Вы знали Бродского и в России, и в эмиграции. Вы жили с ним в одном маленьком городке Энн Арбор и в большом Нью- Йорке. Как завязалось ваше знакомство с Бродским и когда?
В свое время в Ленинграде мы встретились с ним впервые в доме Евгения Рейна, мы были соседями. Я думаю, что это был 1962 год. Нет, все же знакомство произошло сначала с поэзией. Друг наш, знаток поэзии, Александр Штейнберг (он фигурирует во многих воспоминаниях) первым принес какие-то стихи, а потом Яков Виньковецкий дал мне "Шествие". "Шествие" меня ошеломило абсолютно, это было из тех произведений, которые меняют жизнь. Я перепечатывал его много раз для друзей по четыре копии, раздавал, до сих пор помню огромные куски наизусть. Так что когда мы встретились у Рейна, это был уже в моих глазах значительный, любимый, дорогой поэт. Хотя он был младше меня на четыре года, я знал, как много он для меня значит.
В связи с "Шествием" у меня такой вопрос. Иосиф говорит, что он прочитал Данте и Библию в 1962 году, но его "Шествие", которое он написал в 1961 году, наполнено цитатами и заимствованиями из Данте. Вы не знаете случайно, когда Иосиф читал Данте?
Нет, не знаю. У меня при чтениии "Шествия" этой связи не возникло, но я верю, что специалисты могут что-то найти. Про то, что "Шествие" написано человеком, не читавшим Библию, — я сам об этом писал. Надо сказать, что многие свои стихи Бродский не то что разлюблял, но ему дороже всегда было то, что еще трепетно прорастало в нем. Иногда он рассказывал, забегая вперед, какие-то образы из будущих стихов. Когда его кто-то просил прочитать куски из "Шествия", он часто отмахивался с таким оттенком пренебрежения. Мне помнится, что во вступлении к "Шествию" есть какая-то извиняющаяся нота: "Идея поэмы — идея персонификации представлений о мире, и в этом смысле она — гимн баналу". Это кокетство, ничего банального в поэме нет, это персонификация человеческих страстей, состояний. Поэма эта и поэтически самостоятельна и философски смела. Меня всегда огорчало его пренебрежение к этой поэме, но мы часто свою молодость неправильно расцениваем.
Присутствовали ли вы на суде?
Да, я был на суде от начала до конца, и потом меня даже использовали, когда пересылали стенограмму Вигдоровой на Запад. Хотелось, чтобы она была кем-то заверена еще, другими свидетелями. Меня позвал Борис Бахтин, чтобы вычитать ее и перед отправкой подписать. Кажется, это происходило в квартире известного германиста Адмони, одного из свидетелей защиты. Я помню, что когда мы писали письма в защиту, я написал для газеты, воспользовавшись тем, что я был не тунеядец, а работал инженером. И я, и поэтесса Елена Кумпан, мы были такие нормальные инженеры, поэтому нельзя было сказать, что Бродского защищают одни тунеядцы. И когда газета "Вечерний Ленинград" писала отповедь защитникам, она упомянула, что и Ефимов, и Кумпан неправильно видят проблему идейного провала нашей молодой литературы, и так далее.
Так что вы свидетельствуете, что все, что записала Фрида Вигдорова, соответствует действительности! Ее записи напоминают сцены из Шекспира.
Да, абсолютно, и даже атмосфера этого напряжения воссоздается в стенограмме.
Скажите пару слов об эмоциональном состоянии Бродского во время суда.
Я был изумлен его выдержкой. Он дал петуха только однажды, позволив себе такую высокопарность поэтическую.
"Я думаю… это от Бога"?
Нет, это он уже говорил в состоянии полного самообладания. Я сейчас с трудом вспоминаю нечто вроде того, что "все, что я делал, я делал ради родного языка и даже своей страны". Он никогда не отдавал властям понятия "Отечество" и "Родина"; не важно, что они захватили это и профанируют. Это то, что отдавать нельзя. Я могу по стихам доказать, сколько раз он обращался к этой теме еще до стихов "На смерть Жукова".
Сказанное им на суде он почти буквально повторил в стихотворении "1972 год":
В октябре 1964 года вы с Яшей Гординым навестили Бродского в ссылке в Норенской. В каком состоянии вы нашли Иосифа?
