Вы уже рассказывали, что познакомились с Бродским в 1960 году в Москве, когда Алик Гинзбург напечатал его стихи в 3-м номере подпольного "Синтаксиса". Опишите внешность юного Бродского, его настроение в то время. Был ли он доволен, что его стихи напечатаны?

Уточню. Сначала в связи с "Синтаксисом" я познакомилась со стихами Бродского, это было ранней весной, а Иосиф приехал в Москву осенью, в ноябре, и не помню, чтобы тогда был разговор, доволен он или нет. Алик Гинзбург уже сидел, и скорее Иосиф интересовался тем, что с ним, но это лишь обоснованное предположение, потому что я практически не помню содержания разговора (кроме уже приводившегося: "А каких поэтов Наташа любит?"). Зато позже, уже в эмиграции, он всегда бурно приветствовал Алика и называл его "мой первый издатель".

Внешности Иосифа я вспомнить не могу, накладывается все последующее знакомство. Сейчас такое впечатление, что он был больше похож на себя позднего, чем на семнадцатилетнего, как на фотографии, которую мне подарил его отец перед моим отъездом в эмиграцию. Но не самого позднего, а такого, как он был похож только на отца. В начале девяностых в нем появилось что-то, невероятно напоминающее мать.

Когда я ему в Париже об этом сказала, он страшно растрогался. "Правда?.." — у него была такая особая манера произносить это "Правда?..", как будто встрепенулся.

Вы участвовали в качестве машинистки в публикации первых стихов Бродского. Он, в свою очередь, через тринадцать лет выступил как корректор вашего сборника "Побережье", изданного в "Ардисе". Вы усматриваете в этом перст судьбы или глубокое взаимное уважение?

Я участвовала и в качестве машинистки ("Синтаксис", потом просто всякие его стихи, "Исаак и Авраам", потом я выпросила у Мейлаха "Зофью", которую Иосиф не велел распространять, — и распространяла вовсю), и даже переписчицы от руки. Но это было уже позже: Иосиф был в эмиграции, его стихи появились в "Вестнике РСХД", который попал мне в руки в Москве, и я переписала всю подборку и отправила Гарику Суперфину в лагерь: в лагерь же нельзя было на машинке.

А почему Иосиф не велел распространять "Зофью"?

Мне Мишка так объяснил: у Иосифа была задумана определенная, очень строгая композиция четырех частей поэмы — и не получилась (в чем именно, подробностей уже не помню — может быть, помнит Мейлах), поэтому он ее заблокировал.

Почему Иосиф оказался корректором моего "Побережья" — дело простое. Он только приехал в Америку, Профферы взяли его работать в "Ардис", и корректура, видимо, входила в его обязанности. Но для меня это не "перст судьбы", а подарок судьбы. Представляете: моя книжка, а в конце написано "Корректор И. Бродский"! Насчет "глубокого взаимного уважения" — не думаю. Иосиф относился ко мне хорошо, а моментами — и к моим стихам. Но только моментами.

У вас с Иосифом есть и другие общие жизненные обстоятельства, как поверхностные, так и глубинные: вы оба родились под Близнецами, оба оказались в конфликте с системой, оба узнали, что такое тюрьма, психиатрическое лечение, ссылка и эмиграция. Вы чувствуете это особое родство с Бродским?

"В одиночке при ходьбе плечо…" Я почувствовала эти стихи "своими" задолго до того, как попала — и даже начала подозревать, что попаду, — в тюрьму. Как-то они меня сразили наповал.

Под Близнецами — да, притом в мае. Как сказал Иосиф: "Мы в мае родились — нам с тобой обоим маяться". Банальность, но реальная.

Родство — может быть, это слишком сильно. Частичная общность судьбы — да.

Согласны ли вы с Солженицыным и с другими, даже никогда не сидевшими, что тюрьма и ссылка только пошли Бродскому на пользу и жаль, что он не отсидел весь срок?

