Я вас категорически приветствую! Михаил Васильевич, добрый день.

Здравствуйте, Дмитрий Юрьевич, я вас тоже категорически приветствую, потому что мы будем продолжать изучать категории. Я чувствую, у вас изначально заданы уже категории в приветствии, остается только постепенно расширять круг категорий – от метафизических и формально-логических категорий переходить к диалектическим. Тем более я уже понял по предыдущим беседам, что такие понятия, как становление и наличное бытие, совершенно не вызывают никаких вопросов: есть возникновение, есть прехождение, и мы уже, я думаю, твердо усвоили, что если применять эти категории диалектики к истории развития России с конца XIX века, то совершенно ясно видно, что в конце XIX века шло становление капитализма, то есть капитализм уже был, и в то же время по отношению к феодализму он был ничто, потому что общество было феодальное. А феодальным оно было потому, что у власти стоял класс феодалов. А вот как только произошел скачок, буржуазная революция, становление капитализма закончилось. Теперь феодалы были ничто, хотя, между прочим, у них земельные богатства…

Крепко держались, да.

Крепкие были, и силы у них были, все равно они по отношению к получившей политическое господство буржуазии были ничто, а буржуазия стала бытием. Это бытие называется наличное. И это наличное бытие буржуазия использует для чего? А для того, чтобы продолжать войну и чтобы не отбирать у феодалов то, что она должна была отобрать, просто как буржуазия хотя бы. Поэтому дело кончилось тем, что задачи буржуазии, которые она не решила, решили большевики, когда установили другую власть – власть рабочего класса. И как только свершилась Великая Октябрьская социалистическая революция, закончилось наличное бытие капитализма в России. Или в первый раз закончилось, скажем так.

И что началось? А началось опять становление, только здесь власть рабочего класса стала бытием – и благодаря этому пошел процесс перехода к общественной собственности на средства производства, коммунизм стал из ничто превращаться в наличное бытие. И это превращение, то есть становление коммунизма, охватило примерно 18 лет – до 1935 года. Причем, как мы тогда уже отмечали, оцениваем не по годам, а по тому, получилась общественная собственность на все средства производства или нет. Вот чтобы общественная собственность не просто провозглашалась, не просто на воротах писали, что завод находится в общественной собственности – написать можно все что угодно, например, в ЦК красные флаги висели, когда там все сдавали, и оттуда все уходили с портфельчиками, и шли в банки эти товарищи, которые работали в ЦК и в обкомах, в своем громадном большинстве. Существует критерий: если производство планомерно подчиняется общественным интересам, значит, это общественная собственность на средства производства. Если на черной «Волге» едут по делам общества, это общественная собственность на эту «Волгу», а если по своим делам – на рынок и что-то жене купить, – то хотя и написано, что это общественная собственность, это частная собственность. То есть мы должны быть в этом смысле экономистами, критерии брать экономические общественной собственности.

И вот экономически производство подчинялось общественным интересам. На селе, в частности, благодаря машинно-тракторным станциям все решающие средства производства, кроме земли (а земля и так была в государственной собственности, но она не была в собственности колхозов, а в пользовании колхозов), были сосредоточены в МТС. И если нужно было вам уборку осуществлять, так вам не надо было из одной собственности в другую что-то перекидывать, а вы могли использовать имеющиеся комбайны, которые не надо было на каждый колхоз разводить, потому что закончилась уборка – и до следующей осени это все стоит, это ненужные затраты. Вся необходимая для уборки хлеба техника перемещалась постепенно на север, где только еще созревали хлеба. И рабочий класс в деревне существовал в МТС, между прочим, и в совхозах. Поскольку они совхозы, там тоже рабочие. Поэтому при таком условии, при таких обстоятельствах направлять сельскохозяйственное производство тоже в интересах общества – не проблема. Причем разговор с крестьянами рабочий класс как руководитель социалистического общества ведет на понятном языке: хотите, будете гречу сеять? А вы скажете: не буду. Ну ладно, мы вам технику не даем. Будете сеять гречу – даем технику.

Колхоз – дело добровольное.

Колхоз – дело добровольное, а наша техника – тоже дело добровольное: хотим – даем, хотим – не даем. Это понятный язык для всех тех, кто привык жить еще в период рынка, когда все решалось по принципу: то, что мое, – то мое, а то, что не мое, надо либо обменивать, либо выпрашивать, либо отнимать силой – другого способа нет.

И вот что произошло – это мы уже повторяем пройденное – произошло то, что с завершением становления коммунизма мы получили наличное бытие коммунизма. Вот тут, мне кажется, нужно на этом остановиться. Какой был коммунизм? Если мы говорим «какой», значит, на языке диалектическом означает определенность. Какова определенность этого коммунизма, какой коммунизм получился в России? Вот что такое «определенность»? Я возвращаюсь к чисто формально логическому заключению, как получается определенность: значит, мы рассматривали чистое бытие, которое переходит в чистое ничто, а чистое ничто – в чистое бытие. Переход бытия в ничто, а ничто в бытие – это становление, движение исчезновения одного в другом. Переход бытия в ничто – это прехождение, переход ничто в бытие – возникновение, и вот они друг в друга переходят, эти бытие и ничто, и тем самым разность их исчезает. А становление есть благодаря их разности, значит, и становление исчезает. И что тогда? Получается, что вроде бы все, достигнутое нашим диалектическим трудом, пропадает, но что значит «исчезает» – отрицается. А что отрицается? Отрицается беспокойное единство бытия и ничто. А что является отрицанием беспокойства? Спокойствие. А что является отрицанием единства? На эту тему мы тоже говорили: отрицанием единства является простота. Так как единое – это значит из многих состоит, отрицание единства – простота. Спокойное и простое наличное бытие. А дальше мы не заглядывали.

Так, наличное бытие является результатом снятия становления. Что значит «снятие»? Очень важная категория и понятная для всех, если только ее сформулировать: снятие – это отрицание с удержанием. Скажем, каждый ребенок есть снятие своих родителей, вы посмотрите на него: он вылитая копия, может быть, папы, мамы, но он свой, самостоятельный, они в нем; и в нем не только папа и мама, но и бабушки с дедушками и так далее. То есть вообще каждый человек есть результат развития всего человечества, поэтому нам не все равно, если наших предков поганят в каком-нибудь фильме, не будем говорить, в каком…

«Викинг»!

К примеру, то это и нас поганят, и вас поганят. При этом говорят: а чего вы возмущаетесь, они же такими были! Да это вы нас хотите представить грязными скотами, правильно? Потому что они в снятом виде в нас во всех. Если вы так изображаете наших предков, значит, вы хотите над нами поиздеваться. Может быть, люди и не хотят этого делать, просто люди не тянут, у них в голове мало места для больших мыслей, они никак не могут осознать великую русскую историю. Историю России изображают так, что становится совершенно непонятно, как могла такая нация победить во Второй мировой войне. А как она два раза приходила в Европу и каждый раз восстанавливала там порядок, а именно когда мы победили Наполеона и Гитлера. А Наполеон ведь великий был человек, очень способный, и Ленин повторял его слова, что «надо ввязаться в серьезную драку, там видно будет». Но в серьезную драку, а не просто в драку, а у нас думают, если в драку ввязались, значит, что-то хорошее сделали – нет, именно в серьезную драку. Или: «Вера в победу есть фактор победы». Это же очень важно, но если я скажу: пойдемте за мной, нас всех убьют, все растерзают, пойдемте за мной. Смотрю – что-то вы не идете за мной. То есть если человек, полководец не может даже веру в победу внести в дух войска, что, скажем, делали великие полководцы, как товарищ Сталин своим выступлением, что победа будет за нами, то, конечно, они не могли бы осуществить тогда эту победу. Ну правда, сейчас говорят: народ воевал, а Сталин как бы мешал…

Безусловно, воевал, именно…

А Главнокомандующий… мешал. Но это детский лепет вообще! И с такими вещами всерьез ведь выступают люди со степенями. Вот отнять бы все эти степени у них, было бы хорошо, и разогнать эту публику.

Кто ж судья-то? Они вам сразу Гитлера вспомнят, который Эйнштейна хотел осудить.

А история, конечно, их всех на место поставит. Они и так уже начинают место вторичное занимать.

Вот что получается: наличное бытие есть результат снятия становления. А раз он результат, то в нем есть становление, то, чего я результат, то есть во мне. В становлении есть ничто, значит, в наличном бытии коммунизма есть его ничто. По отношению к наличному бытию коммунизма его ничто – капитализм. А раз оно ничто в бытии наличном, то оно называется небытием уже, не просто ничто. Это разница: там они на равных были…

Непросто.

Ну, были, вот смотрите: бытие – ничто, ничто – бытие; они равно свободные, друг в друга переходили. А теперь налицо только бытие, спокойное и простое, не видно этого отрицания, не видно, оно в нем. Например, во мне есть желудок, но показывать не буду, я надеюсь, что поверите. Если бы тут рентгеновский аппарат был или еще какие-нибудь аппараты, можно было бы показать, но это было бы не очень интересно. Но налицо этого нет, налицо есть только бытие.

То есть сначала кажется, что какая-то заумь тут есть. Однако никакой зауми нет: то, что налицо, – это то, что не скрыто от взора. Поэтому меня товарищи поправили, что надо не наличники брать в качестве примера, а ставни, когда ставнями окно закрыто. Откройте ставни – и откроется, что там внутри. А если вы говорите: наличное бытие коммунизма – значит, налицо коммунизм. Да, наличное бытие коммунизма было у нас с 1935–1936 годов, но капитализм был в нем как его внутреннее отрицание. А раз он в нем был, это, значит, какой коммунизм? Ну, вот об этом же самом Маркс в «Критике Готской программы» германской социал-демократии говорил, что коммунизм, который рождается из капитализма, рождается с родимыми пятнами капитализма.

Тут сразу две мысли: во-первых, мама у него капитализм, поэтому надо тоже понимать, что из неразвитого капитализма коммунизм не выйдет, то есть требуется известное развитие капитализма, общественный характер производства, вообще развитое производство должно быть Вторая мысль, что он не может освободиться сразу от родимых пятен этого строя. В каком отношении: в экономическом, нравственном и умственном – во всех отношениях он несет отпечаток того строя, из которого вышел, и называется поэтому неполным, неразвитым коммунизмом. И вот эта неполнота и неразвитость, «не» – видите отрицание? Вот это отрицание коммунизма, неполнота и неразвитость – это его определенность. Поэтому получается после переходного периода от капитализма к коммунизму не просто коммунизм – и все. Нет, получается неполный, неразвитый коммунизм. Вот почему нам это надо твердо усвоить. Почему люди, которые это не усвоили, оказываются жертвами всяких жуликов политических? А потому что, помните, была концепция развитого социализма.

Да.

