Бродский посвятил вам написанное по-английски стихотворение (1980). Расскажите, пожалуйста, об обстоятельствах этого посвящения.
Мой ответ на этот вопрос станет ответом и на последующие вопросы. Я не помню. Это было так давно. Стихотворение появилось в "New York Review of Books", и оно не обо мне, а о Берлинской стене. У меня кое-что было о Бродском в журнале "Agni", там напечатано интервью с ним. Думаю, у вас оно есть.
Когда вы впервые встретились с Иосифом?
Я был в Советском Союзе в 1961-м, 1962-м и 1963 годах. Первый раз я ездил по случаю обмена "певчими птицами". Кеннеди с Хрущевым устроили такой обмен: по два поэта от каждой страны, причем за государственный счет. Нам был оказан торжественный прием, мы могли поехать куда угодно, встретиться с кем угодно, хотя советская сторона последнее условие выполняла неохотно. Я хотел встретиться с Солженицыным, но мне — по вполне очевидным причинам — не позволили. Но мне-таки удалось встретиться с разными интересными людьми, в том числе с Ахматовой.
С Бродским я встретился во второй свой приезд в Россию — кажется, это было в 1963-м. В интервью, о котором я вам говорил, упоминается о том, что мы посылали друг другу письма со стихами. Но ни он, ни я так ни одного из этих писем и не получили… КГБ конфисковывал все — его собственные письма и письма к нему. Поэтому этих писем мы так и не увидели. Бродский посылал мне также фотографии с остроумными подписями. Я однажды даже сделал копию дарственной надписи, которую он сделал на одной из своих книг. Оригинала у меня здесь нет, потому что это очень ценная книга и хранится вместе с другими ценными книгами с инскриптами — от кого только у меня не было дарственных надписей: от Бродского, Томаса Манна, Роберта Фроста!..
Затем вы стали для советских людей персоной нон грата. Чем вы это заслужили?
Один из моих приездов в Россию действительно закончился депортацией — за то, что я разоблачил в одной из своих работ советский антисемитизм; книги мои были запрещены. Я написал стихотворение о дереве, "А Tree Speaks". Там, от имени дерева, говорилось: "Вы все неподвижны. Лишь я в движении. А в конце все, кроме меня, посажены". Тогда Иосиф ответил мне, написав то ли на книге, то ли на фотографии: "Вы все живете. Я один неподвижен", имея в виду свою привязанность к месту. Когда я видел его в России, он даже не помышлял о том, чтобы уехать. Он считал это невозможным.
Более десяти лет Бродский преподавал историю русской и английской литератур в Маунт Холиоке, там же, где и вы. Любили ли его студенты? Приятно ли было с ним вместе работать?
Коллега он был одновременно блестящий и ненадежный. Преподаватель — очень добросовестный; очень много давал своим студентам. Хотя мог быть и безжалостным, особенно с теми, кто любил современный свободный стих. Ненавидел прогрессивных левых интеллектуалов, которые любят выступать от имени "масс". В таких случаях он мог быть очень резок. Бывал иногда ненадежен: однажды мы пригласили его на ужин, а он явился на два часа позже.
Мы с Иосифом собирались организовать совместный семинар, который официально должен был называться "Поэты при Сталине и Гитлере". Между собой мы называли его "Rhyme and Punishment", причем "punishment" могло писаться также как "punish-man".
Я подарил ему — а не следовало — пачку сигарет "Мальборо", если не ошибаюсь. {Смеется.) Так он начал курить. Ладно, он начал курить раньше, но именно курение его убило. Впоследствии, уже в Америке, после того, как я обнаружил, что он заядлый курильщик, я никогда не разрешал ему курить в моем присутствии. Он подчинялся, но в какой-то момент говорил: "Пойду, проверю, как там моя машина". Когда он возвращался, от него сильно пахло табаком. Он не мог бросить курить, хотя и пытался. Но так и не смог.
Это была ваша идея — пригласить Иосифа преподавать в Маунт Холиоке?
Конечно.
Расскажите об этом поподробнее.
Иосиф преподавал в Мичигане. Там они выпускали его книги, но ему хотелось перебраться куда-нибудь, где масштабы более человеческие. Мичиган — слишком большой, слишком безличный. А поскольку мы всегда были в хороших отношениях, он позвонил мне как-то, когда выступал неподалеку, в Амхерсте, и спросил, нет ли у меня какой-нибудь идеи на этот счет. А я в свою очередь спросил его, как он отнесется к идее преподавания в маленьком колледже: там, разумеется, платят меньше, чем в Мичигане, но и жизнь поспокойнее при этом, и давления меньше, суеты; и работы тоже меньше. Иосиф ответил, что ему бы это подошло. И так году в 1981— 82-м я нашел для него первое место.
