Я вас категорически приветствую. Михаил Васильевич, здравствуйте.

Здравствуйте, Дмитрий Юрьевич. Можно сегодня рассказать про штудирование «Науки логики».

Так.

Ну, у нас беседа была о введении в «Науку логики». И из этой беседы следует, по крайней мере, что самое главное и самое важное для усвоения диалектики – это выведение одних категорий из других. Потому как если просто выяснять, что идет за чем, открываешь оглавление – там по порядку все указано. Поэтому если все заучить, то можно сказать: «Я уже все изучил, все категории». Это первая книга, учение о бытии. Затем идет снятое бытие, то есть учение о сущности. Отрицание с удержанием, поскольку содержание первой книги входит и сюда в снятом виде. Скажем, дети – они в снятом виде родители. Родители же в нас содержатся, а их родители в них содержатся. И так далее. А вот уже учение о сущности в снятом виде – это учение о понятии. А раз оно учение о сущности в снятом виде, это второе отрицание. А отрицание отрицания, это что? Утверждение. Это снова бытие, но такое бытие, через которое просвечивает сущность.

Пример, поскольку, Дмитрий Юрьевич, вы строго-настрого сказали: «Примеры давайте». Смотрю я на человека, скажем, в синей рубашке, это бытие. Но я пытаюсь проникнуть вглубь души этого человека, и уже неважно, в какой он рубашке, важно, какая у него душа. А когда проник, снова смотрю на человека и вижу душевного человека в синей рубашке. Видите разницу? Это тоже бытие. Но это человек, в котором через это бытие просвечивает сущность, как говорит Гегель. Это же очень важно. Важно смотреть на людей не как на чурбанов, видеть их глаза как зеркало души. И так далее.

Об этом уже была речь. О том, что надо выводить одно понятие из другого. Составляющие «Науку логики» три книги одна из другой выводятся. При этом первые две книги «Науки логики» по замыслу автора Георга Вильгельма Фридриха Гегеля образуют том, посвященный объективной логике, а третья книга составляет том, посвященный субъективной логике, и так они содержатся в изданном у нас собрании сочинений Гегеля. Пятый том собрания сочинений «Объективная логика» в 1937 году вышел. В 1939 году вышел шестой том «Субъективная логика».

В последующих изданиях, кроме издания 2017 года, это предусмотренное автором членение «Науки логики» на «Объективную логику» и «Субъективную логику», облегчающее материалистическое истолкование гегелевской диалектики, было утрачено, хотя в тексте практически ничего не меняли, кроме ошибочного наименования в разделе об изменяющемся нечто положенного становления как единства определения и свойства вместо изначального единства определения и характера. Правильным был перевод тот, где речь идет об определении и характере. Однако во всех переводах после 1970-х годов, кроме издания 2017 года, выпущенного благодаря Виталию Ломову, нечто, положенное как становление, изображается как единство определения и свойства. Хотя если вы откроете вторую книгу «Науки логики», то найдете категорию свойства, а в первой книге речь должна идти о характере. Что делать, нельзя же требовать от переводчиков, чтобы они поняли «Науку логики» лучше, чем некоторые философы! А в принципе хороший перевод – это перевод Столпнера.

Вот у меня в руках три книжки, я их привез показать и сказать, что эти книжки купить нельзя. Нельзя купить и другие издания «Науки логики» Гегеля. Из-за того, что люди начали заниматься по всей России, народ стал изучать «Науку логики» (вроде непонятно, а изучает), все имевшиеся в продаже издания «Науки логики» раскупили. Многие поняли, что надо получить зоркость не только глаза, но и ума. И вот хотя купить нельзя, заказать можно. Вы можете пойти в «Буквоед», заказать эту книжечку. Вам ее в переплете сделают, правда, не в таком формате, а в A4. И стоить это будет за каждую из трех книг «Науки логики» примерно 400 рублей. Я не знаю, как в других городах, а в Ленинграде эту проблему решили. Раз здесь больше всего людей «Наукой логики» занимается. Так что рынок откликнулся (даже рынок приветствует занятия диалектикой).

Это, по всей видимости, Print on demand. Печать по требованию.

Да. Вы делаете заказ, приходите через недельку-полторы и получаете. Сколько надо, столько и напечатают. Я уж не говорю о том, что после обнародования в Интернете наших бесед о диалектике на сайте московского отделения Фонда Рабочей Академии появился раздел «Изучение диалектики». И там эти книжечки в электронной форме есть. А собрание сочинений Гегеля, где есть пятый и шестой тома, содержащие «Науку логики», и издание 2017 года размещены в разделе «Библиотека». На том же сайте Московского регионального отделения Фонда Рабочей Академии. Так что тот, кто хочет читать в электронной форме, может легко это сделать. Кто желает, может, кроме того, сделать себе бумажный вариант. Может быть, в других городах и весях не так легко с этим делом. Но у нас в Ленинграде такой проблемы нет. Несмотря на то что нынешние издательства и типографии, в отличие от прежних, которые издавали «Науку логики», этим почему-то сейчас не занимаются. По крайней мере, книгу на заказ сделать можно. Это первое, что я хотел сказать.

Второе. Отвечаю на вопрос: «Зачем все это надо?» Затем, чтобы труднее было народ обманывать. Потому что если я произносимые слова могу не только разобрать и повторить, но и понять их суть, то меня уже так просто не обманешь. Тем более что, как показывает опыт, в экономике и политике людей постоянно дурят. Встретил я у Ленина такое высказывание, когда читал Полное собрание сочинений: «Кто в экономике или в политике верит на слово, тот круглый дурак». Не понравилось мне это выражение, однако читаю дальше: вдруг там что-то другое написано? Да, написано: «Кто в экономике и политике верит на слово, тот круглый идиот». Тут я и успокоился.

Потом стал смотреть по сторонам, действительно: «Гермес-финанс», «Властелина», «МММ». До сих пор преступному создателю «МММ» Мавроди несут деньги. Как только людей ни дурачат! Наконец-то взяточный министр экономического развития Улюкаев, теперь уже бывший, пошел по правильной дороге – к тюрьме, но не сам, его повели. В чем состояло у него экономическое развитие? Что касалось промышленности, боже упаси что-то созидательное делать, заводы строить, снижать до нормального уровня сумасшедшую банковскую ставку, какие-то делать фонды, чтобы инвестировать в производство. Это делал Денис Мантуров, министр промышленности и торговли. Считайте, что он выше всех советских министров, потому что министерств было немало: среднего машиностроения, общего машиностроения, химической промышленности, легкой, текстильной и т. п. А теперь есть Денис Мантуров, министр промышленности и торговли. Он действительно занимается развитием экономики. А министр экономического развития Улюкаев дурачил людей. Дескать: «Вы знаете, это новая экономическая реальность». У вас деньги отбирают, цены повышают, тарифы вверх поднимают. «Вы должны привыкнуть к новой экономической реальности», – говорил Улюкаев. Это была такая его задача – дурачить людей. Гипнотизировать, чтобы они думали, что все продумано. Хотя, как пишут сейчас в газетах, «мы экономиста такого, Улюкаева, не знаем». Я вообще-то профессор по кафедре экономики и права, кандидатскую по экономике защищал, я не знаю такого экономиста. Что он внес в экономическую науку? Вот что он вынес из экономики, это все уже знают. В этом смысле он «доктор экономических преступлений».

Возможно, даже академик.

Возможно. Некоторых тормознул Владимир Владимирович. И не зря. Так вот, в чем эта зоркость, которую дает изучение диалектики? Покажу на простом примере. Гегель говорит: «Известное еще не есть оттого познанное». Давайте вдумаемся в эту мысль. Почему оно не есть оттого познанное? И ведь действительно, кто будет заниматься тем, что и так всем известно? И так всем известно, зачем изучать. Все видели пятирублевую монетку? Есть две стороны. Одна сторона – орел, вторую не покажу. Не покажу потому, что все же видели, всем известно. Что на второй стороне нарисовано, кроме цифры 5? Ну, что нарисовано? Кто не видел пятирублевую монету?

С боков что-нибудь.

Да? Это у вас старые представления. Потому что там были нарисованы, совершенно правильно, снопы и колосья, символы богатства, хлеба. А сейчас, пожалуйста, посмотрите, Дмитрий Юрьевич: вьюнок, сорняк, которым заросли наши поля. Причем в 1992 году промежуточный был такой рисунок. Слева сноп, а справа дубовая ветвь. Знаете, что дубовые венки делают на похоронах? Когда началось превышение смертности над рождаемостью, художники (они, конечно, это не обдумывают, они не так, как ученые, мыслят, просто у них в воздухе что-то витает) правильно словили: тут – дубовая ветвь, с другой стороны – сноп. А теперь уже нет снопов. Правда, говорят, что сейчас очень много зерна на экспорт идет. Конечно, много, потому что у нас было в 1990 году коров свыше 20 миллионов, а сейчас менее девять миллионов. Более чем вдвое падение поголовья крупного рогатого скота. Вы слышали что-нибудь про фуражное зерно? Теперь надо вдвое меньше фуражного зерна, вторую половину объема фуражного зерна теперь можно гнать на экспорт и закупать за границей сухое молоко, чтобы пить молоко восстановленное. Соответственно, будем мясо, которое в Аргентине 17 лет в холодильнике пролежало, покупать. Потом не знаешь, что это такое за мясо. Это техническое мясо, его не следует прямо в продажу пускать. Из него можно что-то делать. Например, колбасу. Ну, если написано «колбаса», люди думают, что колбаса. Кошка только читать не умеет, и вы ей никак не объясните, что это колбаса, она эту «колбасу» не ест.

