Сколько вам было лет, когда вы впервые услышали имя Бродского?

Шестнадцать. Но сперва я прочла стихи и тогда стала пытаться узнать, кто автор. Узнать почти ничего не удалось, питерская жизнь была тогда далекой и абстрактной, во всяком случае, для тех, кто меня окружал.

А когда вы познакомились с его стихами?

Это был 1971 год, я заканчивала школу. Кто-то дал мне десяток половинных машинописных листков, там были стихи 1961 года: "Пилигримы", "Рождественский романс", "Ни страны, ни погоста" — понадобилось десять лет, чтоб они до меня дошли. Я была сражена. Я хорошо знала поэзию, читала с раннего детства, многое помнила наизусть. Когда я сдавала экзамен для поступления во французскую спецшколу, всех просили прочитать стишок. Я начала "Сказку о царе Салтане", через некоторое время меня прервали, сказали, что достаточно, но я продолжала, возразив, что произведение нужно читать целиком. К поэзии я относилась трепетно, тем более что, по семейному преданию, долго не начинала говорить и первое, что произнесла — были стихи. В старших классах я делала поэтические вечера-спектакли Блока, Есенина. Копалась в архивах Литмузея. Пастернака мне не разрешили делать в актовом зале, но дали два часа в классе вместо урока литературы. Я даже зачитала стенограмму об исключении Пастернака из Союза писателей. Учительница литературы (у нас была уникальная, либеральная школа) сделала мне замечание: "Ты ругаешь хрущевские времена, прошлое все ругают, а вот настоящее…" Настоящим был Бродский, кто-то рассказал, что его судили.

А вы сами уже писали стихи в это время?

Писала, но уничтожала. С подростковым вызовом повторяя фразу Чехова: "Я пишу все, кроме стихов и доносов". Тогда стихи писали почти все, занятие это казалось мне кощунственным. Казалось, что эпоха письменной поэзии кончилась. Я знала стихи Евтушенко, Ахмадулиной, Вознесенского, Рождественского и других, но это казалось отдельным жанром, вроде эстрадных песен. Добровольно я слушала только бардов. Последним письменным поэтом был для меня Пастернак. И вдруг — Бродский, это был тот же субстрат поэзии, от Пушкина до Пастернака, которой у современных авторов я не встречала.

Кстати, вы видели даже более ранние стихи, чем 1961 года: "Пилигримы" написаны в 1958-м. Вы признались в одном из ваших эссе, что "жили с бумажным Бродским" восемнадцать лет [129]Татьяна Щербина. Бродский. Жидкие кристаллы // Татьяна Щербина. Лазурная скрижаль. М.: ОГИ, 2003. С. 323.
. Как вы добывали его стихи все эти годы?

Хитростью и коварством. К 1980-му стихи Бродского быстро распространились, их стали многие читать, перепечатывать на машинке. В 1979 году, когда я уже закончила МГУ, писала статьи, однажды прорвался фонтан — я вдруг стала писать стихи, причем это было ни с чем не связано, я писала все время, километрами, это стало моим естественным языком. Поток стихов я воспринимала трагически: он мной владел, я не понимала, что происходит, не могла остановиться. Я все прятала, но не уничтожала на сей раз. Наверное, кому-то показала. Дальше все происходило само собой: стали просить читать (домашние чтения, часто в мастерских художников), переписывали. Не могу сказать, что я хотела стать поэтом.

В этом смысле ничего не изменилось — мое желание и на сегодняшний день заключается в другом. Просто это форма выражения, которая оказалась мне органична, но дело не в самих стихах, они — частный случай текста. Теоретически стихи — message в чистом виде, без утомительных сюжетных или схоластических построений, или, скажем, Божественный глагол, одобренный собственным организмом. Практически стихи не у всех и не часто являются актом творения. Для меня же важна возможность подключения к тому измерению, в которое физическим телом не войдешь, но которое слегка приоткрыто. Мы не знаем ничего, писать — это возможность что-то узнать. Это для меня и есть самое важное.

И вот в 1980 году мне предложили выступить публично. На этом моем первом публичном выступлении мы познакомились с Рейном и стали часто общаться. Тогда Евгений Борисович относился к себе скромно. Он мне показывал новые стихи Бродского, его письма. Он надо мной все время подшучивал, что я зациклена на Бродском, но тем не менее я все получала через него. Потом уже позже у меня появились американские друзья, слависты, они привозили мне ардисовские книжки Бродского. Я размножала его стихи на ксероксе, давала людям. Про Бродского я говорила постоянно, и публично, и просто в разговорах. "Защищала", поскольку в литературной среде о нем говорили пренебрежительно, припечатывая терминами "литературщина" и "вторичность". Помню, что спорила до хрипоты со знаменитым тогда нейрохирургом Кантором ("он был хирург и даже нейро-", — Высоцкий на писал о нем песню): он утверждал, что Вознесенский — великий поэт, а Бродский — просто словоблуд, даже не "профессиональный" поэт. Я всегда реагировала на подобное так, будто обижали или унижали меня лично. Я перестала говорить о Бродском, когда он получил Нобелевскую премию. Любопытно, что те же самые люди, которые говорили, что "Бродский мог бы стать поэтом, если бы остался в России", на следующий день после известия о премии стали говорить, что это великий поэт.

Служил ли Бродский стимулом каких-то ваших стихов? Да. Мне хотелось подражать Бродскому, не его характерной интонации, конечно, не его манере письма, поскольку я вовсе другой человек, другого пола, возраста, опыта. Но его отношение к языку, к рифме, дисциплину слуха я старалась перенять. Стимулом прежде всего было обращение Бродского с жизнью. Я считаю его демиургом, пророком, философом, представителем Христа, абсолютно бесстрашным, но безукоризненно ответственным. Даже страх Божий у Бродского был не страхом, а служением. Демиургов в истории нашей эры было всего несколько.