Как может социализм быть развитым, если смысл социализма – это неразвитый коммунизм? Если коммунизм разовьется, что будет? Коммунизм полный. А если он неполный, как же вы можете его считать развитым социализмом? Поэтому и шутил народ: мы вступили в этап «разве то социализма». Или: развитой социализм – это такая высокая стадия социализма, когда без денег еще ничего не дают, но и за деньги уже ничего достать нельзя.

Шутки отличные были!

Да. И точно так же, как, скажем, армянское радио шутило по поводу того, что, дескать, спрашивают, когда будем жить при коммунизме, имея в виду хрущевские вопросы, Хрущев болтал, что собирается построить коммунизм через 10 лет – первую фазу, потом через 20 лет – высшую фазу. Говорил, что нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме. Так на самом деле прошлое поколение уже жило при коммунизме – с 1935 года, прошлое! Когда армянское радио спросили, когда мы будем жить при коммунизме (а оно же не такое безграмотное, как Хрущёв), армянское радио сердито ответило: «При коммунизме уже жили». А вот теперь поживите при капитализме.

То есть, с одной стороны, вроде бы есть строгие категории здесь, то есть определенность – это небытие, принятое в бытие, так что конкретное целое имеет форму бытия. А если вы специально будете рассматривать определенность наличного бытия, это его качество, так вот качество коммунизма в первой фазе в том, что в нем есть родимые пятна капитализма, и это надо учитывать во всех отношениях. И если это учитывать, то таких глупостей, которые были наделаны – по умыслу, не по умыслу, по неграмотности, по полуграмотности, или грамотность в отношении русского языка, но неграмотность историческая, неграмотность философская… Или, как выяснилось, у нас же последний и единственный государственный руководитель, который проштудировал науку логику, был Ленин, с того времени до сего периода. И во всем мире, между прочим. Все удивляются: как это такая великая революция? А больше никого и не было до сих пор, а мы пытаемся как-то общими усилиями эту картину изменить.

Даже товарищ Сталин не одолел?

Товарищ Сталин изучал очень и прекрасно знал произведения Ленина, поэтому все, что Ленин писал, в том числе и о «Науке логики», он это, конечно, прочитал и изучал и даже написал работу о диалектическом и историческом материализме, но никаких следов изучения «Науки логики» Гегеля у него нет. В частности, поэтому, например, он сделал ошибку в «Экономических проблемах социализма в СССР», когда написал, что закон стоимости может быть законом социализма тоже. А у Энгельса однозначно говорится, что это основной закон капитализма. Смысл этого утверждения Энгельса в том, что если вы начнете с товара, то из этой клеточки, как показал Маркс в «Капитале», вырастет капитализм. Поэтому в основе капитализма лежит не закон прибавочной стоимости, а закон стоимости, и эта стоимость развивается и становится прибавочной стоимостью путем присвоения прибавочного труда. Поэтому посадишь товар – получишь капитал. И если человек этого не понимает, он делает ошибки. Вот поэтому и от Сталина, который в целом придерживается понимания социалистического хозяйства как нетоварного, две линии идут, одна из них негативная: «Дайте простор закону стоимости» – это Либерман харьковский, Либерман московский, это Петраков, это Абалкин, Ракитского можно назвать, Смолдырева… Их целая компания – певцов, так сказать, рыночного социализма.

Кроме Абалкина никого не помню.

Правильно делаете. Но мы вот, например, с Николаем Андреевичем Моисеенко, который был деканом экономического факультета, в 1975 году издали в «Лениздате» тиражом 15 тысяч экземпляров книжечку под смирным-смирным названием «Демократический централизм – основной принцип управления социалистической экономикой», и там по ним по всем прошлись. Всех назвали: и Рактитского, и Смолдырева, и Петракова, и очень обстоятельно. После этого они ко мне приезжали на защиты докторских, писали в «Коммунист» всякие рецензии, но «Коммунист» не пропустил их почему-то, пытались что-то такое сделать с нами. Как сказала редактор нашей книги: «Ну что, я альпинистка, я уйду в горы. Вас, Николай Андреевич, с работы, Михаила Васильевича докторскую…»

Была права?

Она была права, но это мелкие такие трудности, ради истины можно немножко и претерпеть. Почему-то себя страдальцами изображают, как будто я за докторской стоял на морозе и в длинной очереди. Докторская – это же как награда, если мне не дали, скажем, Героя Советского Союза, печаль должна быть у меня, что ли?

В общем, нет.

Ну, получил со временем, ну, попозже – и что? И что страшного-то в этом? Короче говоря, если брать вот этот самый коммунизм определенный, который получился, то это коммунизм неразвитый, неспелый, незрелый, поэтому вот то, что писали про этот развитой социализм потом, страшные глупости! И кстати, авторов до сих пор ищут, и я ищу. Я знаю, что подозревали Цепко, который изображал социалистов-утопистов как эгоистов, хотя они были как раз за общественные интересы и т. д. Ревизионистов много сидело тогда в партийном аппарате, ведь вы понимаете: хороший тон был такой, что первый руководитель ничего сам не пишет, а озвучивает. И сейчас говорят: озвучить. То есть кто-то, значит, написал, а я озвучивать должен? То есть я, выходит, диктор? И вот у нас некоторые пытаются выступать, и когда они читают, я думаю: ну, человек хочет показать, что он умеет читать, или что он еще хочет показать? А если ты не способен в голове ничего удержать, то не выступай. Если ты не можешь вообще рассуждать и думать, если даже не пытаешься построить связное выступление… Зачем таких людей на трибуну пускать? И в это же самое время этот самый развитой социализм – какой развитой социализм, когда социализм в принципе неразвитый? Если он разовьется, будет полный коммунизм. Если он незрелый коммунизм, то, когда он созреет, будет зрелый коммунизм, то есть полный коммунизм.

Когда я был в Белоруссии, утром открываю газету «Звязда», а там написано: «Мы вступили в этап спелого социализма». Я как прочитал, думаю: «Сейчас вот сгниет и упадет». Ну, если спелый – бум. То есть само соединение слова «зрелый» с «социализмом» и «спелый» немыслимо, потому что это тогда уже не социализм. Социализм – это просто неразвитый коммунизм… нет такого общественного строя отдельного, нет такой формации, нет такого способа производства – социалистического. Хотя были такие деятели, которые хотели разорвать коммунистическую формацию на две и сказать: вот это один способ производства, а коммунизм – это другой способ производства, и вроде как, живя при социализме, вы не попали в коммунизм.

И вот теперь, имея в виду такую определенность коммунизма, которая была, мы можем рассматривать его противоречия. И тем самым мы уже попали в сферу сущности – это книга вторая «Учение о сущности». Но поскольку мне такое твердое задание дано – популярно пытаться рассказывать, – это не заменяет выведение, но все-таки «Учение о противоречиях» как такая противоположность, в которой каждая сторона есть противоположность, и есть единство и борьба противоположностей. А Ленин подчеркивал, что при этом единство относительно, а борьба абсолютна, и об этой борьбе нельзя забывать никогда, потому что то, что все противоречиво, означает, что борьбой все делается в жизни (даже утром встаешь борясь с будильником). Так что без борьбы ничего не бывает.

В борьбе обретешь ты счастье свое.

Какие же противоречия тогда существуют у неполного, незрелого коммунизма, то есть при социализме? Самое первое (можно сказать, основное) – это противоречие между коммунистической природой социализма и его отрицанием, связанным с выхождением из капитализма. Ну, я бы на этом поставил точку, но тогда было бы неясно: а есть ли какая-то борьба при социализме? Есть, потому что это противоречие. Одна тенденция состоит в том, что коммунистическая природа социализма усиливается, а отрицание, связанное с выхождением из капитализма, постепенно отмирает. За сколько оно лет отомрет, не знаю; это длительный процесс, когда мы имеем дело с борьбой (вон люди с куревом борются – каждый раз бросают курить, потом опять достают и снова зажигают, опять бросают). Курильщики все время бросают, каждую папиросу. Они же не постоянно курят, они все время бросают, потом опять начинают. Поэтому нельзя сказать, что если есть вот это отрицание, то оно уйдет: само ничего не уходит. Само отрицание уйти не может, оно может только в ходе борьбы исчезнуть. Когда оно исчезнет, тогда мы и скажем: вот полный коммунизм.

Все понимают, что коммунизм борется со своим отрицанием. Но есть и противоположная тенденция: отрицание борется с коммунизмом. Если мы говорим, что люди, которые уже заразились алкоголем и болезнью этой алкогольной, они же не могут побороть уже, не могут. Некоторые нечеловеческими усилиями как-то выбираются, а другие пропадают и умирают. Ну, это наркотик, но не такой сильный, как другие. А наркоманы все жертвами пали в борьбе роковой с наркотиком. А наркотик что такое? Наркотик – это не просто вещество, которое вред наносит организму, таких очень много, можно земли погрызть, и тоже будет вред, а это такое вещество, которое первым делом влияет на волю – сломать волю к сопротивлению потреблению этого самого вещества. И поскольку это так, борьба с этим делом только одна – не принимать, не начинать. Поэтому если люди настроены на борьбу, они не пропадут, а если они настроены на то, что «давайте попробую, а там видно будет», они пропадут. И пропадают, причем в молодом возрасте.

Многие думали: «Мы построили социализм», но не видели тенденции, которая его разрушает, не диалектическое понимание социализма царило в партийных кругах, в идеологических кругах, а я бы сказал, строительное, – мы построили социализм. А дальше что будете делать? А дальше будет социалистическое строительство. Как так может быть? Было уже строительство, когда же мы начнем порядок наводить в доме? Нет – развернутое социалистическое строительство. Или при Хрущеве: дескать, «социализм победил полностью и окончательно». Ну разве бывает что-нибудь в истории окончательно? Ну, победила Великая французская революция – это было окончательно? Да нет, после нее потом обратный процесс пошел, опять король появился.

Реставрация, да.

Реставрация. Как может быть в истории непременно окончательно? Что это за присказка такая? Вот он сказал такую глупость насчет того, что социализм победил окончательно, – этого ни у кого не было, а у Хрущева: «Социализм победил окончательно». Ну, раз окончательно он победил, а я первый секретарь Хрущев, что я должен делать? А ничего теперь делать не надо – он окончательно победил. Иди получай зарплату, живи припеваючи, говори всякие глупости, а он как бы стоит. Но он начинает разваливаться! Почему? А потому что есть его отрицание, как родимые пятна капитализма, они будут наступать, расширяться, расширяться и расширяться. Хрущеву удалось размагнитить людей, настроить их не на то, что им всю жизнь придется бороться и при полном коммунизме – противоречия будут… Сталин очень хорошо это формулировал, у него такой диалектический дух, конечно, был. Он говорил, что будет борьба нового со старым, новое, когда рождается, оно слабее, поэтому старое его подавляет и побеждает, а новое крепнет в этой борьбе. Крепнет, как, скажем, Ленин и Сталин – они же большую часть жизни прожили, особенно Ленин, не при социализме, а Ленин вообще при социализме не жил, а только в переходный период. Поэтому люди закаляются в борьбе с этим самым старым и потихонечку начинают теснить это старое. И тогда новое начинает побеждать, и хочется отпраздновать это, но тут появляется новое новое – по отношению к нему прежнее новое уже старое. И вот это старое побеждает это новое и так же начинает его прессовать. Это может быть в искусстве, в науке, в литературе.