Вы знаете, я не заметила у Солженицына такой фразы — давайте проверим. Он говорит так: "Животворное действие земли, всего произрастающего, лошадей и деревенского труда. Когда-то и я, ошеломленным городским студентом угодив в лошадиный обоз, испытал сходное — и уже втягивал как радость. Думаю, поживи Бродский в ссылке подольше — та составляющая в его развитии могла бы существенно продлиться". Все-таки тут нет этого "жаль, что не отсидел весь срок". Что же говорят те "другие", я не знаю. Я думаю так: ссылка (но не арест, не тюрьма, не суд, хоть тоже аукнувшиеся прекрасными стихами) действительно пошла ему как-то "на пользу" — но тем более на пользу, что, слава Богу, не затянулась. И конечно, "В деревне Бог живет не по углам…" — это побольше, чем "животворное действие земли" и проч.

Вы писали, что для вас Бродский стал первым поэтом после поэмы "Исаак и Авраам". Что именно вы цените выше всего в этой поэме? Тему, ее интерпретацию Бродским? Или ее поэтическое воплощение?

Ну если выражаться в этих терминах, то скорее "поэтическое воплощение". Вообще, хотя я восхитилась стихами Иосифа еще в 1960-м, как большой поэт он начинается для меня где-то с 1962-го. И растет, растет, не останавливаясь.

Вы говорите "растет и растет". А вот я только что прочитала одну диссертацию, присланную мне из Саратова, о времени и пространстве в поэтике Бродского "с религиозным христианским осмыслением", где автор приходит к выводу, что "вообще, второй период жизни и творчества Бродского не отмечен "духовным возрастанием"" [87]Руслан Измайлов. Время и пространство в поэтике Бродского. Дис. на соискание ученой степени канд. фил. наук. Саратов, 2004. С. 82.
. Для вас такой вывод приемлем?

Ну конечно, неприемлем. Дух, известное дело, веет, где хочет, но у поэта — в первую очередь в стихах. У Бродского возрастание продолжается в поэтике и, вот здесь подчеркну то, что особенно сильно чувствуется в восьми десятые-девяностые годы, в этике стихов. Конечно, этике не декларативной. В моем, вполне обычной православной верующей, восприятии, у него все больше появляется даже аскетическое отношение к жизни, стихам и прочему (хотя, если подумать всерьез, оно мерцало у него еще и в шестидесятые).

Как вы относитесь к рождественским стихам Бродского? Не все из них о Рождестве, некоторые по поводу Рождества и написаны "в монотонной холодности амфибрахия", что дает основание некоторым исследователям Бродского считать, что ни одно из них "не несет христианской радости вечной жизни" и что Бродский в них показывает "полное непонимание сущности христианства". Для вас Бродский — христианский поэт?

Я затрудняюсь кого бы то ни было называть "христианским поэтом". Это ярлык, этикетка, роль, как у Кублановского или Седаковой. Но насчет "не несет христианской радости вечной жизни" — какие глупости! У меня многие рождественские стихи Бродского ассоциируются с началом польской коляды: "Бог родится, мощь крушится…" Другое дело, что у него нет того западного ограничения Рождества чистым праздником, Святками, где забывается обо всем, что будет дальше. И хотя он не написал ни одного стихотворения о Пасхе, а много — о Рождестве, по тональности он ближе как раз к православной традиции, где все-таки самый великий праздник — не Рождество, а Пасха с предшествующими ей Страстями и Распятием. Он в Рождестве всегда помнил о Распятии.

Вы очень внимательны к интонации своих и чужих стихов. Как бы вы описали доминирующую интонацию стихов Бродского? Как стороннего наблюдателя или как участника всего происходящего?

Как слушателя или даже "слышителя" — того, что вовне стихов, и того, что внутри их, вовне его самого и внутри. То есть участник и наблюдатель — не те термины, в которых я это воспринимаю. Это, впрочем, наверное, свойство моего восприятия, не объективного, направленного (в стихах и в отношении к стихам) на слух.

Вам не кажется, что многие формулировки Бродского в стихах и в прозе звучат как назидательные? Может ли Бродский "научить нас жить", как вас научила жить Ахматова?