Как оно там – аверс, реверс. Тут еще есть двуглавый орел, который, как я помню, у нас является символом монархии, а значит…

Нет, это, наверное, как бы Путин и Медведев, то один, то другой президент.

Короче, короны тут нет, скипетра нет, державы нет. И вообще-то мы не монархия.

А из какого металла сделана монета, как вы думаете?

Что-то с никелем, наверное.

Ответ правильный, но еще не все. Десятирублевая монета хороша потому, что у нее цвет не беленький, а желтенький. Ну, все видели десятирублевую монету, не буду доставать. А то скажут: «Чего он нам показывает, что, мы десятирублевой монеты не видели?» Видели. Из какого металла? Раньше делали из медно-никелевого сплава. Соответственно, он и дороже. Соответственно, и 10 рублей были дороже. А сейчас чего делать из медно-никелевого сплава? Из-за организованного буржуазно-монополистическим государством инфляционного повышения цен на изготовление монеты больше затратишь средств, чем значение этой монеты.

Даже есть специфический аспект. В Италии когда-то очень сильно проявлялся. Металл, из которого сделаны деньги, оказывался дороже, чем эти деньги. Если собрать ведро и сдать как металл, то с этого можно получить больше, чем по номиналу.

Наши экономисты под руководством Улюкаева решили эту проблему.

Как?

Очень просто. У нас металлические деньги, а металл – сталь. Стальные десятирублевки, сверху покрытые медно-никелевым сплавом. Кто хочет проверить, у меня сейчас на поясе нет чехольчика для телефона, там магнитик, возьмите десятирублевую монету, поднесите к магниту, она и прилепится. У меня на холодильнике два магнита, я туда все эти монеты прилепляю, красивая такая гроздь висит. Сейчас вот вместо кошельков можно магниты носить. Красота! Поэтому если вам кто-то будет говорить, дорогие товарищи, что у нас рубль деревянный, не верьте, рубль у нас железный. Теперь давайте со ста рублями разберемся. Это деньги или не деньги?

Безусловно, деньги.

Как это безусловно? Давайте, Дмитрий Юрьевич, вы же читать, безусловно, умеете. Прочитайте, пожалуйста, что написано.

Билет банка России.

Полностью не надо. Как молодежь сейчас говорит: «Короче».

Билет.

А вы что сказали? Деньги?

Да.

Неправильно. Это представитель денег. Это вообще ничего не означает, кроме того, что я с этим билетом, поскольку это представитель, приду в Сбербанк – и мне выдадут другую бумажку. Смысл этих бумажек в чем? Когда вы с ними ходите, они истираются, грязнятся. Такие злодеи, как я, редко попадаются, чтобы вот так рвали, но только в методических целях. А вообще, это нормально. Бумажка для чего существует? Чтобы она рвалась, а ее эквивалент подлинный, то есть деньги из золота, лежит в банке. Вы можете купить золотую монету, можете слиток купить, если у вас такая зарплата, как была у Улюкаева. Золотая монета, слиток – это деньги, потому что деньги – это товар, обладающий свойством всеобщей обмениваемости, а не бумажка. Тем более тут прямо написано: «билет». А кто-нибудь не читал это? Конечно, все читали. Это говорит о чем? Гегель как человек прозорливый прямо сказал: «Известное еще не есть оттого познанное». Это известно с детства. Кто же будет задумываться над тем, что известно с детства? Почти никто. Поэтому многие с детскими представлениями доживают до глубоких седин.

Как же от этого избавиться?

Изучать «Науку логики». Правда, при избавлении от устоявшихся привычных детских представлений человек мучается. Сейчас мне скажут, что это сложно. Эта мысль у Маркса критически рассматривается: «В науке нет широкой столбовой дороги. И только тот сумеет достичь ее сияющих вершин, кто, не страшась усталости, карабкается по ее каменистым кручам». Ну, поговорите с физиками, математиками, химиками. Для них это нормально: «это я разбираю месяц и не могу понять». Нормально совершенно. Поэтому таким людям легче изучать. А у нас многие хотят, чтобы это было такое диванное чтение: если я не понял, значит, автор дурак. Если этот Гегель давно жил, тем более. Если кто-то из нас дурак, то кто? Гегеля же уже нет, а я есть. Кто должен именоваться дураком? Видимо, Гегель. Так же легче. На самом деле какой отсюда вывод: лучше не все понять у гениального человека, чем все понять у дурака. Поэтому дурацкие книжки читают, а умные книжки читают мало. Гениальные книги разве успеешь прочесть? Вот гениальная книга об ораторском искусстве Цицерона. Не читают. Читают всякое, что вышло в прошлом году. Что это за оратор, где он выступил, чего добился, но он вам объясняет, как выступать.

И вот философия. Гегель систематизировал всю философию, он не просто ее раскладывал по полочкам: каждая предшествующая философская система в снятом виде содержится в философии Гегеля. Все философское знание человечества за две тысячи лет Гегель изложил в таком малом объеме. Это очень экономно, быстрее нельзя проникнуть в глубины человеческой мысли. Говорят: «Давайте мы будем все читать». Вы на Спинозе остановитесь и умрете, потому что время вашей жизни закончится.

Не успел.

Не успел. Поэтому выход один – выбирать произведения, которые все обобщают. В политэкономии из обобщающих произведений – один «Капитал». Ни позже, ни раньше ничего подобного нет. В физике вы возьмете систематизирующие труды Ньютона или Эйнштейна. И все на этом. В химии кто сразу приходит на ум?

Менделеев.

Да, Дмитрий Иванович Менделеев. То есть нужно понимать: это счастье, что нашлись такие люди, которые для нас сделали то, что я работу человечества за два тысячелетия могу изучить в течение двух-трех лет. Ничего страшного, за три года никто не умрет. К тому же пока ты изучаешь, ты же от этого не глупеешь.

В плане приложения усилий, наверное, много. Если сравнивать с продолжительностью жизни, наверное, не очень.

Ничего такого страшного. А теперь, поскольку разговор идет о пользе всего этого дела, давайте пойдем по порядку. Первое, что мы изучаем в «Науке логики», это «чистое бытие». Важный это вопрос: «Быть или не быть»?

Конечно.

Важно: человек живой или его уже нет? Важно. Есть деньги или нет? Квартира есть или нет? Жена ушла или еще не ушла? Это же важные вопросы, и не надо запутывать их ничем другим. Давайте решим один вопрос. Бытие. Какое? Это я еще не говорил, чего – стакана, жены, жизни – это чистое бытие. А если вы переходите к чему-нибудь конкретному, это будет уже не чистое бытие, а просто бытие. То, о чем идет речь. Пока вроде все понятно. Как бытие переходит в ничто? Ну, чистое бытие – еще ничего не успели о нем сказать. Даже, допустим, я знаю, но еще ничего не успел вам рассказать. Пока я ничего не рассказал, хотя, может, у меня там что-то есть в голове, я пока выдал знание только про бытие. Так это чистое бытие, никакого другого знания нет. А вы скажете: «Так тут ничего и нет». Значит, вы пришли к мысли о «ничто». Обратите внимание: чистое бытие перешло в ничто. В какое? В такое, про которое вы так же ничего не знаете, как про чистое бытие. Значит, чистое бытие переходит в чистое ничто. Вы скажете, что это только философия. Ничего подобного. Вы у меня требовали пример – привожу. «Как живете, Дмитрий Юрьевич?» В ответ вы скажете: «Ничего». Это «ничего» ведь есть переход в ничто и тут же в бытие. А если теперь я скажу: «Ну, Дмитрий Юрьевич, как вы живете, ничего себе!» «Ничего себе» это же больше, чем бытие, это шикарное бытие. Вот вам, пожалуйста, переход ничто в бытие.

А не получается ли, что вы смешиваете философские категории с особенностями речи?

Нет, не смешиваю. Это «Наука логики». Это не вообще философия, а логика – это язык. Диалектика, диалекты.

Ну, язык – это же не научный аппарат, одно и то же слово мы можем употребить в десяти значениях. И плюс он все время меняется. Вот при Льве Толстом слово «наверное» означало «точно». А сейчас обозначает «может быть».

Это только в пользу диалектики, что все меняется. Все течет, все изменяется. Вы сами сказали, что все диалектично. Правильно? А во-вторых, что остается в языке? Я беру не французский язык, не немецкий, не русский, а человеческий язык. Для того чтобы какое-то понятие закрепилось в языке, оно должно повториться миллиарды раз. Когда я сказал «стакан», сколько этих самых стаканов подпадает под это понятие? Во всем мире, у каждого человека, в каждом доме, по каждому случаю. И наоборот, Гегель говорит: «Стакан, из которого не пьют, не стакан, а сосуд». Такой вот формы, но это не стакан.

Странно. Если вылить из него воду, например.