Во-первых, он знал о нашем приезде и сумел приехать на станцию. У него уже были там какие-то знакомые водители, так что от станции мы ехали к нему на грузовике. У него, к сожалению, болел зуб в эти дни — там до врача не добраться, — и он боролся с болью иногда путем выбегания на улицу. Мы говорили ночи напролет, он, допустим, выбегал на улицу, походит минут десять и, вернувшись, продолжал фразу с того места, на котором остановился. Он ждал большего в вестях, которые мы привезли, он ждал каких-то писем, их не было, от важных для него людей. Никаких сдвигов в сторону освобождения мы не привезли ему. Только еду, выпивку и множество лекарств по его заказу. Мы даже тревожились, зачем ему столько лекарств, но там нам стало ясно: заходили крестьяне, и он practiced medicine without licence (без лицензии занимался лечением). Еще одно преступление совершил. Днем мы вместе ходили помогать ему разгребать горох — в амбаре лежал зеленый горох слоем примерно в полметра и начинал греться внутри, его нужно было постоянно ворошить. Надо сказать, что он к работе не очень рвался.
Но жалоб никаких от него не слышали?
Нет, мы настолько сразу утонули в разговорах о стихах, о литературе, об общих знакомых… Помнится, его огорчило… с нами прислал Рейн свою какую-то поэму. Она была личного свойства, и Иосиф был очень огорчен. Потом простил Рейну.
Согласны ли вы с объяснением самого Бродского, что именно личная драма помогла ему пережить и суд, и ссылку?
Наверное, мы должны верить ему в этом. То болело настолько непрерывно и настолько сильно, что боль изгнанничества и одиночества вынужденного, видимо, отступала на второй план.
Вы видели его в отчаянии, корчившимся от боли. "Лицом к лицу с противником… он — сама выдержка, твердость, спокойствие. Но, оставшись наедине или с близкими, он снимал запоры", — пишете вы [23]Игорь Ефимов. Шаг вправо, шаг влево // Звезда. 2003. N9 9. С. 158–166.
. Не эта ли способность держать эмоции под контролем дает основание незнающим и нелюбящим Бродского обвинять его в холодности?
Я думаю, да. У нас у всех была немножко такая зековская закваска, даже у тех, кто не сидел, привычка быть все время настороже. Когда ты с 13–14 лет ощущаешь, что всё, что ты любишь, запрещено любить, а то, что ты ненавидишь, нужно восхвалять, давление режима делает тебя изгоем довольно рано. Поэтому те, кто не сумели выработать этой защитной зековской брони, многие из них просто погибли. Тонкие и талантливые люди сходили с ума, как Рид Грачев, как Генрих Шеф, наши сверстники. Это была необходимая спасительная броня. Я думаю, вы правы.
А как это перенеслось в поэтику потом, если мы здесь можем протянуть какую-то ниточку! Зная Бродского, его рациональность принимаешь за прием, а не знающие его принимают ее буквально: для них он холодный, рассудительный интеллектуальный поэт.
Я думаю, что у Бродского и у любого человека с широким эмоциональным диапазоном мы можем видеть весьма противоречивые состояния. Нашу любовь к обобщениям должно держать тут на короткой сворке. Людей такого многообразия невозможно обобщать. Да, он мог быть и холодным, мог писать стихи:
И это отчасти было правда. Но он писал и другое:
Это уже вам не холодность. Огонь и лед, огонь и лед.
Кого из своих друзей Бродский побаивался? Кого особенно уважал?