"Назидательность" у Бродского — на мой взгляд, свойство не этики стихов, а поэтики. У него ведь вообще часты формулировки, подобные естественнонаучным формулам, особенно в семидесятые-восьмидесятые годы. "Назидательность" входит сюда же. Конечно, в человеческом поведении Иосифа были многие вещи, которые мне импонировали, были близки, но "учителем жизни" он для меня не был. Может ли — теперь, то есть только стихами — "научить жить нас", то есть кого-то? Почему бы и нет? Но это не специфика его стихов.

Вы глубоко уважали Ахматову и имели счастье знать ее лично. Говорили ли вы с Анной Андреевной о Бродском?

Ну наверняка говорила, но ничего конкретного не помню. Помню лишь, как она его любила, как за него волновалась, когда его арестовали и вплоть до самого освобождения.

Помню их вместе — еще до его ареста, но всегда в большой компании. Она очень нежно к нему относилась.

Есть у вас и одно существенное расхождение с Иосифом. Вы любили и разлюбили Цветаеву, а он считал Марину Ивановну "самым грандиозным явлением, которое вообще знала русская поэзия". За что, по-вашему, он так высоко ее ценил?

Знаете, я так этого и не поняла. За "величие замысла"? Но мне всегда кажется, что и Ахматова повторяла эти слова с легкой иронией. "Грандиозное явление" — наверно, грандиозное. Согласна. Но вот вам "учитель жизни" наоборот. Да и "учитель стихов", по-моему, тоже наоборот. Мне кажется, что Иосиф, преклоняясь перед ней, слава Богу, ничему от нее не научился.

С другой стороны, Бродский говорил, что все, что он делает и пишет, "это в конечном счете и есть рассказ об Ахматовой". Как вам видится слияние этих огромных рек в море по имени "Иосиф Бродский"?

Ну вот, я думаю, что предыдущим ответом отчасти ответила на этот вопрос. Но продолжу. Мне кажется, что эти две "реки" вовсе не сливаются в море по имени "Иосиф Бродский". Не только Цветаевой я не слышу в поэтике Бродского, но, честно говоря, и Ахматовой, хотя "жить" она его, вероятно, во многом научила. Я вообще не знаю, откуда он идет.

Может быть, это английская поэзия? Тут я ничего не могу сказать, но подозреваю, что если копнуть поглубже, ответ будет тот же самый: и не оттуда. То есть все усвоено (и Мандельштам, и Хлебников, и кто угодно), но ничто прямо не проявляется. В конце концов, когда Бродский в качестве "учителей" называл своих чуть старших ровесников, он был прав, только он по щедрости называл их слишком в большом числе, зато имя Станислава Красовицкого (которому он в молодости был явно многим обязан) единственный раз мне удалось из него выжать.

Бродский помогал вам в переводе "Поэтического трактата" Милоша. В чем конкретно заключалась его помощь?

Мы внимательно читали перевод с рядом лежащим оригиналом, и он мне указал множество мест, которые я поправила сразу же, у него на глазах, или потом. Иногда предлагал свои поправки: например, "Интернацьонал" вместо "Интернационал", как у меня было сначала, — имея в виду, как поется: "С Интернацьоналом восстанет род людской". Других его поправок не помню, но были и еще. Успокоил меня относительно изредка попадавшихся шестистопных строк среди пятистопных, сказал, что это нормально. Весь перевод целиком прочитали, несколько часов.

В 1987 году вы присутствовали на нобелевских торжествах по случаю вручения Бродскому премии. Расскажите, пожалуйста, как он держался, как он себя чувствовал, какое ваше впечатление от церемонии, как он вас пригласил на нее?

Иосиф не приглашал меня в Стокгольм, я там была как корреспондент "Русской мысли". Держался он замечательно: вообще как мальчик, мальчишка даже, но во все нужные моменты (лекция, вручение премии, речь) — как "не мальчик, но муж". Сиял он — по-детски, никакого зазнайства, самодовольства, и излучал вокруг себя такую радость, что и все мы сияли не переставая.

Как стало особенно очевидным из Нобелевской лекции, Бродский был озабочен судьбой мира. Волновали ли его события в России в девяностые годы?