Вы хотите сказать, что для вас Бродский не иудей, а христианин?

Вы же знаете, что он писал стихотворение к каждому Рождеству и призывал праздновать день рождения Христа так же, как свой собственный. В чем подарок Христа? Каждый человек — им был и сам Иисус — одновременно и человек, и Бог. Это то, что должно было в принципе проникнуть в каждого, стать человеческой нормой. Именно этим человек отличается от остальных, от растений и животных, а не тем, что он мыслит, они тоже мыслят и даже умеют строить себе жилища. Но они не творят, не изменяют ежедневно мир, они сохраняют то, что есть. Человеку же дано творить, стать последователем Творца, но редко кто этот дар принимает и еще реже кто тренирует, развивает его. Как Творец сотворил по образу и подобию, и мы тоже можем творить. Но этим пользуются немногие. В иудаизме есть свод законов, которые человек должен выполнять вне зависимости от того, согласен он или не согласен, понимает их или нет. Ты по сравнению с Творцом — никто. А в христианстве законы те же, но важно, чтоб человек сам, на своем опыте, понял, что есть жизнь, истина, как он должен или не должен поступать. Потому в христианстве и появился индивидуализм и именно эта цивилизация, к которой мы принадлежим. Если человек пропитан Словом ("Сейчас должно написанное сбыться. Так пусть же сбудется оно. Аминь"), он становится частью мироздания и о собственной миссии догадывается, у него есть язык для того, чтобы разговаривать с Богом. То, что Бродский пишет, и есть посредничество между человеком и Богом. Это бывает и бессознательным процессом (признание себя атеистом — чаще всего просто неприятие церкви), но мне думается, что Бродский осознанно шел по этому пути. Это не "дар напрасный, дар случайный", он посвятил этому жизнь, он над этим трудился. Возможно, это создавало впечатление, согласно которому его окрестили "рациональным" поэтом.

Не отсюда ли проистекает его авторитетность, не толь- ко авторитетность тона, но и моральная авторитетность?

Тут опять можно вернуться к иудаизму. Некоторым это казалось чертой еврейского мудреца, толкователя высшего знания, потому авторитета. Многих это раздражало, его считали высокомерным и авторитарным. А в демократической стадии нашей цивилизации принято равенство. У каждого свое мнение, одинаковое со всеми право его высказывать. Но это лишь на уровне политкорректности. Социальное неравенство общество признает, право авторитарного поведения политика, чиновника, миллиардера — признает, а "возомнивший о себе" поэт раздражает. Помню, как в Америке в 1990-м, в компании славистов заговорили о возмутительном (то есть высокомерном) поведении Бродского. "Что он себе позволяет! Был бы нефтяной магнат — можно было бы понять, но он всего лишь поэт, пусть и Нобелевский лауреат". Мне тон Бродского казался естественным; если он и поучал, то у него действительно стоило бы поучиться.

Я знаю, что вы навещали родителей Иосифа. Расскажите, пожалуйста, о тех визитах к ним, что вам помнятся. Кто вас познакомил с ними?

Рейн. Я в Питер ездила почти каждый год, попросила у Жени телефон, или он сам предложил, не помню, но я к ним всегда приходила, когда приезжала туда. Они меня сразу радушно приняли, показали квартиру, какие-то остались вещи Иосифа Александровича, мы сидели обедали… Он похож был очень на отца; смотря на родителей, я как бы видела и его. Я ведь его никогда не видела, только фотографии. Тот же Рейн подарил мне фотографию периода ссылки, которая до сих пор висит у меня дома. Естественно, я спрашивала их об Иосифе. Они с ним разговаривали по телефону и переписывались. Я навещала их до самой смерти, сначала умерла мать, потом я была еще раз, когда отец остался один.

Расскажите о том, как вы встретили двойника Бродского в Москве.

Еду однажды в троллейбусе к себе домой. Какой-то мужчина пытается ко мне приставать, я отодвигаюсь, но не смотрю на него. Выхожу на своей остановке, он выходит за мной: "Девушка, можно с вами познакомиться?" Тут я на него взглянула и увидела, что это Бродский. Во всяком случае, таким я его представляла по фотографиям. Я схватила его за руку и потащила к себе домой. Он обалдел от неожиданности. Дома был мой тогдашний муж поэт Бердников, который знал Бродского. Я хотела ему показать этого человека, чтоб он оценил сходство (вдруг тайный брат, близнец?). Звоню в дверь. Он спрашивает: "Кому это вы звоните?" — "Мужу". Он совсем перепугался, пытался убежать. А я его удерживаю. Муж открывает дверь и чуть не лишается чувств: "Бродский" (дело было в 1980 году). Мы заходим в квартиру, я расспрашиваю, кто он, что он. Выясняется, что никакого отношения он к Бродскому не имеет и его не знает, а занимается стройматериалами. От смущения он смотрит на стены, потолок и говорит: "Вам нужно срочно делать ремонт". — "Нет, ремонт — это не для меня, — говорю, — сойдет и так". — Он уходит. На следующий день обрушивается потолок, и мне приходится делать ремонт.

А вы когда-нибудь надеялись встретиться с ним?

