Возможно, вы единственный, кто может дать русскому читателю подробный отчет о посещениях Бродским Англии: вы были его другом и переводчиком более двадцати лет. Когда вы услышали о нем впервые?

Впервые я услышал о Иосифе Бродском в начале 1960-х годов, когда на Би-Би-Си инсценировали стенограмму судебного процесса по делу Бродского, обвиняемого в тунеядстве. Меня потрясла смелость ответов Бродского на судебном заседании, несмотря на то что я слышал их в исполнении актера, говорившего томным, "поэтическим" голосом, словно желая подчеркнуть жестокость государственной машины, давящей беззащитного художника. По радио читались также ранние стихотворения Иосифа в переводе Николаса Бетелла, и они произвели на меня сильное впечатление, хотя сам Иосиф их не ценил и постепенно перерабатывал. Я помню, мне не понравилась дописанная позднее часть "Большой элегии Джону Донну". Мне она показалась лишней, ненужной, на что Иосиф спустя много времени мрачно сказал, что мне просто не хватило запаса "крылатых выражений", чтобы ее понять. Это напомнило мне короткометражный фильм, в котором показывалось, как Пикассо работает над одной своей незначительной абстракцией. Мне все время хотелось крикнуть: "Остановись, мгновение! Ты прекрасно!" Но он все продолжал писать. Это вопрос вкуса, восприятия.

Иосиф был близким другом вашей жены, Дианы. Это она помогла вам понять огромность таланта, которым обладал Иосиф?

Иосиф приобретал все больший вес отчасти благодаря упоминаниям — правда, поверхностным и тенденциозным — в британской прессе. Диана рассказывала, как Иосиф заходил к ней и читал только что написанные стихи в своей непередаваемой манере, потрясающей, трагической. От нее я узнал, что он перепробовал массу ремесел, чтобы заработать на жизнь, и что слава его неуклонно росла, несмотря на то что его имя было в Советском Союзе под запретом. Более того, он советовался с ней по поводу того, что в данный момент писал, а однажды заявил, что она говорила ему то, чего он раньше ни от кого не слышал. Однажды он даже прилетел повидаться с ней в Тбилиси, так как в Ленинграде они разминулись. Улицы Тбилиси покрывал снег — редкое явление, хотя у Пастернака есть об этом стихи.

Когда Диана, после того как мы поженились, прилетела в 1967 году в Лондон, в руках у нее была охапка цветов от Иосифа, наказавшего положить их к подножию статуи Джона Донна в соборе святого Павла. Мы тут же, не раздумывая, сели на метро и отправились исполнять повеление Иосифа. Останавливаясь у нас в Англии, Иосиф продолжал советоваться с Дианой по поводу написанного; кроме того, он звонил нам из всех точек земного шара и по телефону читал свои стихи.

Память подсказывает мне, что я получил сообщение из Вены о том, что Иосиф, вместе со своим героем, Оденом, собирается прибыть в Лондон, на Международный фестиваль поэзии. Это был 1972 год. Как было условлено, я позвонил в Совет по культуре Чарльзу Осборну. Мне показалось, что это сообщение застало его врасплох: я говорил о человеке, о ко- тором он, вероятнее всего, никогда не слышал. Выступление Иосифа в зале королевы Елизаветы стало сюрпризом для очень многих и породило множество толков. Всё это, вместе с его ссылкой на Север в 1960-х и недавним драматическим отъездом из СССР с билетом в один конец, окружило личность Иосифа ореолом загадочности и героизма. К сожалению, печальные факты его биографии способствовали и тому, что журналисты и критики стали судить о его стихах главным образом как о "поэзии изгнания".

Итак, до июня 1972 года вы с Иосифом не встречались. Какое у вас было впечатление о нем как о человеке, когда вы наконец увидели его, так сказать, во плоти?

С Иосифом я в конце концов познакомился, когда он отправился в Хэмпстед навестить Ал Апвареса, после чего мы все дружно переместились, так сказать, в ресторан на Фласк Уок, который назывался, если не ошибаюсь, "Белый медведь". И тут я обнаружил, что передо мной не томный эстет, а сильный, уверенный в себе человек. Рыжеволосый, широколобый — он был весьма красив. Вел он себя экспансивно и отличался прекрасным чувством юмора, которое проявлялось у него по принципу набоковского каламбура: "Ajnd-drop-offI" ("Андропов"). Кстати, он утверждал, что Набоков поселился в швейцарском местечке Веве, потому что оно соответствовало его инициалам: В. В. Иосиф редко смеялся во весь голос — у него была привычка обезоруживающе улыбаться, не раскрывая губ, словно он хотел сделать смешное лицо.

Помимо поэзии и музыки, были ли у него в то время более земные увлечения?

Первое, что он произносил, прилетая в Англию и входя в наш дом, было: "Футбол показывают?" Обычно в то время, когда он приезжал в Англию, отборочный сезон уже заканчивался, но чемпионаты Европы или Кубки мира проходили, как правило, в летнее время, поэтому он с жадностью смотрел трансляции матчей по телевизору. Он страшно обрадовался памятному голу, забитому Марко ван Бэстеном в ворота советской сборной, и не раз вспоминал о нем годы спустя. Мы устраивали на газоне возле нашего дома в Уэлвин Гарден Сити всякие подвижные, шумные игры, пока наконец не выходил сосед и не прогонял нас, потому что мы не давали спать его ребенку. Телевизор Иосиф не особенно смотрел, хотя очень любил фильм "Полночный бег" с Робертом де Ниро и Чарльзом Гродином. Вуди Аллена он, разумеется, терпеть не мог. И конечно же, был ненасытным читателем и не только поэзии; "свобода нужна для того, чтобы посещать библиотеку". Он никогда не выходил без книги; помню, он брал у меня почитать "Dog Beneath the Skin" (Одена и Ишрвуда) и прихватил с собой в Нью-Йорк Ивлина Во, оставив записку на четырех языках: "Ich grab votre Во".

Иосиф был одиночкой или любителем общества?

В минуты, когда он не был поглощен работой, требующей уединения, он очень любил общество. Однажды я заметил, что я человек общительный, но не стадный. "Почему так?" — поинтересовался он, вполне, как мне показалось, серьезно. Само собой разумеется, Иосиф царил на всех сборищах, где я его видел. Никто не мог с ним тягаться — Иосиф никогда не был в роли слушателя… Сборищам, проходившим в его отсутствие, казалось, не хватало центра притяжения. Помню одну такую вечеринку в Хэмпстеде, куда Иосиф явился в назначенный час, пометался по комнатам с возгласом: "Где веселье? Где веселье?" — и снова исчез, решив прогуляться.