Если бы вы из всех стаканов воду вылили и никогда больше не наливали, стаканами они бы не были.

Вот это стакан. Данный стакан – он граненый, раз. Он в народе называется «губастый», то есть этот ободок.

Дмитрий Юрьевич, у меня стакан, показываю – пью.

И у меня.

Ну все. Вы согласились же.

Он не перестает быть стаканом, если воды в нем нет.

Он мгновенно не перестал, он именно перестает быть стаканом. Если из всех этих стаканов перестанут пить, они перестанут быть стаканами. Это будет стакан в прошлом, история вопроса. То есть вопрос в отношении, не сам по себе он есть, а в отношении с человеком. А сам по себе, представьте, в горах вы нашли что-то такой формы.

То есть что получается: если на машине не ездят, то она уже не машина?

Да, конечно. Вот говорят: «Вы умеете сидеть за рулем?» Пожалуйста, дайте любую машину, я сяду за руль. «А управлять машиной можете?» Нет. Да, стакан, из которого не пьют, не стакан. Машина, на которой не ездят, не машина. А что это? Ну, это символ, что я богатый. Я вот куплю себе в десять раз богаче, чем у вас, машину. И все будут меня уважать в нашем обществе. За что уважают?

За то, что есть машина.

А ведь быстрее-то не проедешь по Ленинграду. Все равно в пробке будете стоять на такой машине и на такой. Вот об этом надо задуматься. Можно спорить, конечно.

Мне кажется, что язык, он же тоже диалектичный, да? То есть общепризнано, что наш язык цветист и богат. Но это говорит о том, что он крайне размыт. Не может дать точнейшие определения. Для того, чтобы были определения в каждой науке – в каждой. Математика, физика, неважно, есть соответствующие научные понятия, они неизменны.

Я дам точнейшее определение по Гегелю, хоть вы и скажете: «Не надо такие сложные давать». В «Науке логики» в первом томе есть понятие определенности. Определенность означает небытие, принятое в бытие так, что конкретное целое имеет форму бытия, так что для определенности надо светлое затемнить или темное осветлить. Потому что в абсолютном свете так же ничего не видно, как в абсолютной тьме. Это определенность. До Гегеля такого понятия не было. Потому что Спиноза говорил, что определение есть отрицание. А на самом деле это лишь «определенность». А определение сейчас вам дам. И вы сразу откажетесь от требования, чтобы я давал везде определения.

Определение: качество, которое есть в себе в простом нечто и сущностно находится в единстве с другим моментом этого нечто, с в-нем-бытием, есть определение. Понятно? Думаю, что непонятно.

Нет.

Я могу другими словами сказать, чтобы было понятно. Во-первых, надо взять какое-то качество. Например, ум – это качество человека. Если сегодня ум проявляется, а завтра не проявляется, и вообще это случайно, сегодня есть, завтра нет, это не качество человека. Значит, качество должно быть непременно и постоянно в себе. Слово «в себе» кажется странным. Вы тоже скажете, что в языке как-то оно так используется. А я скажу, как используется слово «в себе». Вы сейчас в себе или не в себе?

В себе.

А в себе, значит, вы равны самому себе. А сейчас я на вас кричать буду, это значит, что я вышел из себя. То есть стал неравным самому себе. «Сейчас я приду в себя и начну отвечать на ваши вопросы». А где ты был? Что значит «я приду в себя»? Я там, что ли, не был? Я же здесь сидел. Как все очень гибко в русском языке и все очень прочно. Так что в себе бытие – это равенство с собой. Например, подходишь к секретарше: «Можно у вас спросить?» – «Подождите, я сейчас приду в себя, – прихорашивается, – тогда буду с вами разговаривать». А где она была до этого?

Это же просто слова.

Не просто слова, это понятия.

Описание, например, эмоционального состояния. Я нервничаю сейчас, я обозлен, я не могу адекватно реагировать. Мне надо успокоиться, а «в себе», «не в себе» – это фигура речи.

Нет, «в себе» – это в состоянии равенства с собой. В себе бытие – это равенство с собой. Вот я возвращаюсь к определению определения. Это качество, которое есть в себе. Не то, что у вас сегодня есть, а завтра нет. Если человек умный, он всегда умный, даже если глупости делает. Но факт того, что человек глупости делает, еще не говорит, что он не умный. Раз. Во-вторых, качество, которое есть в себе, в простом нечто, в человеке, в предмете и сущностно находится в единстве с другим моментом этого нечто. С каким? В-нем-бытием. А в-нем-бытие – это не только в себе, но еще и борется с превращением в иное, с переходом в противоположность. Если ум у вас не противится глупостям, это и не ум. То есть сегодня вы умный, а завтра ахинею понесли, наслушались Улюкаева. Вы неумный человек, а кто виноват? Вы виноваты. Потому что не надо слушать всяких дураков. Надо им сопротивляться. То есть это находится в единстве с другим моментом, с в-нем-бытием. В-нем-бытие означает не просто равенство с собой, вы не просто успокоились, не позволяете себя доводить.

Есть такие люди, которые вас специально доводят, а вы говорите: давайте, давайте. Не всех же доведешь. Я не думаю, что вас кто-то доведет. Меня тоже никто не доведет. Мне скажут: «Михаил Васильевич, вы дурак». «Конечно, – отвечу я, – у меня одна извилина. У вас их много, а у меня всего одна, и я еще не уверен, что она извилистая». Как вы собираетесь вывести меня из равновесия, из в-себе-бытия, если я сопротивляюсь? Это во-первых. Во-вторых, нужно проявлять этот ум вовне. Если ваш ум ни в чем не проявляется, представляете, я говорю: «Я человек умный». А в чем ваш ум проявляется? «А ни в чем, просто я умный». Но это же получается, что я дурак. То есть если это качество не проявляется вовне, и не сопротивляется иному, и не воздействует на иное, никакой это не ум. Иными словами, что такое определение чего-либо? Это такое качество, прочное, устойчивое, которое воздействует на внешний мир. Но если оно на внешний мир воздействует, если я от вас отталкиваюсь, значит, к вам притрагиваюсь. Если притрагиваюсь, значит, и вы на меня воздействуете. Если вы на меня воздействуете, если я связался с каким-то плохим человеком, то он, возможно, на меня плохо повлиял. Если ты такой умный, ты свой ум сохраняй, а ты связался с дураком, этот дурак тебя воспитывает – и ты сам становишься дураком. То есть если человек умный, он еще должен противодействовать переходу в свою противоположность. В определение можно проникнуть через характер, это называется у Гегеля характером. Вот я из «Науки логики» беру точное определение определения, а не вообще какое попало из языка. Не все понятия являются категориями. Категории – это ключевые, узловые понятия, и их надо видеть в богатейшем по своему содержанию языке.

Если вы откроете какую-нибудь энциклопедию или энциклопедический словарь, то там вы ни в коем случае не найдете диалектической системы знаний… Ясно, как энциклопедия построена. По принципу А, Б, В, Г, Д… Вот если меня будут изучать по этому принципу, это как бы расчлененка. Как в морге изучают, голова на букву Г, рука на букву Р, сердце на букву С. Если так расположить и одно от другого изолировать, то это против науки. Наука – это система знаний. А расположение по алфавиту – это кости, взятые по отдельности, так даже нельзя изучать скелет. Поэтому никогда вы в энциклопедических словарях не найдете научных определений. Если вы откроете словарь, то узнаете, что определение – это совокупность признаков и свойств… А что такое совокупность? Это мешок, в который набросали всяких свойств, качеств и говорят: «Это ваше определение». Что, ваше определение – это мешок этого добра? А в научном определении всего одно качество. Но такое хорошее, твердое, устойчивое. Порядочный человек – он порядочность проявляет не тогда, когда все хорошо, но и когда плохо. Особенно когда тяжелое время, он все равно порядочный. Как в войну люди проявляли лучшие свои качества, значит, это люди действительно смелые, порядочные, мужественные. А если человек порядочный, когда все хорошо, а если плохо, то: «Все, я полетел, не хочу на это смотреть, это ваши проблемы, не мои проблемы». Это эгоист. Человек непорядочный, с ним каши не сваришь.

Теперь я беру третью от начала диалектическую категорию – становление. Что такое становление? Движение исчезновения бытия в ничто и ничто в бытии. Я, к примеру, хочу понять, какой у нас был строй в России с 1917 года до середины 1930-х. Страна называлась социалистической, это что значит – что социализм был, что ли?

Нет.

Нет, значит, социализма не было. Что-то капиталистическое?

Переходный.

А переходный период это что такое? Это становление социализма. Становление. А в становлении, как можно в «Науке логики» прочитать и убедиться, есть два противоположных движения. Переход бытия в ничто и переход ничто в бытие. Социализм, с одной стороны, строится (возникновение), а с другой – разрушается (прехождение). И вот наши доблестные обществоведы, которые без диалектики о социализме писали, что он строится, только этот момент фиксировали. А то, что он при этом и разрушается уже в переходный период, об этом молчали. Все, что мы взяли, стакан вот с водой, попили, воды там столько уже нет, подвергается прехождению. Так и при социализме. В переходный период есть тенденции отрицательные? Есть. Противоположные тенденции борются, и кто кого – решается вопрос. Но вопрос «кто кого?» разрешился благодаря тому, что при развитии хозяйства, построенного на общественной собственности (коммунистический уклад), хорошие продукты, все более дешевые, на государственных предприятиях производились. Соответственно, закрывались частные лавочки. Специально их никто не закрывал. Говорят: «Сталин закрыл НЭП». Глупость какая. Если вы дешевый продукт можете купить в государственном магазине, то пойдете ли втридорога покупать его на рынке? Не пойдете.