Вот мы сейчас наблюдаем: есть разные композиторы, есть разные дирижеры, есть разные деятели киноискусства, театрального искусства – и все время идет борьба нового со старым. А определить, что новое, что старое, очень трудно, потому что действительно новое – это на самом деле результат снятия всей предшествующей человеческой культуры. Действительно новое вобрало в себя все это богатство, а то, что является скачком в сторону или прыжком назад, это не новое, это новая глупость или новая ахинея – такого было очень много.

Поэтому этот вопрос не относится ни только к первой фазе коммунизма, ни только к капитализму. Это всеобщий вопрос: борьба была и будет, потому что все противоречиво и все осуществляется в ходе борьбы нового со старым. Это абсолютный диалектический закон, от него вы никуда не уйдете. Но можно о нем забыть, или хочется о нем забыть, хорошо бы подумать, что никто с нами не борется, все только думают, насколько стало нам лучше, а на самом деле из-под нас уже стул выбивают: цены растут, деньги у нас забирают из карманов, только что полученные, и т. д. То есть все течет, все изменяется, причем в худшую сторону. А чтобы в лучшую сторону, значит, надо побороться. Но чтобы побороться, нужно для этого сорганизоваться, но это уже другая тема, другой вопрос, мы сейчас говорим о самом принципе.

Борьба двух сторон: с одной стороны, отрицание коммунизма, а с другой – коммунизма. Так вот, следовательно, и две тенденции при социализме: одна – к усилению коммунизма, к развитию коммунизма, к перерастанию его в полный коммунизм, а другая – к разложению коммунизма, социализма, к движению вспять к капитализму. И эта тенденция существует объективно, вы можете ее воспринимать или не воспринимать. И поскольку она существует объективно, то проявляет себя в действиях людей, причем в действиях очень хороших людей: я сделал какой-то неправильный поступок и тем самым поддержал эту тенденцию. Я-то не антисоветчик, но это может быть действие, которое является антисоветским. В соответствующих органах никак не могли понять, что такое происходит: вроде люди все советские – и сильная такая тенденция идет отрицательная. В чем дело? Значит, надо вызвать и начать записывать: так, у вас недостатки есть? Есть. Хорошо, недостатки в каких действиях проявляются у вас – в советских или в антисоветских? Скажем, недостатки у тех, кто делал эту ручку, есть? Есть. Это значит организованное уже действие какое-то, подрыв. Так, в каких действиях – ну, понятно, в антисоветских. Записываем – «антисоветские». А еще у вас сообщники были? У них тоже есть недостатки? А в каких действиях? Записали. Ну, раз антисоветские действия (я много написал), а я ничего не сделаю с этими людьми, не посажу, то что со мной сделают? Там сидят же люди тоже, которые считают: так, сидит этот, вызывал, писал, написано «антисоветские» – ничего не сделал?

Добро пожаловать.

Добро пожаловать. Потом раз, два, три… Были несправедливо расстрелянные или посаженные? Были, конечно.

Безусловно.

Были. А потом начинают разбираться, вы приходите, мой начальник говорит: так, Михаил Васильевич, это вот люди-то, вот вы их посадили, а тенденция-то осталась отрицательная. Осталась? Осталась. Значит, не тех посадили? Так как это ваше действие называть, что вы не тех людей посадили? Вот это и есть антисоветчина… Значит, и меня тоже… И так это все наворачивалось, наворачивалось. Казалось бы: тут бы диалектика ведь не помешала, чтобы понимать, что антисоветские действия могут совершать советские люди, и в этом случае… А тут вот наворачивалось, и вот тогда Ягоду, поскольку оказался он министром внутренних дел и при нем столько невинно пострелянных, значит, надо расстрелять. Расстреляли, а еще там есть Ежов – та же самая история. И его расстреляли, потом задумались, но, в общем, проблему-то они не решили. А почему? А ее не решишь без диалектики, потому что проблема состоит в том, что есть миллионы людей, которые, в целом являясь строителями коммунизма и улучшителями социализма, время от времени совершают противоположные действия. Без этого не проживешь – нет таких людей, которые такого не совершают. И из этих противоположных действий складывается могучая отрицательная тенденция. У нее, между прочим, есть носители и проводники. Вот этих носителей и проводников действительно нужно, как говорится, арестовывать, сажать, наказывать. Но их, конечно, немного, потому что никакой класс за ними не стоит, потому что при социализме нет антагонистических классов. А тенденция есть, но если я сделаю вид, что ее нет, она будет разрушать социализм.

Это в самом общем виде, а теперь как в производстве проявляются две тенденции – одна к развитию коммунизма, а другая к ослаблению коммунизма. Они противоположны. И кто кого – какая тенденция победит? Производство непосредственно общественное при социализме ведется в соответствии с целью социалистического производства, в двух программах партийных была записана эта цель. В первой программе партии большевиков и во второй программе стоит: «Обеспечение благосостояния и всестороннего развития всех членов общества». Не «удовлетворение потребностей», как Плеханов писал, или как потом записал Хрущев в третьей программе: «Все более полное удовлетворение» – как потребностей в наркотиках, «все более полное удовлетворение растущих потребностей …» – и в наркотиках потребность растет, давай удовлетворяй еще! Или водки давайте больше пить, потом говорят: давайте цены повысим на водку – тоже хорошо придумали. Водка – не тот товар, с помощью которого можно с изменением цены остановить его потребление. Товары бывают трех видов, в зависимости от «эластичности от цены», как это называется в макроэкономике: если вы повышаете цену на основную массу товаров, спрос на них уменьшается. А есть золото, на которое, если вы повышаете цену, спрос увеличивается резко: люди скупают золото в расчете, что дальше пойдет подъем, а они теперь уже по новой цене скупают и получают деньги, скупают и получают деньги. А есть такие товары, как водка, потребление которых не зависит от цены: все равно выпьют то, что произвели. Только вот если вы сделаете более высокую цену, будут больше «боярышника» пить. Не надо повышать цену на водку просто так, ничего это не дает. Вы боритесь, только можно бороться с человеком, а можно за человека. Вы обеспечьте его свободное всестороннее развитие, сократите рабочий день, сократите социальное неравенство – у вас будут меньше пить. А люди пьют-то не оттого, что у них много денег, а оттого, что мало денег, пьют от плохой жизни. Горькую пьют.

А от хорошей не пьют? Чтобы усилить радость.

Хорошее пьют другие люди, у которых хорошие деньги. Нет, если попадется, то и выпьют, конечно, но им не попадается. Преступные предприниматели в Иркутске не случайно же в торговые автоматы банки с боярышником и метиловым спиртом заложили – знали, что купят и будут пить это…

Конечно, конечно. Совсем недавно вспоминал – и подумалось: поскольку при советской власти я работал на производствах, то я непрерывно наблюдал свирепейшую государственную антиалкогольную пропаганду, она там везде была: плакаты, передачи, радиопередачи, телевидение, книжки, журналы – везде это было. Теперь нет нигде. Хотелось бы узнать, потребление алкоголя выросло или сократилось?

Да растет оно, конечно. В СССР в 1980 году на душу населения потреблялось 10 литров, а в России в 2016 году – 11,6 литра. Рост налицо.

Само собой, да.

При социализме имеются две тенденции в производстве: к усилению непосредственно общественного характера производства – это производство непосредственно для вашего развития осуществляется, для этого есть общественные фонды и распределение по труду, и цены снижаются, чтобы все более полное развитие было у трудящихся. Причем если бы мы поставили целью только повышение благосостояния, то вы знаете, что есть люди, у которых благосостояние великолепное, а они деградируют при этом, то есть целью надо ставить само развитие, не только повышение благосостояния. Ну, так и записано было, а вот пресловутый Никита Сергеевич выкинул, поставил в программу «все более полное удовлетворение потребностей». Вот у меня есть потребность в театр ходить, а у него есть потребность водку пить. Каждый удовлетворяет свои потребности – и пошла деградация.

Значит, две противоположности: одна тенденция к усилению непосредственно общественного характера производства. Другая – к усилению товарности. В чем она состоит? А вот я хоть и работаю на социалистическом предприятии, и такие люди были, и много их было: мне не то важно, что я делаю, а то важно, что я за это буду иметь. Что тут такого социалистического? Ничего тут социалистического нет, это характерно для мелкого товаропроизводителя, который мелкий буржуа. Он же трудящийся? Трудящийся, но он трудится для чего – для обмена («сам бы ел, да деньги надо»), дескать, пирожки эти я делаю, вкусные, я бы и сам ел, но мне важны не пирожки, а от вас нужно получить деньги. И поэтому вот это желание получить деньги, а не сделать то, что нужно обществу для всеобщего развития, присутствовало очень широко в социализме (и со стороны рабочих в том числе). Ленин это отмечал тогда еще, что столько таких мерзавцев, которые думают, как дать обществу поменьше и похуже, а взять у него побольше и получше, – таких мерзавцев было много. Или не мерзавцы, просто обычный человек, у него интересы противоречивые: с одной стороны, вот я буду складывать в общий котел, и нам больше достанется, потому что общественные фонды, рост вообще того богатства, которое распределяется по труду, а с другой стороны, если я увеличу больше свою долю в пироге общественном, так я еще быстрее улучшу свое положение. То есть я могу и так действовать, и так. Поэтому эта тенденция к усилению товарности присутствует объективно.