В разговоре Иосиф нередко бывал авторитарен, вы согласны?

Подобное владение разговором вновь заставляет нас вспомнить об Одене, хотя я читал, что Оден очень удивлялся тому, как серьезно люди относятся к его словам. Иосиф был не столь скромен; он знал себе цену, и досталась она ему к тому же нелегко. Когда я сообщил, что в одной из рецензий его назвали гением, он просто фыркнул: "Опять?" Питер Портер сказал мне как-то раз, что Иосиф — самый высокомерный из всех, кого он встречал. Однако очень многие его просто обожали и прощали ему всё без исключения.

Дома, когда не работал, Иосиф вел себя грубовато-добро- душно, но настойчиво: женщины обычно принимали игру и радостно подчинялись всем его прихотям. "Киса, ну, киса!" — этим нежным обращением Иосиф добивался, чего хотел, от тех, кого и вправду любил (Иосиф был большим любителем кошек и своих родителей тоже называл "кот" и "киса"). Мужчинам, думается, устоять против его чар было легче; что касается меня, то у меня это получалось от случая к случаю и требовало немалых усилий. Иосиф же, если получал отпор, издавал свое обычное "мяу" и переходил к тактике хорошо продуманного задабривания. Если же и после этого ему не удавалось достичь цели, он со вздохом говорил: "Ну ладно" или "Олрайт" с таким горестным видом, что вы, с вашей непреклонностью, чувствовали себя дураком. Однажды — дело было в Кенсингтоне — он вдруг заявил: "Поехали в Египет! Прямо сейчас!" Обаяние его личности, его напор были так сильны, что я почувствовал себя просто "кайфоломщиком", когда ответил: "Я предпочел бы этого не делать". Разумеется, он тут же догадался, откуда цитата (Герман Мелвилл, "Писец "Бартлби"").

Любил ли он щегольнуть своими обширными знаниями?

Несмотря на или, может быть, благодаря отсутствию формального образования, Иосиф обладал огромной сетью знаний (которые без устали пополнял) и мог молниеносно переключаться с футбола на Филби, с Филби на философию, завершая — это был его излюбленный прием — свои рассуждения каким-нибудь бесспорным афоризмом вроде: "В теории нужно уметь терять вес так же быстро, как и набирать"; "Зло — плохой стилист"; "Цивилизация распространяется всегда с юга на север; варварство — с востока на запад". Я предположил, что в данном случае он имеет в виду Европу, но он и не думал этого утверждать. Тогда я, притворившись наивным, спросил: "А как же китайцы?" Он посмотрел на меня долгим взглядом, улыбнулся и протянул: "А кому вообще есть дело до них?" Не отличаясь англо-саксонскими нерешительностью и скромностью, Иосиф упрямо спорил по любому поводу, даже в тех редких случаях, когда не хватало его огромного запаса знаний — от Катулла до обуви "Кларк". Мы, например, долго не могли его убедить, что "Мадам Баттерфляй" и "Чио-чио- сан" — одна и та же опера. За этим крылось не просто упрямство — скорее это был его способ открывать что-то новое. Античная история не являлась его сильным местом, и все то время, которое мы были знакомы, он звонил с вопросами мне или Вероник Шильц из Стокгольма или Реджио Калабрия. Помню, как он спрашивал, в какое время года Велизарий выступил против вандалов.

Как все мы знаем, Иосиф много путешествовал. Были ли вы в контакте, когда он уезжал?

Он посылал мне открытки и письма из заморских земель, подписанные "Тарзан", "vostro monstro" или, в подражание Эмили Дикинсон, "spinsterly yours". Иногда в посланиях был какой-нибудь совет — по поводу чего, я уже не помню, — вроде: "Держись, ногти для этого и сделаны". Я сам прибегал к этой фразе в общении с другими людьми, и она всем нравилась. А в открытках нередко встречались вирши.

Он был всегда радостным и бодрым? Или вам случалось видеть его тоскующим и удрученным?

Иосиф не всегда был веселым и жизнерадостным. Его угнетали литературные распри, семейные заботы — и, разумеется, здоровье. Он редко поверял мне свои мысли на этот счет, но порой раздраженно восклицал: "Ой, блядь!" А в последние годы тер грудь и постанывал. "Бедный Иосиф", — говорил я обычно в таких случаях, а он повторял это с притворным отчаянием и со стонами. Он рассказал мне, что по пути в операционную, где ему предстояла операция на сердце, его вдруг охватило чувство удовлетворения: он вспомнил, что в утренних газетах напечатано его письмо в защиту Стивена Спендера от нападок Йена Гамильтона. И почувствовал, что на этой ноте можно уйти, если так суждено.

Чтобы не говорить все время о мрачном, расскажу, как Иосиф вдруг страшно забеспокоился, что начинает лысеть. Я заверил его, что это от избытка мужских гормонов, и он долго веселился по этому поводу. Но даже в лучшие моменты общения с ним непросто было вести разговоры ни о чем. Как с Витгенштейном, с Иосифом нужно было хорошенько подумать перед тем, как сказать банальность — он никогда не давал спуску: автоматических ответов не допускалось. Как выразился Шеймас Хини, Иосиф набирал высоту моментально, а планка повышалась постоянно.

Иосиф поселился в Америке, но каждый год регулярно выбирался в Англию — выступал по всей стране с поэтическими чтениями, принимал участие в Международном фестивале поэзии как в Лондоне, так и в Кембридже. Он всегда останавливался у вас с Дианой?

Да, по крайней мере, на какое-то время. На самом деле он приезжал чаще одного раза в год. Иногда случалось, что у него были ключи от лондонской квартиры кого-то из друзей. На лето он обычно забирался в какое-нибудь уединенное местечко, чтобы поработать, но мне кажется, что одиночество — не та вещь, которую Иосиф мог выносить долго. В какой-то год мы посоветовали ему поехать в Бервик-на-Твиде, что в Нортумберленде, но ему там не понравилось. Иосиф скучал там смертельно и каждый вечер звонил Диане. Похоже, там продавалась только мороженая рыба, что довольно странно для рыболовецкого порта.