Я с удивлением наблюдал некоторые его дружбы: меня интересовало: "А с этим ты о чем говоришь?" И он говорил: "А с ним так хорошо всех вас понести!" Он был ужасно падок на злословие, он обожал это и любил людей, с которыми он мог состязаться в этом. Все наши великие поэты были эпиграммисты — и Пушкин, и Лермонтов, и Бродский. Он много раз подчеркивает свою дружбу с Рейном. Мне кажется, что и в Ахматовой, и в Рейне он чувствовал поэтическое начало, независимо от стихов. И он умел ловить это. С Ахматовой я не был знаком, но с Рейном мы провели очень много времени, мы подолгу вместе жили на даче, в нем разлита поэтичность, которая даже может не нисходить до стихов. Но все же я свидетель, что с наибольшим удовольствием и бесконечно он мог проводить время с Найманом. В Наймане, конечно, всегда горел такой костер и талантливости, и страсти, и артистизма невероятного, и тоже безжалостности. Эта их поездка по Черному морю, которая описана и у Наймана, и еще в каких-то местах, и в устных новеллах. Конечно, мало нашлось бы людей, с которыми бы Иосиф готов был себя погрузить на такое долгое совместное путешествие. Им никогда не было скучно друг с другом. Вообще недаром ко второму сборнику Бродского на Западе "Остановка в пустыне" Найман написал предисловие, подписанное НН. И мы не должны забывать, что это было сделано как раз в те годы, когда Синявский и Даниель за такие вещи получили свои сроки.
Вам не кажется, что Иосиф сильно преувеличил роль Рейна в своей поэтической биографии? Назвав Рейна своим учителем, Бродский дал ему повод претендовать и на Нобелевскую премию, и на оксфордскую мантию, и на прочие награды, которые получил Бродский.
Я позволю себе увильнуть от прямого ответа на этот вопрос. В Рейне много страстей, которые мне через внутренний опыт неизвестны, непонятны, поэтому я не в силах судить о них. Я и сам тщеславен тоже, но совсем по-другому.
Вы долго наблюдали Бродского в Энн Арборе на близком расстоянии. Знаете ли вы, как Бродский готовился к своим лекциям и семинарам?
Про это я очень мало знаю. Какие-то обрывочные анекдоты от студентов я слышал. Сам он говорил, и студенты подтверждали, что он заставлял студентов заучивать наизусть стихи, что было крайне непривычно для американских студентов. Я не очень этой стороной его деятельности интересовался, потому что с годами убедился, что поэзия — это такое непереводимое счастье. Вот у нас есть русская поэзия, и все попытки переводить ее на другие языки… в лучшем случае будут написаны хорошие стихи на английском, немецком, французском на заданную тему. Когда всплывают какие-то строчки Бродского, ну смешно думать, что можно перевести: "В конце большой войны не на живот, / когда что было, жарили без сала" (3:63)… не на живот, жарили — это же не только жарили, но и убивали. Он умел такой метафорический букет создать в одной строчке! Как это можно все перевести? Это наше русские счастье, а у них есть свое английское счастье.
Вы когда-нибудь заглядывали на его лекции или семинары?
Нет, я попадал только на его выступления перед русской аудиторией.
С кем близко дружил Бродский в Энн Арборе, помимо Профферов и вас?
Там жил его старый друг — Гаррик Восков, и мы встречались вместе у Гаррика. Я знаю, что к нему приезжала дочка Эткинда, Маша. Но чаще мы с ним встречались у Профферов.
Изменился ли Иосиф в Америке — стал ли более тактичным, научился ли формальному общению?
Тоже я вряд ли лучший свидетель в этом плане: почти все наши встречи происходили в таком интимном кругу, где он расслаблялся и чувствовал себя как дома. Один раз я видел его в боевой раскраске, когда при стечении народа на поминках Проффера, уже после торжества и выступлений, к нему подошел с какими-то претензиями писатель Саша Соколов. И вот как он его отбрил, это я слышал, довольно резко, не хотел бы я, чтобы меня кто-нибудь так отбрил. Так что хватка зековская оставалась в нем, и многие его побаивались не зря.
Почему Бродский так идеализировал язык? Был ли язык, в частности русский язык, для него заменой России? Или просто помогал ему сохранить свою сущность в иноязычной среде? Или его педалирование на значение языка всего лишь дань общему лингвистическому поветрию XX века?
Я не знаю о его отношениях с лингвистическими научными сферами, но я думаю, каждый из нас обожает ту сферу, где он ощущает себя блистательным мастером. И наслаждение от работы со своим материалом переполняет душу художника. Наверное, если бы музыканты были красноречивы, они бы объясняли нам, какое это важное счастье — музыка, да я государством буду управлять при помощи своего рояля. Я помню, один знакомый фотограф, Лев Поляков, когда надо мной сильно сгущались тучи и друзья даже ждали ареста после допроса моего в КГБ, все спешили как-то утешить, поддержать, Поляков приехал и привез фотографию, которую он сделал и подарил мне ее как предмет, который должен во всем утешить, помочь и избавить от этой напасти. Он снял толпу, ликующую на каком-то празднике, через голову партийного босса, страшный лысый такой череп. Очень пугающая фотография, не знаю, как она могла утешить кого-то.