А есть тенденция к ослаблению товарности и усилению непосредственно общественного характера производства. Они борются между собой, соответственно, идеологически их выражают люди – одни товарники, другие нетоварники, или, точнее и позитивнее, люди, которые выступают за непосредственно общественный характер производства. Идет борьба в политэкономии, она все годы социализма шла, и можно сказать, что как раз когда товарники начали разлагать уже совсем социализм, сторонники непосредственно общественного производства разбили их теоретически, этих товарников. В это же самое время Горбачев пытался экономическую конференцию какую-нибудь большую собрать, чтобы она сделала вывод, что надо идти на рынок. И как ни соберет он конференцию, а там наши товарищи: Сергеев, завсектором методологии Института экономики, Дерябин, завсектором ценообразования, Еремин Альберт Михайлович, тоже работник Института экономики, Моисеенко, Долгов Виктор Георгиевич, и я в них участвовал – мы собираемся и их разбиваем. И в итоге получается, что ни одна конференция не говорит, что надо идти к рынку. Что тогда делать? Берут Абалкина, которого вы знаете… А Абалкин чем известен? Тем, что он был сторонником известного чехословацкого ревизиониста-ренегата директора Института экономики Чехословацкой академии наук, члена ЦК КПЧ Отто Шика, который написал книгу «План и рынок при социализме» на английском языке. Я на английском языке ее и читал, потому что на русском ее не издали. Его цель была, как написано прямо на суперобложке, показать ошибочность сталинских взглядов на товарно-денежные отношения. А Сталин применительно к средствам производства написал, что в наших социалистических условиях все уже преобразовалось, поэтому старые формы выражают новое социалистическое содержание, и он по отношению к средствам производства прекрасно это диалектически описал. К предметам потребления, к сожалению, почему-то не написал, почему-то ему показалось, что это товары, хотя если вы получили от государства на зарплату свою товар, потом вы же все равно отдали эту зарплату и получили товар в магазине, значит, деньги пришли от государства и ушли обратно, а вам вытолкнули один продукт, поэтому тут никакого обмена нет – вы от государства получили. Это распределение, это не обмен, а раз не обмен, то это и не товар. А если бы это был товар, то есть что тогда дает, если я получил товар от государства, а государство что от меня получило – рабочую силу. А товарное производство, где рабочая сила является товаром, называется капитализмом. То есть тогда иначе трактовка вот такая. Это непростая и теоретическая проблема была, и борьба непростая – либо побеждает линия на непосредственно общественное производство, либо побеждает товарность и становится не моментом в непосредственно общественном производстве, а наоборот – производство общественный характер носит, а выдаются снова товары. И тогда рабочая сила – товар. И тогда капитализм.

Дальше поехали: для того чтобы побеждало непосредственное общественное производство, надо, чтобы соблюдался принцип приоритета общественных интересов. Сейчас он на корню весь уничтожен, сейчас приоритет каких интересов?

Частных, естественно.

Личных. Если я, к примеру, Улюкаев, и я стал министром, что я должен сделать? Если принципиальный человек? У нас приоритет личных интересов – везде написано, и конверты даже – сначала написано сверху «Попов», потом уже дальше идет улица, город, а потом Россия в конце. И бедные почтовые работники читают снизу, потому что им надо распределять от общего к частному. И вот принципиальный человек сел в кресло министра – что он должен сделать? Успеть за это время…

Обогатиться.

Вот, ну это логично?

Конечно да.

Для этого не нужна диалектическая логика, это же понятно без всякой диалектической логики. Это понятно, если у вас такой принцип. А принцип был другой – принцип приоритета общественных интересов, если он подменяется, вот тот же самый Цепко как работник идеологического отдела ЦК, писавший разные всякие статьи, пытался протащить там принцип приоритета личных интересов и приписывал его даже социалистам-утопистам – о, с какого конца начинал! Это давно было, но в этом отношении удалось это протащить, и в итоге вместо непосредственно общественного производства мы получили товарное опять. Вот это так называемое движение на рынок, хотя треть делегатов съезда проголосовала против и сделала специальное заявление на XXVIII съезде, что это приведет к развалу вообще Советского Союза, к уничтожению Советского Союза и уничтожению партии. Но это было меньшинство – так сложилось. А почему меньшинство? А потому что не отмобилизовались. А как можно отмобилизоваться, если товарищи диалектику не изучали, хотя считались крупными руководителями, идеологами? Но никто, кроме Ленина, ни один руководитель не изучал диалектику, ни один!

Что мешало-то?

А зачем? И так хорошо – я уже первый секретарь, чего мне еще? У меня есть помощники, они все напишут. Я уже видел, как действуют секретари парткомов: вот сидит рядом со мной секретарь парткома Балтийского завода, я его спрашиваю по поводу доклада, который он только что зачитал, а там в первом ряду сидит мальчик, который ему этот доклад написал. Что там пишется и что говорится – это от них уже ушло, они уже посторонние люди, они не управляют, ими управляют уже. Это вот такая картина сложилась: всеми управляли, обратите внимание, почти никто сам не выступал. Это страшная зараза.

Как же так получалось-то? Во всех вузах марксизм-ленинизм преподавали, были отдельные институты…

А как можно марксизм-ленинизм преподавать без диалектики, объясните мне? Вот Ленин говорит, что нельзя вполне понять «Капитал» Маркса, не поняв и не проштудировав всей «Логики» Гегеля. Поэтому никто из марксистов не понял Маркса и полвека спустя. Вот это знают люди, претендующие на звание марксистов. Хорошо, знают, но многие тем не менее как-то так воздерживаются. Ведь тогда думать много надо, соображать, изучать. Если нельзя вполне понять «Капитал» Маркса, значит, кроме диалектики, еще один источник марксизма долой, остается один – «Научный коммунизм», лишенный диалектики и политэкономии. Это не научный коммунизм, это болтовня была про ступени социализма, про критерии развитого социализма и т. д. Марксизм-ленинизм из одного куска стали, как говорил Ленин. Ну, какой же может быть «кусок стали», если вы диалектику не изучаете, Маркса вполне не понимаете? Вот как писал Ленин про Бухарина, ближайшего, как говорится, теоретика, который, во всяком случае, претендовал на то, чтобы быть теоретиком. Это письмо к съезду я цитирую: «Бухарин, любимец партии, законно считается теоретиком партии, но никогда не учился и никогда не понимал вполне диалектики, поэтому его теоретические воззрения с очень большим сомнением могут быть отнесены к вполне марксистским». И есть статья в специально затеянном Лениным журнале «Под знаменем марксизма» для того, чтобы люди изучали диалектику. Название статьи «О значении воинствующего материализма». Лейтмотив ее такой: если мы не будем изучать, штудировать «Науку логики» Гегеля и материалистически истолковывать ее, опираясь на историю науки, техники и общества в том числе, наш материализм будет не сражающимся, а сражаемым, и мы не сможем устоять под натиском реакции и лжи. Вот вы и спрашиваете: а почему мы не устояли перед натиском реакции и лжи? А потому что если вы не вооружены для того, чтобы устоять против натиска реакции и лжи, то вы и не устоите. Понимаете, я буду с танками, а вы будете с берданками. Как вы думаете, кто победит? Ну, тут ответ понятен. То есть, конечно, марксистско-ленинская идеология, вооруженная диалектическим методом, выше, чем буржуазная, но буржуазная идеология выше, чем повторение без понимания красивых слов «социализм», «коммунизм» или такой нелепости, как «развитой социализм».

Что делал Горбачев? Это, говорит, не простая перестройка – это социалистическая перестройка, это у нас социалистическая конкуренция, это у нас социалистическая приватизация. Все социалистическое, еще только не было социалистической проституции, не объявили…

И бандитизма.

И социалистической спекуляции. То есть слово «социалистическая» прибавляй, и все. А ведь Горбачев же претендовал еще на одно открытие в области философии, человек, который не написал ни одной статьи в жизни сам, самостоятельно.

Я знаю людей, которые ему статьи писали.

Вот! А еще и книгу ему написали, когда он был на отдыхе летом, книга называется «Новое мышление для нашей страны и для всего мира». Новое мышление! То есть смотрите: есть формально-логическое мышление аристотелевское, диалектическое мышление, будем считать, гегелевское, и новое, горбачевское. Новое мышление, третье изобрел.

Глубоко копнул!

Да. И вот он с этим мышлением людям говорил: «перестройка», а если внимательно присмотреться к этому слову? Язык что нам говорит: перестройка – «ка» откидываем, «перестрой» – это что такое? Ну, был один строй, станет другой строй. Почти сказано: перестрой-ка. Вы за перестройку, то есть вы за изменение строя? Тем более еще и пели: «Мы хотим перемен». Вы каких хотите перемен – по линии прогресса или по линии регресса? Люди должны разобраться, куда будут перемены – вперед или назад, если люди не разбираются, просто дайте мне перемены, я вот к вам пришел в пиджаке, а уйду в одних носках – это тоже будут перемены? Во всяком случае оригинально будет. То есть само стремление совершать перемены, неважно какие, странное. – Есть такие непоседливые дурачки, которым лишь бы что-нибудь переделать. Вот, скажем, все время меняют бухгалтерскую документацию, все требования, чтобы можно было бухгалтеров снова на курсы бухгалтеров посылать, деньги с них брать, все время что-нибудь меняют, законы все время меняют… Вы что-нибудь постоянным-то, оставьте, дайте людям подумать, поработать, потому что творчество с суетой постоянной несовместимы, нет определенности и твердости. Так вот, такую суету делает кто? Жулики делают эту суету. То, что жулик Горбачев, демонстрирую. Возьмите вопрос, который в 1991 году был задан на всесоюзном референдуме. Кто готовил вопрос? Ведь тот, кто вопрос готовит, тот и побеждает на референдуме, как вы понимаете. Ну как вы думаете, с кем готовил Горбачев этот вопрос? С Яковлевым, а Александр Яковлев – злейший враг Советского Союза. Ну и что они могли – какой придумать вопрос? Такой, который люди сразу, не привыкшие к четкости логической, могли заглотить. Вот смотрите: перед гражданами Советского Союза был поставлен вопрос: «Считаете ли Вы необходимым (Вы с большой буквы) сохранение Союза Советских Социалистических республик…» – человек до этого дочитал и говорит: да-да, считаю, всё. А дальше-то он не почитал или не подумал: «…как обновленной федерации равноправных суверенных республик, которые…» и т. д. А «суверенные республики» – это что означает?

Суверенитет, отделение…

Отделение, суверенитет – это же отделение. У нас гимн как звучал: «Союз нерушимый республик свободных». Свободные государства Украина, Белоруссия, Закавказская федерация соединились свободно в единое государство – Федерация получилась, Советский Союз. А если снова суверенные республики, это значит всё, единому государству Советский Союз конец. И говорят: 70 % проголосовало за Союз. – За какой Союз? Это же, можно сказать, логическое утверждение: в начале как бы говорится: есть единое государство Союз Советских Социалистических Республик, вы за то, чтобы превратить его в Союз суверенных государств? И семьдесят процентов голосуют, не подумав, за уничтожение единого государства, по сути дела, за замену его ССГ или СНГ. Потом собираются три человека, три президента – Кравчук, Ельцин и Шушкевич – и подписывают документ о денонсации Союзного договора в соответствии с решением референдума. Да, Горбачев похлеще жулик, чем Мавроди, пресловутый создатель «МММ»…

Мавроди отдыхает – это сотни миллионов людей.

А многие продолжают утверждать, что народ проголосовал за сохранение Советского Союза.