Да. Мне приснился сон однажды. Бывают редко такие сны, которые, когда просыпаешься, кажутся реальностью и не забываются. Снится мне, что я куда-то приезжаю, в незнакомое пространство: полусельская местность, какие-то домики, покрытые красной черепицей, мельницы, травка зеленая. И там я встречаюсь с Бродским. Такое счастье, как только во сне бывает. Я тут же звоню Рейну и рассказываю ему подробности сна, как я встречалась с Бродским. Он говорит: "Ты сумасшедшая. Ты понимаешь, что никогда в жизни ты с ним встретиться не сможешь, потому что его не пустят в Советский Союз, а тебя не выпустят отсюда. А пейзаж, который ты описываешь, это Голландия. Мельницы есть только в Голландии". Теперь я знаю, что не только в Голландии. Но познакомились мы с Бродским именно в Голландии.

Это было на международном поэтическом фестивале в Роттердаме в 1989 году. Пожалуйста, расскажите об этой вашей первой и единственной встрече с Иосифом.

Это был мой первый выезд на Запад. Меня пригласили организаторы фестиваля, голландцы. Но это было не просто, пришлось вмешаться голландскому посольству, меня не выпускали. Были Ахмадулина, Кушнер, Рейн, Парщиков, Айги и я. Это были годы перестройки, я была популярна, у меня брали интервью западные корреспонденты, я выступала почти ежедневно. В общем, выпустили. Я знала, что там будет Бродский, это волновало меня больше всего. Когда прилетели, Рейн вдруг сказал мне, что не познакомит с Бродским, если я не выполню определенных условий. А без него, мол, никак мне с Бродским не познакомиться. Надо учесть, что к тому времени девять лет мы были дружны. Я обиделась, мы поссорились. С Бродским я познакомилась сама, мы просто шли навстречу друг другу и столкнулись, я его, конечно, узнала, и он меня, кажется, узнал. Мы сели на диванчик и стали разговаривать, голландское телевидение, "RTL", нашу встречу засняло. Они мне дали видеокассету с этой передачей, а потом у меня ее кто-то украл из дома.

О нем вы разговаривали? Он знал о ваших встречах с родителями?

Знал. И стихи мои знал. Мне еще Юра Кублановский говорил, что когда он был в Нью-Йорке, видел у Бродского на столе мои самиздатские книжки. Я не очень хорошо помню, о чем они разговаривали: встреча была для меня шоком. Мы сидели на диване и разговаривали все утро, потом он сказал: "Пойдемте обедать". Мы вместе обедали, собственно, провели вместе все время, что он был в Роттердаме.

А он там был всего сутки.

Да, и вот эти сутки мы провели вместе. Мне трудно описать эту встречу. Ну если бы я встретила Христа, может быть, это произвело бы на меня такое же впечатление… то есть это была не та встреча, когда знакомишься с человеком, которого уважаешь и ценишь, это было почти ирреально (все же я сжилась с мыслью, что только машина времени могла бы свести нас в одном пространстве). Помню картинку, как мы обедаем каким-то вареным мясом с вареной морковкой, местная кухня. Я пытаюсь высказать Бродскому свои восторженные чувства, но он эту тему категорически отвергает. И рассказывает об Одене, Фросте, о том, как он их переводил. В его поведении со мной я не почувствовала высокомерия. Хотя, будучи для меня кумиром, он мог бы красоваться как угодно.

Что-нибудь в Бродском вас разочаровало?

Под утро, в конце нашей встречи, именно этот вопрос он мне и задал. Я сказала: "Нет". Нет. Он вообще-то повел себя невежливо по отношению к русским поэтам. Когда вечером мы вошли в отель, я села за русский стол, он — за американский. Потом он подошел к нам и пригласил меня за американский стол, одну меня. Другие поэты могли обидеться, но я, как вы догадываетесь, даже не колебалась в своем выборе. Встала и пошла с ним. С некоторыми из присутствовавших мои добрые отношения закончились в Роттердаме.

И таки некоторые обиделись. Лиги отказался говорить со мной о Бродском осенью того же года, когда я собирала интервью для первого тома "Бродский глазами современников".

Дальше мы гуляли с Бродским и с Дереком Уолкоттом. Подруга Дерека, Зигрит, много нас фотографировала.

Тогда Дерек Уолкотт перевел ваше стихотворение "О пределах", все версии его перевода мы два года назад опубликовали [130]Russian Women Poets // Modern Poetry in Translation, № 20. Edited by Valentina Polukhina and Daniel Weissbort. London, 2002. P. 200–208.
. Было это сделано по инициативе Иосифа и с его помощью или с вашей помощью, ведь Дерек знает французский?

Я помню, что были изданы книжечки каждого участника фестиваля с его стихами по-русски, по-английски и по-голландски. Английские переводы моих стихов сделал Джим Кейтс, в том числе "О пределах". Инициатива пере-перевести это стихотворение была Дерека, но он не знает русского языка. Кажется, Бродский сказал, что это плохо переведено на английский; видимо, Дерек переводил с его подачи. Но это было неважно. Я была рада и благодарна этим суткам, что я с ним провела. Потом, впрочем, я не продолжила общение, когда была в Америке.

Почему? Этого было достаточно или вы боялись разочароваться?

Это могло стать лишним. Мне не хотелось выходить из идеальной плоскости, а так он вроде должен был бы мне помогать, как помогал другим поэтам, приезжавшим из России. Этого я совсем не хотела. Может, из гордости, не хотела быть "младшей". И у меня, конечно, был очень сильный комплекс узника, знавшего только зону СССР; те, кто оттуда сбежал, эмигранты, вели себя по отношению к приезжавшим в тот период на Запад как менторы, а иностранцы относились как к модной игрушке, называвшейся "поколение Горби".

Может, вы боялись, что произойдет что-то более личное?

