Вас считают этаким эксцентричным австралийцем, деревенским поэтом, говорящим от имени городской культуры, католиком, говорящим от лица людей, по большей части неверующих [170]Michael Schmidt. Lives of the Poets. London: Weidenfels & Nicolson, 1998. P. 894.
. Вас устраивает такое восприятие?

Я не говорю ни от чьего имени, я обращаюсь к читателям поэзии. Они могут быть католиками, евреями, кем угодно. Я говорю от себя лично. Я — католик и не верю, что все остальные — люди неверующие. Интеллектуалы, возможно, чаще всего и являются атеистами, или от них ждут, чтобы они были таковыми. Но более широкая публика очень неоднородна: кто-то верующий, кто-то даже католик. Я обращаюсь к тем, кто хочет меня читать.

Какой литературной традиции вы придерживаетесь?

Своей собственной. Она опирается на творчество некоторых моих австралийских предшественников, в особенности такого поэта, как Кеннет Слессор, а также Роланда Робинсона, Джеймса Маколи и других, чья поэтическая манера слегка отличается от европейской.

В каком возрасте вы их для себя открыли?

В школе мне рассказал о них мой учитель физкультуры: он понял, что я все равно не буду играть в футбол, и решил приобщить меня к поэзии.

Известны ли они за пределами Австралии?

Сейчас они становятся все более известными, в частности благодаря тому, что я пытаюсь сделать их известными. Британская Империя полагала, что только Англия способна породить поэзию. Мы же существовали для производства на свет солдат и шерсти.

Вы составили антологию "Five Fathers: Five Australian Poets of the Preacademic Era". В выборе этих пяти поэтов вы руководствовались вашими личными пристрастиями или это ведущие австралийские поэты?

Это ведущие австралийские поэты 1930–1965 годов: Кеннет Слессор, Роланд Робинсон, Дэвид Кэмпбелл, Джеймс Маколи и Фрэнсис Уэбб. Великое поколение поэтов-отцов. Мне кажется, книга получилась хорошей. Я только что закончил подготовку еще одной антологии, посвященной на сей раз ранней австралийской поэзии: один из поэтов, входящих в нее, отбывал в начале XIX века каторгу. Антология называется "Hell and After" и должна выйти в феврале следующего года. Поэта-каторжника зовут Макнамара. Наша народная традиция баллады восходит главным образом к нему. В книгу вошли стихи еще трех поэтов, родившихся и живших в девятнадцатом веке.

В ваших стихах часто рассказывается какая-нибудь история. Это сознательный прием?

Да. Я исхожу из устной традиции рассказа. Я вырос на этих историях; они окружали меня повсюду. Мой отец был прекрасным рассказчиком. Он был едва грамотным: любил бальные танцы, сплетни и разные истории. Сплетни и истории — это, разумеется, одно и то же.

У вас много метрически правильных стихов. Вы любите рифмованные стихи?

Да. И все любят, за исключением Джона Эшбери. Я ведь пишу не только для интеллектуалов и ученых. Когда мне хочется, я рифмую. Но не всегда. Кстати, из рифм я создаю джаз, как бы рифмуя. Поэзия должна обращаться и к телу тоже, не только к душе. В наши дни слишком многие поэты совершают Аристотелеву ошибку: божественным началом в человеке они считают один только интеллект.

Иосиф писал, что называть вас австралийским поэтом — значит умалять ваше значение; это все равно что называть Йейтса ирландским поэтом. Вы — тот, "кем язык жив" [171]Joseph Brodsky in Les Murray. The End of Symbol. Завершение символа. Bilingual selection. New York — Stockholm: Ars-Interpres, 2004. P. 5.
. Согласны ли вы с этим определением?

С первой его частью согласен, вторая же мне кажется диким преувеличением.

Вы очень скромны. Однако это цитата из Одена:

Иосиф говорил это о ком-то еще.

Иосиф знал ваши стихи еще будучи в СССР. Кто познакомил вас с поэзией Бродского и когда?

Это случилось в середине 1980-х годов в Нью-Йорке. Первое стихотворение, глубоко меня потрясшее, было "Снегирь".

У Бродского нет стихотворения с таким названием. Возможно, вы имеете в виду стихотворение "На смерть Жукова", которое написано по образцу державинского "Снигиря"?

