Я вас категорически приветствую, Михаил Васильевич. Есть вопросы по поводу фашизма. На ваш взгляд, что такое фашизм?

Давайте для начала вспомним, что нам известно. Хотя известное еще не есть познанное. Почему? Потому что оно известное, а кто же станет заниматься изучением того, что и так всем известно?

Знание не есть понимание.

Известное еще не есть понимание. А знание уже понимание. Раз что-то известно с младых ногтей, то некоторые потом до дремучей старости доживают с «детскими» представлениями.

После школы ничему не учат…

У нас распространены фа и антифа. Одни, которые фа или которые других обвиняют, что они фа, сами не знают, что такое фа. Те, которые антифа, тоже не знают, кто такие фашисты. Так что спор, что такое фа и антифа, получается довольно глупый. Но вернемся к этому позже. А сейчас давайте вспомним, что нам всем известно. Я думаю, все в курсе, что фашизм появился в Италии.

Для меня тоже не совсем очевидно. На Западе, например, немецких фашистов иначе как нацистами не зовут. У нас они фашисты.

И на Востоке нацистами зовут именно немецких фашистов. Давайте я буду перечислять: итальянские – не нацисты, испанские – не нацисты, португальские – не нацисты, греческий режим «черных полковников» тоже не нацисты, Пиночет… Ну неужели они – чилийские нацисты? Нет. У нас было время, когда стреляли из танков по зданию парламента, по Дому Советов… Это был удар по демократическому органу. Даже буржуазно-демократическому. Он принял все буржуазные законы, законы приватизации. И в тот момент, если вы помните, председатель Конституционного суда Зорькин объявил антиконституционным ельцинский указ о разгоне парламента, но Ельцин это проигнорировал. А Зорькин у нас снова председатель Конституционного суда. И какой тут был нацизм? Фашизм-то был короткое время…

Кстати, я был главным редактором газеты «Народная правда» – нас закрыли. Газета издавалась в Ленинграде, но ее закрыли в связи с объявлением чрезвычайного положения в городе Москве. На месяц.

Так не только вашу.

Но мы в Москве-то не были. Правда, мы написали: «Подавим путч Ельцина»… За это, видимо, нас и закрыли. Но ненадолго. Потом Ельцину объяснили, что надо вести себя прилично в нашем демократическом мире: пусть газеты пишут, что хотят, пусть частное телевидение болтает, что хочет, – никто и так не услышит.

Вернемся к Европе. Вы перечислили ряд стран, где расцветал фашизм. Чуть ли не вся Европа получается!

Это все как бы в прошлом. Теперь пора ответить на вопрос, что такое фашизм. Всем известно, что боролись с фашизмом в том числе империалистические страны. Причем не какие-нибудь отсталые, а самые крупные, например Соединенные Штаты Америки, Великобритания. Напрасно фашизм с империализмом отождествляют (у нас не редкость это в левой тусовке): если империализм – значит, фашизм. Ничего подобного. Империализм – не фашизм. Вместе с товарищем Сталиным сидят Рузвельт, Черчилль и решают, как сделать такое устройство Европы, чтобы не допустить фашизма. Потом фашизм заклеймили. Кто клеймил? Не только социалистическая страна, которая главную роль в разгроме фашизма играла. Вторая мировая – это война с фашизмом прежде всего. Однако фашизм иначе как при империализме не может быть. В Средние века не было фашизма. Во времена рабовладения тоже не было. Под фашизмом часто понимают всяческие зверства – сжигание людей в печах, абажуры из человеческой кожи… Да, фашизм сопровождается зверствами, но это совсем не определение фашизма.

Есть определение фашизма, данное Георгием Димитровым. Оно вошло в решения седьмого конгресса Коминтерна, оно краткое и емкое. Я бы хотел на нем остановиться, потому что люди, которые говорят о фашизме, должны взять это определение на вооружение и оценить с его помощью, а нет ли у нас где фашизма? А если есть, то какой?

