодное стихотворение?
Я думаю, что в каком-то философском отношении Ветхий Завет ему был ближе. А как цивилизация, конечно, христианство синонимично западной цивилизации.
Вы в одном из ваших интервью с Бродским (1987) [72]Иосиф Бродский. Большая книга интервью… С, 298.
спрашивали его в связи с Пастернаком о христианстве. Удовлетворил ли вас его ответ?
Иосиф не любил православие, потому что это государственная религия, такое своего рода раболепие. Он явно предпочитал протестантизм, где, как он говорил, у человека "Страшный суд с самим собой каждый день". Об этом он писал в эссе о Достоевском.
И еще одно раздвоение нашего поэта-Близнеца. Иосиф не был ни святым, ни жертвой. Однако именно эти образы навязывают ему критики. В чем тут дело?
Потому что в его биографии есть некий такой героизм, и мы в этом нуждаемся. Он же не любил говорить об этом суде. Он также говорил, что нельзя быть заложником собственной биографии. Я часто думаю об этом. Судьба может быть такая или иная, но человек сам отвечает за нее. Это было его изначальное отношение к своей судьбе. У Одена есть одно замечательное изречение: "Нас будут судить не по тому зеркалу, которое обнаружат при нас, а по тому, как мы его использовали, по нашему отклику на наше изображение".
Вы много занимались Маяковским и хорошо знаете его стихи. Видите ли вы нечто общее между поэтикой раннего Бродского и Маяковского?
Влияние или не влияние, но они очень похожи энергичностью стиха, ясностью высказывания, дидактичностью и т. д.
Однажды у нас был разговор о Маяковском, это было в поезде из Стокгольма в Гётеборг на книжную ярмарку в 1988 году; пожалуй, это было единственный раз, когда мы так долго говорили о нем. Он знал, что я занимался Маяковским и опубликовал переписку Маяковского и Лили Брик, а я знал, что он всегда плохо высказывался в адрес Маяковского. Здесь мы спокойно говорили о том, что в конце концов Маяковский — хороший поэт, хотя он написал массу плохих политических стихов.
Любопытно, что Бродский долгие годы дружил с Татьяной Яковлевой в Нью-Йорке, где его весьма почитали и любили. А как относились к Бродскому в доме Лили Брик?
Я не помню, чтобы о Бродском в ее доме говорили, но Лиля Брик ценила все талантливое, у нее был безукоризненный вкус.
Бродский активно сопротивлялся тому, чтобы люди копались в его жизни, настаивая, что все, написанное поэтом, и есть его истинная биография. Официальную его биографию писать запрещено. Но наше любопытство о жизни гениального поэта ненасытно. Как его удовлетворить, не оскорбляя его память?
Я не совсем понимаю, что такое "официальная биография". Видимо, для "неофициального биографа" не будет полного доступа к архивам. В любом случае надо быть тактичным. Все зависит от того, кто будет писать. В конце концов, будут писать несмотря на все запрещения.
А в это время люди, знавшие Иосифа, стареют и умирают. Будущие биографы начнут творить миф?
Я думаю, надо просить всех написать свои воспоминания и собрать это в архив. Я об этом думал даже при жизни Иосифа, когда встречался с его друзьями, я им говорил: "Пишите, пишите".
Я вижу этот свой второй том интервью с современниками Бродского тоже в какой-то степени как материал для будущей биографии поэта. И я рада, что в этой работе мне помогают распорядители наследства Бродского в Америке и в России. Я отдаю себе отчет, что я должна быть предельно тактична, но я одновременно исследователь творчества Бродского и должна задавать вопросы по существу, даже если они не всегда комплиментарны. Мне, например, важно услышать мнения людей на чудовищное непонимание творчества Бродского Солженицыным или Коржавиным [73]См. примечание I на с. 62.
. Последний недавно опубликовал бездарнейшую статью о Бродском в "Континенте". Обе статьи весьма посредственные, но люди-то они известные и многими уважаемы. Стоит ли на них реагировать?
Мне выход из подобных ситуаций подсказал Роман Якобсон, он говорил, что с такими людьми не стоит полемизировать, надо своим примером показать, что ты прав.
В 1988 году Бродский сказал: "Я бы вернулся в Россию при одном обстоятельстве: если бы там опубликовали все мною написанное" [74]Иосиф Бродский. Большая книга интервью…, с. 223.
. Мы знаем, что когда все опубликовали, Бродский так и не вернулся. Обсуждал ли он с вами свое возможное возвращение?
Да, однажды мы даже устраивали ему поездку в Ленинград, потому что можно было без визы на один день приехать. Это верно, что он всякий раз придумывал новые извинения — то здоровье, то не хотел бы приехать туристом и т. д. Но последнее его объяснение было такое: "Моя лучшая часть уже там. Это мои стихи". Я думаю, что он прав, что не поехал, там бы его на куски разорвали.
Следует ли придавать какое-то значение тому, что российское правительство ни Горбачева, ни Ельцина не извинилось перед Бродским за суд и ссылку, за все страдания, причиненные ему советской властью?