Да, оно о маршале Жукове. Великолепное стихотворение. И перевод мне понравился. Помню, Иосиф сказал однажды: "Мы воюем до победного конца".

Расскажите, пожалуйста, о вашей первой встрече с Иосифом. Произошла ли она на Международном фестивале поэзии в Лондоне или в Нью-Йорке?

Мы встретились в Нью-Йорке, у Марка Стрэнда, году в 1983-м. Тогда же я познакомился с Дереком Уолкоттом. Мы вместе обедали. Все они — хорошие поэты, возможно, только Стрэнд послабее. Мы долго разговаривали с Бродским — проговорили чуть ли не всю вторую половину дня. Я разговаривал также и с Уолкоттом, но Дерек со мной всегда какой-то шумный, называет меня "Bwana" и т. п.

В 1988 году вы с Дереком Уолкоттом, Шеймасом Хини и Иосифом Бродским принимали участие в круглом столе Дублинской писательской конференции в Дэн-Лэри [174]Иосиф Бродский. Большая книга интервью… С. 385–406.
. Его вел Майкл Шмидт. Что вам запомнилось из этой конференции и беседы?

Я не очень хорошо помню нашу беседу. Кажется, я сказал Шеймасу, что его английский мне понятнее и привычнее, нежели английский язык Англии. Первое стихотворение Шеймаса, которое я прочитал, кончалось фразой: "I'll dig with it" с ударением на "it". Я прочитал ее и сказал себе: "М-да, клянусь, что в Англии этого прочитать не смогут; там это будет звучать как "I'll dig with it" (с ударением на "dig"), и это разрушит строку в целом". И хотя мы не говорили с ирландским акцентом, мы вспомнили, что фраза "I'll dig with it" (с ударением на "it") звучит как прекрасный чистый австралийский английский. Шеймас был очень польщен. Английских языков много.

Помните ли вы какие-нибудь интересные высказывания Иосифа об английском языке? Он ведь был влюблен в этот язык.

Да, я помню, он высказывал сожаление, что англичанам не удалось колонизировать Россию в 1918 году и что его, Бродского, писательская деятельность есть попытка эту ошибку исправить… Разумеется, английский для него ассоциировался не столько с колонизацией, сколько с цивилизацией; он имел в виду английский Джорджа Херберта, Марвелла, Донна и Шекспира.

Вы, Дерек, Шеймас, Иосиф — не британские поэты. Служит ли это доказательством того, что центр англоязычной поэзии сместился и больше не находится в Англии?

Этот центр и так не всегда был в Англии; иногда он был в Америке, иногда — в Ирландии и Шотландии и даже, с некоторой натяжкой, в Австралии. Шотландия была центром англоязычной поэзии в 1970—1990-х годах, но все лучшие шотландские поэты, писавшие как на гэльском, так и на английском, умерли в 1990—95 годах. Норман Маккейг умер, и Сорли Маклин тоже умер. Чуть позже умер замечательный валлийский поэт Р. С. Томас. Мне кажется, что шотландские и валлийские поэты сильнее ирландских, но ирландцы известнее, потому что у них была война, а ничто так не способствует славе поэта, как война. Так что Англия не была поэтическим центром на протяжении столетии, но все еще сохраняет свое влияние в том, что касается публикаций и критики. В Америке поэзия тоже не очень сильная, потому что она растворилась в университетах. Можно по пальцам сосчитать настоящих американских поэтов — Шэрон Олдс, Рон Рэш; другие — это университетские преподаватели, пишущие стихи.

Как вписывается Бродский в англоязычную поэзию?

Если вы имеете в виду Англию, то никак; если Америку, то он — почетный гость. Залетная птица, птица Рух.

Известно ли вам о том, какая пропасть лежит между его оригинальными стихами и даже лучшими из переводов, выполненными либо самим Бродским, либо Дереком Уолкоттом, Энтони Хектом, Ричардом Уилбером либо профессиональными переводчиками?

Для этого нужно знать русский.

Двоюродный брат вашего прадеда составил "Oxford English Dictionary". Повлиял ли этот факт на ваше отношение к языку?