Так вот, фашизм определяется как открытая террористическая диктатура наиболее реакционных, наиболее шовинистических элементов финансового капитала. Как особая форма буржуазного государства. Особая форма, нетипичная. Потому что типичная форма буржуазного государства – это буржуазный парламентаризм. Как писал Маркс, представителям эксплуатируемых классов один раз в пять лет дозволяется решать, кто из представителей господствующих классов будет представлять и подавлять их в парламенте… Главное – приходите, участвуйте. Это универсальная форма. Еще ни разу на выборах буржуазия не проиграла – и никогда не проиграет. Чем это можно объяснить? Вот некоторые товарищи откликаются на выступления и говорят: ну что можно с помощью исторического материализма доказать?

Да можно элементарно доказать, что на ближайших выборах победят буржуазные партии. Почему? Об этом говорит исторический материализм, который опирается на материализм диалектический. Он тоже подвергается критике некоторыми товарищами. Критический подход – это хорошо. Я, например, иногда сначала неправильные выводы делаю. Потом еще подумаю – и к правильным умозаключениям прихожу. Что гласит исторический материализм? Что общественное бытие определяет общественное сознание. У нас буржуазное общественное бытие. А какое сознание господствует? Буржуазного класса. Значит, если люди голосуют сознательно (если по-честному сделать выборы), то, конечно, большинство будет за буржуазные партии.

С моей точки зрения, господствующее сознание формирует телевизор. СМИ преподносят информацию в специально подготовленном виде. И граждане потребляют то, что им подсовывают.

Да, они жарят картошку, а им объясняют, за кого голосовать. По радио или по телевизору.

Голосуйте сердцем!

Ага, головой не надо, вы давайте сердцем голосуйте – хороший прием. Вернемся к нашей теме. Нюрнбергским трибуналом подтверждено, что фашизм надо осудить, потому что ничего хорошего даже для буржуазии не было. Чтобы больше никакой сумасшедший фюрер не пришел.

Ну он же не на ровном месте появился. Какие-то обстоятельства поспособствовали, по всей видимости.

Он демократическим путем к власти пришел.

Для многих это открытие.

Вернее сказать, глава государства поручил Гитлеру сформировать правительство. Но смысл-то фашизма в том, что это открытая террористическая диктатура. То, что всякая власть есть диктатура, это все понимают. Рабовладельческая власть – это диктатура рабовладельцев, феодальная – диктатура феодалов.

А демократия – диктатура демократов?

Диктатура буржуазии, естественно. Советская власть – диктатура пролетариата. У нас народ грамотный в России, все уже знает. При открытой террористической диктатуре насилие не имеет границ. Происходит, что угодно бесноватому фюреру. Такие бесноватые могут рождаться не только в Германии. Подытожим: открытой – раз, террористической – два. Спрашивается: зачем они стреляют и убивают? Зачем все время стреляли с украинской территории спецы по контртеррористической операции – по жилым домам, по больницам, по роддомам? Чтобы ужас навести. Террор – это ужас. Вот он, ужас: если вы будете защищать свою землю, свою родину, свое право на самоопределение, мы будем вас всех убивать и детей тоже, заводы будем крушить. Ужас надо было навести. Вот это открытая террористическая диктатура. Если открытая – это фашизм, а если прикрытая – демократия. То есть сначала мы проголосуем, потом вас посадим, потом выяснится, что вас надо… того. У нас не доросла демократия до смертной казни, а в Америке настоящая демократия. В одних штатах – электрический стул, в других – инъекция. И все по закону. Такого, чтобы на улице убили, – этого нет. Только полицейские могут стрелять при исполнении. Это называется наведением порядка.

В ряде случаев иначе порядок не наведешь.

Это принято во всех государствах. Наши тоже знают: раз нет смертной казни – значит, если вы не убьете боевиков в момент захвата, их потом будут судить, а весь буржуазный мир будет кричать, что они боролись за права человека…

Как сейчас в Сирии. Вырезал сердце, сожрал – умеренный противник режима Асада.