Помню, однажды вы упоминали о какой-то особенно продолжительной поездке Иосифа на север Англии. Расскажите, пожалуйста, подробнее.

Первый раз, когда с нами была Вероник, мы все вместе ездили в Бибури и Чипинг-Камден, что в Котсуолдсе; другой раз, уже с Иосифом, мы отправились в Солсбери и Стоунхендж" Летом 1974 года Иосиф изначально собирался взять напрокат "форд-эскорт", но в результате мы поехали на нашей машине. Мне велено было продумать маршрут, после чего мы вчетвером — Диана, я, Вероник и Иосиф — отправились на север. Первым пунктом был Блюнхэм, куда ежегодно, с 1622-го по 1631 год, наведывался Джон Донн, в свою бытность настоятелем собора св. Павла в Лондоне. До деревенской традиции он на обратном пути нагружал свою карету огурцами и так возвращался в Лондон. Мы остановились в Лейтон-Бромсуолде, где Джордж Херберт был пребендарием, а затем в Литтл-Гиддинг, прославленном в "четырех квартетах" Элиота. После посещения великолепных руин елизаветинского Керби-холла (обед среди роз) мы посетили дом в Вулсторпе, где родился Исаак Ньютон, поразглядывали геометрические чертежи великого ученого и посидели на склоне под знаменитой яблоней — хотя я так устал, что не мог вспомнить оденского "apple falling towards England".

А Иосиф вспоминал об Одене во время этой поездки?

Когда мы ехали вдоль южного побережья Хамбера, я вдруг обнаружил, что извиняюсь перед Иосифом за невзрачный ландшафт: протоки, пакгаузы, краны. Иосиф заверял меня с несколько, как мне показалось, напускной искренностью: "Мне нравится, честно, очень нравится!" Тогда еще я не понимал, до какой степени он подражал Одену: для него это был тот самый оденский индустриальный пейзаж. Ночь мы провели в Йорке, а на следующее утро отправились на родину Одена. Потом заехали в Коксуолд, в "Шенди-холл" Лоренса Стерна, а затем пробирались к лиловым от вереска торфяникам Северного Йорка мимо аббатства Риво и широких белых сводов старинной сигнальной системы Файлингдейла. Наконец, когда мы добрались до Уитби, горизонт, казалось, сливался с небом, в яркой синеве которого застыли суда. Иосиф был потрясен. "Я остаюсь здесь писать!" — воскликнул он.

Я отправился на Север своим ходом, сев в Уитби на поезд, но тут мне дозвонилась Диана и сказала, что я забрал с собой ключи от машины. Мы с сестрой вернули их на следующий день, приехав на машине из Тайнсайда. Иосиф, казалось, очень забеспокоился, когда Диана подошла в Уитби к полисмену с просьбой помочь открыть машину. "Не надо! Не надо!" — умолял он. В конце концов в процесс взламывания машины вовлечена была большая часть полицейских сил Уитби, которые потом приветствовали трех путешественников, бродивших по городу, и спрашивали, как у них дела. На Иосифа это произвело большое впечатление. У него остались от этой поездки кое-какие фотографии, которые сейчас хранятся в его архиве. На мой день рождения, который мы отмечали 20 августа того же года, он написал несколько проникновенных строк:

И т. д. В итоге Иосиф не остался в Уитби работать. На обратном пути через Линкольн машина Дианы сломалась, и путешественникам помог какой-то автолюбитель. Он спросил у них, какой они национальности — русская, француженка и американец (так определил себя Иосиф). "Единственный, кто нам сейчас нужен, — заметил автолюбитель, — это немец". У Иосифа как-то был поэтический вечер в Дареме, и мне удалось устроить его на ночлег в замке принца Бишопса XI века. Тогда же он посетил вал Адриана, но связал ли Одена с пейзажем этих мест, непонятно. Если так, он бы наверняка съездил в край, который Оден назвал "своей землей". Рукхоп, где Оден в 1922 году впервые осознал себя поэтом, всего в нескольких милях от Дарема, хотя и Болте Ло, где он бросил знаменитый камень в затопленную шахту, вполне заслуживал посещения. Мне пришло в голову, что Филипп Ларкин, скорее всего, у себя в Хэйдон Бридж, что за пару миль от Адрианова вала. Однажды я уже напоминал о Ларкине — Иосиф лишь мрачно ухмыльнулся: "Кошачьи вопли". Среди писателей всех времен, тем паче поэтов, не было для него более чуждого. Однако, в отличие от Одена, Иосиф не перегружал стихи обилием знаний. Стихи никогда не становились "эхом прочитанного в изгнании".

Что так привлекало Иосифа в Англии? Ее климат, история, язык, поэзия или все вместе?

Не помню, чтобы Иосиф хоть раз упомянул климат. Он знал, что Оден предпочитал осеннюю погоду — ураганный ветер и проливной дождь, — которая, вероятно, воспитывала стоическое отношение к жизни. Мелкие детали, подробности английской истории также были ему неизвестны. Он, разумеется, любил английскую поэзию. Можно сказать, что ему нравилось в Англии все вместе взятое, он просто был англофилом. Еще в Ленинграде он столь живо общался с англичанками, что получил прозвище "Англосекс". Но особенно его привлекали люди, которых он встречал в Англии. Он упивался разговорами с такими личностями, как Стивен Спендер или Исайя Берлин. Он любил само звучание хорошего английского языка, безусловно предпочитая его американской речи.

Иосиф был очень восприимчив к атмосфере, царившей в том или ином месте, к духу этого места, его genius loci, но не к архитектуре. Он не замечал отдельных зданий. В последние годы он говорил мне, что хотел бы поселиться в Нортумберленде, даже быть там похороненным. Это явилось для меня полной неожиданностью, учитывая склонность Иосифа к классической, главным образом римской цивилизации. Но я просто сказал: "Для публичного человека это довольно далеко от арены действий". — "Каких действий?" — свирепо отозвался он. Конечно, он восхищался Венецией и Римом, где основал свой Фонд, призванный утолить "тоску по мировой культуре" нынешних русских писателей. Однажды в одном из садов Хэмпстеда он набрел на классический парковый орнамент; с блаженной улыбкой воздел руки к небу и произнес: "Рим!" В то же время, как и у Одена, во всем этом крылась некая двойственность. Оден выразил ее в стихотворении "Goodbye to the Mezzogiorno" и всегда говорил о себе как о человеке Севера, живущего не среди "лаймовых рощ". В 1947 году он писал: "Задолго до того, как я попал туда, Север Англии представлялся мне сказочной страной моих грез. Не исчезло это чувство и тогда, когда я наконец туда попал; до сих пор железнодорожный узел Кру остается для меня волнующей, первозданной границей, где кончается ненавистный юг и начинается север, мой север".