У меня было свое отношение, свой склад ума прежде, чем я узнал о Джеймсе Маррее. Я был прирожденным слово- филом. Всегда любил язык. Я хотел стать художником, но к этому у меня не оказалось таланта. Тогда я решил живописать словами. Я — этакий языковой примитивист.

Сложный и оригинальный взгляд Бродского на язык лежит в основе его поэтического мира. Такой вывод можно сделать, читая его эссе или его стихи?

И то и другое, как мне кажется. Думаю, мне тоже свойственно богатство языка, но, в отличие от Бродского, я извлекаю философию из поэзии, а не из языка.

Вы считаете, что поэзия — универсальное творение, она не должна ограничиваться одним языком. Чем вы объясните одержимость Бродского языком?

Поэзия — не только язык. Она пропущена через язык, создается языком, но включает в себя также музыку и живопись.

В этом бы Бродский с вами согласился. Однажды он заметил, что научился композиции у музыки. А сколько у него в стихах живописи! Он восхищался Возрождением.

Со мной то же самое. Я знаю массу художников, хожу во все галереи.

Бродский активно не любил левых западных интеллектуалов. Что так привлекает их в идеологии социализма и марксизма?

Она дает им ключ ко всем мировым проблемам. Она гласит: "Вы будете лидерами, вы будете главными, вы будете новой аристократией. Пусть даже в одной Республике Словесности!"

Семьдесят пять лет существования советской власти ничему их не научили.

Ровным счетом ничему. Поколение левых погубило австралийскую поэзию: около 75 процентов австралийских поэтов — левые. Люди готовы читать левую прозу, но не левую поэзию. Это всегда одна и та же песня.

При этом они всегда находят способы себя преподнести, завладеть журналами, напечатать своих единомышленников.

Большинство австралийских журналов и все газеты — левые.

Вернемся к Бродскому. Находясь вне своей культуры, Бродский тем не менее продолжал ей служить, прививая ей, так сказать, другую "ментальность". В попытке избавиться от свойственной русской культуре сентиментальности и провинциальности Бродский столкнулся с самой разнообразной критикой, как русской, так и западной: его упрекали в холодности, книжности, излишней рациональности, — при этом едва ли можно серьезно относиться хотя бы к одному из этих упреков. Как вы думаете, чем могла быть вызвана подобная критика?

Помню, как однажды в Амстердаме, вскоре после присуждения ему Нобелевской премии, в его честь был организован прием. В числе гостей была одна немка с очень красивой кожаной сумкой, и Иосиф сказал ей: "Мадам, какая великолепная сумка — она из человеческой кожи, я полагаю?"

У всех у нас с немцами проблемы. Мне понадобилось двадцать пять лет, чтобы решиться поехать в Германию.

Что же касается холодности, то разве у вас нет слова "душа"?

Конечно, есть, и мы многого требуем от нашей "души" и очень многое ей приписываем! Кстати, Бродский как раз и вернул слово "душа" в русскую поэзию после тридцатилетнего запрета властей на использование этого слова.

Отвечая на ваш вопрос, скажу: думаю, что главная причина подобных упреков — ревность. Однажды — дело было в Массачусетсе — я спросил Бродского: "Не собираетесь ли вы когда-нибудь вернуться в Россию?" Он ответил: "Нет". "Разве вы не скучаете по русским пейзажам, по русской природе?" — "Не скучаю. Здесь все то же самое". Я, как большинство австралийцев, безумно тоскую по Австралии, если расстаюсь с ней надолго.

Трудно тосковать по стране, которая так плохо с тобой обошлась.

Да, конечно.

Подобно Мандельштаму и Пастернаку, Бродский в своей поэзии перекидывал мостик между христианской и еврейской культурами. Каждый год он писал рождественские стихи. И все же многие православные русские не воспринимают его как христианского поэта. Что вы думаете по этому поводу?

Все мы делаем то же самое. Путь от Авраама к Иисусу можно назвать еврейской эволюцией, нравственной и духовной. Разница состоит лишь в том, принимаешь ты Христа или нет. Что же касается русской культуры, то она всегда была антисемитской, как мне кажется.

Возможно, вы не знаете, но в 1963 году Бродский написал поэму "Исаак и Авраам", где выступал, так сказать, скорее от имени сына, нежели отца.