Продолжают, у меня это вызывает особое возмущение, я говорю: ну вы хоть через 20 с лишним лет, хоть через 30 лет, наконец, додумаетесь до того, что означает «суверенный». Идите к Таврическому дворцу, там Ассамблея стран СНГ. Что она означает: СНГ – это Содружество Независимых Государств. Это и есть ССГ, и конституции подготовил проект тогда Горбачев: Союз суверенных государств, он ее никогда и не представлял, потому что она из одной фразы, можно сказать. Если я подготовил конституцию суверенного государства, то ясно: что бы я там ни написал, не имеет никакого значения, потому что вы не обязаны это осуществлять, если у меня свое государство, у вас свое. Если 2/3 других государств, или ¾, или 4/5 проголосовали, вас это волнует? Не волнует абсолютно, вы совершенно независимое государство, поэтому СНГ – это пустое место, прикрытие просто, фиговый листок. Вот такой фиговый листок придумал Горбачев для обмана народа. Он очень хитрый. Вот у Гегеля есть такое рассмотрение, какие бывают виды ума: бывает человек глупый, хитрый и умный. Вот согласитесь, что умный выше хитрого.

Естественно.

И вот если вы берете: умный, хитрый, глупый. Посмотрите – и вы увидите, что можно считать, что хитрый – это низшая степень ума, потому что идет ум, а потом ниже идет хитрость. А можно считать, что если идет сначала глупость, потом хитрость, это высшая степень глупости. Так вот, Горбачев, конечно, хитрый человек, очень хитрый человек – он скольких обманул и сам в дураках оказался в итоге.

И сам себя, да, высек.

Потому что такой дурак: был президентом крупнейшей державы, Генеральным секретарем правящей партии и все своей болтовней про перестройку порушил… «Вы за перестройку или против перестройки?»… Скажите, во что вы будете перестраивать, я вам скажу, за что я. Вы Кремль хотите перестроить обратно в деревянный? Нет, не хотите. А деревянный хотите в каменный? Мы бы захотели. То есть это разные вещи. У нас есть вот в Санкт-Петербурге на Исаакиевской площади Выставочный зал – это же раньше конюшня была, и никто не предлагает Выставочный зал перестроить обратно в конюшню.

Наш любимый пример: вот мы живем в сарае, я предлагаю его перестроить. Как? А вот смотрите: сейчас приедет машина, чугунный шар на тросе, с разбегу весь сарай развалили, а теперь мы построим дворец. Из чего? А вот из этого.

А вот из мусора.

Вот из этого стройте, да. Здорово получилось: на дворе зима, а мы тут…

Ну, первая часть получится.

Да, отлично получается!

Второй большой обман, поскольку люди не следят за этим делом, за понятиями: вот якобы был принят на всенародном референдуме… Конституция якобы была принята. Пятнадцать лет уже обсуждали, как она принята. Ну, наверное, люди если подумают, то они знают, как принимается Конституция: вот есть Закон о референдуме, вот референдумом можно принять Конституцию при условии, что проголосует за проект Конституции больше половины имеющих право голоса в РФ.

По-моему, это нереально уже – люди на выборы ходить перестали.

А вот поскольку это считал Ельцин нереальным, поэтому написано так, что официально именовался не референдум 12 декабря 1993 года, а всенародное голосование, потому что для всенародного голосования не надо такого требования – это раз. Во-вторых, какой должен быть вопрос там? Вот выдвигаются проекты, я был членом Конституционного совещания от РКРП и могу сказать, какие были к тому времени проекты: проект Румянцева – это проект комиссии Верховного Совета, с которым воевал Ельцин, но он был председателем этой комиссии, где секретарем был Румянцев. Еще один проект, который теперь считается Конституцией, – два. Был проект Жириновского, который везде как циркач выступает, а вот на Конституционном совещании в Мраморном зале в Кремле он ходил тихо-смирно и раздавал всем свой проект. Был проект Собчака, он тоже всем раздавал, и был проект Советской Конституции, в «Народной правде» опубликованный, подготовленный судьей Солнечногорского района Слободкиным, этот проект я раздавал. Слободкина вынесли оттуда, потому что он во время перерыва мимо Ельцина хотел пройти, его охранники схватили, вытащили из зала, и свалившийся ботинок ему вручили уже в фойе. Ни один проект не ставился на всенародное голосование, а просто был поставлен вопрос: принимаете ли Вы Конституцию РФ? Вот вы понимаете, что все проекты – это не конституции, а слово «конституция» относится только к действующему основному закону, что значит – принимаете? Если вы не принимаете Конституцию, что должно с вами сделать? Если вы Конституцию не принимаете? Конституция же была у нас? Была. Вот по Белому дому стреляли из танков? Вы чего хотите – чтобы по вам постреляли? Ну, так вы принимаете Конституцию или нет?

Ну, конечно, да.

Ну вот и проголосовало большинство. Но это что такое? Я могу сказать, какая должна быть нормальная процедура: вот пять проектов, их публикуют, во-первых.

Было бы неплохо.

Публиковали? Ну, кто хочет, тот публикует, как говорится. Мы в газете российской «Народная правда» опубликовали, у нас газета была и сейчас она есть. Жириновский какую-то пачку бумажек скрепленных таскал. Собчак шум устроил на Конституционном совещании, когда я раздавал наш проект, и сразу все стали требовать: дайте нам, дайте нам. Единственный, кто не взял, – Собчак. Собчак тоже нигде толком не опубликовал. Эти самые проекты Румянцева отдельно и этот, который считается Конституцией, – где они опубликованы? Надо это было все серьезно выдать, чтобы убедиться, что люди это изучают.

Массово?

Массово. А потом поставить на голосование. Но если вы пять проектов поставите на голосование в первом туре, ясно – вряд ли один какой-то наберет больше половины. Значит, что нужно сделать? Выбрать два, которые получили набольшее количество голосов, потом второй тур. Вот из этих двух выбрать один, и тогда вот на третьем туре поставить его на голосование: если он наберет больше половины, тогда это Конституция. То есть до конституции как до неба добраться.

Непросто, да.

Сейчас уже не так, сейчас есть уже у «Единой России» большинство, они могут Конституцию менять. Что хотят, то и могут поменять, хотя остерегаются сильно менять Конституцию, чтобы этот закон не стал еще хуже…

Да не надо, наверное. И так все хорошо.

Да, наверное, сильно не надо. Нет, ну, как Крым, вот поскольку в Конституции записан был состав, как Крым воссоединился с Россией, значит, в Конституцию записали – это хорошо. Но мало ли какие могут быть обстоятельства еще.

Почему возможен такой обман? Потому что люди не привыкли следить за категориями и не читают, голосуют же сразу. Вот люди сейчас как подписывают всякие кредитные договоры – они же не читают, там мелким шрифтом пишут такое, что потом оборачивается для подписавших боком.

Мелким шрифтом, да.

Поэтому мелким шрифтом пишут и в магазинах, из чего состоит то, что продают под видом еды. Люди умирают и не знают.

Особенно хороши упомянутые вами ранее эти, как их там, микрокредиты или что…

Микрофинансирование – было под 2 тысячи процентов годовых, а теперь только под 200 %. И люди не глядя, подписывают.

Да, это страшное дело!

Но возвращаемся к теоретическим вопросам: вот, значит, две тенденции. Приоритет общественных интересов – за него и надо бороться, чтобы укреплялась непосредственно общественная природа социализма, ослаблялась товарность и шло движение вперед к полному коммунизму. Если этого движения нет, можно сидеть при социализме и говорить: у нас социализм. Ну, у вас пока социализм, а он может съехать назад, потому что социализм – это… Даже здание, если вы его не ремонтируете, не убираете, не охраняете, оно постепенно придет в запустение.

А что такое «общественные интересы»? А у нас еще есть рабочий класс, крестьянство колхозное и интеллигенция. Общественные интересы – это интересы такого класса, который выражает интересы всех остальных. Вот интеллигенция интересы всех остальных не выражает. Почему? Потому что мне вот лучше будет, а вам может быть хуже.

Они даже и свои-то интересы толком выразить не могут.

Ну, это другое дело, но тут имеется в виду выразитель по объективному смыслу интересов, скажем, колхозное крестьянство цены вздует на сельскохозяйственную продукцию – и всем, кроме него, будет хуже. А рабочий класс может улучшить свое положение за счет ухудшения положения интеллигенции или колхозного крестьянства?

Запросто.

Да нет, конечно, поэтому сейчас самые ярые антисоветчики говорят, что культура и наука в советское время процветали. И наоборот: все плачут: Академия наук – да она при царе была самостоятельная, а сейчас бывший замминистра финансов М. М. Котюков командует всеми институтами Академии. Отделили от Академии наук, оторвали ее институты, чтобы сделать ее клубом ученых, и вот он ими командует. Это вместо того, чтобы дать Российской академии наук крупную задачу – составить программу развития России, чтобы счастливыми чувствовали себя ученые, так сказать, обдумали бы нашу жизнь – и мы бы могли потом процветать. Нет, сейчас давайте это сократим, то сократим, повысим тарифы на проживание для аспирантов – вот началось там это дело. А в вузах вместо пятилетнего образования – четырехлетнее. А до трехлетнего не хотите дойти, чтобы было у нас как на уровне техникума? А техникум на уровне школы. И образование, между прочим, у нас было ведь всеобщее среднее, а сейчас у нас всеобщее основное среднее – 9 классов.

Господи!

Вот вопрос: рабочий класс заинтересован, не потому что рабочие такие очень образованные или очень грамотные, а по его положению – не улучшишь положение рабочих, если не будет у тебя врачей, не будет научных работников, не будет учителей, не будет управленцев, не будет медиков. Ну, не улучшится положение рабочего класса, поэтому легко объяснить и рабочим, и всем остальным, что рабочим будет лучше только тогда, когда всем будет лучше. Обратное неверно: никакой другой класс или слой этим свойством не обладает… И что, а классовая борьба остается при социализме? Вопрос непростой.

Да!

Да, вопрос непростой. Это какое общество? Вот сейчас я вам даю на засыпку вопрос, Дмитрий Юрьевич, это классовое общество или бесклассовое?

Если классовая борьба обостряется, то должны быть классы.

Это вы уклонились.

Ну как – логически она не может…

Должны быть. А если вот у меня должно быть много денег и нет – так у меня много или нет?

Так это тогда другая борьба. Если классов нет, то не с кем и бороться.

Сейчас вы согласитесь со мной сразу. Вы согласны, что социализм – это низшая фаза коммунизма?

Да!

Или не фаза, а это вообще коммунизм в низшей фазе – я упрощаю, переформулирую.

Да. Да.

Коммунизм – бесклассовое общество?

Да.

Бесклассовое общество в низшей фазе – бесклассовое общество?

Ну да, если так рассуждать, да.

Ну вот. А как еще рассуждать? Это чисто логически, то есть формально-логически: если вы признаете, что социализм – это низшая фаза коммунизма. Или коммунизм в низшей фазе, то это молодой коммунизм. Так если я молодой человек, я же не кошка и не лягушка, а человек, правильно? Поэтому молодой коммунизм – это коммунизм, молодое бесклассовое общество – это бесклассовое общество, в котором еще не полностью уничтожено деление на классы. Это родимое пятно.

Да, а куда ж делись рабочие и крестьяне?