Я Иосифа последний раз видела в Париже еще в самом начале девяностых, так что ничего не могу сказать.

Как бы вы обрисовали основную координату движения мыслей Бродского?

О, я-то сама не мыслитель, какая трудная задача: "обрисовать основную координату"! Может быть, понять мир? И понять, что все равно до конца никогда не поймешь?

Я надеялась своим вопросом вернуть вас к христианству Бродского. В одном интервью он сказал, что "моя работа по большому счету есть работа во славу Бога" и что он согласен с Энтони Хект, что труд поэта — это элементарное желание толковать Библию. Вам не кажется, что исследователи Бродского пока не нашли подходящего языка толковать мироощущение Бродского?

О, вот это точно: "Работа во славу Божию" (я уточняю перевод: он ведь, наверное, сказал это по-английски). Но это еще не мироощущение — это описание своего дела в жизни, своего "труда поэта". Знаете, у меня есть такое стихотворение: "Но да будет, Господи, воля Твоя, чтобы тебя хвалило всякое дыхание" — и далее объясняется, что в том числе и мое. У Бродского "дыхание" хвалит Господа — даже в самых, казалось бы, неподходящих стихах (а в "подходящих", например рождественских — не менее). Это вам не "христианские поэты"!

То есть, переходя к мироощущению, оно, конечно, религиозное, монотеистическое и скорее христианское, чем иудейское: его Библия — это оба Завета. Но не декларированное, не ставшее программой (после чего и перестало бы быть мироощущением, как религия перестает быть религией, когда ее превращают в идеологию).

По вашему мнению, "мы все еще не до конца, не до самых глубин" поняли и восприняли Ахматову. Поняли мы хотя бы на четверть Бродского?

Тут другое дело. Может, и не поняли, но разбирались, разбираемся и будем разбираться. Посмотрите хотя бы все сборники по поэтике Бродского, к которым вы так или иначе приложили руку. А к Ахматовой не знаешь, как и подступиться. "Я — тишайшая, я — простая…" Загадка, тайна — не знаю, как точно назвать. Тихий омут, только там не черти, а что-то другое, а до глубин никак не доглядишься, хотя и манит.

Известно, что Бродский не терпел вокруг себя определенный тип людей. Как бы вы охарактеризовали этот mun?

Вы знаете, для того чтобы ответить на этот вопрос, надо было быть ближе знакомым с Иосифом, чем я. Мы с ним были всегда в очень дружеских отношениях, но не было постоянного с ним общения. И охарактеризовать, как он формировал свое окружение, я совершенно не могу.

Наташа, вы меня удивляете. Люди, которые с ним дважды кофе пили, считают его близким другом, а вы-то знали его с поэтического детства.

Да, я знаю его с тех пор, когда ему было двадцать лет, я мне двадцать четыре.

Как, на ваш взгляд, он относился к самому себе? С любовью, с уважением, с гордостью, с должным смирением?

В отношении к себе, к своим стихам, к своей славе он мне казался как ребенок. Я помню его в Стокгольме, он был совсем как ребенок. Он со всеми делил свою радость и был рад, что он нам доставляет эту радость.

Иногда Бродскому трудно было не только с другими людьми, но и с самим собой. Может быть, он не любил себя? В письме к Сергееву он говорит о своем "гнусном характере". Трудный у него был характер?