— Иосиф считал, что "литература не о жизни, да и сама жизнь не о жизни, а о двух категориях: о пространстве и времени". На ваш взгляд, это сужение или расширение рамок литературы?
Мы уже упоминали начало поэмы "Шествие". Страх быть банальным в Иосифе жил всегда. Поэтому многие его высказывания, мне кажется, рождались только из того критерия, что вот я сейчас что-то скажу, что уж точно не банальное. Я так с осторожностью эти его максималистские формулы воспринимал, иногда даже сердился на него. Однажды, я помню, он написал статью о событиях в Польше в начале 80-х годов: коммунисты давили рабочих, подавляли движение "Солидарность". Ему понравилось истолкование, что финансисты западные не пришли на помощь, и он создал формулу, что "Солидарность" задавили не танки, а банки. Рифма!
Боюсь, что к этой же категории оригинальных гипербол вы отнесете и следующее высказывание Бродского: "Ни язычество, ни христианство недостаточны сами по себе, взятые по отдельности: ни то ни другое не может удовлетворить полностью духовные потребности человека", — пишет он в эссе о Кавафисе. Одни называют Бродского христианином, другие — язычником, а третьи — иудеем. Кто он для вас.
Когда разразилась английская революция XVII века, был целый взрыв религиозных христианских новых сект и среди них (мне доводилось изучать все это, когда я писал исторический роман о кромвелевской революции) была секта, которая называла себя seekers. Это были христиане, которые ощущали себя последователями Христа, но утверждали, что ни одна из существовавших церквей не удовлетворяет их, поэтому они продолжают искать — to seek. Я думаю, Бродский был seeker, вечный seeker. Я и себя причисляю к ним. Я послал ему свою статью "Крысолов из Петербурга" еще в рукописи и приложил к ней открытку с просьбой сделать multiple choice (выбор из разных ответов): в квадратиках — прочел с восхищением, с удовольствием, с интересом, с недоумением, с недовольством. И самое страшное последнее — читать не стал. Он отметил квадратики: с интересом и с удовольствием. На открытке оставалось еще место и вокруг него он стал писать: "Игорёк, мои отношения с Богом все же сложнее…" Места было так мало, что текст остался недоконченным. Когда он говорит, что "не могут удовлетворить душу человека", он делает незаметное обобщение, ставя знак равенства между всеми людьми. Огромное большинство людей вполне удовлетворяются существующими религиями и живут в мире с собой и с Богом, и с мирозданием. Иосиф часто, мне кажется, экстраполировал свое душевное состояние на всех людей, хотя мог, отвечая на вопросы в зале еще совсем молодым, сказать, когда его упрекнули в дерзости из зала, он ответил: "Что позволено Юпитеру, не позволено быку". Так что высокомерия тоже было в нем достаточно. Но часто в рассуждениях он забывал об этой разнице и приписывал людям то, что было свойственно ему как исключению.
Дано ли нам, его современникам, понять все многообразие и величие мира Бродского? Ведь даже великий Солженицын не понял Бродского. Вы ответили ему спокойно и достойно [25]Игорь Ефимов. Солженицын читает Бродского // Новый мир. 2000. № 5. С. 231–235.
. Но все-таки в чем дело? Может быть, в том, что Солженицын был и остался советским человеком, а Бродский был и остался человеком западным? Или мы должны искать какое-то другое объяснение этому глубокому непониманию и даже нежеланию понять поэта?