Да, умеренный. Что в итоге получается? Получается фашизм – открытая террористическая диктатура. Если она прикрыта голосованием, нормами законов, то это не фашизм. Но это диктатура. Кого? Финансового капитала. Некоторые думают, что финансовый – это банковский. Нет. Банковский – это банковский. Банк временно свободные средства в хозяйственном обороте собирает и направляет туда, где временный недостаток. У нас такого нет. У нас берут из Центробанка, прибавляют свои 10 процентов и на это живут. А им помогают. Банкам ведь трудно, надо помочь. Особенно с пенсионеров взять – банкам дать. Так вот, если банк действительно сращен с промышленным капиталом, это финансовый капитал. А почему он называется финансовым? Да потому что банк, прежде чем дать вам ссуду или кредит, досконально изучит, сможете ли вы отдать… С позиции финансового капитала прекратить надо все эти парламенты, голосования. Мы и так знаем, что необходимо сделать. Не нужно всей этой надстройки (лоббировать, деньги давать). Поэтому тяга к фашизму при империализме наблюдается у многих. Можно сказать, у всех настоящих империалистов. Но они уже один раз обожглись, и человечество заклеймило фашизм Нюрнбергским процессом. И что, сразу после этого пропал, что ли, фашизм? Долго еще существовал в Испании как открытая террористическая диктатура наиболее реакционных кругов финансового капитала. А салазаровский режим в Португалии – фашистский же? Или пиночетовский режим в Чили. Перед ним там был демократически избранный президент. Все понимали, что есть армия, есть корпус карабинеров, корпус чиновников, есть силы, которые землю отнимали у помещиков и передавали – кому? Буржуазии. Альенде давали этим заниматься. Как только он закончил – хватит, до свидания. И он там с автоматом стоял в своем дворце, а дворец штурмовали. Да чего там штурмовать? И все – убили Альенде. Хотя законно избранный президент. И воцарился фашизм в Чили, но нацизма там не было.

То же самое у нас. Представьте: парламент, Конституция. И тут вдруг подгоняют танки, несмотря на то что это законно избранный парламент, и бьют по этому самому парламенту. И вопрос решен.

А потом надо обратно «закрыть», чтобы была теперь диктатура уже не открытая. Проводим всенародное голосование по Конституции. Самое интересное, что ни один проект Конституции на голосование не был поставлен.

На всенародное обсуждение или на голосование?

Нет, на голосование. Вообще что там, дескать, обсуждать? После стрельбы все уже ясно. Вот вы принимаете Конституцию Российской Федерации?

Конечно.

После стрельбы из танков?

Куда ж деваться.

Откройте Интернет, поинтересуйтесь, какой был вопрос на референдуме по Конституции. Такой и был: принимаете ли вы Конституцию? Конечно, принимаю, но это относится к Конституции РСФСР. А что нужно, если мы хотим принять новую Конституцию? Поставить на голосование эти проекты. Я волею судьбы был членом Конституционного совещания. Я видел, как автора одного из проектов Конституции судью Солнечногорского района Московской области Слободкина вынесли (это все по телевидению показали), потому что он решил рядом с Ельциным пройти во время Конституционного совещания… Его охрана скрутила и вынесла в фойе…

Итак, было пять проектов. Проект Верховного Совета. Председателем Конституционной комиссии был Ельцин. Секретарем Румянцев. Тот проект, который засчитан теперь за Конституцию, – это проект Ельцина. Про него говорят еще «проект Шахрая». Был проект Собчака, и был проект Слободкина. И вот ходил лидер ЛДПР Жириновский и раздавал свой проект Конституции. Проект Конституции Слободкина был напечатан в нашей «Народной правде», и я ее раздавал. Все было чинно, мирно. На всенародное голосование, однако, ни один этот проект не был поставлен. Если бы поставили на голосование, то определилось бы, какие два проекта больше всего голосов набрали. А потом бы проголосовали за тот, который наберет больше всего. Ведь надо, чтобы проголосовало не только более половины участвовавших в голосовании, а более половины имеющих право голоса в Российской Федерации. А столько даже не пришло на референдум. Впрочем, это никого не должно расстраивать – все конституции обычно не голосованием принимаются.

Как была принята советская Конституция? Сначала революция, потом – советская власть. А после установления советской власти – советская Конституция. Или сначала контрреволюция, когда прежняя конституция отменяется, а новая утверждается. А поскольку за что-то голосовали, хотя ни один проект на голосование не ставился, считается, что Конституцию приняли. И мы отмечаем годовщину принятия этой Конституции. Все конституции борьбой классовой решаются. Поэтому ничего удивительного в этой истории нет. Тут даже о фашизме нельзя говорить – обычное дело.