Иосиф тоже предпочитал север югу; вспомните его строки: "Север крошит металл, но щадит стекло. / Учит гортань проговорить "впусти /Холод меня воспитал и вложил перо /в пальцы, чтоб их согреть в горсти".

Да, Иосиф любил повторять, что он "северный человек". Однако ни одно из его странствий по Северу Англии не породило стихов, если не считать "Йорка", проникновенной дани памяти Одену — хотя Одена увезли из Йорка в Бирмингем в младенческом возрасте. Впоследствии с этим стихотворением, в котором были строки "Скоро четыре года, / как ты умер в австрийской гостинице", произошла история, повергшая Иосифа в оцепенение: издатель "Ньюйоркера", собиравшийся его напечатать, усомнился в том, что после смерти Одена прошли все те же четыре года… "Он, что, хочет, чтобы я каждый год его переписывал?" — смеялся Иосиф.

Иосиф считал Одена одним из лучших англоязычных поэтов; он подражал его поэтическим формам (вспомните хотя бы "На смерть Т. С. Элиота"), его сдержанному стилю, а судя по вашим словам, еще и его манерам?

До конца жизни Иосифа я так и не смог оценить всю глубину его преклонения перед Оденом, которого он считал величайшим мыслителем XX века — что является, мягко говоря, необщепринятым взглядом. У своего героя Иосиф перенял, так сказать, английский язык, на котором говорят где- то между Англией и Америкой, богато уснастив его американскими разговорными оборотами. Хотя, в отличие от Одена, Иосиф не выкапывал какие-то фантастические слова в словаре. Особенно в последние годы он тяготел к краткости и афористичности речи, также характерной для Одена. Достаточно странным образом он использовал псевдоаристократические выражения Одена типа: "Это было бы чрезвычайно мило!" Он посетил Исландию, где Оден предположительно собирался проводить время от времени шесть месяцев в году, отрезанный от мира жилищем с маленькими оконцами. "Я люблю похолоднее" — так называлась статья Одена об Исландии, написанная в 1947 году. Во время пресловутой совместной экспедиции в Исландию в 1936 году Луи Макнис угрюмо заметил: "Все, до чего он дотрагивался, оказывалось сигаретой". Иосиф ведь тоже дымил как паровоз. Он носил мешковатую поношенную одежду, опять же в подражание Одену, и даже выпросил у меня как-то старое пальто с капюшоном и деревянными пуговицами, когда я собирался его выбросить. Иосиф прибыл из Исландии в шотландский порт Скрабстер, на нем была непромокаемая ветровка с плеча Михаила Барышникова. Он подарил ее мне, и я с гордостью носил ее несколько лет. Иосиф никак не мог расстаться со своей пишущей машинкой как частью того же образа, хотя где-то году в 1990-м он спросил меня, трудно ли освоить компьютер. Я сказал ему, что это займет у него неделю-другую, пока наконец он к нему не привыкнет. Но Иосиф так и не обзавелся компьютером.

Иосиф безусловно следовал некоторым поэтическим формам Одена и безличному стилю Элиота и раннего, до 1948 года, Одена, но никогда не пытался подражать блестящей аллитерации, характерной для стольких стихотворений Одена, не говоря уже о виртуозно написанном "The Age of Anxiety".

Иосиф посвятил вам с Дианой свой цикл "В Англии". Не могли бы рассказать подробнее об обстоятельствах этого посвящения?

Здесь особо нечего рассказывать. Иосиф неожиданно привез эти стихи Диане в Париж, где они были тогда с Вероникой. Стихи отражают его первые впечатления от Англии, которые у Иосифа ассоциировались с нами, — например, стихотворение "Йорк" связано с нашей совместной поездкой в Уитби. В "Ист Финчли" он размышляет о нашем доме в тихом пригороде Лондоне, носящем это название. Иосиф находил наше сонное жилище очень умиротворяющим. Мы оба — Диана и я фигурируем в стихотворении, а наш волнистый попугайчик (который очень раздражал Иосифа) превращается в чучело перепелки. Помню, как однажды я заметил, что фуксии в саду напоминают балерин в пачках, и Иосиф ввел этот образ в стихотворение: "танцовщицы-фуксии".

Мне очень нравится этот цикл, хотя я очередной раз поразился тому, что Иосифу иногда сложно завершить стихотворение, не произведя при этом впечатления произвольности или неясности. Мне всегда казалось, что свои длинные стихи он стремится завершать по-оденски: афоризмом или какой-то всеобъемлющей глубокомысленной фразой, — но центробежное движение его мысли препятствует этому, и строки нарастают как снежный ком, неумолимо множась — совсем как расширяющаяся Вселенная. "Those images that yet / Fresh images beget…" ("О, эти образы, которые порождают все новые и новые образы…").

Длинные стихи должны на самом деле быть бесконечными — как "вавилонская библиотека" Борхеса. Короткие стихи Иосифа в этом отношении более удачны, и я с нежностью отношусь к своему переводу "Классического балета" из цикла "Часть речи".

Вы перевели на английский цикл "В Англии". Насколько Иосиф контролировал то, что вы делали?

Иосиф очень помог мне с переводом этих стихов, несмотря на то что до тех пор я ничего подобного не делал. Я старался как мог, и перевод был напечатан в нескольких журналах в Англии и в США. Помню, что "Ньюйоркер" счел невозможным оставить мою фразу "so it goes" в стихотворении "Йорк", потому что в Америке эта фраза стала крылатой после романа Курта Воннегута "Бойня номер пять". Кто-то изменил эту фразу на "and so on". Иосиф приписал на полях рукописи "etcetera", но этот вариант был хуже. Были и другие мелкие замечания и замены — все они согласовывались с Иосифом, не со мной, но в принципе можно сказать, что перевод этого цикла, который был напечатан в журналах, делал я. "Каменные деревни", вошло с тех пор в несколько антологии, транслировалось по радио и т. д., при этом обычно о нем говорят как о написанном под влиянием Ларкина — это нелепо, потому что сам Иосиф был о Ларкине невысокого мнения. Славы мне эти переводы не принесли, и вскоре Иосиф несколько переработал одно или два стихотворения перед тем, как включить их в "Часть речи". Там же он обезоруживающе объяснил причину такой переработки: "Мне хотелось бы поблагодарить каждого из моих переводчиков, потративших долгие часы на передачу моих стихов по-английски. Я взял на себя смелость переработать некоторые переводы с целью приблизить их к оригиналу, хотя, возможно, пожертвовав при этом их гладкостью". "Гладкость" в моих переводах означала одно из самых ругательных слов в лексиконе Иосифа — "cute". Я не стал дурно истолковывать то, что Иосиф частично переписал мои переводы; напротив, я был очень счастлив оказаться в подмастерьях у гения, который считал это само собой разумеющимся.