Только идиот пойдет.

Только идиот. Но остался колхозный рынок. Остались такие продукты, которые лучше, чем в государственном магазине. Я могу сказать, по какой формуле там устанавливалась цена: в два с половиной раза дороже, чем в государственном магазине, но выше не поднималась. Хотите понизить цены на колхозном рынке – понизьте цены в государственном магазине. При снижении цен на государственные продукты понижались цены и на колхозном рынке. И наоборот: вы повышаете – и там повысятся. Но никто не будет там продавать то, что вы купите здесь. Сейчас так не делают. Сейчас кричат: «Вот, при Сталине НЭП убирали!» Помните, у нас в 90-е годы повсюду ларьки были? Придумала Валентина Ивановна Матвиенко: «Давайте те порежем, которые ближе чем на пять метров к остановкам общественного транспорта». А почему так придумали? Посчитали, на каком расстоянии они находятся, то есть ближе пяти метров, постановили их и срезать. Пришли с болгарками, сказали: «Поддержим мелкий бизнес».

Теперь сравнительно недавно – в Москве. А ранее ведь выдали разрешительные документы на все эти ларьки, которые действительно отвратительные… Я однажды приехал: на Красной площади стоят ларьки. Сами по себе красивые, покрашены золотистой краской. Но вид в целом отвратительный, когда вся Красная площадь в ларьках. Как сейчас на Красной площади они каток сделали. Это на Красной площади, где у нас парады проходят. Парады в честь Победы в Великой Отечественной войне. И там каток. Что, больше нет места? Москва же маленькая, где там каток залить, места не найдешь. Это в Ленинграде большие пространства.

У нас на Дворцовой тоже.

Орлов-то отпилили с решетки.

Я замечу, что при царе там все время городовой стоял, чтобы не отпиливали.

Да. А теперь каток. Но вроде как убрали все.

Я бы там ларек поставил с орлами. И по десятке продавал бы. А за двадцатку можешь отпилить. Нормально было бы.

Вторую решетку поставили бы, с которой можно отпиливать. Отпилят – хорошо. Возвращаюсь к вопросу о становлении.

А я вам так скажу, Михаил Васильевич. У меня все время в голове бродит много лет, что бы ни происходило, оно всегда происходит именно так. Как в лесу. Вот здесь растет. Прут свежие всходы. Тут всегда гниет, уже упало, разлагается. А то, которое растет, сосет из него соки. В свою очередь тоже упадет.

Чтобы было совсем диалектично, надо сказать, во-первых, все падает. Пока мы с вами разговариваем, не знаю, как вы, лично я старею. Но не из-за вас.

Со мной такая же фигня.

Странно, да? При этом я могу развиваться.

Есть масса людей, которые мне пишут: «Как ты состарился». Я им отвечаю: «Ты, я вижу, помолодел».

То есть может быть возникновение, переход ничто в бытие, без прехождения, перехода бытия в ничто? Не может. Я преподавал политэкономию в свое время на экономическом и математико-механическом факультетах Ленинградского университета. В программе было написано: «Возникновение и становление социализма». Через «и» смотрелось странно. Потому что становление содержит в себе возникновение. А где прехождение? А нет в программе прехождения. Настрой был у людей, что только все строится, строится. Вас не коробит, когда говорят: «Строили социализм». А он не разрушался при этом? Не боролись за социализм, только строили его? Есть главный архитектор. Сначала Сталин был главным архитектором. Потом Яковлев – главный архитектор по разрушению. Все вот архитекторы. Строительство. Надстройки. Базисы. А ведь был период борьбы по принципу «кто кого»: или рабочий класс установит общественную собственность на средства производства, или не сможет победить частную. В какой форме общественную? Государственной и кооперативно-колхозной. Если государство рабочего класса, конечно. Если не рабочего класса, вон сейчас у нас собственность: «Роснефть» – государственная собственность, «Ростехнологии» – государственная собственность, «Газпром» – государственная собственность. Они прибыль отдают государству, но прежде чем отдать, себе зарплату сделают большую, чтобы отдаваемую государству прибыль сократить, а дальше зарплата как в частных компаниях.

В период становления социализма был госкапитализм. То есть экономический уклад, в который входят те национализированные предприятия, еще не подчиненные единому плану и, соответственно, еще не действующие в общественных интересах (по принципу как хотите, так и действуйте, но прибыль, пожалуйста, государству сдавайте). Себе отчислили на зарплату, а что осталось – сдали государству. Постепенно, по мере расширения социалистического планирования, этот уклад, госкапитализм, исчез в процессе развития государственного сектора. Потом планы стали делать на всю страну. Сначала пятилетние, потом годовые. И постепенно подобрали все те предприятия, которые на рыночных началах действовали. А в 80-е годы пришли такие, как Яковлев и Горбачев: давай все на рынок. Пусть рынок все решит. И он порешил наши крупнейшие предприятия. ЗИЛ – 120 тысяч человек было. Где этот ЗИЛ? Осваивают территорию ЗИЛа. В Санкт-Петербурге осваивают территорию умерщвленного «Красного выборжца». Был завод у нас на Большом Сампсониевском, где делали ракеты. Сейчас будут там дома строить для богатых. Ну, ракеты еще делают кое-где. Но сколько уже порезано. И продолжают резать. Сколько построил Улюкаев предприятий за время, пока был министром экономического развития? Он своей разрушительной политикой как бы говорил: «Меня оценивают не по тому, сколько я построил, а по тому, сколько я разрушил. По тому, как я заказы Вашингтона выполняю». Я не считаю, что это непременно заказ буквальный, просто он в интересах иностранных государств фактически действовал. И так продолжает действовать финансово-экономический блок правительства. Это зафиксировано в докладе советника президента С. Ю. Глазьева, причем в докладе межведомственной комиссии Совета Безопасности РФ. Я на эту тему выступал и письмо президенту написал, что наш финансовый блок во главе с Набиуллиной работает в интересах иностранных государств. Брала Набиуллина деньги или нет, но она своей перезавышенной ключевой ставкой сделала невозможным нормальное развитие нашей экономики. И с этим почти все у нас согласны. Кому же она подчиняется тогда?

Все – и рабочие, и крестьяне, и интеллигенция – говорят: «Снизьте ставку до американской». Американская – до 1,75 процента. А сейчас в России можно взять кредит у коммерческих банков скорее для того, чтобы обанкротиться. И часто берут те, кто отдавать не собирается. При нынешней ключевой ставке в РФ в 7,75 %, к которой каждый коммерческий банк добавляет еще свои 7–8 и более процентов, эта банковская система – пустое наслоение паразитов. Это не что иное, как ростовщические конторы. Которые берут деньги в Центробанке, потом дают всяким проходимцам. И банкиры многие показали себя проходимцами. Список проходимцев, которые вывели деньги и уехали, печатался в «Российской газете». Один 200 миллиардов вывез, ну, это не его же деньги. Уставной капитал маленький, а они соберут деньги вкладчиков и поехали. Садятся на самолет и улетают. А потом наши компетентные органы начинают решать вопрос об экстрадиции. Ну, кого-то достанут, но это долго будет. А деньги эти уже не достанут.

Тут отдельный интерес. На Западе, как известно, все честные. Там все учтено, и ничего воровать нельзя. Коррупции там нет. А вот здесь, значит, воруют. Отсюда везут туда, а там: «Вези еще, вези скорее. Нам твои ворованные деньги очень-очень нужны». А потом, когда ситуация повернется, скажут: «Каддафи воровал деньги у ливийского народа».

А вот Полонский, укравший 2,6 миллиарда рублей у москвичей, которые последнее отдавали, чтобы квартиру себе сделать. Как бы соинвесторы. Он с приятелем, изображавшим строителя, собрал деньги с граждан и уехал в Камбоджу. А в Камбодже говорят: «Полтора миллиона долларов – и мы оформим, что ты местный гражданин. Россия тебя не достанет». Он: «Нет, не буду, дорого». И начал бузить. Он везде бузил, но там говорят: «Тогда экстрадируем вас в Россию». Но в тюрьме он таки не сидит, а денежки-то «соинвесторов» плакали.

Возвращаемся к вопросу о становлении. Становление – это самое красивое и точное изображение переходного периода. Что такое социалистический Китай? Там социализм построен? Нет. Там капитализм? Нет. А что там? И то, и другое. У нас в России было пять укладов: патриархальный, мелкобуржуазный (мелкотоварный), частный капитализм, госкапитализм и коммунистический уклад. Я все время говорил «социалистический», потом, готовясь к одному из занятий, открыл «Экономику и политику в эпоху диктатуры пролетариата» Ленина, а там написано «коммунистический уклад».