Вы знаете, я недавно одной своей православной подруге сказала: "Очень трудно любить ближнего, как самого себя, потому что мы чаще всего себя не любим". Она сказала: "Это отговорки". Я думаю, что наша нелюбовь к себе — это отговорки. Надо попробовать сначала полюбить ближнего, а потом, может быть, нам удастся полюбить себя, как мы любим ближнего. Иосиф-то ближнего в общем любил. Сколько я видела примеров его доброты к людям, его готовности помочь… Да даже эти пресловутые предисловия, о которых вы сами писали… Доброта его всегда была совершенно фактическая. Поэтому я думаю, что не то что он себя не любил, а он был к себе просто очень требователен. Я думаю, что я к себе все-таки меньше требовательна, хотя мне бывает и несносно с собою жить. Иосиф был очень требователен к себе, к ближнему он был как бы меньше требователен. И может быть, эта его мягкость к ближним в какие-то моменты срывалась на том, что кого-то, с кем он уж никак не мог быть мягок, может быть, он действительно не выносил. У меня в этом смысле очень просто: если кого-то не выношу, то это всем известно, в том числе и человеку, которого я не выношу. Иосиф по мягкости мог еще и не всегда сказать, а от этого не выносить человека еще больше. Все это с моей стороны догадки. Мы с ним были дружны, но никогда не были близкими друзьями. Иногда он мне говорил что-то, что, как мне тогда казалось, не говорил больше никому. Я уже писала в своей статье на его смерть, как он мне тогда жаловался, когда Марина его бросила. Но я не все описала в этой статье, и то, чего я не описала, я и вам не скажу. Есть какие-то вещи, которые, мне кажется, Иосиф мне одной сказал. И не потому, что я близкий друг, а потому что я оказалась тут в эту минуту.

Он также был уверен, что вы не предадите. Кстати о предательстве, он несколько раз пишет о предательстве и в стихах и в прозе: "неважно, сколько раз тебя предавали". Что конкретно он имеет в виду? Предательство женщин, друзей, знакомых? Или что-то более глубокое и общее?

Я думаю, что самой сильной была история о том, как Марина ушла к Диме Бобышеву, который был его другом. Дима ведь очень любил Иосифа. Я помню, как Иосиф меня только познакомил с Димой и как с другими Иосиф меня боялся знакомить, считая, что он слишком младший, а с Димой не боялся. Они тогда очень любили друг друга. И то, что Дима это сделал, это действительно было страшно. И ведь он Марину потом простил, а Диму он никогда не простил. Когда была редколлегия "Континента" в Милане, Иосиф отказался приехать, потому что там Наврозов. Я позвонила, и он сказал:

"Я не хочу видеть Диму". Я думаю, что, наверное, вообще предательство друзей — это самое страшное. Там вообще непонятно, кто у кого оттянул… сложная душа Марины. И, может быть, уже тогда у Димы начиналось то, что мы сейчас видим в его писаниях (мне горько об этом говорить: Дима — мой крестный сын), — творческая зависть к Бродскому, и он сделал такую рокировку с другого края. Но он был, конечно, безумно влюблен в Марину. Он же Марине, уже беременной от Бродского, предлагал от него уйти к нему, к Диме. Бывают же такие женщины, как Марина, которую совершенно смертельно любили и Бродский, и Бобышев. У Иосифа сколько же лет это тянулось через все его романы. Никакие его романы от этой любви не исцеляли. И когда он в стихах ее полил, это значит, что ее предательство ему в этот момент было неважно.

Да, многие осуждают его за это стихотворение.

Я тоже позвонила ему, а он говорит: "Ты не понимаешь, так надо". Для него вот это был момент исцеления. Он исцелился от любви и от памяти о ее предательстве одновременно. Он зачеркнул это. А у нас остались его стихи, поэтому мы этого не зачеркнем. И может быть, хорошо, что он написал это стихотворение: мы видим, чем Бродский от этого исцелился. Ничем другим он исцелиться не мог. Значит, так надо. Значит, он мне правильно сказал: "Ты не понимаешь, так надо". Я действительно не понимаю, но я ему верю, что ему в его случае так и никак иначе.

Самого Бродского тоже продолжают обвинять в предательстве: отказался приехать в родной город и получить звание почетного гражданина Санкт-Петербурга, не вернулся в Россию, и вплоть до истеричных выкриков: "Нет, не любил он, не любил, не любил он родину". Стоит ли защищать его от пошлости неправды? Или лучше нам вспомнить слова самого поэта: "И защищать тебя/от вымысла — как защищать деревья/от листьев с ихним комплексом бессвязно, / но внятно ропщущего большинства" (3:275)?

Во-первых, мы знаем, какие круги это делают, стоит ли на них обращать внимание. Во-вторых, каждый человек имеет право "ехать — не ехать".