Ставили вы когда-нибудь под сомнение компетентность Иосифа в английском языке?

Знаете, да. Как преподаватель английского, поначалу я это делал постоянно, но когда обнаружил — с некоторой долей отчаяния, — что Иосиф вовсе не расположен прислушиваться к моим здравым замечаниям, смирился. Если конечный вариант перевода устраивал Иосифа и его издателей, то кто я такой, чтобы возражать? Как сказал У. С. Филдс: "Если у вас не получится один раз, попробуйте еще раз; если и во второй раз не получится, бросьте. Не стоит выставлять себя дураком". Я был любителем в том мире, где он должен был выживать как профессионал. Я просто хотел предостеречь его от элементарных ошибок, вроде той, которую он сделал в "Трех рыцарях", где он принял мое множественное число "carp" за опечатку и исправил на "carps". Этот ляпсус так и переходил из публикации в публикацию, несмотря на мои возражения. Были и другие примеры такого рода.

Бродский воспитывался на традиции миметического стихотворного перевода, согласно которой любой другой перевод, не стремящийся к точной передаче оригинала, не имеет права на существование. Просил ли вас Иосиф соблюдать его рифмы и размер?

— Я понимал, что он лишь до некоторой степени удовлетворен переводом цикла "В Англии". Он стал уговаривать меня переводить миметически, сохраняя точную форму оригинала и даже схему рифмовки — довольно непривычный подход для Англии, в который я сам к тому же не слишком верю. Мы никогда не сотрудничали в том смысле, что никогда не работали над стихотворением вместе. Я переводил, он правил, не вдаваясь в долгие обсуждения. "Я тут кромсал твои шедевры", — безжалостно заявлял он, лишь только я возвращался с работы. Он так же иронически посмеивался, если заставал меня за подсчетом слогов. Меня раздражало, что он относится к переводу как к разгадыванию кроссворда. Переводчик на это ответил бы, что у кроссворда есть заведомое решение, тогда как перевод можно "решать" до бесконечности. В конце концов, и без фонтана красноречия Иосифа, "перевод рифмованной поэзии на английский с соблюдением рифмы — самое трудное из всех искусств", как сказал Роберт Конквест. Кстати, будучи услужливым дилетантом, я счастлив был работать бесплатно, хотя Иосиф приходил от этого в ярость: "Никакого этого долбаного Красного Креста! Разве я когда- нибудь просил тебя работать бесплатно?"

Существуют, как известно, серьезные возражения против миметического перевода, особенно если речь идет о переводах с русского — языка, в котором слова в среднем на пятьдесят процентов длиннее, чем в английском. Переводчик в исступлении начинает совать определенный и неопределенный артикли куда попало, тогда как русские слова самодостаточны. Использование тире и многоточий вполне бы соответствовало духу Одена, если не считать того, что в современном английском это выглядит претенциозно. Одним словом, английский язык известен своим сопротивлением рифме, пока, мягко говоря, не "рискнешь", по выражению, если не ошибаюсь, самого Иосифа. Беда лишь в том, что любая "рискованно"-сложная схема рифмовки выглядит в английском языке как ловкий трюк, привлекая внимание читателя к технике автора, в ущерб содержанию стихотворения.

Восхищали ли вас его упорство и ирония, с которыми он утверждал, что перевод должен точно передавать форму оригинала?

Я невольно восхищался его упрямством — отчасти потому, что чувствовал в глубине души его правоту. Был ли я подходящей кандидатурой, чтобы подобный трюк провернуть, другой вопрос. Но, странным образом, по мере того как я отчаянно трудился над миметическими версиями (Иосиф использовал только кнут, не пряник — не помню ни одной похвалы в свой адрес), меня постепенно охватывала дрожь, которая всегда появляется в тот момент, когда сложность задачи рождает вдохновение. Я в результате начинал думать как Иосиф. Это было единственно верным решением. Его настаивание на первенстве рифмы также приобретало смысл; если это понять, то можно добиться движущего импульса стихотворения, если не конечного результата. Иногда, конечно, стихи Иосифа просто не выходили, и тогда я оставлял их ему на усмотрение: это привилегия поэта, не переводчика — переписывать стихи до полного удовлетворения! Иногда его предложения были действительно удачны. Первое стихотворение "Мексиканского дивертисмента" практически полностью переведено мной (за исключением сурка). Не помню, как начиналась у меня вторая строфа, но Иосиф предложил свой вариант: "The crystal, be it noted, smashed to sand". Блестяще, нечего сказать. Я бы никогда до этого не додумался. В то же время не следует забывать, что у человека, занимающегося переводом для собственного удовольствия, не всегда хватает времени на такое ответственное задание, как сочинение законченного гладкого перевода, который мэтр будет переделывать. Тот, кто хоть раз пробовал миметически перевести рифмованные стихи, знает, что в качестве пожирателя времени этому занятию нет равных. Незамеченными могут пройти дни и недели. Идеальное занятие для тюрьмы. Сначала я был удовлетворен работой "с автором". И это видно по стихотворению "Рождество 1971 года", где весь перевод мой, за исключением последней строки. Поэтому, видимо, многие и думали, что я работаю вместе с Иосифом. Но когда стихотворение в конечном итоге оказывалось переписанным полностью, я почувствовал, что у меня нет больше желания делить лавры поровну. И вызвано это было не щепетильностью и не моим несуществующим честолюбием, мне просто было неловко. Одно или другое, думал я. В результате я сказал Иосифу, что необходимо выработать другой modus operandi, и мы решили, что я буду поставлять Иосифу своего рода полуфабрикат, каркас, достаточно сложный и богатый, с которым он уже будет обходиться по своему усмотрению. К 1990-м годам это стало делать все труднее и труднее, и в конечном итоге я, помимо стихов, начал переводить крупные прозаические произведения, в том числе "Идиота" для издательства Оксфордского университета.