Мне кажется, это было осенью 1981-го.
Возможно. Как бы там ни было, в первый год он преподавал не в одном Маунт Холиоке, а в пяти разных колледжах: в Амхерсте, Смите, Маунт Холиоке и еще где-то. Позднее я убедил декана, Джозефа Аддиса, с которым мы были дружны и который подружился также и с Бродским, и ректора, тоже мою приятельницу и бывшую мою студентку — она уже больше не ректор; ее зовут Лиз Кеннан, — убедил их предложить Иосифу хорошее место. Мотаться по пяти разным колледжам было слишком утомительно и отнимало много сил. Адская езда и прочее. Чтобы найти ему место, пришлось немного потрудиться: это было еще до получения им Нобелевской премии, и Иосиф вовсе не был так уж хорошо известен. Фактически люди в тех местах никогда о нем не слышали. Помню, как один из деканов — не в Маунт Холиоке — расспрашивал меня. Я пытался гнуть свою линию, и вдруг он спросил меня: "Где Бродский получил PhD? Ректор захочет это знать". Тогда я, не моргнув глазом, ответил: "В Гулагском университете". Он никогда о таком не слышал… Это сработало. Иосиф поселился на углу Сорок девятой и Вудбридж-стрит. В старом доме, с деревянными панелями. Дом очень ему нравился. У меня была куча лишней мебели, и я помог ему устроиться. Поначалу он жил очень просто. Однажды, еще до того как он снял квартиру, Иосиф остался у меня ночевать. Он спал в гостевой комнате, не раздеваясь — в джинсах и майке. У него не было даже пижамы. Российская бедность… синдром перенаселенных квартир… А затем я стал наблюдать чуть заметные перемены. В какой-то момент он вдруг стал тонким знатоком виски. Мы говорили о виски, и он признался, что любит "Jameson". Тогда я сказал: "Слушай, малыш. Ты потерял невинность". Он стал знатоком автомобилей, всяких там "кадиллаков", и виски. Потерял невинность. О чем я сожалею, знаете ли.
Дом Бродского довольно далеко от центра кампуса. Был ли он счастлив в этом доме — настолько, насколько он вообще мог быть счастлив?
Он никогда не был счастлив. Где бы он ни находился, он всегда был неудовлетворен, всегда спорил с издателями и тому подобное. Но он был гораздо счастливее здесь, нежели в России. Гораздо счастливее меня, а я ведь родился в этой стране. Например, он любил кока-колу, а в Европе это считается вульгарным, это знак американского дурновкусия. Европейцы толкуют о кока-колонизации. А Иосиф любил кока- колу. Он любил быструю езду, и у него было какое-то устройство, которое предупреждало его в случае близкого нахождения полицейского. Он жил без оглядки, без страха. Колесил по всей стране со своими лекциями, выкуривал по три пачки в день. Вот каким он был.
Ходили ли вы когда-нибудь на его поэтические выступления?
Да.
А читали с ним вместе? В Амхерсте я присутствовал на его выступлении. А другой раз, в Маунт Холиоке, я, так сказать, предварял его чтение вступительным словом. К тому времени он был почти Нобелевским лауреатом, и мне не хотелось повторять надоевшие клише о нем и его поэзии. Это прозвучало бы оскорбительно. Он был известен во всем мире. Поэтому я процитировал пушкинского "Онегина": "И возбуждал улыбку дам / Огнем нежданных эпиграмм".
Вы читали Бродского по-русски и по-английски? Нет. Мой русский не настолько хорош, поэтому я читал его по-английски или с параллельными текстами. Я учил русский в Гарварде в 1940 году, и у меня практически никогда не было возможности говорить на нем. Я лишь знаю кое- какие фразы.
Как вы оцениваете автопереводы Бродского, вызывающие столько споров?
Да, я знаю, что на него очень сильно нападал Стэнли Кьюнитс. Однако здесь следует кое-что пояснить. Иногда он неправилен, но если повернуть его так, как если бы английский язык был зеркалом, и взглянуть на него сбоку, он вдруг предстают под совершенно иным углом зрения. Понимаете, английский его переводов — все тот же английский, но по- другому. Мне это кажется чем-то очень свежим. Возможно, некоторые английские рифмы натянуты, я бы сказал, слегка хромают. Но это заставляет меня по-новому взглянуть на родной язык, который я люблю.