Нет, дело в том, что конец нашего общения в Роттердаме к этому сюжету и привел, что меня испугало. Во-первых, я знала, что у него больное сердце, он всю ночь не спал, курил одну за другой и пил "Bloody-Магу". Я боялась, что сердце не выдержит. Во-вторых, ни к каким отношениям с человеком Бродским я не была готова, привыкнув общаться с его текстами. Это как отношения с языком — не все можно себе позволить.

Показался ли он вам холодным человеком или, наоборот, страстным и теплым?

Он мне показался эмоциональным, живым, независимым, сильным, а встретилась я с ним, когда он уже был очень болен.

В 1989 году он чувствовал себя еще очень прилично, вторую операцию на сердце он перенес в декабре 1985-го. Я знаю, как эмоционально он переживал всякую ситуацию. Как сочетается это качество его характера с холодностью его стихов?

Его стихи не холодны, так воспринимается то онтологическое знание, которым они пропитаны. Его не ждут в стихах, его вообще не ждут от поэтов — "поэзия должна быть глуповата". По крайней мере, в русской, пушкинской, традиции. Бродский писал формулами, строки его стихов и эссе можно цитировать, как пословицы. Сейчас молодое поколение к его посланиям нечувствительно.

У меня другие наблюдения: мы сейчас делаем антологию современной женской русской поэзии, в которую включены поэты от двадцати до восьмидесяти лет. И я вижу, как у молодых всюду рассеяны образы, рифмы, выражения, прямые цитаты из Бродского, как будто его словарь уже у них в крови.

Да, но им кажется, что они с этим просто родились, как с родным языком.

Как при столь раннем знакомстве с поэзией Бродского и при такой любви к его стихам вы избежали его влияния?

Я надеюсь, что не избежала влияния, и стремлюсь в сегодняшнем, уже совсем другом мире развивать именно эту линию.

Вы хотите сказать, что он повлиял скорее на ваше миро- видение, чем на вашу поэтику, на вашу интонацию?

Но послушайте, я другая, мир другой. Как это все может быть похоже? Но по существу, то, чем жил Бродский, это то же самое, что волнует и меня, поэтому для меня он так близок. Пример того, как одно замечание Бродского изменило мое отношение к будущему. В 1989 году мне казалось, что в СССР грядет военный переворот, пахло советской реставрацией. Я спросила у Бродского: что делать, если так будет? Он сказал мне: "Если так будет и когда будет, тогда и будешь думать, что делать, а сейчас еще ничего не произошло. Все будет не так, как представляешь заранее". Беспокойство перед будущим свойственно большинству, это укусы ужаса ("а что будет, если"), стратегические построения, основанные на чем-то еще не существующем. С того самого дня, как Бродский ответил на мой вопрос, я больше никогда не испытывала фантомных тревог и забот. Он сказал так, что я как бы воочию увидела, как это смешно: путч 1991-го был трехдневным, сама я в это время была в Германии, реставрация же стала происходить значительно позже и без всяких танков, в США каких только докладов обо всех мыслимых угрозах не писали, а 11 сентября застало врасплох. Это и метафизически важно: не ждать от будущего подвоха, не ждать врага справа, он появится слева, вообще — не проецировать, а заботиться о настоящем времени.

Дух соревнования, в котором признавался сам Бродский, не покидал его всю жизнь. Чувствуете ли вы, что он пытался написать лучше, чем Мандельштам, чем Пушкин, чем Цветаева? Или ему не нужно было ни с кем соревноваться?

Лучше? У каждого большого поэта есть стихи, лучше которых не напишет никто. "Бесы" Пушкина, "Зеркало" Ходасевича, "Власть отвратительна, как руки брадобрея" Мандельштама, стихи из "Доктора Живаго"… У Бродского таких стихов даже больше, чем у других классиков. В русской поэзии (если уж о соревновании) я его ставлю на первое место. Не Пушкина, а Бродского, потому что Пушкин был первым, заговорившим на русском языке как на родном, до этого язык лишь формировался: Тредиаковским, Державиным, Жуковским. Пушкин был открытием для России, он был гениальным переводчиком: французский язык (дух, мышление, все что выражается в языке) был родным языком российской знати, и Пушкин сумел найти для французского духа русскую языковую нишу, адаптировать его. У него есть стихи, которые почти переводы малоизвестных французских поэтов. И действительно в эту дремучую, патриархальную, вязкую Россию был привнесен легкий светский французский шарм и картезианство. Пушкин открыл новую Россию, где уже не одна немка Екатерина переписывается с Вольтером, а есть и свой Чайльд Гарольд — Онегин, свои сказки, свой эпос, свой "средний человек", где понятны Гейне и Гете… Для России Пушкин был всем, для других культур он не так интересен. Но и Россией Пушкин уже полностью впитан, и повторяя сегодня, что "Пушкин — это наше все", мы признаем, что остались на пороге XIX века, в предвкушаемой интеграции России в Европу. Бродский ушел значительно дальше, он итожил XX век, христианскую историю, Римскую империю, он предсказывал век XXI, в том числе и языком, сочетающим ампир и варварство, варварство как неоклассику и ампир как неоварварство. Он провел линии между горячими точками истории: Римская империя и советская, варвары, начавшие строить христианскую цивилизацию, и "наважденье толп, множественного числа", которое обесценивает наши уникальные достижения. Он предсказывал "новое оледененье — оледененье рабства". Бродский вписывал личное в социальное, социальное — в общий проект мироздания. То есть Бродский отправил русский язык (поскольку на нем писал) в космос, в пространство, где на одно измерение больше, он пытался поставить автора (не просто себя, а того, кто пишет) в позицию всевидящего ока, он разрабатывал оптику, запуская себя как телескоп на орбиту, он конструировал машину времени — короче, это не обогащение русской культуры другой региональной культурой: он уже жил в период глобализации, в период сжатия долгой истории в один закуток.