Какая ситуация в Лаосе, на Кубе? На Кубе тоже уже был закончен переходный период. Если говорить на гегелевском языке, имело уже место «наличное бытие социализма». Не переход к социализму, а уже наличное бытие. Глупо строить социализм, если он уже построен. У нас тоже было глупо продолжать строить. Построили социализм в середине 1930-х, а что будете дальше делать? «Будем заниматься социалистическим строительством». Вот представьте: дом построили, дальше надо что-то делать, изображать какую-то работу… Можно сказать: «Ну что вы тут за эти понятия держитесь – наличное бытие, становление?» А без них не понять, что происходило и происходит. Если у вас построен социализм в середине 1930-х годов, то ведь социализм – это коммунизм в первой фазе. Молодой коммунизм. Я вот спрашивал студентов: «Молодой человек – это человек или нет?» – «Человек». – «Молодой коммунизм – это коммунизм?» Вы же не скажете, что молодой человек – это лягушка. А что в итоге? «Нет, у нас коммунизма не было». Ну как не было, когда даже у армянского радио спрашивают: «Когда будем жить при коммунизме?» Армянское радио сердито отвечает: «При коммунизме уже жили». Нам с вами, Дмитрий Юрьевич, довелось пожить и при коммунизме, и при капитализме. Вот в переходный период от капитализма к коммунизму мы не жили. Не повезло.

Зато в переходный период от коммунизма к капитализму жили 30 лет – с 1961 по 1991-й. Как убрали «диктатуру пролетариата» на XXII съезде, так и понеслось. И у некоторых язык поворачивается говорить: «Советский Союз развалился». Хороший же строй вы создали, если он сам разваливается! Есть такие упаковки для молока и сметаны, которые разлагаются на солнце. Это что за строй такой создали – саморазлагающийся, саморазваливающийся? И почти все, как один, даже хорошие люди, говорят: «Советский Союз развалился». Товарищи, вы что – не видели, какая была борьба? С Советским Союзом боролись и извне, и изнутри, какие были события, внутри какие предатели были. Один предатель – Хрущев. Второй предатель – Горбачев. Третий, он же первый секретарь Свердловского обкома, а потом Московского горкома был, – Ельцин. Он хотел по партийной лестнице залезть наверх в Политбюро, не получилось. Тогда он по другой, антипартийной, полез, выкинул билет – и наверх, главное – наверх. Карьерист. И эти карьеристы разваливали Советский Союз. А те, которые голосовали в Верховном Совете за Декларацию независимости России?

Осталось непонятным, от чего и от кого у нас независимость?

От Узбекистана. Меня тут поздравлял один гастарбайтер: «Поздравляю вас с Днем независимости». С чем поздравляет – с тем, что мы от них освободились? А ведь Украине, которую сейчас мы ругаем за то, что в ней Майдан устроили, кто ей пример-то показал? Это же наш Верховный Совет, принявший Декларацию о независимости России, а потом первый президент России, который отдал приказ стрелять из танков по Верховному Совету, который проголосовал так дружно за Декларацию независимости России. Так все же развалился Советский Союз или они разваливали его?

На мой взгляд, прежде чем рассказывать, как он якобы развалился, было бы неплохо ознакомиться с бюджетами западных спецслужб, которые они тратили на развал. И осознать, они на дело идут или не на дело. Вот недавний пример: посмотрим на Украину, где гражданка Нуланд, не моргнув, заявляет: «Да, мы пять миллиардов долларов дали на продвижение демократии». А на Советский Союз, надо думать, тратили меньше?

Если Советский Союз сам развалился, то мы должны вроде как понимать, что туда ему и дорога. А если он не сам развалился, а его умышленно уничтожали, то этих сволочей надо привлекать к ответственности, не ждать, пока Горбачев сам умрет, его надо судить. И как изменника Родины расстрелять. У нас же смертная казнь не отменена, просто мораторий. Ну, снять мораторий хотя бы на время, а потом снова «надеть». А Горбачева расстрелять, все равно он себя плохо чувствует. Сейчас вот обсуждают на Западе эвтаназию. А тут от таких негодяев надо избавляться. И в назидание другим, иначе вся система искажается. Если за развал Советского Союза ничего не дают, то чего мы прицепились к Улюкаеву, всего-то взял три миллиона долларов. А этот Советский Союз развалил и ходит хоть бы хны. А Улюкаев, бедный, страдает.

Ни за что фактически.

Вот все эти либералы и говорят: «За что человека посадили?» Они загрустили, потому что выяснилось, что в любой момент можно и их посадить. Они даже не знают, есть они в разработке или нет.

Первая стадия галдежа была: «Это что вообще за деньги?»

Короче говоря, вот пример, что такое термин «становление». Как же можно не видеть в нем противоположные движения?

Извините, перебью. Замечу, что руководитель такого уровня взял чемодан с баблом и куда-то понес. И сказал, чтобы второй несли следом, он не боится. Не водителя послал. Это говорит об одном: за этими чемоданами приезжает с частотой раз в месяц. Это обычное действие.

Эти люди, когда видят деньги, теряют голову. Вы сами приводили выдержку, которую цитировал Маркс в «Капитале», что если 300 процентов прибыли он увидит, нет такого преступления, на которое он бы не пошел. Вот и нет для него такого преступления: чемодан увидел и утратил рассудок.

Давайте краткий итог подведем. Какие у нас страны социалистические, в которых социализм не построен? Китайская Народная Республика – 1 миллиард 380 миллионов человек, Куба – 11 миллионов, Лаос – 6 миллионов, социалистический Вьетнам – 90 миллионов человек, очень немало. Путин с президентом встречался, а Медведев встречался с генеральным секретарем компартии Вьетнама.

Не западло, интересно, генеральному секретарю встречаться?

Он решает политико-экономические проблемы. Он же в переходном периоде. Там и капитализм есть во Вьетнаме, и коммунизм. Они борются, ему надо поддержать коммунистическую часть против капиталистической.

Я там был, наблюдал диалектику в действии. Живут бедно, как и вся Юго-Восточная Азия. В ресторанах нет холодильников. Поэтому морские гады немедленно готовятся. Еда свежайшая, вкуснейшая.

Если бы у нас не было холодильников, всю колбасу бы эту выбросили.

Ну, я помню, когда не было, то масло клали в баночку с водой.

А в гастрономах масло большими такими кубами стояло, его нарезали каждый раз, а верхний слой счищали. Сейчас ничего не счищают, мы это все съедаем.

Что еще осталось? В КНДР социализм, первая фаза коммунизма. На Кубе тоже был построен социализм. При Кастро, пока он был руководителем. Братец его объявил, как пришел: «Давайте отправим миллион рабочих в самозанятые». А самозанятые – это такой термин новый придумали для мелкой буржуазии. А раз есть мелкобуржуазный уклад, то страна ушла в переходный период. И в этот переходный период на Кубе решается вопрос, кто кого. Тут же и Обама туда приехал. Социализм как наличное бытие есть пока только в Северной Корее. Вот недавно хороший такой справочник издали специально на русском языке. Там говорится об успехах КНДР в развитии техники, технологии, народного хозяйства, в том числе сельского хозяйства, промышленности, транспорта и так далее. Там построен социализм. Следует ли из этого, что там нет отрицательных тенденций?

Они обязаны быть.

Но это уже не становление. Это отрицательные тенденции, которые вытекают из другого. Если вы имеете что-нибудь как наличное бытие (а наличное бытие есть результат снятия становления), значит, это становление не налицо, его не видно. Могут быть красные флаги, Ленин, Маркс, что хотите, но также могут быть карьеристы, бюрократы. Могут быть взяточники, которых расстреливают, между прочим, в Китае. А почему-то наши опыт не берут, вот применили бы к Улюкаеву. «Чтобы неповадно никому было, мы его посадим под домашний арест» – напугали!

Ну, тут я бы понял, почему под домашним арестом. Он причастен к серьезнейшим государственным тайнам. И пускать его в сообщество уголовников нельзя категорически. Для них должна быть отдельная тюрьма.

Приговорить к смертной казни, и исполнение только через 10 лет. А за 10 лет вы все узнаете, проверите и перепроверите. Кто сказал, что сразу надо приводить в исполнение? А вдруг ошибка, а вдруг Улюкаев для родины хотел сделать что-то хорошее? А тут пришли злые люди и раз ему – смертную казнь. Нет, я за отсрочку. Вот у нас был заведующий кафедрой Уваров Михаил Семенович, доктор философских наук, он говорит: «Я за смертную казнь, но надо обязательно отсрочку». Сколько нужно проверять? Пускай 15 лет сидит приговоренный к смертной казни, это еще страшней будет для него. А вдруг выяснится на 12-м году, что он, оказывается, цветочки выращивал и детям дарил.

Я замечу, что в передовой капиталистической державе, в цитадели демократии, в государстве США смертная казнь есть. Причем разнообразная. В одних штатах стреляют в голову. В других штатах вешают. В третьих делают усыпляющий укол, как собаке. А в четвертых в газовой камере травят. Что-то никто не жужжит.

Нет, там гуманизм. Там не укол, а три укола. Первый укол, чтобы вы успокоились, второй, чтобы вам весело стало, а третий контрольный. Вот призывают нас к демократии, я правильно понимаю? Чтобы мы демократические формы обрели. А у нас пока еще в России демократии настоящей нет. Смотрите, ставки кредита нет такой, расстрелов нет. Никогда с помощью расстрелов вы не уничтожите явление, но уменьшить масштабы преступности, конечно, можно.