Человеческая жертва неизбежна в этом мире. Знаете, я постоянно задаюсь вопросом: сколько требуется человеческих жертв для создания одного-единственного произведения искусства? Вот, собственно, в чем заключаются и эта традиция, и эта эволюция: принесение жертвы, ее поглощение и ее переработка до степени выносимости людьми. В итоге Бог берет жертву на себя и тем самым лишает законности все последующие буквальные человеческие жертвоприношения. Мне очень даже нравится еврейская эволюция!

Почему?

Иисус сказал Самаритянке: "Спасение пребудет через евреев". Английская теория эволюции — Чарльз Дарвин, Ричард Доукинс и им подобные — сводит человеческие существа к взаимозаменяемым единицам. Она приносит в жертву нас всех, обращает нас в деньги, тогда как иудейство обращает нас в личностей. Личность умирает и возрождается — тем самым остается. А это и есть самая главная эволюция.

Бродский был на редкость эрудированным. Вы тоже считаете, что поэт должен быть вездесущ и всеведущ?

Да, и сам я стараюсь знать как можно больше. Мне всегда было интересно абсолютно все; для меня знать все было вопросом чести. Мне кажется, поэт должен знать все. Но многим поэтам не хватает подобной широты знаний. Я не уступал Бродскому в эрудированности, поэтому нам всегда было интересно друг с другом.

Сэр Исайя Берлин однажды сказал, что когда общаешься с Бродским, чувствуешь себя в присутствии гения. Вы ощущали когда-нибудь нечто подобное?

Нет, но я чувствовал, что общаюсь с исключительно умным человеком. Я не очень понимаю, что значит гений.

Есть ли у вас стихотворение, посвященное или адресованное Бродскому?

Боюсь, что нет.

Как жаль! Все мои интервью с поэтами заканчиваются стихами Иосифу. Может быть, вы напишете такое стихотворение, когда вернетесь домой?

Попробую.

Перевод с английского Лидии Семеновой

29 декабря 2004 года я получила стихотворение: оно пришло из Австралии по почте; Лес Маррей отправил его 19 декабря, снабдив следующей припиской: "Боюсь, я уже опоздал со своим стихотворением и Вы не успеете включить его в Ваш проект, но я тем не менее посылаю Вам его хотя бы потому, что оно частично вызвано разговором, который был у меня как-то с Иосифом. Он сказал мне, что вынашивает идею стать христианином, пресвитерианином, если быть точнее. Простите за неологизм "gentrifical force". Он возник из "gentrification" [176]Игра слов: "gentrification" (восстановление и реконструирование обветшавшей городской собственности за счет среднего класса и богатых людей, нередко приводящее к переселению бедных в другие районы) в соединении с "centrifugal force" (центробежная сила, движение от центра). "Gentrification" в США — очень противоречивый общественный процесс. С одной стороны, он благоприятствует развитию бизнеса, с другой — меняет устоявшиеся кварталы (особенно афро-американские), делая их недоступными для бедных слоев населения и тем самым вынуждая к переселению. Церковь, активно участвуя в этом процессе, облегчает городским властям задачу.
. Подозреваю, что это практически сильнейшая из задействованных общественных сил. А церковь очень часто уличается в пособничестве. Засим отдаю это стихотворение на Ваш суд".

Церковь

Памяти Иосифа Бродского

Желанье быть правым

поспешно оставило нас,

но некоторые пришли

к Богу, в надежде на то,

что до сих пор они ошибались.

Прощай же, новомодная

центробежная сила!

Эта церковь — угловатое яйцо:

на дальней стене, высоко —

Евангелие, из тех времен,

когда он не был лишь книгой.

Все суждения кончаются здесь.

Свобода поедает свободу,

справедливость есть справедливость, любовь —

любовь. Но скучный старик говорит:

"Церковь заставляет меня желать греха".

В английской эволюции мы — деньги,

гены, чтобы купить в дарвиновских лавках

новые гены, до неразличимости личности.

Церковь же поднялась из еврейской эволюции.

Лишь один из многих тысяч,

голый в грязной канаве, скажет:

"Истинный бог жертвует плоть и кровь.

Ложные боги требуют ваших жертв".