Полуфабрикат для перевода Иосифом "Tristia" Мандельштама — ваших рук дело?

Нет, он прислал мне свой перевод "Tristia" в качестве примера, на что он способен, даже если ему не помогать. Замечательный результат! Одну строчку я помню до сих пор: "And candles twist the temple colonnade". Думаю, он немало потрудился над этим переводом, не знаю только, почему он не сделал еще больше. Я за свою жизнь перевел лишь одно стихотворение Мандельштама. Остальные просто не получились…

Вы перевели стихотворение Бродского "1972 год" теми же дактилями, которыми оно написано по-русски, хотя в английском этот размер используется лишь для легкой поэзии. Кому из вас двоих это пришло в голову?

Надеюсь, вы не думаете, что мне! Я бы скорее повесился. Мой перевод был жестоко искромсан и едва проглядывал в окончательном варианте, несмотря на то что мы, так сказать, работали вместе… Хотя мне не кажется, что перевод Иосифа намного лучше. Он столкнулся с разгадыванием кроссворда без посторонней помощи и хотя мог использовать мой перевод в качестве болванки, схема рифмовки ааа b ссс b плюс дактилический размер сделали в итоге свое дело: перевод демонстрирует скорее невероятный умственный атлетизм, перед которыми можно только преклониться, но не законченное стихотворение.

Тем не менее вся эта поэтическая акробатика повлияла на мой подход в целом. Роберт Фрост однажды сравнил свободные стихи с игрой в теннис без сетки, и сколько бы сомнительными ни были результаты моего сотрудничества с Иосифом, я чувствовал, что если буду и дальше переводить поэзию, то именно так: при помощи того же факсимильного воспроизведения. Не помню, когда именно возникла идея перевода русской поэзии начала XIX века, но занимался я этим на протяжении 1980-х годов. После интенсивного инструктажа, который я прошел в школе Иосифа, передача точных форм русских поэтов начала XIX века с их сравнительно ограниченным словарем и скромными рифмами показалась мне настоящим отдыхом. Там, разумеется, возникали свои сложности — например, подбор восьми разных рифм к слову "God" из стихотворения Вяземского "Русский Бог", — но в целом я чувствовал, что справляюсь с этим куда лучше.

Какое стихотворение Иосифа вы перевели последним?

Иосиф до конца жизни заказывал мне переводы своих стихов, и я закончил один из них — "Я позабыл тебя; но помню штукатурку…" (1993) — совсем незадолго до его смерти. Я верю, что в нем слышен голос автора, даже если его рука не успела, увы, по нему пройтись.

Что привлекает переводчиков к поэзии Бродского?

Пока Иосиф был жив, я бы сказал, что привлекал он сам — "как Эверест, тем, что он есть". Нобелевский лауреат, противоречивая фигура в том числе в области перевода, влиятельность в литературных кругах, вызов, который представляют для переводчика его стихи. Недостижимая вершина перевода, если угодно. На самом деле я совершенно не знаю, как обстоят дела с современными его переводами, после 1996 года. Посвятил ли себя кто-нибудь миметической интерпретации? Меньшая преданность способна породить лишь бескрайние просторы верлибра, к которым Иосиф точно бы отнесся неодобрительно.

Вы также переводили прозу Бродского. Насколько тесно вы сотрудничали с Иосифом в данном случае?

Думаю, вы сами догадываетесь. Мы никак не сотрудничали. Иосиф писал прозу так, как — по чьему-то меткому замечанию — танцор ходит; работать над ней было одно сплошное удовольствие. Это тот тип литературы идей, который я люблю больше всего и лучше всего знаю. Он попросил меня перевести свое прекрасное эссе "Побег из Византии" ("Путешествие в Стамбул"), напечатанное в "Ньюйоркере". Я переводил также его пьесы "Мрамор" и "Демократия". "Мрамор" кажется мне маленьким шедевром; мой вариант перевода сохранился практически полностью. Иосиф внес в него кое-какие изменения, но редакторы "Comparative Criticism" в Кембридже, напечатавшие его раньше "Penguin", внесли свою правку, которая вновь приблизила перевод к моему первоначальному варианту. Странно, почему так и не сделали его инсценировку на радио (я предлагал). Мое восприятие персонажей пьесы кардинальным образом отличается от восприятия Иосифа. Он соглашался с тем, что пьеса в чем-то напоминает Тома Стоппарда ("и все же это не "R & G""). Сначала, в письме ко мне от сентября 1982 года, он описывает Публия как "левантинца наружностью, грузного, коренастого", а позднее делает его "старше и худощавее, нечто среднее между Ли Мервином и мной". И хотя Туллий — этакий утонченный джентльмен, называющий Публия варваром и не отказывающий себе в удовольствии поразглагольствовать о времени, пространстве, свободе и прочем, Иосиф не уставал утверждать, что в его пьесе нет ни одного сложного характера.

Иосиф добавил кое-что, несколько страниц, к "Демократии" — для усиления, на мой взгляд, ненужного. Больше здесь означает хуже, а диалоги в духе Бернарда Шоу заслужили высшую похвалу в благоприятных отзывах, которыми встречена была премьера "Демократии" в Лондонском Gate Theatre. Переводить эту пьесу было опять же бесконечно приятно.

Иосиф подверг суровой критике переводы Мандельштама на английский, выполненные Мервином и Раффелем.

Эти переводы вышли в 1973 году. Не помню всех подробностей рецензии Иосифа, но он наверняка разнес их в пух и прах в "New York Review of Books". Я не читал переводов Раффеля, но знаю, что подход Мервина-Брауна его глубоко разочаровал. Для Иосифа перевод означал поиск эквивалента, а не замены. И начинать следовало с передачи метрических особенностей оригинала. А перевод стихотворения "Бессонница. Гомер. Тугие паруса…", сделанный Мервином-Брауном, скорее напоминает буквальный прозаический пересказ, разбитый на строки. Кто по этому переводу сможет догадаться, что оригинальная схема рифмовки АВВА или что в первой и последней строках по тринадцать слогов, а в тех, что посередине, — по двенадцать плюс женские окончания? Что оста- лось от формальной и ритмической виртуозности Мандельштама, отличающей его стихи?