А деление на рабочих и крестьян уничтожено не полностью, это классы бесклассового общества, то есть это классы, находящиеся в процессе нисхождения, они уходящие. Поэтому люди, которые это специально не изучают, думают: ну зачем я это буду изучать, я и так пойму – я же грамотный. Вот я читаю работу Ленина «Великий почин», там все спокойно написано. Там написано: «Социализм есть уничтожение классов». О как написано! Не «социализм есть классовое общество», а как сказать о классах, чтобы о них было сказано и в то же время было сказано, что они уходят: «социализм есть уничтожение классов».

Уничтожение классов – это же бесклассовое общество, смысл его в том, чтобы классы – это же родимые пятна, все это деление должно быть устранено. Что под этим понимается? Уже классы эксплуататорские устранены, их нет. Остается неравенство между городом и деревней, оно было и остается сейчас. Различие между людьми физического и людьми умственного труда остается? Остается, только не между умственным и физическим трудом – между умственным и физическим трудом вы никогда различий не уничтожите, поскольку одни производят материальные блага, другие – духовные. А вот различие между людьми можно устранить, если люди физического труда будут работать 4 часа, а 5 часов у них будет свободное время, и вот если они 5 часов играют на скрипке, а 4 часа на токарном станке что-то вытачивают, они скрипачи. Поэтому, чтобы устранить это различие, не нужно, да и невозможно ликвидировать различие между видами труда. Поэтому данную задачу Ленин решил в этой гениальной работе, но это не замечают люди, которые не изучают науку логики. То есть вы мне как поставили задачу: надо людям объяснить, что это нужно, чтобы простые вещи решать хоть какие-то, объяснять, вот в такие глупые ситуации не попадать, когда вы голосуете за то, что вам противно и противоположно.

Или вот мы говорим, что классовая борьба есть. А в чем состоит классовая борьба? А в том, что остается мелкобуржуазность: не то важно, что я делаю, а то важно, что я буду за это иметь. А борьба с мелкобуржуазностью при социализме классовая или неклассовая?… Я вот в 90-е годы читал лекции в Доме политпросвещения. Не было такой аудитории, где я спросил бы: а вот борьба с мелкобуржуазностью, которую рабочий класс вместе с колхозным крестьянством и интеллигенцией ведет против мелкобуржуазных попыток дать обществу поменьше и похуже и взять у него получше, – это какая борьба – классовая или не классовая? Хором отвечают: классовая. То есть классовая – это не против кого-то, классовая – это означает, что рабочий класс задачу свою до конца не решил, не привел общество к полному уничтожению классов. Это ему Хрущев объяснял: ты все сделал уже, можешь духовно почить, все закончилось. Как же закончилось? Рабочий класс неравенство между городом и деревней не ликвидировал? Не ликвидировал как руководитель общества. Различия между людьми физического и людьми умственного труда, или как Энгельс говорил: «Никто не должен перекладывать своей доли производительного труда на плечи других». Ликвидировали эту проблему? Нет. Следовательно, рабочий класс свою классовую борьбу должен продолжать. Ему говорят: не борись, закончилась борьба. Вы-то по форме не совсем сначала ответили правильно, но вы поняли, что от борьбы не надо отказываться – отберут все. То есть классовая борьба есть, другое дело, что классовая борьба идет с мелкобуржуазностью. С буржуазностью покончено или сейчас уже начато…

На второй круг пошли.

На второй круг. Ну а что – бывает такое в истории, для истории это вообще мелочи – какие-то там 70–100–150 лет, это вообще ничто. Короче говоря, с мелкобуржуазностью идет классовая борьба. Как она разрешается? Через приоритет интересов рабочего класса, потому что классовый характер носят общественные интересы, не вообще они общественные, а они – интересы рабочего класса, который выражает коренные интересы всех трудящихся. И вот борьба за эти интересы рабочего класса и цементирует социалистическое общество, а борьба против интересов рабочего класса разрушает социалистическое общество, и с разрушителями нужно бороться, чем бы они ни руководствовались. Может быть, самыми благими намерениями, потому что благими намерениями вымощена дорога в ад.

И отсюда вывод: кто руководителем должен быть у общества социалистического?

Народ?

Нет. Рабочий класс. А вот это сочетание слова «народ» со словом «государство»… Энгельс говорил – это обман народа, потому что если государство народное, то оно уже и не нужно. Ну, все тогда, оно же классовое понятие – государство, это машина насилия в интересах определенного, именно господствующего класса. А если народное – все, не надо. Если оно еще необходимо, значит, еще не народ, а какой-то правящий класс. Есть рабочий класс, и рабочий класс должен руководить, – это я вам просто пересказываю ту же самую маленькую работу Ленина «Великий почин», где написано, что диктатура пролетариата – это научное, латинское, историко-философское выражение, означающее вот что: что только определенный класс, а именно городские, фабрично-заводские, не все рабочие, не все – городские, фабрично-заводские, промышленные рабочие, к которым вы и относились в свое время, в состоянии – не то, что им будет хорошо, а в состоянии руководить всей массой трудящихся и эксплуатируемых на всем пути до полного уничтожения классов. Отсюда следует, что рабочий класс является субъектом управления всем обществом, и экономикой в том числе, следовательно, он и главный субъект планового управления – отсюда и сознательное управление. И тогда мы получаем сознательно управляемое хозяйство.

Тогда следующее противоречие. Вот если предыдущее противоречие рождало борьбу двух тенденций – мелкобуржуазной, которая ведет к капитализму, и пролетарской, или тенденцией укрепления власти рабочего класса, и через укрепление власти рабочего класса осуществлялось движение вперед или через ослабление власти рабочего класса движение назад, если другая тенденция побеждает, то для победы прогрессивной тенденции необходима планомерность, плановое централизованное управление, которое осуществляет рабочий класс, но через свою партию, конечно. Естественно, не без партии же делается. Класс без партии – как без головы. Но это не значит, что существует только голова.

Может ли быть абсолютная планомерность? Вот сейчас некоторые начинают доказывать, что при социализме планировали все до последнего гвоздя, – это несусветная глупость. Во-первых, не центральное планирование, а на Западе была такая карикатурная теория центрально управляемого хозяйства, дескать, при социализме все хотят запланировать: зубную щетку вам запланировать, какого цвета у вас галстук чтобы был, чтобы был он в горошек, или в полоску, или в клеточку и т. д. Да ничего подобного – на уровне народного хозяйства при социализме, на уровне правительства утверждали 1000 позиций укрупненных, 1000 всего! А сколько было продуктов – миллионы, десятки миллионов. Дальше на уровне правительства в отраслевом разрезе 17 тысяч – и все. А дальше на местах. А есть там местная промышленность – и производите что хотите, какие хотите чайники, кого это интересует? Что хотите, то и делайте, но в интересах рабочего класса, а если вы против народа будете делать, вот тогда мы займемся вами в порядке планового хозяйства. И не только в порядке планового хозяйства – у нас государственная плановая экономика.

А есть проблемы, связанные просто с наукой, но не все вы сможете познать за время составления плана, потому что эта наука вечна и бесконечна.

Могут возникнуть непредвиденные…

А вот человек, который составляет план, должен успеть вовремя, чтобы успеть на сессию Верховного Совета вынести, а до этого в Центральный комитет партии рабочего класса внести и т. д. А потом, если вы наблюдали, а вы наблюдали это – что у нас было с планированием в последние годы социализма: уже пятилетка пошла, первый год пятилетки закончился, принимают пятилетний план. Это значит, что первый год вылетел, второй год пятилетки на основе первого будет строиться, естественно. А этот пятилетний план – это ширма, он уже ничего не регулирует. И хотя в 1920 году был съезд президиумов Госпланов и он принял решение, что должны быть годовые, пятилетние и 10-летние планы, за все время социализма из-за того, что не боролись за социалистическое планирование должным образом, так и не сделали 10-летних планов. Ну, хорошо, время ленинское – сделали 10-летний первый план ГОЭЛРО, при Сталине сделали годовые, при Сталине сделали пятилетние. И что-нибудь продвинул Никита Сергеевич и другие за ним герои? Сколько было генеральных секретарей и первых? Ни на шаг в планировании, ни на шаг!

То есть если вы не продвигаетесь и не боретесь со стихийностью, стихийность начинает все обрушать. И был такой член-корреспондент АН СССР Бунич, он, возможно, и сейчас живой, который выступил с идеей в журнале «Вопросы экономики», что, дескать, допустимо невыполнение плана, 10 % если не выполнили, можно премию платить. Вот представьте себе завод, он сотням предприятий поставляет свою продукцию, 10 % не выполнил. Значит, каждый не получил тоже 10 %. То есть каждый – сотням других и т. д. И это цепная реакция невыполнения по всей экономике… Полное обрушение идет. Это обрушение еще от имени науки такие деятели, как Бунич, пропагандировали. А это говорит о чем? Что классовая борьба велась и в сфере идеологии, и эту классовую борьбу вели такие, как Бунич, такие, как Петраков, такие, как Смолдырев, как Либерман харьковский, Либерман московский – их много было разных всяких, и они выступали против социалистического планирования по существу, а по форме нет, по форме они – план, конечно, только план должен быть новый, не такой.

Раз так, раз планирование, то должна быть система государственного планового централизованного управления. А как только вы поставили чиновника управлять, он уже не рабочий, правда? Даже если он вышел из рабочих.

Конечно.

У него особые интересы, не такие, как у Улюкаева, но другие, чем у рабочих, поэтому, если он будет приоритет своих интересов осуществлять, это будет бюрократизм, карьеризм, ведомственность, местничество. И это все имело место в системе управления. Какое от этого лекарство? Всеобщая борьба с этими явлениями. Но если вы считаете, что борьбы нет, как нам начали объяснять, если борьба закончилась, то это все гнилое и реакционное начинает разрастаться. А если борьба – ну, так хорошо сказать «борьба»: чтобы бороться с бюрократизмом, всем трудящимся нужно участвовать в управлении. Поэтому в программе партии, во второй, в ленинской, которая была принята на VIII съезде РКП(б), было записано: «В дальнейшем при росте производительности труда сокращение рабочего дня до 6 часов [а мы об этом говорили] с обязательством для каждого работника 2 часа уделить добровольно и бесплатно обучению военному, профессиональному искусству и практическому обучению технике государственного управления». То есть чтобы человек участвовал, приходил и проверял, как делали в 30-е годы, был такой институт шефства над наркоматами, заводы шефствовали и разбирались, чем они там занимаются. И многое находили, чем не надо заниматься. И лишние звенья находили. Вот это предполагает не просто, дескать, давайте призовем – вы его призовете, он приходит уставший с работы домой поздно, и нет у него свободного времени. Нужно свободное время, поэтому вопрос о сокращении рабочего дня (вот мы зачитывали здесь), Сталин об этом говорил, до шести, а в дальнейшем и до пяти часов – это задача, которую партия должна была решить. Не решила. Не решила, потому что другим были заняты люди после смерти Сталина, руководители, которые диалектику учили не по Гегелю или, лучше сказать, не учили. Что было первое, что сделано? Первое, что сделано было, – что не надо диктатуры пролетариата. Вот есть два определения диктатуры пролетариата, одно я уже цитировал из «Великого почина», а есть другое, более диалектичное определение из «Детской болезни левизны в коммунизме». Вот там Ленин говорит: «Диктатура пролетариата есть упорная борьба, кровавая и бескровная, насильственная и мирная, военная и хозяйственная, педагогическая и администраторская против сил и традиций старого общества». И вот на съезде в докладе первого секретаря Хрущева объявляется, что диктатура пролетариата нам не нужна. Не надо бороться против сил и традиций старого общества, чтобы упорной борьбы не было против сил и традиций старого общества. Значит, против сил и традиций старого общества бороться не будем, а силы и традиции старого общества есть. Какой будет результат, догадайтесь? Если подумать, ну какой может быть результат, если понимать развитие, как результат борьбы противоположностей, борьбы противоположных тенденций? Допустим, люди непоследовательно это изучали, какие-то обрывки диалектики все равно попадали грамотным людям, попадали, что все идет в порядке борьбы противоположностей. Но если противоположности… или я решил так: мы с вами выходим на борьбу, но я бороться не буду – кто победит?