Иосиф чувствовал себя в англо-американской поэтической традиции как дома, но ни Ахматова, ни Цветаева — его, так сказать, учителя в поэзии — не интересовались этой традицией. Откуда, как вы думаете, возникла в нем эта любовь к англо-американской традиции?
Не знаю. Он считал ее бездонным кладезем поэзии, даже более бездонным, чем русская традиция. И читал Джона Донна и Одена. Они были его любимчиками.
Считаете ли вы, что сама русская поэзия требовала, чтобы в ее вены влили струю свежей крови?
Вот что я по этому поводу думаю. Английский язык — это на самом деле два разных языка. И это, как мне кажется, придает ему тот оттенок, которого нет больше ни в одном языке. После 1066 года аристократы говорили исключительно по-французски — норманны. Низшие классы говорили на англо-саксонском. Спустя несколько столетий два этих языка перемешались, и результатом явилось то, что там, где в русском, во французском или в немецком одно слово, в английском языке — два. Одно — аристократическое, витиеватое, другое — англо-саксонское. Все четырехсложные слова. Например, в среде аристократов "courtesan" ("куртизанка") ценится выше, нежели "whore" ("шлюха"), слово англо-саксонского происхождения. Слово "courtesan" — французское. Или "mortician" ("владелец похоронного бюро") выше, чем "undertaker" ("гробовщик"). Величие Шекспира отчасти и состоит в том, что в одной фразе он использует короткое англосаксонское слово и длинное, мелодичное слово латинско-французского происхождения. В "Макбете", например. Макбет пытается смыть кровь с рук, и вот что он при этом говорит: "Will all great Neptune's ocean wash this blood / Clean from my hand? No this my hand will rather / The miltitudinous seas incardine / Making the green one red" ("Нет, с рук моих весь океан Нептуна / Не смоет кровь. Скорей они, коснувшись / Зеленой бездны моря, в красный цвет / Ее окрасят". Пер. Ю. Корнеева. Цит. по: Шекспир У. Полное собрание сочинений: В 8 т. М.: Искусство, 1960. Т. 7. С. 32). Это очень здорово, на мой взгляд, возможность подобного совмещения. Этот аспект английского, как мне кажется, и привлекал Бродского. В других языках ничего подобного нет. Я бы сказал, что у нас богатейший словарь — и никакой грамматики. От нашей грамматики остались лишь руины. Никаких окончаний, кроме как в словах "who" и "whom" ("кто", "кому"), и то в них все путаются.
Люди, претендующие на некую интеллектуальность и при этом вульгарные, часто говорят "whom" там, где по смыслу нужно сказать "who". Вы замечали? Они всё путают. Они путают "flout" и "flaunt" ("насмешка, издевательство, пренебрежение" и "щеголять, пренебрегать"), например.
Почти невозможно поверить, как быстро Иосиф научился писать по-английски. А усвоение и освоение английской ритмики заняло у него совсем немного времени. Помню, однажды он был у меня в гостях — пришел прочитать мне стихотворение перед тем, как отправить его в журнал. Если не ошибаюсь, это были стихи о Максимилиане из "Мексиканского дивертисмента". Впрочем, не уверен. Он прочитал их, и я сказал: "Они звучат как метроном: том-ти-том-ти-том". А красота английского языка как раз в том, что все имеет два уровня. Есть правильный ямбический пентаметр — "том-ти- ти-том", — и в то же время в нем слышится перебивающая его, противоречащая ему разговорная интонация. И от этого рождается замечательный эффект. Йейтс был мастером подобных эффектов. Плавное течение "том-ти-том-ти-том" и при этом поспешная сбивчивая силлабика. Иосиф прислушался к этому замечанию и переписал стихотворение, нарушив монотонный ритм, напоминающий бой метронома. Он был на редкость способным учеником.
Просил ли он вас когда-нибудь посмотреть его английский?
Он никогда не просил меня просматривать его переводы, поскольку моего русского для этого недостаточно. Он просил Джорджа Клайна и с ним и работал.
Ваш "Archer in the Marrow" написан строгими размерами и рифмами. Любовь к классической просодии явно роднит вас с Бродским. Говорили ли вы когда-нибудь с ним о его поэтике?
Мы очень много говорили о метрике.
Вы никогда не переводили Бродского?
Нет. Он работал с Клайном Уилбером. Уилбер — прекрасный переводчик.