Теперь мы вроде все составные части определения знаем. Фашизм – это открытая (не прикрытая ни выборами, ни голосованием, ни конституциями) террористическая диктатура наиболее реакционных, наиболее шовинистических элементов финансового капитала… Если вас это не напугало, то это не значит, что это не фашизм.

Как-то приезжали к нам в университет немцы: говорили, у вас, мол, демократия плохая… А я говорю: ну какая у нас может быть демократия? Мы даже абажуров из человеческой кожи не делали, мы до этого не доросли. Так они сразу успокоились. То же самое американцы: ну какая у вас демократия, вот у нас… Да, конечно, у вас настоящая демократия. Вы для начала своей демократией всех местных жителей уничтожили. Сейчас несколько сотен осталось индейцев, чтобы демонстрировать, что есть же аборигены… Они не хотели быть рабами. Южноамериканцев еще можно было заставить, а североамериканские индейцы лучше умрут, но рабами не будут. Хорошо: не хотите – умрете. Потом завезли рабов – не менее 300 тысяч погибло при перевозке только в трюмах, задохнулись.

Гораздо больше.

А может, полтора миллиона.

Задача этих торговых судов – доставить как можно больше живыми и здоровыми. Даже вентиляторы придумали тогда в трюмах. Но все равно условия были ужасные.

Мы видим, как сегодня через Средиземное море переправляются в Европу спасающиеся от американского фашизма на экспорт ливийцы…

Точно. Хотя не XVI век…

Для демократии был базис солидный: на рабовладении ее построить, как в Риме и Греции. У нас уже крепостное право отменили…

А в США в 1914 году в последнем штате отменили рабство.

У них считается, что в 1862-м отменили рабовладение. А как нам с ними соревноваться? У нас крепостное право отменили в 1861-м.

Поспешили.

Давайте посмотрим, что подпадает под это определение. Была такая страна Югославия – одна из крупных европейских держав. Там очень серьезная борьба шла с фашизмом. Ну и где теперь Югославия? Прилетели, бомбили мирных жителей, вдарили по китайскому посольству (потом извинились – мол, случайно. Это чтобы не лезли китайцы в это дело)… И все – нету страны. На что смотрели – на какие нормы права? На какие нормы закона? А ни на какие. Без всяких норм и законов уничтожили, правительство судили, суд сами создали для видимости законности… Сербия, Хорватия, Македония, Черногория, Словения никакой роли в европейской политике уже играть не могут – слишком маленькие страны. Они пристегнуты к НАТО, Совету Европы.

Это прямо подпадает под понятие фашизма. Бомбили, стреляли, убивали – открытая террористическая диктатура. А где финансовый капитал? А что, он югославский? Нет, финансовый капитал американский.

Американцы имеют заслуги в борьбе с фашизмом, и никакие нынешние их действия не могут умалять старых заслуг. Я не понимаю ситуацию, когда человека после совершения преступления лишают всех наград. Допустим, он воевал, защищал, отстоял, победил, а потом своровал что-то.

Бывает.

Так все награды забрали. Будто и не было их.

Я тоже считаю, что это неправильно.

Думаю, что не должно быть так по отношению к Соединенным Штатам. Соединенные Штаты Америки – союзник Советского Союза в борьбе с немецким фашизмом. США участвовали в Нюрнбергском трибунале как важная политическая фигура. Но откуда этот капитал? Можно поискать в Интернете – какова доля военных расходов в мировых расходах. У США 32–34 процента. На втором месте Китай. На третьем Россия. Бремя-то ядерного оружия и ракетноядерного щита очень тяжелое, спутники различные – надо запускать, фотографировать…

Пусть американцы не делают вид, что не знают, кто сбил «Боинг». Мы снимки со спутников показали, а они свои не хотят показывать. Что это такое? Это такой… необыкновенный фашизм. Почему необыкновенный? Потому что в самих Соединенных Штатах Америки нет фашизма…

Хочу поделиться впечатлениями от круглого стола, который проходил в Афинах, про фашизм в Европе. Такое сложилось мнение, что там все, кроме русских, боятся, что завтра на них наступит американский сапог и раздавит.