Думаю, следует сказать, что Иосифу нравилось, как Роберт Трейси перевел "Камень". Это не совсем точный перевод, но в нем, насколько это возможно, сохранена схема рифмовки.

Чем совершеннее был русский оригинал, тем хуже удавалось Бродскому передать его по-английски. Я имею в виду его цикл "Часть речи". Способен ли английский язык передать поэзию Бродского?

Тот же вопрос можно задать по поводу любого иностранного поэта. Кто-то сказал, что поэтов второго ряда переводить значительно проще, нежели поэтов первого ряда. При этом в пример приводился успех Эдгара Аллана По во Франции или Байрона где угодно. Если это действительно так, то это великая, хоть и запоздалая дань Бродскому как поэту. Односложный ответ на ваш вопрос — да. Английский язык безусловно способен передать поэзию Бродского (или, по его собственному выражению, придумать эквивалент) так же, как он способен передать Мандельштама. Но столь же простым фактом является и то, что это очень трудоемкий процесс; почему — я об этом уже говорил, говоря о миметическом переводе вообще. Это процесс изматывающий, пожирающий массу времени и, следовательно, нерентабельный.

Я хочу лишь подчеркнуть, что нет оснований утверждать, что такой тип стихов непереводим или что английский язык не способен их передать, — общее мнение в отношении поэзии Бродского.

Крэйг Рейн заклеймил английский язык Бродского как ошибочный и странный; Джерри Смит писал, что "общий уровень автопереводов Бродского часто граничит с провалом". Согласны ли вы с ними? Как воспринимал Иосиф схожую критику от английских поэтов, таких как Питер Портер или Дональд Дэйви?

В прозе его случайные промахи в том, что касается идиом или словоупотребления, мне скорее дороги, особенно его использование слова "replete", которое я однажды при нем употребил, а он взял на вооружение. Парадоксальным образом эти незначительные солицизмы заставляют читателя чувствовать себя ближе к автору. Скорее, чем когда читаешь отточенную прозу, здесь, за не совсем привычной вербальной формулировкой можно ощутить и прочувствовать напряженную мысль автора. Читатель сосредотачивает внимание на самой идее, легшей в основу содержания. Случайные языковые ляпсусы легко прощаются; в любом случае они в чем-то эмблематичны для авторской позиции Иосифа, которая зачастую расположена слегка под углом к остальной части вселенной.

Что касается стихотворных переводов, то здесь, по всей видимости, я вынужден согласиться с Рейном и Смитом, хотя и с тяжелым сердцем. К сожалению, я знаю, что Иосиф бросался в крайности из-за неспособности своих переводчиков, меня в том числе, передать силу и прежде всего энергию — так, как он сам ее понимал, — своих оригинальных стихов. Его раздражала предсказуемая гладкость этих переводов, и он стремился привить им энергию, неровный, сбивчивый ритм ("ближе к оригиналу", по его собственному выражению). Он склонен был считать сопротивление протестом оскорбленной личности и, как я уже говорил, не слишком высоко ставил перевод как таковой. Иосиф хотел писать по-английски как мэтр, а не как ученик, но раздражающие трудности миметического перевода слишком часто оказывались непреодолимыми. Аналогия с разгадыванием "кроссворда", должно быть, обернулась против него, хотя временами возникает чувство, что он действительно прочесывает клетки кроссворда или поле скрэббла в отчаянных поисках нужного слова. Неужели тяжесть его повседневного существования привела к тому, что он недооценивал, сколько времени потребуется на выполнение задачи, которую он себе поставил? Все вышесказанное не отрицает наличия потрясающих строк, а то и целых кусков в "So forth" и других вещах — эпизодов, заставляющих читателей снова испытывать дрожь, обнаруживая эти бриллианты среди необработанных изумрудов и наскоро отесанных камней… Сама странность, непривычность этих эпизодов заставляет меня сосредотачиваться на том, что Иосиф хочет сказать; в каком-то смысле они являются высшей точкой творческого напряжения.

Питер Портер высказал нечто подобное, написав о "Части речи": "Несмотря на все мои замечания, я считаю книгу Бродского очень глубокой и смелой".

Иосиф всегда повторял, что не читает критики, и, насколько я могу судить, это так и было. Если не ошибаюсь, Оден говорил то же самое. Думаю, он просто не считал, что они расскажут ему что-то новое. Я никогда не слышал, чтобы он был задет приемом, который оказали критики его автопереводам. Непреклонность, которая была в его характере, влекла за собой определенную гордость, отрицающую саму мысль о возможной неудаче. В конце концов, он мог найти какого- нибудь поэта-американца, который прошелся бы по стихам и по крайней мере исправил бы ошибки в идиоматических оборотах и словоупотреблении. Каковы бы ни были причины, по которым он этого не делал, я не устаю задаваться другим вопросом — почему не вмешались его издатели? Кто-нибудь у них спрашивал?

Для многих критиков Бродский в своих автопереводах вольно или невольно выглядит другим, чужим, непривычным. Способен ли поэт сам себя перевести?

Ну, думаю, всем известно, что английские поэты, как правило, равнодушно читают собственные стихи, поэтому, возможно, мы в данном случае имеем дело с подобным феноменом. Поэт, возможно, слишком погружен в собственную культурную и языковую среду, слишком много вложил самого себя в свою работу, чтобы быть способным просто передать свои идеи, смиренно подчинившись тексту. Он не захочет пойти на компромисс, а посему задаст себе немыслимые стандарты. Лучшим интерпретатором, переводчиком поэзии является ученый, человек высокообразованный, но при этом без собственных поэтических амбиций. На ступеньку выше безобидного работяги, коим является автор подстрочника.

Высказывал ли Иосиф когда-нибудь сожаления по поводу того, что он обосновался в Америке, а не в Англии или где-нибудь в Европе?

Иосиф принял Соединенные Штаты и американский образ жизни с ребяческим восторгом. Не говоря уже об использовании трансатлантического диалекта, он, если не ошибаюсь, завел пуховое одеяло той же расцветки, что и американский флаг, и назвал кота Миссисипи… Любил потолковать о достоинствах "Chivas Regal". "Моя страна!" — восклицал он с насмешливой гордостью в любом удобном случае. В Америке его слегка раздражало лишь одно: он предпочитал звучные, истинно английские фамилии, вроде тех, которые встречались ему в книгах по XVII веку — Фэрфакс, Кромвель, Марвелл, Мильтон — разношерстным американским именам. Однажды он вполне серьезно обсуждал со мной оттенки слова "grey"; трансатлантическое "gray" он недолюбливал. Как я уже говорил, Иосиф упивался звучанием образованной английской речи.