Но все это было важно и для английских метафизических поэтов XVII века, и мы могли бы "обвинить" Бродского в переложении их поэтики на русский язык. Помимо Донна, он привнес много из Одена и Фроста в русскую поэзию, их отстраненность и рационализм.

Я этих поэтов знаю только в переводах, поэтому мне трудно вам возразить. Но мне кажется, что Бродский сканировал одно другим: метафизикой — социальные модели, собственными чувствами — мироздание. Да, у Бродского есть английская струя, о которой вы говорите, но это только часть. У него есть вещи, которые он сформулировал, которые оказались и оказываются пророческими.

Например?

Примеров много, но наугад: "Тиран уже не злодей, но посредственность", "Новые времена! Печальные времена! Вещи в витринах, носящие собственные имена" и человечество, переходящее к стадии "неодушевленности холуя и вообще анонимности" ("Fin de siecle"), "…уходящий во тьму мир, где делая зло, мы знали еще, кому". "Пусть торжество икры над рыбой еще не грех, но ангелы — не комары, и их не хватит на всех".

Бродский считал, что Цветаева — самое грандиозное явление, которое знала русская поэзия. Разделяете ли вы столь высокую оценку?

Куда же выше, чем оценка им Ахматовой: "…тебе благодаря обретшей речи дар в глухонемой Вселенной". К себе в стихах Бродский ироничен, небрежен, к поэтам, которые сыграл и какую-то роль в его судьбе — преувеличенно восторжен.

У Цветаевой была огромная сила безумия, безумия изгоя, который так неистово любит мир, что мир в ужасе бежит от такого напора, "выходит за сигаретами и уходит навсегда". Бродский же написал: "Я не люблю людей". Он — противоположность Цветаевой: тоже изгой, тоже отдавший дань все поглощающей страсти, но если Цветаева — стихия, и ее письмо — звуки этой стихии, и потому у нее нет никаких ограничений, то Бродский не распоряжался собой вольно: таблица Менделееву может и присниться, но она не может быть хаосом, ее суть — в обнаружении закономерности. В безумии есть своя прелесть — накал такой, что все плавится, но найти в элементах систему и открыть Америку несравненно интересней.

Вы говорите, нет ограничений. В том числе лингвистических?

Да, в том числе лингвистических. Безумие дает свободу. Может быть, Бродский как-то этой свободе завидовал, но у меня потребности в такой свободе нет, я скорее Бродскому завидую, его неотрывному и жесткому взгляду, такому взгляду снятся формулы. Евангелие написано формулами, причем есть формулы, которые невозможно изменить при переводе на современный русский язык. Ясно, что это Божественное послание. А есть в текстах Нового Завета и то, что приписано людьми из их собственных соображений, из их собственного понимания, и чтоб народу было понятнее. У Бродского (как и у некоторых других поэтов) это хорошо различимо: отсебятина и Часть Речи.

Вы хорошо знаете французский язык и современную французскую поэзию. Вы даже писали стихи на французском. Как звучат стихи Бродского в переводе на французский?

Переводы Вероник Шильц, основные в его книжке, это провал, на мой взгляд, а вот то, что переводил Окутюрье — очень хорошо, адекватно, но он мало переводил Бродского. Вообще Бродский плохо воспринимается во Франции, а я разговаривала с очень разными людьми, в том числе с многими поэтами. Пожимали плечами: "Чего ему дали Нобелевскую премию?" Это связано с тем, как устроено восприятие французское, во-первых, на сегодняшний день рифмованная поэзия вообще не воспринимается, все пишут верлибром, поэты считают, что это единственная возможная форма. Но это не форма, это отказ от каких-либо ограничений. Стихотворение, рассказ, роман, статья — журнальная или даже конституционная — это масса ограничений. И в жизни: человек, себя не структурирующий, не выбирающий, не сфокусированный, не ставящий себе ни планок, ни запретов — существо ничтожное. Может, потому современная французская (и не только) поэзия и потеряла читателя, что заявила о себе как о явлении расслабленном, отказавшемся от усилий.

Иосиф платил им взаимностью, он был франкофоб, не любил ни Францию, ни французскую поэзию.

А я франкофил. Вот какое несовпадение.

Идею о самоценности и саморазвитии языка Бродский высказал еще в 1963 году. И потом повторял чуть ли не в каждом эссе. Почему Бродский поместил язык в самый центр своего мироздания? Потому ли, что не получил филологического образования? Или это свойство любого поэта? Или он буквально верил, что "в начале было Слово"?

В начале было Слово. И потому что у нас нет другого инструмента, чтобы что-то сформулировать, и, конечно, для коммуникации между собой. Мы сначала называем реальность, потом способны вычленить глазом предмет, сначала формулируем идею летать, потом строим самолет.

— Даже когда мы влюбляемся, до тех пор пока мы не признались в этом себе или другому, мы еще можем сомневаться, да?

Да, но и это еще ничего не значит, потому что "я тебя люблю" — это не твои слова, это некое общее место. А вот если ты найдешь свои слова… нахождение собственных слов — это как прожить собственную жизнь. А если пользоваться только клише, это значит не прожить собственную жизнь, а просто влиться в колыхание толпы.

Так все-таки почему Иосиф сделал язык центром своего мироздания?

Потому что это самое главное.

Тогда это должно быть самым главным для любого поэта?

Конечно, для любого поэта, писателя, философа.

Но не у любого поэта мы найдем этот центр.