Думаю, сначала в ход идут принудительные экономические механизмы, а когда ты не понимаешь – по башке…

С Россией они ничего не могут сделать, поэтому используют экономические механизмы.

Я имею в виду Европу.

Они настроены, что экономическими механизмами дело не кончится…

Много лет назад в газете «Народная правда» мы опубликовали статью руководителя политического отдела, заслуженного работника культуры Б. Л. Фетисова. Она называлась «Фашизм на экспорт». Дескать, внутри страны все хорошо, демократия, а как вышли за пределы – то на нормы международного права можно не обращать внимания. Что хотим – то и творим.

В бывших прибалтийских республиках марши эсэсовцев проходили.

Там уже настоящий фашизм расцвел. Многие оживились, почувствовали себя на коне.

Вроде Сталин их всех расстрелял, а тут вдруг Перестройка – и откуда только повылезали…

Да он просто либерал, этот Сталин. Не доделал работу… Ирак, конечно, демократии на рабовладении не построил, хотя эта цивилизация гораздо более древняя, нежели США. В Америку приехали из Европы и создали государство-новодел. А Ирак-то не новодел. Шумерская цивилизация древнейшая… И вот какой-то министр обороны или спец из ЦРУ вдруг говорит: наверное, там есть оружие массового поражения. Вон у вас столько закутков, а не лежит ли оно часом где-нибудь? На всякий случай надо послать бомбардировщики все разбомбить и президента повесить…

Без приговора суда.

Можно и с приговором, но смысл тот же самый. Не вы же его избирали. Вот представьте себе – я сейчас скажу: уберите Трампа. Мне ответят: вы что, больной? Вы у себя требуйте Путина убрать. Чего вы к Трампу пристали? У нас так никто не делает. Может быть, потому что мы недостаточно демократическая страна. А как в США стоит вопрос? И за ними Франция, Германия и другие европейские страны… «Асад пусть уйдет».

Есть пример поближе. Требуют: Владимир Владимирович пусть уйдет. Для этого мы введем сначала экономические санкции, начнем душить…

Сначала мы оторвем Украину от России, введем туда другого президента, который нас устраивает. Казалось бы, ради демократии потерпите еще полтора года – там уже 5 миллиардов долларов вложено… Ну не могут они остаться демократами – вляпываются в фашизм. А как мы уже говорили, это открытая террористическая диктатура. Их наемники и те, кем они руководят и кого ставят, убивают, уничтожают…

Что наделали в Ираке? А теперь говорят: мы немножко ошиблись, не было там оружия массового поражения.

Говорят, 600 тысяч человек убили. Кто их там считал…

Эти не считают, когда убивают. Америка говорит: страна-изгой. Это что значит? Иран-то уже приговорили: страна-изгой. Но Россия противовоздушные комплексы поставляет Ирану… В общем, мешает.

Нормальному бомбардировщику не залететь.

Тогда договорились – ладно, черт с ним, пусть будет Иран, пусть он дает много нефти и пусть он подрывает… экономически Россию: цены будут низкие – будет хуже. Мы бы Иран уничтожили, а у вас цены были бы хорошие.

КНДР тоже объявлена североамериканским руководством страной-изгоем. Главным, я бы сказал.

Да, изгоем. А кто заставляет их делать баллистические ракеты и термоядерное орудие? Я думаю, американцы. Вот объявляю вас изгоем – а вы идете домой и начинаете собирать пистолет. Вы думаете: надо что-то сделать.

Готовиться.

Я читал в «Российской газете» статью одного нашего специалиста. Как может Корея защищаться? Либо с помощью высокоточного оружия (это очень дорого, им не потянуть), либо надо иметь ядерное оружие и средства доставки. А как иначе? Если лидеры КНДР этого не поняли после Ирака, им преподали еще один урок – ливийский. Там демократия была?

Да.