И Диане, и мне всегда казалось, что в Англии Иосиф был больше собой, более домашним, так сказать. Мы чувствовали, что на самом деле живет он здесь, а в других местах живет какой-то другой человек. У него были друзья, и он подолгу бывал не только в Америке, но и в Исландии, в Голландии, в Швеции, в Италии, в других местах, но где бы он ни находился, для нас это было частью его статуса публичного человека. Он был невысокого мнения о Франции и французской поэзии, что очень огорчало Веронику. Возможно, он и здесь шел по стопам Одена, презиравшего французскую поэзию за излишнюю эмоциональность в ущерб философичности, хотя мне кажется, что скорее это было вызвано незнанием языка. Итальянского он тоже не знал, но взял на себя труд его выучить.

Вы не находите странным, что при всем тонком и глубоком проникновении в язык вообще, Иосиф был крайне неуверен в своем разговорном английском?

Несмотря на нерушимую веру в собственные таланты, включая высокую оценку своих переводов, Иосиф испытывал порой странную неуверенность. Однажды, когда он должен был выступать с речью в Британской академии в Лондоне, он признался нам, что страшно паникует по этому поводу. Я догадался, что он принял это собрание за Королевскую академию или даже за Королевское Общество — как бы там ни было, он всё перепутал. Я пытался убедить его, что Британская академия состоит "исключительно" из британских интеллектуалов, как, например, сэр Исайя Берлин, с которым Иосиф чувствовал себя свободно. Но не вышло. Иосиф достиг апогея волнения и никак не мог от него избавиться. Он грешил определенными языковыми штампами — или "тиками", — например, любил говорить "etcetera" три раза подряд или "секундочку, секундочку", но они позволяли ему подобрать нужное английское слово. И все в таком роде.

Вы работали вместе с Иосифом над антологией русской поэзии XIX века, "An Age Ago" ("Сто лет назад"). Расскажите об этом поподробнее.

Эпопея с публикацией антологии "Ап Age Ago" тянулась на протяжении большей части 1980-х. Мы с Иосифом потратили много времени на подбор авторов. Иосиф также составил подборку стихов, которые я должен был перевести. Затем он стал подыскивать издательство, которое бы заинтересовалось нашим проектом, — он демонстрировал им, сколько стихов должно было войти в антологию и в каком порядке. Я меж тем работал, пытаясь понять, что "выйдет", а что "не выйдет". Иосиф так по-настоящему и не вник в процесс перевода и терял терпение, когда я переставал переводить, скажем, Вяземского. В результате лучшее стихотворение антологии — как раз Вяземский. Опять же не помню, чтобы он хвалил меня открыто. До меня, однако, дошли слухи — через издательство "Farrar, Straus & Giroux", — что Иосиф считал мои переводы Фета лучше оригинала. У меня также сохранилось письмо Иосифа, в котором он говорит, что мои переводы Тютчева "удивительно хороши". Их читали Ричард Уилбер и Иосиф на поэтическом вечере в Маунт-Холиоке, состоявшемся в 1983 году и имевшем большой успех. Он писал: "Должен сказать, что реакция превзошла все мои ожидания. Некоторые переводы просто потрясающи. После вечера очень многие люди говорили мне, что не представляли всего богатства русской поэзии, что глубина ее бесконечна, что теперь они наконец поняли, откуда берет истоки русский роман".

Тем не менее прошли годы, пока Иосиф написал наконец свои комментарии и предисловие. Почему-то, по какой-то неведомой мне причине, он хотел, чтобы я включил в антологию длиннющее стихотворение А. К. Толстого "Сон Попова", которое бы абсолютно нарушило структуру книги, даже если бы я исхитрился его перевести. Он долгое время настаивал, а когда наконец убедился в тщетности своих попыток, я догадался о причинах его настойчивости: от этого зависел исход затянувшихся переговоров о "доле" Иосифа. Он явно не хотел выступать единственным составителем антологии (я добавил кое-что по своему выбору). В предисловии он достаточно осторожно отзывается о моей работе, и это странно: его одобрительное отношение к миметическому подходу, который я использовал в переводе, было хорошо известно, не говоря уже о похвалах в адрес отдельных авторов, чьи стихи в моих переводах еще раньше были напечатаны в "New York Review of Books". Для меня этот эпизод так и остался загадкой.

Бродский говорил, что "личные качества поэта — его характер и эстетическая культура — оказывают прямое влияние на содержание и форму его поэзии" (о Горбаневской). Прослеживается ли подобная зависимость в его собственной поэзии?

Подобное заявление, возможно, слишком широко, чтобы строить на нем свои гипотезы. Не трюизм ли это? Но как бы там ни было, наиболее яркое качество поэзии Иосифа — это, на мой взгляд, своего рода врожденная универсальность, широта видения, постоянное, живое обращение к пространству и времени. О Витгенштейне говорилось, что он постоянно подгонял себя, не давал расслабиться, без устали пытаясь найти слабое место в своих рассуждениях. Добавьте к этому личную глубочайшую страсть и затаенную боль, и вы получите, как мне кажется, достоверную картину поэтического мира Иосифа. Большинство людей считали Витгенштейна самым незаурядным и запоминающимся человеком из всех, кого они встречали, и Иосиф безусловно принадлежит к той же категории.

Вы явно очень любили Иосифа, несмотря на ваши мелкие и крупные разногласия. В вашей жизни он занимал важное место?

В последние годы я видел его сравнительно редко, особенно после его женитьбы и рождения дочери. Да и сам я в то время был занят своими большими прозаическими переводами. Но я всегда ощущал его присутствие; он был нравственным полюсом моего существования, и сейчас я постоянно ощущаю невосполнимость этой утраты. Я часто перечитываю его. И если я случайно выставил его в каких-то ситуациях чудовищем, нет ничего более далекого от истины. Его преданность музе была безгранична, бескомпромиссна, но злым он не был никогда. Напротив, это был неиссякающий источник остроумия, щедрости души и возвышенности чувств. Все, кто близко его знал, почитали за привилегию жить с ним на одной планете.

Перевод с английского Лидии Семеновой