«Если парень начал безобразничать и его сразу не пристрелить, он ничего так и не поймет» – американская народная мудрость.

Что мы получаем? А то, что и в Северной Корее, в которой социализм, коммунизм в первой фазе…

Я, извините, перебью, Михаил Васильевич. Многие сразу скажут: «Ну и вали в свою Северную Корею. Они там комбикорм едят». Тут у меня возражение созрело. Если такое смертоносное противоречие, если человек одобрительно относится к одной разновидности общественного строя и отрицательно к другой… Лично я предлагаю валить в Бангладеш, там капитализм расцветает в самых замечательных формах.

Нет, в Ливию надо. Там как раз приготовили все очень хорошо. Многие государства капиталистические участвовали в создании там хорошей, нормальной обстановки. Государства нет. Люди местные оттуда уезжают, тонут в Средиземном море, самое время нашим либералам туда валить. А вот в Северной Корее я, между прочим, был две недели. Я бы с удовольствием туда свалил и на больший период.

Я бы с интересом съездил. В Северную и в Южную.

А Южную я наблюдал. Такая была картина на границе с южнокорейской стороны – голая женщина, дескать, валите к нам.

Заманивали?

Заманивали, да. Но не заманили. Что в КНДР происходит? Что такое молодой коммунизм, неразвитый? По Марксу, по Ленину, это коммунизм с родимыми пятнами капитализма. Раз с родимыми пятнами капитализма, значит, есть другая тенденция. Противоположная коммунистической. Одна тенденция – к развитию социализма в полный коммунизм. То есть молодого коммунизма в коммунизм полный. Неполного в полный, неразвитого в развитый. А другая тенденция – противоположная. Есть носители той тенденции и этой тенденции. Есть с чем бороться. Государство прекращать свои функции не может. Уберете диктатуру пролетариата – все, уничтожено будет это общество коммунистическое. Что у нас и произошло. Потому что не понимали.

А вот «не понимали», были же целые институты. Во всех учебных заведениях преподавали марксизм-ленинизм.

Целые институты, если они не изучали «Науку логики», какой могли дать марксизм-ленинизм?

А толку никакого. Как же так?

Это бестолковые институты. Что такое марксизм? Имеется «три источника и три составные части марксизма». Мы берем самую главную часть, которая все одухотворяет, диалектику, ее фактически выбрасывали. Что получается? Как говорил Ленин, «нельзя вполне понять “Капитал” Маркса, особенно его первой главы, не поняв и не проштудировав всей логики Гегеля. Поэтому никто из марксистов не понял Маркса и полвека спустя». Назовите мне, кто «Науку логики» изучал из наших руководителей, кроме Ленина.

Товарищ Сталин?

Нет.

Тоже не разбирался, что ли?

Не штудировал. Много всяких причин можно найти. Не нашел времени. Но не надо оправдываться, Сталин был и председателем Комитета обороны, и Главнокомандующим, и строил социализм, и на фронтах Гражданской войны. А мы-то чем оправдаемся? Я вот с 1945 года. Жил все лучше и лучше. А когда все стало разваливаться, опять мне не хуже. Потому что я на таких должностях и в таком месте нахожусь, где хуже-то не особенно стало. Ну, хуже, конечно, но не особенно. А народ страдает. Потому что если мы не понимаем этот неполный коммунизм как процесс борьбы и не относимся к нему так же внимательно и строго, как в Северной Корее, а делаем так, как призывал Хрущев («все, классовая борьба прекратилась, никакой борьбы в обществе нет»), это вообще «жареный лед». Государство – это машина насилия для отстаивания интересов определенного класса.

Я еще хотел бы один аспект подчеркнуть – экономический. Если я социалистический работник, в чем я заинтересован? В росте общественного богатства, правда? Потому что у нас общественные фонды потребления, больше образования, лыжи вам в школе дадут бесплатно, медицина будет процветать. Но если будет меньше этот общий котел и больше моя доля, это же выгодно мне тоже. То есть мои экономические интересы при социализме тоже противоречивы. Я и в росте общего богатства заинтересован, и в том, чтобы получить большую долю меньшего пирога. Это относится не к тому, что у меня в голове, а к тому, что соответствует моему положению. Я социалистический работник, получаю заработную плату, заинтересован не только в росте общественного богатства, но и в том, чтобы поменьше поработать, побольше получить. Согласитесь.

Замечательно.

Нет, я могу побольше поработать для общества. И у меня зарплата повысится вместе с вашей. Я очень рад, что вместе с вашей, но если у меня повысится и без вас – тоже неплохо. Вот такой момент, и он остается. Все же знают, говорили об этом. Это буржуазное распределение, это одинаковая мерка, применяемая к разным людям. У одного много детей, у другого мало. А платят зарплату независимо от этого. Один здоровый, другой больной. Все равно. Хотя мы сейчас имеем свежие расчеты, главным в СССР было распределение по потребности – у кого больше потребности, тому больше давали. Возьмем жилье. Если у вас большая семья, вам больше и дадут, чем мне, если у меня маленькая семья. 52–56 процентов общественного богатства распределялось по потребности через фонд общественного потребления. А по труду – меньшая часть. Даже если бы она не меньшая была, все равно при социализме основное распределение – коммунистическое, а распределение по труду – это еще «буржуазное право». Как говорили Маркс и Ленин, «остается еще горизонт буржуазного права».

Неверно считать, что при социализме нет никаких отрицательных тенденций. Причем для того, чтобы была отрицательная тенденция, не надо, чтобы были враги. Если я поступок какой-то неправильный совершил, если я в коммунистическом обществе, мой поступок антикоммунистический. Так что, я – антикоммунист? Нет. Это определяющим для меня не является, это отдельные поступки, которые я иногда совершаю. Взял и напился, взял и урну разбил. Даже Маркс однажды урну разбил, что он, антикоммунист? Эти поступки совершают миллионы людей, десятки миллионов, сотни миллионов, это сейчас у нас одна сотня с половиной, а было же 300 миллионов в Советском Союзе. И вот эти поступки складываются в могучую тенденцию, если с ними государство не борется. Говорят: «Государство не должно бороться, государство общенародное у нас». То есть ничего не надо делать. Это очень хорошо, забраться на самый верх и ничего не делать, это победило. Поэтому, хорошо, допустим, восстановится Советский Союз. Восстановятся социалистический строй, коммунизм. Что, опять будут люди самоуспокаиваться? Или надо настроиться, что жизнь есть борьба?

Борьба, да.

А вот при коммунизме полном будет борьба?

Безусловно.

Объясняю. Поскольку мне пришлось однажды это делать в Доме политпросвещения. «Михаил Васильевич, не приехал лектор. Вы можете выступить перед артистами драматических театров?» Я подумал, что им такое рассказать, и решил рассказать про коммунизм. Все равно мне там не жить, вам там не жить, давайте посидим, помечтаем. Только не совсем помечтаем. Скажите, при полном коммунизме будет борьба нового со старым? Будет. Скажите, пожалуйста, когда новое рождается, оно сильнее старого?

Слабее.

Вы посмотрите, мамочка едет с ребеночком. Он маленький, слабенький. Что он может сделать против мамочки? Новое, когда рождается, оно всегда слабее старого. Теперь скажите, на соревнованиях кто побеждает – сильнейший или слабейший?

Сильнейший.

Логический вывод какой? Старое, отсталое, реакционное будет бороться с новым, передовым. И по крайней мере вначале побеждать. Значит, трагедии будут при полном коммунизме? Будут. Где? В науке, в культуре, в личной жизни, везде. Но вот это новое полностью будет растоптано?

Я думаю, оно лезет, пищит, побеждает.

Как бамбук идет через асфальт. Еще пока не побеждает, а набирает силу. И наконец оно уже на равных, наконец побеждает. И хочется возрадоваться, как Хрущев возрадовался: «Все, борьба закончилась». И тут появляется новое передовое, по отношению к которому это победившее уже старое. Это классовая борьба? Да нет классов при полном коммунизме. То есть диалектика показывает, что борьба-то останется всегда. Она носит классовый характер при капитализме, носит классовый характер при социализме, потому что есть рабочий класс, но уже нет второго класса, противоположного. Потому что с крестьянством не борется рабочий класс, с интеллигенцией не борется. Они его союзники. Но это борьба против того, что враждебно интересам рабочего класса, интересам перехода к полному коммунизму. Вот какого рода здесь борьба. По этому поводу говорит Ленин в «Государстве и революции», что государство социалистическое – это полугосударство. Нет противоположного класса, который нужно подавлять. Но люди, которые выступают, по сути дела, против рабочего класса, следовательно, в интересах буржуазии будущей или международной нынешней, они все время есть и были при социализме. И нарождались. Они есть, даже если я их не вижу, если ослеп на левый, например, глаз. Откуда надо тогда подойти, чтобы меня ударить? Слева. И вот такая ослепшая партия – ее ослепили изменники-вожди, такие как Хрущев, Горбачев, который забалтывал, заматывал и запутывал. И тот же самый Ельцин. Был такой анекдот. К соседу зашел товарищ один, а тот сидит у телевизора. У него бутылочка, стаканчик. Он сидит, наливает. Вот стакан, если пользоваться им. Сосед спрашивает: «Ты чего смотришь?» – «Анатолия Михайловича смотрю Кашпировского». – «Так это не Анатолий Михайлович». – «А кто?» – «Так это же Горбачев». – «А я-то думаю, почему мне все хуже, и хуже, и хуже?»