Правильно, есть поэты, рассказывающие нам о себе языком Пушкина или того же Бродского, они берут язык взаймы, чтоб поделиться чувством. Чувство, как правило — тоже навеянное — романами, фильмами, рассказами знакомых. "Равенство души и дара — вот поэт", — как формулировала Цветаева. Если я правильно ее понимаю: душа должна быть собственная, не накладная. И язык, он же дар. Но дар все же не единовременный подарок (сколько было одаренных юношей и девушек!), он приобретает ценность, лишь когда его приняли. То есть Цветаева выделяла не один центр, а два, равновеликих.

Продолжим цитату: "В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог". И тут мне бы хотелось вернуться к затронутой уже вами теме, христианин ли Бродский. Он сам говорил, что он плохой русский, плохой еврей, плохой американец, плохой христианин, но хороший поэт. Как я понимаю, если бы он не был христианином, он не сказал бы "я плохой христианин". Я же не могу сказать, что я плохая мусульманка, поскольку я вовсе не мусульманка. С другой стороны, практикующие христиане не считают его христианином, а иудеи не считают его иудеем. Сам Иосиф сказал о себе: "Наверное, я христианин, но не в том смысле, что католик или православный. Я христианин, потому что не варвар". Судя по его стихам и эссе, для вас Бродский христианин?

Да. Каждое Рождество он отмечал стихотворением. Помните он сказал в одном интервью: "В конце концов, что есть Рождество? День рождения Богочеловека. И человеку не менее естественно его справлять, чем свой собственный". Потому что это и есть основа нашей цивилизации. Я лично не хожу в церковь, не чту апостолов Павла и Петра, не выбираю между церквами. Я это понимаю как человеческую потребность иметь начальника, иметь дом, куда прийти, но суть не в этом.

А вы были крещены?

Да, в раннем детстве, няней моей, конечно против воли родителей. Об этом мне рассказывали, а я сама себя крестила в реки Иордан, там, где крестился Христос, точнее, прошел инициацию. И на Голгофе я освятила крестик. Я хорошо знаю Евангелие, я его даже переписала от руки, когда впервые прочла. Оно живет во мне. Когда мне бывает страшно, одиноко (это одно и то же), я всегда обращаюсь. Сразу становится не одиноко, но это, конечно, аномалии, в нормальном состоянии ты всегда окутан теплом, причастностью, соучастием. Христос помогает, но и ему нужна наша помощь. Так я это чувствую.

То есть, с вашей точки зрения, вы узнаете в стихах, в прозе и в интервью Бродского то, во что и вы верите?

Да, это наша цивилизация. Вся европейская цивилизация основана на том, что принес Христос, и этим она отличается от остального мира. Неважно, верит человек или не верит, он на самом деле все равно христианин. С моей точки зрения, Бродский такой апостол христианства. Был еще один поэт — Фернандо Пессоа, христианский португальский поэт.

Бродский говорил, что он "со своим ощущением божественного ближе к Богу, чем любой ортодокс". Слышали ли вы от его родителей, что когда Мария Моисеевна находилась с сыном в эвакуации в Череповце, женщина, которая за ним присматривала иногда, крестила его без согласия Марии Моисеевны?

Нет.

Мария Моисеевна рассказывала об этом Наталье Грудининой. Я ищу подтверждения этого рассказа у других, но пока не нахожу. Как вы интерпретируете нежелание Бродского возвращаться в Россию или даже посетить родину в конце его жизни?

Нам, живущим в России, казалось тогда, что все изменилось в России; снаружи, Бродскому, могло видеться по- другому. Что бы он делал? Давал советы, как обустроить Россию? Приветствовал бы толпы восторженных почитателей?

Выступал бы в Союзе писателей, в котором никогда не состоял? Наверное, он не мог найти для себя подходящий жанр приезда.

А вспомните, как вернулся в Россию Солженицын: на специально нанятом поезде, в сопровождении операторов Би-Би-Си, которые снимали его каждую встречу с народом от Владивостока до Москвы. "Только солнце и Солженицын приходят в Россию с востока", — саркастически заметил один журналист.

Россия — тема жизни Солженицына, как он мог не вернуться? Россия была лишь одной из тем жизни Бродского.

Кстати, Бродского обвиняют, в том числе и Солженицын, в потери "русскости". Когда я у него спросила в августе 1995 года на пресс-конференции в Хельсинки, потерял ли он свою русскость, он ответил, что грош цена той "русскости", которую можно потерять [132]Там же. С. 674.
.

Разве так важен национальный вопрос? Язык национален, конечно, без тяжелых потерь не переведешь. "Русскость" — она все же только русский язык. Еще — особенное отношение к свободе. "Все ж не оставлена свобода, чья дочь — словесность". "Французскость" очень диверсифицирована: в дизайне, ароматах, сырах, винах. "Английскость" тоже. "Русскость" в вещественном мире представлена скупо.

Тот же Солженицын утверждает, что в стихах Бродского "нет боли", нет тепла. Так понимает великий писатель великого поэта.

Ну, во-первых, Солженицын — скорее историк. Еще проповедник, социальный философ. Но его "боль" — это боль любого, кто видит покосившиеся избы, спившуюся "глубинку", власть ради власти, нескончаемый феодализм. Он написал гигантский труд о ГУЛаге, а его мнение о Бродском и о многом другом… ну, мнение.

Как история расценит тот факт, что российское правительство не извинилось перед Бродским за несправедливый суд и ссылку, за все преследования? Горбачев мог бы это сделать, они виделись в Белом доме, когда Бродский был Поэтом-лауреатом Соединенных Штатов.