Ну, наверное, я, да?

Я тоже думаю, что вы. Ну не буду я бороться, потому что борьба якобы кончилась. Завершилась классовая борьба, это же было объявлено на съезде 22-м: классовая борьба прекратилась. То есть имеется могучая армия, я говорю: а что, Советский Союз слаб был? Да никто извне не мог победить – только изнутри. И не надо рассказывать, что он сам развалился. Сейчас говорят: развал Советского Союза. Как «развал»? Это тенденции отрицательные, они все время были, никуда не девались, но теперь силы и традиции старого общества разрастаются, а партия, которая является командиром, можно сказать, организатором этого всего, всей борьбы, она говорит: борьба закончилась, бороться не будем. Посмотрим, что будет. Посмотрели.

И что?

И смотрели 30 лет. 30 лет не только не пытались вот эту линию на то, что не будем бороться, убрать, а ее собирались дальше продолжать. Появилась концепция развитого социализма. Вам говорят: приходите с какой-нибудь статьей и говорите, мол, вот у нас тут проблемы. Дмитрий Юрьевич, ну какие могут быть проблемы в развитом социализме? Вы где живете? Вообще вы знакомы с партийными решениями? О чем вы говорите? И все, что там связано, допустим, вы если напишете, а я это знаю по себе, если я напишу в статье «руководящая роль рабочего класса» – вычеркивают редакторы. Это не было цензурой, а просто вычеркивали. Ну, хорошо, я думал-думал, придумал: «Рабочий класс – руководитель». А что вместо этого писали уже при Брежневе? Дальше пошли: «Ведущая сила – рабочий класс». Уже не руководящая, туда его – ведущая. А вы на машине ездите? Ездите. У вас ведущее колесо где?

В моей машине впереди. Сзади, вру!

Оно сзади у вас? Так, а кто все-таки руководитель – вы или это вот ведущее? Кто все-таки? Следовательно, есть руководитель, а есть… К примеру, если вы руководитель, вы скажете: Михаил Васильевич, ведите меня вон туда. Кто руководитель – вы руководитель, я вас буду вести. Или наоборот: если я руководитель, я скажу: Дмитрий Юрьевич, ведите меня туда. Так это же большая разница! Так вот, слово «руководитель» вычеркивалось железной рукой. Но мы нашли выход: я пишу не «руководящая роль рабочего класса», а «рабочий класс – руководитель социалистического общества». Берут ручку – а слова «ведутель» нету. Остается, потому что как бы формально-то нету никакого контроля за этим, вроде как само собой, но просто уже настроенные там люди сидели, в этих издательствах: убирать, убирать, убирать. И с ними бороться надо было, так просто это не пройдет. И постепенно рабочий класс совсем куда-то на задние места загнали за это время, а вообще какие-то проблемы – вот написала, допустим, девушка-аспирантка: «Женский опасный и вредный труд в условиях социализма». У нас же развитой социализм, разве может быть в развитом социализме опасный и вредный труд? Вот вы рассказывали про свой станок – такое разве может быть в развитом социализме?

Нет.

Нету такого, а раз нету – и статью не будем вашу печатать, и книгу не будем вашу печатать. Я понял, что единственный способ это обойти – это говорить не про развитой социализм, а про развитие. А много ко мне подходило людей, говорили: а давай напишем «в условиях развитого социализма», ту же статью берем старую и пишем: «…в условиях развитого социализма». Я говорю: не, давайте вы сами. А где сейчас певцы развитого социализма, кому давать Нобелевскую?

Поют о чем-то другом теперь.

О чем-то другом поют. Они что-то находят вроде того, как «перестройка», – отпел Горбачев про перестройку, Ельцин стал петь про реформы. А что такое реформы? Вы за реформы или против реформ?

Я – за.

А вы подумали, какая может быть реформа? Форму вашу эту забирают, а другую дают грязную, отвратительную, еще и отравленную.

Как положено, нет, не подумал.

Нет, не подумал. Как может быть… Представляете, есть корабль, он идет по морю. Цель корабля – плыть.

Наверное, приплыть куда-то.

Куда-то надо приплыть. Вот как я могу быть просто за реформы? А реформа, между прочим, «Учение о сущности», вторая книга – почитайте про форму и содержание. Допустим, вы там что-то не поймете, уважаемые читатели, но вы поймете, что форма содержательна, а содержание оформлено. Если вы измените форму, может измениться содержание, оно не может не измениться. Скажем, человек: конечно, у него главное – мозг, сердце и другие жизненно важные органы, но если 60 % кожи обожжено, человек умирает. Я был в ожоговой больнице, я знаю, чем это кончается. Это форма, а форма-то содержательна, без формы не бывает ведь содержания. Бесформенное – это безобразное. Поэтому вот как угодно менять форму опасно… А политические проходимцы говорят: мы содержание не будем трогать, все будет социалистическое, только форму поменяем. Форму поменяли – ничего не стало социалистического. То есть с нами поступают, как с телятами. Кто виноват – те, кто так поступает? Не знаю. Скажут: хорошо, ребята, вы взялись, вы объявили – вы за социализм, вы за коммунизм, вы будете бороться… Боритесь! Нет, а вы начали даже пионеров приучать: «Юные пионеры, к борьбе за дело Коммунистической партии будьте готовы!» А те говорят: «Мы всегда готовы!» Так оказались не готовы и коммунисты, и комсомольцы. А комсомольцы оказались готовы, как Ходорковский, к тому, чтобы стать первыми капиталистами. А другие, которые… куда-то в правительство пошли.

Не растерялись, да.

Они не растерялись, они празднуют этот День комсомола, они понимают, что комсомол много им дал.

Всё фактически.

Да. Я ничего плохого про комсомол сказать не могу, я был секретарем комсомольской организации и в школе, и в вузе, и даже на полставки был на матмехе секретарем, но я тоже понимаю, что если вы не берете коммунистическое содержание, то от этой вашей формы ничего хорошего не будет. Вот поэтому бесцельное реформирование – это страшная штука. Вот сейчас все время что-нибудь реформируют: давайте, вот медицина нуждается в реформировании. Это что значит? Опять что-нибудь будут отнимать? Уже люди должны понять, что если говорят о реформировании – что-то будут забирать.

Это да.

Это точно.

Вот недавно как раз про реформу образования говорили. Мне интересно: вот было советское образование, мы живые свидетели, какое оно было, – неплохое.

Что значит – неплохое? Самое хорошее оно было. Не надо так его принижать, не надо – неплохое.

Я чтобы не возбуждались граждане.

Это вроде как я скажу, что вы… вместо того, чтобы сказать «умный», я скажу «неглупый». Нет, все-таки «умный человек» лучше же звучит? Или «не дурак» – чего здесь хорошего-то?

А вот сейчас что стало? То есть в результате реформ, как я…

То было неплохое, а сейчас нехорошее.

Да… Примитивным умом, так сказать, реформируют для того, чтобы стало лучше, как мне кажется, и для этого затеваются реформы. А если стало хуже, то что это было? Нужны ли ваши реформы? Вы что вообще, кто это придумал?

Значит, весь вопрос в том, какие реформы, о содержании реформ должна идти речь.

А самое главное – а кто теперь за это ответит, что вы детей идиотами выращиваете безграмотными?

А пока вот этот класс у власти, никто и не ответит.

Никто!

Потому что слишком… очень умные будут у вас после этого образования, будут сильно критиковать, еще и задумаются над этим делом, а это не всем нравится, что задумываются. Вот вам нравится, что люди задумываются, а не всем это нравится. Пусть задумываются, но надо сделать так, чтобы у них не было достаточной базы как следует обдумать это дело. Почему это должны люди делать самостоятельно и понимать. Вообще-то человек учится, то есть учит себя, поэтому и не вас учат, а вы учитесь, поэтому ссылаться на то, что вас недоучили… Ну, вам немножко дали – скажите спасибо. А вам что закрывают, чего вам не дают? Гегеля не дают читать? Читайте! Ленина не дают читать? Читайте! Маркса не дают? Читайте, пожалуйста. Все что угодно есть, уж не надо так ставить вопрос, что нам не дают. Народ тоже не надо освобождать от ответственности за то, что он где-то проспал или он все ждал, что скажет первый секретарь.