Кашпировский, как Горбачев, тоже вот так показывал руками. Если собрать много людей, в это время у кого-нибудь что-нибудь обязательно выздоровеет. Телевидение поэтому нужно обязательно.

Представляю, что было бы сейчас, если бы какого-нибудь Кашпировского выпустили. Всех зомбировать, какой бы вой поднялся. А тогда на ура проходило.

Вот мы и рассмотрели вторую диалектическую, то есть противоречивую, категорию. В прошлый раз изучали становление, теперь – наличное бытие. Поскольку наличное бытие в себе содержит становление, а в становлении есть не только бытие, но и ничто, в наличном бытии борьба противоположностей проявится все равно так или иначе. Проявляется она и в определенном наличном бытии. Чтобы увидеть это, достаточно обратиться к определению, про которое мы уже с вами говорили. Это очень важная категория – определение. Определение – это неотделимое от бытия качество, которое сохраняется в изменениях и воздействует на иное. Если говорить на формальном, логическом языке: «Определение – это качество, которое есть в себе в простом нечто и сущностно находится в единстве с другим моментом этого нечто с в-нем-бытием». Я сейчас хочу рассказать, какие есть еще категории, нам близкие, интуитивно понятные, и дать им точное определение. Вот граница – что такое? Вот не скажете.

Ну, некий предел.

Дело сложнее. Предел – это некая граница уже. Какая-то граница пределом выступает. Граница – чего только про нее не говорят. Допустим, есть два государства, это то, что нас разделяет. Это если они враждуют. А если дружат? Это то, что нас соединяет. Вас не наводит на мысль, что такое граница?

Нет.

Граница – это одна и та же определенность, которая соединяет и разделяет два нечто. Можно я пример приведу? Вот этот стол, это мероприятие, в котором мы участвуем под вашим руководством, беседа, которую мы ведем, это нас соединяет и разделяет. Поскольку мы вместе делаем одно дело, это нас соединяет. Но вы же ведущий, не я же, это нас разделяет. А раз одна и та же определенность (беседа) нас соединяет и разделяет, это граница наша. То есть не между нами граница, а наша граница, совсем другая терминология.

Крайне непривычно. То есть я слова не привык употреблять вот так. Надо тренироваться.

А что делать? Хорошо, возьмите любую границу, например географическую, двух государств. Нейтральная полоса кому принадлежит? И обоим государствам, и никому. С самого начала мы говорили, что противоположности должны быть удержаны в одном. То есть одно положение и противоположное положение.

Теперь вопрос о том, какая граница является пределом. Вот, видите, граница, вот летит самолет, он не останавливается, так и пролетает через эту границу. Пока он до границы не долетел, она для него еще не предел. Когда он границу пролетел, она уже для него не предел. Когда предел, когда граница эта является пределом? Вот сила диалектики. Отвечаю, я это не сам придумал, у Гегеля написано очень просто, предел – это граница, которую переходят, переступают. И это полностью опровергает обыденное понимание предела. Человек дошел до предела, это что значит? Он его уже перешел, идите дальше. А тот человек ограниченный, который никогда не выходит за свой предел. Вот у нас товарищ был такой на кафедре, Сердюков его была фамилия. Он говорил: «Я делаю только то, что умею. Я профессионал». Я его подначивал, говорю: «Я все время делаю то, что не умею. А что вы умели, когда вам было месяца три?» Представляете взрослого, который делает только то, что он умел в детстве? Это же дурак. Дурак, ненормальный. То есть ненормальный человек делает только то, что умеет. Нормальный человек – это тот, кто делает все время то, что не умеет. Вы разве будете браться за то, что вы и так уже умеете хорошо? Вам все время хочется сделать новое, хорошее. А новое-то вы не умеете.

Если мне за это деньги платят, то я, наверное, потренируюсь.

А нам платят, по идее, формально за то, что мы все время делаем то, чего не умеем. Я являюсь преподавателем и ученым. Ученый – это тот, кто дает новое. Если он новое не дает, гоните его. То есть нам платят только потому, что мы делаем то, чего не умеем. А если мы сделали то, что умеем, нам скажут: «Что вы сделали, это не научная работа». Что означает выражение «ограниченный человек»? Это человек, который не выходит за свой предел. А вот Елена Исинбаева, известная прыгунья с шестом, 28 мировых рекордов, ею же установленных, превзошла. Другие приходили посмотреть, как Елена возьмет очередной свой предел и как установится другой предел для нее. Так вот, кто такие рекордсмены? Это люди, которые все время выходят за свой предел. А что такое люди творческие? Они все время выходят за свой предел. А те люди, которые не выходят за свой предел? Это люди ограниченные. Они говорят: «Буду делать то, что умею».

Посредственность.

Серая посредственность. А «беспредел»? Люди, которые сидят в тюрьме, на этом языке говорят. Наши журналисты, они же «Науку логики» не читают, а что говорят преступники, они применяют вовсю…

А по фене многие понимают.

Говорят: «Там живут по понятиям». Там свои понятия. У нас-то тоже понятия, только другие. А законы, это что, без понятия люди делают? Говорят: «Диктатура закона». Во-первых, это же ерунда. Закон – это бумага, которую формируют те, кто в парламенте заседает. На самом деле «право есть возведенная в закон воля господствующего класса». Это и есть выражение диктатуры класса, которая выражена в законах. Что значит вы живете по законам? Ну, измените законы и живите по новым правилам. Вот проблему нашли, все время меняют эти законы. Вы думаете, что знаете законы, а оказывается, не знаете. Потому что уже другой закон. А вам сразу скажут: «Незнание закона не освобождает от ответственности за его невыполнение». Право тоже пример границы. Оно нас с правящим классом соединяет и разделяет.

Вернемся к учению о бытии, к тому, какие сокровища еще нас в нем ждут. Вот, например, понятие «скачок». Это что такое? Вот говорят: скачок произошел в развитии. Почти никто не знает определения. А определение у Гегеля очень простое – «перерыв постепенности». Идут серые будни, и тут раз – скачок. Допустим, озеро в горах, температура минус один, минус три, минус десять – не замерзает. Птичка летела, уронила веточку, лед сразу встал. Скачок. Перерыв постепенности. А в политике что такое скачок? В политике, если произошел скачок, это, возможно, военный переворот. Революция тоже переворот, то есть скачок. И что, всякий скачок это революция? Нет. Скачков сколько угодно, вот в Ливии скачок, в Ираке скачок. «Оранжевая революция» – это скачок. И что, там поменялся класс у власти? Как была буржуазия правящей, так и осталась буржуазия. Поэтому говорят, что на Украине произошел переворот. Какой? Реакционный, в интересах иностранных государств. Кого там только нет, американцы прикрываются грузинами, американцев меньше, чем людей, которых они поднатаскали.

Нет, ну почему, говорят, что в СБУ они целый этаж занимают. Представители ЦРУ, которые руководят.

Не только же, и другие должны быть там. А что такое «оранжевая революция»? Возьмем понятие революции. Революция – это такой переворот в экономическом базисе и политической надстройке, который на место реакционного класса ставит класс прогрессивный. А такой переворот, который на место прогрессивного класса ставит реакционный, это контрреволюция. Никакой революции на Украине не произошло. Как был капитализм, так и остался. Только капитализм бывает такой, который пытается страну как-то поднять. А бывает такой, который называется компрадорским и является средством для иностранного капитала подмять страну. И это делается руками и деньгами тех государств, которые об этом думают. Если у нас империализм, то империалистические страны должны думать о том, чтобы расширять империю. Чего тут такого ненормального? Они выходят все время за свой предел. Давайте, думают, Украину заберем. Дальше будете отдавать – Россию заберут. Это борьба разве только против Украины со стороны США? Конечно, против России. Говорят, а зачем Россия помогает законному правительству Сирии, которое борется против ИГИЛ, запрещенной в России организации. Что Россия делает там в Сирии? России предлагают подождать, когда ИГИЛ наберет силу и придет в Среднюю Азию. Вы этого хотите? Давайте лучше отбивайтесь там, в Сирии. Надо понимать, последняя база у нас была в Сирии. Сейчас эту базу уберут – и все, Средиземное море для России будет закрыто. Потом нас запрут в Черном море. А на Черном море у России не только база в Севастополе. Создаются военные базы на Дальнем Востоке, а там близки уже США, окружившие нас недоброй сотней военных баз. Мы на своей территории можем создавать базы. У нас страна такая большая, что мы у себя поставим – и это будет рядом с Америкой. И если посмотреть на Север, войска наши обеспечивают нам известное стратегическое превосходство над вероятным противником. А для чего это делается? Для поддержания мира. Потому что мир можно поддержать, только если вы сильны. Если вы слабые, вас изобьют и убьют. Чего тут непонятного? Зачем мы столько тратим на оборону? Чтобы не кормить чужих солдат. Потому что приходится либо своих кормить, либо чужих. Не можешь своих – корми чужих.