Я думаю, что для Бродского это не важно было, потому что в его представлении Горбачев, Брежнев, Ельцин, Путин — если б он до него дожил, Андропов были плохо различимы (он заметил только Гавела, поскольку тот — писатель, с ним он мог говорить и ему написал открытое письмо обо всем, что хотел сказать о политике минувшего века). А вот что касается самой России, это другое дело: не то что перед Бродским не извинились, не извинились за физически и нравственно уничтоженный народ, теперь Сталин вовсе стал называться выдающимся правителем, а советский период — закономерным периодом российской истории. Не было Нюрнбергского процесса, увы, и трупик на Красной площади так и лежит. Он был и по-прежнему есть символ России. Если бы очищение произошло, тогда частным случаем было бы извинение перед Бродским. А поскольку этого не произошло, то происходит то, что происходит сегодня.

Сам-то Бродский считал, что его правильно наказали: он не признавал режим и его арестовали, сослали и т. д. Он отказывался считать себя жертвой или святым. Однако именно эти образы навязывают ему критики. В чем тут дело?

Мне лично кажется, что ему очень повезло. Похоже, что Брежнев (или Хрущев?) был добрый человек, ведь мог сгноить в тюрьме, искалечить, а его выпустили живым, мыслящим, здоровым.

Ну здоровым — сильно сказано: у него первый сердечный приступ случился в тюрьме на второй день после ареста 14 февраля 1964 года, а 18 февраля он был направлен в психиатрическую клинику на набережной Пряжки и помещен в буйное отделение, где провел три недели. Там его и кололи, и калечили, но с ума он не сошел, а написал "Горбунова и Горчакова".

Я, скорее, имела в виду моральное здоровье, он продолжал писать и не замечал злодеев, то есть не признал их великими и ужасными, не признал за свое начальство, не умалился. Суд и ссылка над ним привлекли внимание всего Запада, "сделали судьбу нашему рыжему", как сказала Ахматова. Бродский признал лишь одного мучителя — М. Б. и подчинялся своему начальству — Христу.

Это тоже судьба: еврейский мальчик, плохо образованный, ушел из восьмого класса, имел такой дар, такое чувство свободы и обостренное восприятие всего вокруг и выше. Достаточно вспомнить "Большую элегию Джону Донну", где мысль и взгляд движется по кругу, а потом по вертикали: "Ты Бога облетел и вспять помчался". Откуда это устремление к беспредельному у Бродского? Я вижу тут родство с Данте. Помните, вы в свое время подсказали мне интересный подход к теме "Бродский и Данте". Сам Бродский горевал, что он не написал свою "Божественную комедию", а вы сказали, написал, только в форме фресок. Какие из его фресок для вас самые яркие?

Самые яркие — "Письма римскому другу", "Сидя в тени", "Стихи о зимней кампании 1980 года", "Я входил вместо дикого зверя в клетку…". Нет, не получается, я не знаю, где остановиться. Ну а что касается современного Данте, то с временем же произошла метаморфоза. Время, и это научный факт, убыстряется, то, что занимало миллион лет, потом стало занимать десять тысяч лет. До недавнего времени единицей измерения был век, а сейчас каждое десятилетие — это уже другой мир. Кроме того, мироздание воспринималось прежде как история, непрерывный сюжет, имеющий начало и конец. Сегодняшний мир не монолитен ("Войну и мир" или "Сагу о Форсайтах" уже никто не прочтет) — дискретны события, фрагментарно мышление и восприятие, не стоят за каждым движением головы олимпийские боги. То есть боги то стоят, но разные, их не всегда замечают (только Аллах сей час ваяет героический эпос), представления о добре и зле спутались настолько, что единственный сюжет, вызывающий отклик, — Апокалипсис. Можно ли сказать, что Бродский описал мироздание? Да, но как фрески. Для него важно понятие империи как социальной организации; важен проект человечества как такового; будущее: "После нас — не потоп, / где до вольно весла, / но наважденье толп, / множественного числа". В чем был ужас раньше? Пустота, ядерная зима, которая все разрушит. А он все время говорил, что пустота не самое страшное, самое страшное — деградация, которая сегодня реально происходит. А он об этом писал очень давно.

То, что вы обрисовали, можно назвать по-другому — это универсальные темы, о них пишут все большие поэты. Данте их выстроил в какую-то систему, а можно ли найти такую систему у Бродского?

Его система — еще одно обновление Евангелия, добавление к нему современного мира. Вы знаете про Ньютона, например, что он всю жизнь занимался расшифровкой Торы, а физика была для него частным случаем? И сейчас эти его расшифровки опубликованы; согласно Ньютону, в 2020 году наступит конец света. Расшифровка Торы — это была его концепция мироздания. Возвращаясь к Бродскому и Данте, я считаю Бродского посланником Христа. Его стихи и эссе рекомендации сегодня живущему христианину (жителю нашей цивилизации). Этих рекомендаций не хватало, хотя бы в том, как пробиваться к реальности из многослойной лжи, которой покрылось человечество, к ним следовало бы прислушаться. Я все-таки не исследователь, чтобы говорить об этом подробно.

Любопытно, что Бродский сам о себе сказал нечто похожее 23 августа 1995 года в Хельсинки на вечере у Наташи Баш- маковой, куда мы с Витей Кривулиным пригласили Бродского. Обращаясь к русским, он сказал: "Послушайте старого мудрого еврея".

— Мне кажется, что в качестве проповедника он абсолютно непризнан, непонят, невоспринят.

Как вы знаете, Иосиф ставил эстетику выше этики и весьма ценил женскую красоту. Чтобы Иосифу понравиться, следовало быть либо красавицей, либо аристократкой. Признаете ли вы это за его слабость или за его силу?

Про красавиц я ничего не знаю, в стихах это как-то не выражено.