Я попытаюсь разбить ответ на два. Во-первых, люди, которые обожают стихи Бродского и находятся под его сильным влиянием, из них никогда никто и не посмеет и не подумает, что он может охватить всего Бродского. Нормальный человек понимает, что это как огромный парк, ты вошел в него и ты понимаешь, какой это огромный прекрасный парк, но это не значит, что его сможешь или должен обойти его целиком и весь увидеть. Тебе довольно того, с чем тебе повезло соприкоснуться и полюбить. Эти люди совершенно особняком стоят от людей, которые не получили от Бродского того волшебного, душу поднимающего мира и переживания, то есть находящиеся к нему во враждебной позиции. Я думаю, это абсолютно нормально. Мы должны быть готовы к тому, что человек, создающий свой мир художественный с такой напряженностью и силой, как Бродский или как Солженицын, мы должны ожидать их несовместимости. Я свой ответ Солженицыну, если помните, начинаю с воспоминания о знаменитой истории о том, как Толстой отвергал Шекспира, а Владимир Соловьев — Лермонтова. Мне довелось выступить с лекцией в Испании недавно, где я попытался осветить несовместимость миров Толстого и Достоевского. Потом это превратил в статью. И когда Толстой отвергает Достоевского, а Достоевский сторонится Толстого, это ни о чем не говорит, не умаляет ни Достоевского, ни Толстого. Это мореплаватели в океане духа, которые плавали разными маршрутами и разными морями. И они приносят рассказы о своих плаваниях, картины этих плаваний. И мы должны помнить, что они в разных морях плавают.
Вы думаете, что Иосиф бы огорчился, прочитав статью Солженицына? Сам он куда великодушнее отзывался о Солженицыне, называя его советским Гомером, хотя и не принимал его стилистики.
Я думаю, не огорчился бы. Уж про это он знал, про то, как всякий мощный творческий дух вынужден отвергнуть все существующее, чтобы построить настоящее здание, к этому он был вполне готов. И его отношение никогда не строилось на "признание за признание". Вы, конечно, помните, как в каком-то из интервью всплыл рассказ о том, как Ахматова ему сказала: "Вообще, Иосиф, я не понимаю, что происходит; вам же не могут нравиться мои стихи". И он заметался. Но поэтический мир Ахматовой был ему настолько близок помимо стихов (то, про что Цветаева писала: "Поэт — это прежде всего состояние души"), он слышал ее напрямую, и она слышала его.
И все-таки в статье Солженицына содержатся очень обидные обвинения Бродскому: что он не любит Россию, что у него плохой русский язык, что он недостаточно интересовался еврейской темой, что и сострадание ему несвойственно, и прочее и прочее. Это не то, что он отвергает его мир, как вы деликатно и щедро интерпретируете статью о Бродском Александра Исаевича.
Про Александра Исаевича я придумал короткий "ефимизм", как я их называю. Александр Исаевич может написать мемуары под названием "Лагерь, который всегда с тобой" с эпиграфом "Вермонтский волк тебе товарищ". Александр Исаевич может стать рядом с судьей Савельевой по несправедливости своих обвинений. Русский язык Александра Исаевича — это кошмар. Его обращение с историческими темами ни в какие ворота: еврейскую тему лучше бы он не затрагивал. Но что делать? А вот Толстой в 1908 году пишет жене Черткова: "Я тут всё забывши начал читать всеми забытого Достоевского. Мне сказали, что "Братья Карамазовы" это очень хорошо. Начал и не смог преодолеть отвращения к этому кривлянию, к этой истерике языка". Ну что мы будем с этим делать?
Описал ли Бродский наш тоталитарный опыт с достаточной убедительностью?
Думаю, что нет. Он реагировал на него замечательно и ярко, ближе всего к этому подошел в "Речи о пролитом молоке": "Календарь Москвы заражен Кораном" (2:27) и там чудно сформулировал эту границу: "Я не занят, в общем, чужим блаженством. / Это выглядит красивым жестом. / Я занят внутренним совершенством: /полночь — полбанки — лира" (2:32).
Следует ли придавать какое-то значение тому, что российское правительство не извинилось перед Бродским за суд и ссылку, за все страдания, причиненные ему советской властью?
Я думаю, что нет. По моим политическим представлениям, не должно новое правительство извиняться за деяния режима, которому оно пришло на смену.
Ну смотрите, Папа Римский продолжает извиняться за все плохие деяния католиков.
Да, но ведь не было разрыва, не было крушения и свержения католической церкви. Папа несет ответственность за всю историю католической церкви. Это абсолютно логично и правомочно.
Но и Горбачев, и Ельцин, и Путин — все они бывшие коммунисты, одобрявшие в свое время политику партии.
Так ведь мы можем сказать, что Хрущев сажал, а Брежнев освободил Бродского и позволил ему уехать, не отправил в лагерь.