Но вернемся к понятию революции. Это социальный переворот, социальный скачок. Гегель разработал в «Науке логики» теорию скачков, согласно которой изменяется количество без изменения качества, потом происходит скачок качественный, затем это качество наращивает свое количество, потом снова качественный скачок и т. д. На основе этой теории появилось у Маркса и Энгельса учение о формациях. Первобытнообщинный коммунизм, рабовладение, феодализм, капитализм и снова коммунизм – система пяти формаций. Но ее можно рассматривать и согласно привычной триадической системе – тезис, антитезис, синтезис. Впервые на общественной собственности на средства производства основывающийся строй – первобытно-общинный коммунизм. Потом его отрицание развивают три способа производства, три формации, основанные на частной собственности на средства производства: рабовладение, феодализм, капитализм. И затем второе отрицание, возвращение к коммунизму, но обогащенному всем тем, что человечество создало в лоне частнособственнических формаций.

Я уже говорил, что не надо просто ругать капитализм. Коммунизм выходит из капитализма. Кто мама коммунизма? Капитализм. Я понимаю, что вы скандалите с мамой, скандальте, но не забывайте, что это мама. Если вы хотите, чтобы у вас был социализм или коммунизм, то если не будет производства, хоть какого-нибудь, не будет рабочего класса, никаких возможностей для создания его власти. Развивать-то нужно всегда производство. Поэтому требуется широкое понимание того, что происходит.

В «Науке логики» две части – объективная логика и субъективная логика, включающие три книги. Учению о понятии, составляющему субъективную логику, предшествуют учение о бытии и учение о сущности. Учение о сущности – самое тяжелое и самое трудное для восприятия. Все люди жалуются на трудность этой книжки. Даже для Ленина сложно было. Ну, а здесь, где мы пока находимся в рассмотрении гегелевских категорий, в учении о бытии все более понятно: от одного бытия совершается переход к другому. Попробуем еще продвинуться вперед. Дмитрий Юрьевич, вы равны самому себе?

Да.

Второй вопрос. Дмитрий Юрьевич, вы не равны самому себе?

Обратно да.

Вот видите, что значит подготовленный человек. Как еще вы опишете изменение? Никак. Если я скажу: «Вы занимаетесь и остаетесь равными самому себе». Если они остаются равными самому себе, значит, они ничего не поняли. Я уже второе занятие провожу по «Науке логики», а некоторые так и остаются равными самому себе. Если я такой преподаватель, что уже полтора часа слушатели остаются равными самим себе, то гнать надо меня в шею.

Согласен.

Хоть вам не хочется такого говорить, но что делать. С другой стороны, если я скажу, что вы стали совсем другим человеком после изучения, прослушивания, обдумывания, то паспорт, пожалуйста, старый сдайте сюда, мы его доставим куда надо. А вам надо новый, вы ведь совсем другой человек. Так ведь? Вам документы были выданы, когда вы были одним человеком, а вы уже другой. Но если без шуток, то иначе изобразить изменение как равенство с собой и неравенство с собой одновременно невозможно. И какие категории для выражения этого придумал Гегель, основываясь на языке как логической картине мира?

В-себе-бытие – это равенство с собой. Даже если вы вышли из себя, вернитесь в себя. Придите в себя. То есть снова станьте равным самому себе. Вы такой хороший, милый, но уже начали кричать, на людей кидаться. Не надо, вернитесь в себя. Кто вам позволил выходить из себя? Идите домой и там выходите из себя. То есть в-себе-бытие.

А как другой момент, неравенство с собой, выразить? Как два разных куска? Этот кусок – равенство с собой, а этот – неравенство? Так не получится, поскольку все пронизано единством равенства и неравенства с собой. Все пронизано этим, не найдете вы такого места, где можно было бы сказать: «Вот желудок – это равенство с собой, а сердце, – это неравенство с собой». Если вы начнете диалектически рассматривать человека, в отличие от рассмотрения трупа, где кончается ваша рука?

А может, тут. Где-то она во что-то переходит.

А скажите, пожалуйста, вы про живую руку говорите? Если рука живая, то она с кровью? Если кровь циркулирует, вы можете сказать, что это рука, а там не рука? А вы можете пальчиками пошевелить? Это откуда сигнальчик пошел? Из мозга. Так, может, у вас отсюда рука начинается? То есть человек – это не механическая, а органическая целостность. Вы механизм с головой видели? Уже пробовали, уже сделали безголовый механизм, эти безголовые люди сделали безголовую экономику. Тот же Улюкаев: «Мы ждем, у нас прогнозы». Они деньги получают и ничего не делают. Вместо того чтобы строить заводы и фабрики, а для этого надо думать головой, дескать, пусть механически все делается. А как механически в условиях империализма? Вас скушают другие капиталисты, более крупные. Они настроят свои заводы, будут здесь эксплуатировать местных работников. Даже Трамп возмутился: «Вы вывозите в другие страны и там эксплуатируете. Пусть в грязи, в тяжелых условиях, а к нам привозят – и такая же цена». Всю прибыль, что они по дешевке делают в других странах, они забирают себе. Трамп говорит: «Так не пойдет. Давайте тогда здесь производить». Раз никакого толка для американцев нет. А для капиталистов есть. Трамп, конечно, тоже понимает, что, лишая себя промышленности, США ослабевают. Хорошо там расширять и там, но вы останетесь пустые, если там прикроют санкциями, вы останетесь только с разработками. Вам идея молока, а нам – молоко. Поэтому толковые люди это тоже понимают. Он не перестал быть капиталистом, не надо строить иллюзий. По крайней мере, некоторые моменты он понимает.

Поэтому когда мы говорим о целостности, о единстве, то эта книга – «Наука логики» – на это внимание обращает. И наоборот, она различает: есть химическое сродство, есть органическая целостность. А если мы общественное берем, это самое сложное, зачем некоторые его до механизма хотят довести? Вот скелет, он механический, можно так толкнуть – и он будет качаться. Вот и нам хотели сделать хозяйственный механизм улюкаевы. И стараются до сих пор. И там остались такие улюкаевы еще. Они по-прежнему не развивают производство, ссылаясь на то, что это потребует ручного управления, и уповают на рынок, который требует распродавать все, что у нас есть, зарплаты и пенсии не повышать. Стыдно смотреть, как они решали в Думе по 5 тысяч выделить пенсионерам. Вместо того чтобы взять и проиндексировать. Закон специально принимали разовый, чтобы заплатить чуть-чуть поменьше, чтобы сэкономить. На ком сэкономили? На тех, кто участвовал в восстановлении народного хозяйства, в Великой Отечественной войне. Молодцы. У нас, говорят, мораль. Новая экономика.

Государство справедливости.

Да. Диктатура закона. Приняли закон о том, что 5 тысяч в разовом порядке выдать пенсионерам, чтобы по 7 тысяч не давать. Зачем вам 2 тысячи? Люди, которые по 800 тысяч получают в месяц, решают, чтобы дать пенсионерам вместо 7 по 5 тысяч. Красивая картина, интересно наблюдать.

Но мы сейчас ведем речь о духовном обогащении, которое дает «Наука логики». Ленин и Энгельс говорили о том, что в этой книге бесчисленные богатства. Тот человек, который это освоит, будет духовно богат. Хотите быть духовно богатым? Пожалуйста. Денег мы вам не обещаем. Но и тратить не надо денег больших. Подумать придется крепко и тем самым развить себя.

Мы разбираем эти духовные богатства, о некоторых уже успели сказать, но их так много, что не укладываемся в одну беседу.

Еще несколько бесед сделаем.

Давайте про богатства будем говорить еще в следующий раз. Когда будет возможность. А сейчас будем закругляться. На чем закончим? На том, что надо продолжать изучать, несмотря на сложности. Потому что все научное на самом деле является сложным. А сложное – это сложенное из простых. Сама эта книга построена так, что идет от самого простого. Идет она от учения о бытии через учение о сущности к учению о понятии. Это движение и есть движение от простого к сложному. Самое методически выверенное, нет таких других книг в общественных науках, которые бы так были построены, кроме «Капитала» Маркса. Вообще построение такое и в математике. Хотя там нет диалектики, но построение идет от простого к сложному. Аксиомы, неопределяемые понятия – на них строится все обширное здание математики. Поэтому с точки зрения методической можно быть уверенным, что это надежно, что этим стоит заниматься. Но не надо думать, что пользу вы получите, когда все поймете. Пользу вы получите сразу уже потому, что начинаете такую постоянную работу над собой. А человек, который тренирует свой мозг, от этого никогда не проиграет.

Книжки были в серьезном употреблении. Зачитано в лучших традициях. Проработано с карандашом. Я думаю, что в три беседы мы не уложимся. Спасибо вам большое. С примерами многое гораздо понятнее.

Темное стало чуть-чуть светлее. Но осталось темноватым.

Если кому-то что-либо непонятно, задавайте вопросы. Они будут адресованы Михаилу Васильевичу, он на них даст ответы. Спасибо, Михаил Васильевич. А на сегодня все.

До новых встреч.