Как не выражено? В эссе о Венеции "Набережная Неисцелимых" есть целые трактаты о красоте: "Этим объясняется тяга глаза к красоте, как и само ее существование. Ибо красота утешает, поскольку она безопасна. Она не грозит убить, не причиняет боли. Статуя Аполлона не кусается, и не укусит пудель Карпаччо. Когда глазу не удается найти красоту (она же утешение), он приказывает телу ее создать…" О красоте и вся последняя главка: "Повторяю: вода равна времени и снабжает красоту ее двойником… Или же она [слеза] есть результат вычитания большего из меньшего: красоты из человека. То же верно и для любви, ибо и любовь больше того, кто любит" [133]Иосиф Бродский. Набережная неисцелимых. М.: Слово, 1992.С. 243, 252.
. Сознайтесь, если бы вы не были так хороши собой, разве бы он взял вас за руку и повел за собой?

Не знаю. А что касается этики и эстетики, то они взаимосвязаны.

Тут я согласна с вами, и если Бродский иногда выделял эстетику, то чтобы заострить наше внимание на важности обеих. Мы как бы должны соответствовать предмету, о котором говорим. Возможно ли этого достичь в случае Бродского? Ведь даже его близкие друзья стали позволять себе уничижительный тон в своих воспоминаниях о Бродском после его смерти.

Про других не скажу; может, они и не хотят соответствовать. Может, для них он — парень из их компании, который вознесся, а они остались. Хотя компания была одна. Меня, к счастью, не отягощают воспоминания, мы не делили пуд соли, потому я бы хотела соответствовать предмету.

Что вы почувствовали, когда услышали о смерти Бродского?

Я услышала об этом в тот же день, от кого, не помню. Для меня это не было неожиданностью. Его последние стихи об этом говорили, они меня очень расстраивали, они мне не нравились. Было ощущение, что жизнь уходит, уходит, уходит… Но когда я вспоминаю рассказ о его смерти, я вспоминаю так, как будто я при этом присутствовала. То есть не словами, как кто-то рассказывал, а картиной, сценой.

Я здесь повторю, как это было на самом деле, а то в России пишут, что он умер во сне. 27 января около полуночи Бродский после ухода гостей поднялся поработать в своем кабинете. Так иногда случалось, что он засыпал в кабинете. Закончив дела, он встал из-за стола, шагнул к двери и потерял сознание. В это время его кот Миссисипи на Мортон-стрит мяукал и метался по квартире. На следующее утро около девяти часов Мария не могла открыть дверь, когда пришла звать его к телефону. Он лежал на полу в очках, улыбаясь. Вы слышали эту версию?

Да.

Вы написали два эссе о нем: одно при жизни — "Бродский. Жидкие кристаллы" (1989), а другое вскоре после его смерти "Ниоткуда с любовью" (май 1996) [134]Татьяна Щербина. Лазурная скрижаль…
. Они были написаны по заказу или от тоски по нем?

Хотелось о нем поговорить, но я вообще больше люблю говорить с бумагой, чем с людьми. А в случае с Бродским — наверное, никто не рассказал мне о нем ничего столь же интересного, как его тексты.

А при каких обстоятельствах вы написали лимерик "Однажды по привычки идиотской / стал сочинять стихи Иосиф Бродский. / И написал опять / ну гениально, блядь, / и так писал всегда Иосиф Бродский"?

Я прочитала английские лимерики в переводе Гриши Кружкова, и на меня это почему-то произвело такое впечатление, что я сразу тоже решила написать лимерики, но только не про географию, а про поэтов: про Пастернака, Ахматову, Мандельштама, Есенина, Сапгира и Бродского. Это было в 1980 году.

Вы позволили себе слово "блядь" потому, что для Бродского такая лексика вполне нормальна?

Она и для меня вполне нормальна.

Сохранилась ли у вас до сих пор внутренняя потребность в чтении стихов Бродского?

Конечно, я читаю его, и многое плавает в памяти. Я могла бы и не встретиться с ним, от этого ничего бы не изменилось.

Какое качество его поэзии вы бы выделили как главное?

Трансфокация. Он видел картину в целом, что для поэта — редкое качество, но видел и каждую деталь, миллион деталей, описывая сложноподчиненный и сложносочиненный мир. Такого количества деталей мир еще не знал. Бродский ощущал любое время как настоящее, и Тиберия, и династию Минь. XXI век казался ему, похоже, отвратительным, он явно не хотел в нем жить. Так и произошло. "Век скоро кончится, но раньше кончусь я".

— Вскоре после встречи с Бродским в Роттердаме вы написали стихотворение, ему посвященное. Я бы хотела завершить им нашу беседу.

* * *

И. Б.

Можете угрожать,

направлять Betacam,

я не буду рожать

и без любви не дам.

"Earl Grey" заварив,

на арденнскую ветчину

налетаю, как гриф,

не будучи хищником. Я так жду, тяну.

Протянув восемнадцать лет, наконец и вдруг

я протягиваю все свои восемнадцать рук,

не будучи спрутом, но по органу в год

вырастало от ожиданья, как Сонь и Тойот —

моя техника от японской не отстает

по опосредственности объятий.

Но теперь техника — за дверьми,

лучшее чудо из всех семи

позволяет нам целоваться. И жутко кстати:

можно пойти дальше, чем держит сердце,

двести ударов в минуту в одной кровати

может испепелить в двести граммов красного перца.

Уходи, уходи — говоря себе так,

как говорила другим, выходя сухой из атак,

я выхожу в другой мир. Имя ему — бардак,

воровство и шантаж, беспредел на крови,

и неправда, что жизнь дальновидней любви.

1989