Марк Стрэнд как-то сказал, что для того, чтобы оценить рифмы Бродского, надо послушать, как он говорит.
У него были проблемы с произношением. Он мучился с английским произношением до конца дней. Например, он говорил "concur" ("совпадать") вместо "conquer" ("завоевывать").
Бродский всегда старался избегать разговоров о страданиях, выпавших на его долю в России, но критики упорно это подчеркивали. Его это возмущало? Во всех книгах, статьях, интервью журналисты и исследователи упорно возвращались к "сибирской ссылке". Они вечно драматизировали ситуацию и без конца напоминали Иосифу о его страданиях и несчастьях.
Нет, он никогда на это не жаловался. И всегда сочувствовал другим. Получив Нобелевскую премию и, следовательно, почувствовав в руке кое-какие денежки, он стал очень щедро помогать беженцам, причем делал это частным образом. Он при личном свидании, стараясь избегать свидетелей, давал им деньги. Когда это делается публично, это показуха — вроде того, как миллионер, у которого рыльце в пушку, основывает университет. А Иосиф делал это втайне от других, и меня это поражало. Поэты, казалось бы, так эгоистичны…
Но если он держал это в тайне от всех, как вы об этом узнали?
Хороший вопрос {смеется). Мне рассказал об этом один из его русских друзей, точно не помню кто. Кажется, даже двое русских упоминали об этом.
Может, Виктория Швейцер?
Да, ее муж любил повторять, что он сидел при трех царях: Сталине, Хрущеве и Брежневе.
Когда Бродского избрали Поэтом-лауреатом США, было ли недовольство со стороны американских поэтов?
— Да, в среде сочувствующих коммунистическому режиму. Помню, как один профессор из Амхерста, у которого была очень хорошая репутация, сказал: "О, это просто часть "холодной войны"". А другой заявил: "Иосиф должен быть благодарен, что получил бесплатное образование в социалистической стране, а не кусать руку, которая его кормила". Как ему только в голову пришло назвать советскую идеологическую промывку мозгов образованием! Но вы даже представить себе не можете, сколько сочувствующих коммунизму в университетах Новой Англии! Там огромное множество интеллектуалов, этаких снобов из верхних слоев общества, как правило, богатых, которые хотят "epater le bourgeois" (фр. "эпатировать буржуа") своими прокоммунистическими настроениями. При этом ничего не знают! Они враждебно относились к Иосифу и считали, что все это — происки в духе "холодной войны". Иосиф тоже обижал людей своей резкостью и прямотой. Например, однажды я пригласил его поехать со мной на какие-то поэтические чтения — в Теннесси, если не ошибаюсь; мы разговаривали между собой, и в это время ввалилась толпа обывателей, на что Иосиф сказал: "Ну вот, теперь можно и о пустяках поговорить". Это, на мой взгляд, удачная шутка, но очень обидная.
Можете ли вы что-нибудь сказать о его мировоззрении? Было ли оно христианским или еврейским или ни тем ни другим? Или чем-то между?
Один мой друг, еврей, причем достаточно религиозный, был оскорблен стихотворением Бродского "Натюрморт", которое кончается словами: "Он говорит в ответ: / — Мертвый или живой, / разницы, жено, нет. / Сын или Бог, я твой". Он воспринял его как своего рода предательство. На мой взгляд, Иосиф ценил духовность всех религий — иудаизма, христианства, язычества, — но не мусульманства. Думаю, он ценил духовное во всех его проявлениях. Но он никогда не был иудеем с догматической точки зрения — ничего похожего. Никакой кошерной еды. Ничего такого. Он восхищался духом. И даже вынашивал план мести ортодоксальным евреям, живущим в Нью-Йорке. И при этом очень гордился тем, что сам еврей. Любил говорить, что он еврей и по отцу и по матери и что его род происходит из польского города Броды — отсюда и фамилия Бродский.
Он любил Польшу?
О, да. Он дружил с Милошем — я знаю Милоша много лет, с тех самых пор, когда он стал диссидентом. Я как-то пригласил их с Бродским на обсуждение проблем современного мира; сохранилась запись этой беседы. Могу вам ее дать. Милош говорил очень много. Бродский — не очень, потому что опоздал. Он мчался из Нью-Йорка. Но его голос все равно слышен.
Расскажите подробнее о вашей встрече с Ахматовой.