Ну, хорошо: Сталин был умный человек, а пришел дурак или предатель. Это же предатель Хрущев, он написал: убрать диктатуру пролетариата, главное в марксизме; это та точка, на которой кончается первая фаза коммунизма и начинается переходный период от коммунизма к капитализму. А он очень большой оказался, смотрите: с 1961 года, когда вам сказали, что упорная борьба, кровавая и бескровная, насильственная и мирная, военная и хозяйственная, педагогическая и администраторская, завершается. То есть это как Троцкий сказал: армию демобилизуем, во время Брестского мира, мирный договор не подписываем – и сразу немцы пошли вперед и захватили всю Украину, и дальше, если бы не начали с ними воевать снова, ну и не подписали бы мирный договор, подписали мирный договор уже на худших условиях гораздо – ну все бы пропало. А тут вам объявила партия, руководящая сила класса, который диктатуру осуществлял, что всё – диктатура заканчивается, то есть правящим классом мы больше не будем. Володейте, кто хотите. А мы будем что делать? Те люди, которые это провозгласили, они рассчитывали, что они где-то будут потом на хороших местах, и я это наблюдал: на хорошие места все пошли из партийного аппарата и государства…

Естественно…

Но перед этим что были за реформы: машинно-тракторные станции Хрущев убрал, поскольку это была рука рабочего класса в деревне, колхозы разорил, потому что нужно было купить все эти тракторы и комбайны, они разорились на этом, а дальше какая там ремонтная база – из двух комбайнов один, из трех тракторов два собирали и т. д. Дальше: министерства долой – совнархозы сделаем, как при Ленине, дескать. Так при Ленине еще не было социализма, еще не сделали централизованное хозяйство. А вы сделали опять совнархозы и уничтожили централизованное управление всем хозяйством. Какой научно-технический прогресс, какая производительность труда? Дальше что было сделано при том же самом Хрущеве: поворот к тому, что цены начинаем повышать, – когда это началось? При Хрущеве на мясо и масло стали повышать. Так вы сделали единственным источником повышения доходов трудящихся повышение их зарплаты. А вы бы снижение цен оставляли на все остальное, кроме масла и мяса. Вот на мясо и масло не надо понижать, потому что их маловато, а давайте на остальное понизим, и люди возьмут остальное. Поэтому нормальный путь повышения благосостояния народа – это понижение цен. Ну, раз у вас производительность труда выросла, производство выросло, сделали больше книг – ну понизьте цены на книги. А сделали больше мяса – ну понизьте цены на мясо, а если на мясо производительность не выросла, что вы понижаете? Ведь повысить зарплату, просто зарплату – это понизить цену на мясо означает и на масло. Потом начинаются эти очереди, потом говорят: социализм – это очереди. Нет, дорогие товарищи, социализм – это не очереди, очереди начались тогда, когда начался переходный период от социализма к капитализму, это становление капитализма. А становление, мы знаем, что такое, – там две тенденции: одна к сохранению того, что было, того бытия, которое было, коммунистическая тенденция еще остается, а другая тенденция, буржуазная, она вовсю уже действовала, потому что ей препятствий не было никаких.

А вот эти все вещи, такого рода референдумы, концепция развитого социализма, которой была просто опутана партия, столько же там было вроде умов, образованные люди, кончали ВПШ. Вот я смотрю, кто из этих ВПШ остался на таких же позициях? Ну, кто такой был Ельцин? Ну, Ельцин, извините, он же всю жизнь был в партийном кресле: он был первым секретарем Свердловского обкома, потом первым секретарем горкома московского, кандидат в члены Политбюро. Вот если бы он был в другой области – в церковной, вот он был бы поп, а потом бы он потерял веру – куда бы его, как бы к нему относились? А тут пожалуйста – он, так сказать, всю жизнь был коммунистом якобы, а оказалось, что он был притворным коммунистом или предателем коммунизма. И в том, и в другом случае разве можно ему доверять какие-то серьезные государственные посты?

Вот Гитлер Власову не доверял. Почему? Он изменил своей присяге, а разве можно ему серьезную дать задачу военную? Нельзя давать, ну где-то там частные задачи пусть решает. А Ельцину же дали вон какую задачу, ишь какую задачу… При Ельцине у нас везде сидели американские представители, во всех министерствах, куда ни пойдешь, абсолютно везде. Поэтому когда сейчас говорят: вот сейчас у нас еще финансовый блок – так это так повелось от Ельцина, как тогда устройство это сделали, до сих пор остается; это уже родимые пятна ельцинского периода. Поэтому ничего тут такого нового, наоборот, от этого освобождается нынешнее руководство в той или иной мере, частично, но еще не освободилось. Попробуй от этого освободись – кругом нами руководили и до сих пор… Счастье, что есть санкции, раз санкции, так хоть вы сами будете что-то делать, а то ничего уже сами не делали: станки уже не делали, машины не хотят делать. Ну и что тогда получается? Тогда мы от всех зависимы: в любой момент все перекроют – и мы умираем. Но вот спасибо Обаме, спасибо. Может, Трамп-то хитрее.

Ну, тут важный момент: на мой взгляд, неправильно система устроена, раз способны прийти к власти такие граждане, как Хрущев, которые могут вообще все повернуть вспять.

Нету никакой системы, есть борьба противоположностей. Борьба противоположностей устроена так: если вы разоружились в борьбе со мной, то я смогу победить – вот и все. Правильно система устроена. А если я разоружился в борьбе с вами, то вы победите. А вот не надо переходить на эти системы, надо смотреть не на системы, а это новый вид борьбы. Если была борьба между рабочим классом и буржуазией в буржуазном обществе, то в социалистическом обществе это борьба рабочего класса вместе с интеллигенцией и колхозным крестьянством против мелкобуржуазных тенденций, против превращения социализма в капитализм. Если люди это понимают и если они знают, что диктатура пролетариата есть упорная борьба, которая на весь период до полного коммунизма. Сейчас вот, например, КПРФ молчала-молчала про диктатуру пролетариата все время, а потом вдруг в позапрошлом году октябрьским пленумом приняла решение, что диктатура пролетариата нужна: давайте по-ленински будем говорить. Но диктатура пролетариата у них только на переходный период, а дальше не надо. Так в этом хрущевщина и состоит! Поэтому они и ходят с шарфами, на которых написано «Народовластие». А что такое народовластие? Это то, с чем Хрущев выступал, это хрущевцы сегодняшнего дня. Понятно, много за них голосуют в том числе буржуазных деятелей.

В общем, замечу, что, несмотря на то, что вокруг благорастворение и прочее, США почему-то не разоружаются и реформы внутри себя не проводят, которые приведут их к коммунизму. Как раз наоборот: заботятся о себе, вооружаются до зубов, борьбу ведут и благосостояние свое не разрушают.

Я думаю, у них более хитрая была бы позиция: дескать, давайте никаких санкций, давайте мы вам все будем сбывать свое, все для вас делать. Вы давайте нефть, сырьевой будете придаток, а мы вам будем все игрушки, вы будете щелкать там на всех компьютерах. Компьютеры и так уже у нас в свое время в Советском Союзе были… Были же компьютеры?

Были. Электронно-вычислительные машины.

М-20, БЭСМы у нас стояли на матмехе, а потом была и система ЕС ЭВМ, были машины, у нас развивалось, потом в один прекрасный момент, тоже при Хрущеве, вдруг они начинают пропадать. То есть давайте сделаем так, чтобы мы только добывали нефть, сырье и прочее и превратились бы в колонию других развитых стран. Они в любой момент нас…, не такими санкциями игрушечными. Сейчас пока у нас есть возможность еще что-то досоздать, а если бы не было – ну и все. Поэтому разве можно так? Поэтому люди, которые говорят о системе, это есть система борьбы. Если у вас система борьбы есть, вот смотрите, как во время войны – и погибают люди, и ситуация все время меняется, а продолжают люди бороться и наступают. Если они настроены на борьбу, они даже могут на отдыхе и на гармошке поиграть, и песни попеть, они живут как люди. А сейчас их душат, давят, а поскольку они не борются, они просто объекты для инъекций и для всяких экспериментов и реформ, то вот эти люди с тоской смотрят – а что нас ждет? А что вас ждет? Если вы не будете бороться, вас ждет ухудшение. Вот буржуазия-то уже закончила песню про деидеологизацию, департизацию, десоветизацию. А товарищи рабочие еще думают, что кто-то их спасет. Никто вас не будет спасать, потому что если в общество вернулась классовая борьба, вот борьба рабочего класса во главе других трудящихся вас и спасет, а больше ничего. Система тоже будет давить и душить. И как вы будете предъявлять претензии к буржуазии? Скажут: а вы сами отдали социализм, сами. Не хотели жить при коммунизме, поживите при капитализме.

Немножко, да.

Хотя мне, например, сын говорит: хорошо ты устроился – вы-то при социализме жили. Я действительно в аспирантуре был, бесплатное образование, все бесплатное, всё выучили. Я 19 лет учился при социализме – и все бесплатно: 11 лет в школе, пять лет в вузе, три года в аспирантуре. Кандидатскую получил, потом трудовую книжку. У вас потруднее был жизненный путь, а это же красота просто!

Это с какой стороны посмотреть.

Ну, с какой – с прямой стороны, потому что это наши трудности – не трудности. Если человек какой-то печальный и считает, что ему должны просто так что-то давать, тогда да, а так – ну какие тут трудности могут быть? Ну, напиши новую книгу, новую статью еще, выступай лучше, старайся, учись – в чем проблема? Учись! У меня у отца было три класса образования. Я в этом смысле представитель того самого поколения, которое выросло из простых людей, так сказать. У меня мама учительницей была математики. Все, пожалуйста, и все мне давали – только работай, учись. Поэтому мы говорим не о мифе каком-то о том, что был коммунизм, – да, был коммунизм, первая фаза. Не хотите его защищать, не хотите бороться за перерастание в высшую фазу – он перерастет в капитализм, потому что реформа бывает вверх и реформа бывает вниз, реформа вперед, реформа назад, перестройка вверх, перестройка вниз. Вот что надо запомнить: все это в духе борьбы должно решаться. Есть системы в этой борьбе, как создает каждая из воюющих сторон себе партии для этого (и создаются политические), это система: есть партийная работа, есть профсоюзная работа – это все есть определенные системы. А система социализма – это поле для борьбы, не более того. Поле более удачное для рабочего класса, но если он не пользуется, а он просто руки сложил и думает, что само поплывет все к полному коммунизму, – это грубая ошибка.

Не тут-то было.

Да, не тут-то было. По крайней мере это урок, вот когда мы празднуем 100-летие революции как раз тот самый год, когда надо этот урок заучить, и говорил Ленин, что разбитые армии хорошо учатся и что такие уроки надо извлекать, как раз в контрреволюционные периоды учиться надо. Кто вам запрещает учиться? Пожалуйста, учитесь. Кто не дает? Ничего такого, так сказать, необыкновенного, что нельзя было бы прочитать, скажем, у нас на сайте Фонда Рабочей Академии и на сайте Московского отделения Фонда Рабочей Академии. Есть вся необходимая литература, которую я здесь называл, все это есть. У кого нет собрания сочинений Гегеля, Маркса, Ленина – все там есть, выложено, берите, читайте. Кто вам мешает, кто не дает? Нет такого.

Надо прикладывать старание.

Да, а вот хочется ныть и опять говорить: нам не дают, все виноваты, вот все виноваты…

Это святое, да.

Все виноваты, кроме меня. Один я бедный хороший человек, а они мне не дают. Так а ты ничего и не берешь!

Закругляя нашу встречу: про что в следующий раз?

Я думаю, у меня вот есть такое предложение, и есть такие даже предложения со стороны тех, кто нас читает, все-таки логическим ходом еще раз пройти подальше, чтобы у нас было более широкое основание для применения всяких примеров. Потому что если мы примеры берем, а само выведение одного понятия из другого, оно немножко прерывается тем самым, а диалектика все-таки состоит не в том, чтобы хорошее и правильное высказывать, а показывать, как одно из другого вытекает и представляет собой неразрывную систему. Вот я понимаю, что, может быть, это будет менее популярно, но временно. Вот, может быть, такое занятие провести, я думаю, это было бы полезно.

Спасибо, Михаил Васильевич, спасибо.

Вам тоже.

До новых встреч.