Когда Солженицыну исполнилось восемьдесят лет, он был приглашен в шведское посольство в Москве. Как вы помните, с его Нобелевской премией были проблемы, и наши хотели как-то извиниться. Пригласили туда и Горбачева. У него был золотой случай подойти к Солженицыну и извиниться от имени своих бывших коллег, но он этого не сделал.
Между прочим, Иосиф рассказывал вам, как он встретился с Горбачевым в Библиотеке Конгресса?
Да, но насколько я помню, они не встречались. Иосиф его просто видел. Он мне сказал потом, что он чувствовал, что это идет человек, ведомый судьбой.
В моем присутствии Иосиф рассказывал несколько иную версию. Якобы секретарь вошел к нему в кабинет и сказал: "Joseph, there is somebody to see you" ("Иосиф, там кто-то пришел"). Открывается дверь и входит Горбачев. Иосиф сказал: "Глядя на него, я чуть не заплакал — на меня смотрела страница русской истории". Потом Горбачев спросил Бродского: "До меня дошли слухи, что вы не одобряете мою политику". На что Иосиф ответил, что он не имеет ничего ни за, ни против и надеется, что это взаимно. Я знаю, что у вас есть стихотворение, посвященное Бродскому. Не хотите ли его здесь опубликовать?
— Я написал его через несколько дней после смерти Иосифа. Оно было опубликовано в шведской газете "Svenska Dagbladet" 30 января 1996 года и по-польски в журнале "NaGlos" (1996).
Феникс
Иосифу Бродскому
Не знаю, как случилось, что ты, Аполлон,
сумевший заставить каждую вещь вибрировать своей метафорой,
мог так влюбиться в Эвтерпу в роли
Тоски или Лючии ди Ламмермор.
Геннадия ли благодарить, который книгу писал о Мише,
но умер, не кончив свой труд о великой сопрано;
Вертумна вспомнить ли, твой итальянский друг,
который ознакомил тебя с Адриатикой и трамонтаной,
а потом упал бездыханный на мраморный пол…
Эти мысли приходят, когда слушаю божественный голос,
который врубал ты на полный напор в арендованном "вольво"
и который мне достался, когда ты осенью удрал отсюда —
так же как Roget's International Thesaurus, fourth edition,
который ты бешено листал во избежание истертого
переноса или чтобы найти неожиданную рифму на — ition.
Обо всем этом ты знаешь гораздо лучше меня: о песне и о музыке слов.
Решил я потревожить тебя совсем по другой причине: хочу
тебе рассказать о том, что случилось на следующий день
после того,
как в последний раз ты двинул свою руку в сторону сердца.
Ты, помнится, часто жаловался на то, что никогда не имел возможности
слушать ни Доницетти, ни Моцарта, когда бывал в Венеции:
в репертуаре был всегда Чайковский и Вагнер или какой-то французик,
хотя ты ехал туда каждый год, как только был свободен.
Знаешь, не поздно: на следующий день после того, как ты стал
своими поклонниками. С "La Fenice" случилось то же самое, что с тобой:
значит, вы находитесь теперь в тех же краях, ты и она: трюк Создателя,
который ты, как мне кажется, оценил бы. Но если я знаю тебя достаточно хорошо,
это для тебя не новость.
Феникс
Иосифу Бродскому
Как случилось, не знаю, что ты, Аполлон, в чьей воле
всё метафорами озвучить, жертвою пал амура
и влюбился, как мальчик, в Евтерпу в роли
Тоски или Лючии ди Ламмермор, а?
Может, всё из-за Гены, написавшем о Мише, однако
не успевшем свой труд завершить о великой сопрано?
Или виной Вертумн, итальянский твой друг, — уж как он
познакомить тебя хотел с Адриатикой, трамонтаной! —
а потом вдруг рухнул на пол в ванной своей безвольно…
Эти мысли приходят, пока я слушаю принадлежащий провидцу
голос, звучавший прежде в твоем арендованном "вольво",
когда ты еще не пересек новую для тебя границу,
за которой ты ступишь ногой на гранит балтийский снова
на тот огромный словарь, на четвертое его изданье,
которое ты б изуродовал, дабы избежать дурного
анжамбемана, то ли в поисках свежей рифмы на — анье.
Твое знанье песен и музыки слов совершенней. Я беспокою
тебя по иной причине: случилось что-то
в день, когда ты в последний раз коснулся груди рукою;
что-то, о чем, полагаю, ты знал еще до ухода.
Помню твою досаду на то, что в Лагуне ни разу
не заставал на афише Моцарта и Доницетти, —
Вагнер, Чайковский да чертов француз представали глазу
во всякий приезд твой, а ездил ты часто, почему-то лишь эти.
Знаешь, еще не поздно: на следующий день, когда ты
стал своими поклонниками, "La Fenice" дотла, всецело
прогорел, претерпев ту же участь, исчезая, огнем объятый…
Тебе бы понравилось! Впрочем, не удивлюсь, если ты уже
в курсе дела.
30 января 1996