Когда я приехал в Советский Союз по поэтическому обмену, о котором вам рассказывал, я попросил разрешения увидеться с Ахматовой. Меня привез туда мой русский переводчик, переводивший англоязычную поэзию — разумеется, неполитическую — на русский. Это был сломленный человек. Сначала ему покровительствовал Бухарин, но после того, как Бухарина уничтожили, его тоже отправили в лагерь. Но к тому моменту он уже успел освободиться. Он был старым другом Ахматовой, еще по Цеху поэтов. Теперь же, окончательно сломленный, он был моим переводчиком и гидом. Итак, он привез меня к Ахматовой, и вдруг откуда ни возьмись возникла какая-то женщина, сказавшая, что она из Союза писателей, — я не знал, кто она такая. Но Ахматова знала и мой переводчик знал, потому что он сказал мне, когда мы вышли, что эта женщина — стукачка. КГБ не хотел оставлять Ахматову со мной наедине. Поэтому мы говорили о безопасных вещах, и Ахматова сказала, что любит печеные яблоки со сливками и т. д. Потом мы немного поговорили об акмеизме, и они с этим несчастным старым русским, имя которого я сейчас запамятовал, вспоминали 1912 год или что-то вроде этого — то время, когда движение переживало свой расцвет и когда они оба выпускали книги… Они встречались, уже увенчанные лаврами, и толковали о будущем. Они говорили: "Что за будущее нас ожидает! Грядет новый расцвет поэзии!" И вдруг их глаза встретились, и Ахматова заплакала. Она не могла сказать, чем вызваны ее слезы. Я понял это без слов. И вы это понимаете. Но Ахматова, в присутствии стукачки, не могла объяснить, почему она плачет, вспоминая свои надежды на высокое будущее России. Я был тронут до слез. Трагедия целого поколения уместилась в одной минуте.
У вас есть стихотворение Иосифу, написанное после его смерти. Можно мне включить его в мое собрание?
Конечно. Это отрывок из моей поэмы, получившей премию "The New England Poetry Club Prize" в качестве лучшего стихотворения, напечатанного в 1998 году.
Перевод с английского Лидии Семеновой
Бродскому
В ночь смерти над поэтом громкий хор
Его метафор крылья распростер.
Переодеты музами — клише
Бикфордов шнур поджечь готовились уже.
Жаргон тайком вползал в троянского Пегаса,
Готового, хрипя, домчаться до Парнаса.
Взбесились восклицания, повторы,
И грабят нагло полуправды-мародеры.
Удерживал светила в небе взгляд.
Глаза закрылись — и начнется звездопад.
Поэт еще способен подавить
Весь этот бунт, беспомощную прыть.
Он — прах, но пульс его, как давний гром.
Он — гонг, и гул не заглушит удара.
В горгулий обратившись и горгон,
Мы — песнь его, свидетели кошмара,
Осколки ямбов после похорон.
Сердцам и легким, и всему у нас внутри
Он сообщил простой двухтактный ритм,
В котором тело дышит, плачет, говорит.
Но и сквозь гнев мерцает нам покой —
Того не зная сам, блажен, блажен любой:
Нам непонятное, чужое ремесло —
Искусство всех заранее спасло.
Не черви обживают черепа —
Стихи, стихи, размера мощная стопа
Вращает всё, и ритмы вьются роем
От зноя до снегов. Он так весь мир настроил.
Редакция 2000 г.
Не черви
Бродскому
Поэт скончался, и в ночном затишье
Его метафоры, освободившись,
Над телом встали, празднуя свободу.
Под маской муз банальности-уроды
Напыщенностью пышут, и к Парнасу
Жаргон угнал троянского Пегаса.
Бунтуют восклицательные знаки,
И полуправд бродячие собаки
Скитаются под небосклоном мерзлым,
Где мертвым взглядом вытравлены звезды.
Но пульс его, отлитый в форму строчек,
Наперекор гниению, грохочет.
И этот гром ни колокол, ни книга
Не заглушит — но мы во власти мига
Всё ловим прежних призраков впустую,
А грохот наполняет тьму густую…
Сердцам и легким не перебороть
Телесных форм — пусть целый мир им тесен:
Возможно, мы — лишь ямбы его песен,
И в стихотворном ритме бьется плоть?
Но будет в буйстве этом, несомненно,
затишье: мы тогда благословенны,
когда о том не знаем, и искусство
нам кажется навек лишенным чувства.
Не черви в этом черепе, но ритмы
кишат и извиваются. И видно,
что круг времен — от снега до цветенья —
еще одно его произведенье.