Но ведь вас, русскую, никто не обвиняет в нелюбви к родине, потому что вы не возвращаетесь в Россию. Вам не кажется, что тут есть элемент антисемитизма?

Если они попробуют сказать, что я русская, я тут же скажу, что, простите, но мой отец был еврей, хоть я, правда, и чувствую себя совсем русской, несмотря на то что во мне пятьдесят процентов еврейской крови. Прабабушка — гречанка, есть и смесь с украинской кровью.

Ив России, и в Америке, и в Европе Бродский чувствовал себя одновременно иностранцем и как дома. Где нам искать объяснение этому странному феномену: в характере, в еврейских генах, в таланте?

Просто у него было свое одиночество везде. Я не думаю, что он чувствовал себя вытесненным. Я в нем не видела никогда никакой ущербности. Иосиф с ранних лет по экспедициям скитался. Он как бы от природы скиталец. Но бывало по временам, когда он чувствовал себя дома и в полутора комнатах, и в подвальной квартире в Нью-Йорке. В Париже, который он в общем не любил, но я бывала там, где он жил, около театра "Одеон", он и в этой квартире очень хорошо смотрелся, как будто он дома. Мы с ним встречались на углу в кафе, и он там себя чувствовал хорошо. Может быть, хорошо, как скиталец, который присядет и у него уже чувство дома. Так что не надо это преувеличивать.

Кстати, почему Иосиф не любил Францию?

А за что ее любить? Но он не любил и Париж, а я Париж люблю.

Он этого и не скрывал. Удивительно, что французы дали ему орден Почетного легиона.

Ну они это делают для собственной же славы. Французское государство себя прославляет, давая награды великим иностранцам.

Еще один любопытный нюанс, связанный с Бродским и Францией: Бродского освободили из ссылки раньше времени не потому, что за него просили Ахматова и Шостакович, а потому, что Сартр написал письмо Микояну. Сам Бродский предпочитал об этом никогда не упоминать.

Понятно. Мое отношение к Сартру от этого не переменится. Сартр же тогда отказался от Нобелевской премии и заявил, что лучше бы ее дали Шолохову. И Шолохову на следующий год дали-таки, как известно. Конечно, советское государство такому бесплатному агенту влияния могло оказать услугу и освободить "этого рыжего". А можно допустить и другой вариант. Они понимали, что Бродского надо освободить, и подослали к Сартру своих агентов влияния, которые и стали его тормошить: "Смотрите, что происходит с молодым поэтом в Советском Союзе. Жан-Поль, давай-ка ты возьмись". Ну и Жан-Поль взялся.

Бродского также упрекают, что он был не благодарен Фриде Вигдоровой и Е. Г. Эткинду, что он отказывался говорить о суде. Его страшно покоробила вторая книга Эткинда о нем [89]Ефим Эткинд. Процесс Иосифа Бродского. Лондон, 1988.
.

Книга Эткинда — это действительно нечто чудовищное. А запись суда Вигдоровой — это, конечно, гениальная вещь. Но Иосиф хотел, чтобы его судили не по суду, а по стихам.

Вы посвятили Бродскому несколько стихотворений. Что служило поводом или стимулом этих посвящений?

Ну все стихи были по конкретным поводам. "Три стихотворения Иосифу Бродскому" — после приговора. "Там, где Пушкинская осень…" — после Нобелевской премии, о которой я узнала в Риме (откуда поехала во Флоренцию — "Перед ангелом Мадонна"), вообще Италия для меня страна Иосифа куда больше, чем Америка. Остальные все стихи — на смерть и после смерти. Кстати, когда я осенью того же года, что был приговор и написаны "Три стихотворения Иосифу Бродскому", в "Трех стихотворениях, написанных в дороге" писала "…по улице Бродского / иду в метро", — это тоже о нем и, может быть, о том родстве судьбы (см. выше), то есть некоторое предвидение.

Какое из посвященных вами Бродскому стихотворений вам нравится больше всего? Можно его здесь поместить?

Возьмите из "Новых восьмистиший":