Не считаете ли вы, что своим невозвращением в Россию Бродский как бы подтвердил неотменимостъ своего страдания?
Нет, это не имело никакого отношения. Немножко мы с ним говорили про это. Я запомнил один очень характерный телефонный разговор в конце августа 1991 года. Он был очень возбужден и сказал таким прямым текстом: "А правда, Игорёк, впервые за отечество не стыдно". Он переживал за отечество и не чувствовал себя предателем. Человек, который живет в империи языка, и предать-то его не может никогда. Любой другой может его предать, а он навеки уже предан языку и через это — стране. Я думаю, самое человечное и простое объяснение он дал в письме Собчаку, который его зазывал и зазывал в гости. И Иосиф написал: "Боюсь приехать в город, где могу встретить одноклассника, который у меня попросит милостыню". А всем не подашь. Это мучительное состояние.
Как вы относитесь к его интервью? Как к материалу для биографии или как к тексту, который надо интерпретировать, как и все написанное и сказанное Бродским?
Я бы сказал так: Бродский не любил вранья, не любил сам врать. Ему было так интересно думать, переживать и делиться. На вранье у него ни времени не было, ни интереса. Ямного прочитал его интервью, и я всюду вижу и слышу его голос. Даже сквозь волковские интерпретации и искажения и особенно сортировку ужасную — я вижу прорывающийся знакомый родной голос. Вот интересная деталь, по которой можно понять, подвергалось интервью чистке или нет. Бродский был одним из остроумнейших людей своего времени и нашего круга. Когда прочитываешь книгу, подготовленную Соломоном Волковым, в которой нет даже тени иронии, нет проблеска иронии, понимаешь, что это разговор с человеком, который закрыт для иронии. Таковым является Соломон Волков. Но это еще нормально. Это эмоциональная несовместимость. Я так представляю, что Бродский шутил, а Волков это просто опускал. В других-то интервью блещет его юмор. О том же Солженицыне. Когда читаешь "Большую книгу интервью" Бродского, видишь, сколько раз он возвращается к Солженицыну, отдавая должное этой фигуре. Бродский умел ценить шекспировское величие фигуры, а не морально правильные, какие-то расценочные категории. Конечно, в Солженицыне есть эта мощь борца, летописца и пророка. Как это можно не ценить? А в толстой книге разговоров с Волковым оставлено одно упоминание Солженицына в самом пренебрежительном контексте: "Да ну, про этого господина и говорить неохота". Тут я вижу, что Волков сильно передергивает в угоду своим вкусам.
И последний вопрос: как вы относитесь к фактическому запрету — во всяком случае для друзей — на официальную биографию Бродского на следующие полвека [29]Разумеется, юридического запрета нет и не может быть. Но настоятельная просьба, обращенная к друзьям Бродского, не сотрудничать с возможными биографами, запрет на сколько-нибудь обширное цитирование стихов, равно как и использование писем, делают серьезную биографию невозможной. Проблема биографии Бродского обсуждалась в интервью Виктора Куллэ с Марией Бродской и Энн Шелберг (Старое литературное обозрение. 2001. № 2. С. 35–39). — Ред.
?
Я, наверное, не тот человек, который имеет право отвечать на этот вопрос. Я уже нахулиганил по этому поводу с перепиской с Довлатовым, нарушил законы какие-то, оказывается. Я надеюсь, что этот запрет будет нарушен. Как я сказал уже, люди большого художественного дара совершают путешествия в мире духа, и скрывать от нас их путешествия — это все равно, как если бы мы скрыли результаты путешествия Колумба, Магеллана, Марко Поло, Амундсена. Все критерии, которые выдвигаются здесь… Получается, что мы больше уважаем частную жизнь отдельных людей, чем волнующие и важные, и безумно нужные нашей душе плавания в такие дали, в которые у нас у самих не хватит духу поплыть. Я за то, чтобы мы знали об этих плаваниях. А то, что несколько человек будут задеты, огорчены открывающимися подробностями, комментариями… Мир литературы заполнен таким количеством клеветы, намеренной, целеустремленной, что этот пуризм — а вот мы вот здесь в этом месте останемся абсолютно чистыми — он невыполним, он иллюзорен, и он просто оставляет поле нечестным и лживым интерпретаторам и биографам.