Бесплатное образование было. Молодым семьям давали квартиры. Понятно, экономика у них была империалистической – в том смысле, что иностранные компании качали нефть, а им отстегивали процент. Как только Каддафи потребовал больше процентов (все-таки нефть-то ливийская) – прилетели самолеты, приплыли корабли, объявили над территорией Ливии бесполетную зону, то есть мы летаем, а вы нет. Интересная трактовка. Сейчас Меркель говорит: давайте бесполетную зону сделаем над Сирией. Представьте себе товарищей из КНДР: они, должно быть, немало войн пережили. Была корейская война с американцами – так что они уже знают, что это за люди. Рядом вьетнамцы воевали и разгромили американские войска, правда, с помощью китайских добровольцев и наших средств борьбы с самолетами. Когда я учился в аспирантуре, у меня был товарищ Миша Ширяев. Мы, говорит, как стукнем – пять самолетов падают. Потому что они тучами летали.

Не таясь.

Именно. И что должны сделать корейцы? Я думаю, у них просто другого выхода нет. Раздавят же их.

Для того чтобы построить атомную бомбу, надо иметь гигантский промышленный комплекс.

А не помните, как критиковали КНДР в советское время: вы все хотите свое, все самостоятельно. А они понимали, что на них могут навалиться.

Вы в чучхе разбираетесь?

Разбираюсь. Я был в Корее в 1992 году. У меня остались интересные впечатления. В центре Пхеньяна стоит гостиница в 105 этажей – выше, чем Эмпайр-стейт-билдинг. Там красный флаг. Это Страна утренней свежести. Все чисто: ни бомжей, ни проституток, все занимаются делом, учатся… Работают по десять часов – и никаких ночных клубов. Тут я вижу: стоят возле архитектурного института с автоматами. Они же в состоянии войны. Может, не все знают: Северная Корея воюет с 17 государствами. У них просто перемирие. Если американцы занялись демонстрацией того, что будет, то, я думаю, выводы корейцы сделали. Также сделал вывод Дмитрий Анатольевич. Он же пропустил резолюцию Совета Безопасности. Дескать, не будем право вето использовать. А за ним и китайцы, у которых дружба навек с нами: раз Россия пропустила – мы, значит, тоже пропустим.

Это вы про что?

Это решался вопрос в Совете Безопасности насчет мер против Ливии. Можно принимать меры коллективные. А вот если бы Медведев дал указание нашему представителю… А Путин, он, если помните, сказал – нет, это неправильно. Но он тогда не был президентом.

Полыхнуло на весь Ближний Восток.

Я думаю, теперь, после ливийских событий, и Дмитрий Анатольевич, и Владимир Владимирович прекрасно понимают, что к чему. Или вы думаете, что их не разорвут на куски? Точно разорвут. Они же прямо это заявляют. Тот же Маккейн говорит: Путин, я стою у твоих ворот. Там специальный институт этим занимается. Демократический. Раньше ЦРУ занималось. Мы знаем, что такое революция – это движение вперед, это скачок к прогрессу. А когда вы ничего не предпринимаете, остается…

Государственный переворот.

Государственный переворот чистой воды.

Как на Украине.

На Украине это было в первый раз. Это против Украины или против России, как вы считаете?

Я считаю, против нас.

Я тоже так думаю. В это дело большие деньги вложены. И если бы «оторвали» демократическим путем, тут же бы сказали: народ так проголосовал. Как Путин говорит: народ проголосовал за Крым. Владимир Владимирович стоит на ленинской позиции самоопределения – право наций на самоопределение. Если Крым проголосовал, надо Крым вернуть в Россию…

Это была атомная бомба, заложенная Хрущевым под Россию. Сработала в Крыму.

Надо диалектически брать.

Полностью согласен.

Раз проголосовал – значит, народ самоопределился. А тут вдруг: народ на Украине не голосовал. Начали ловить президента, что называется. Янукович, конечно, никак не показал себя великим государственным деятелем. Ну не мы его избирали. Мне, может, никогда не нравился Янукович. Но я-то не украинец.

Он был законно избранный.

Президент Сирии тоже законно избранный. Значит, мы туда полетим? А вы спросили? Можно мы к вам полетим и немножко побомбим?

У меня все время аналогия напрашивается. Есть такая присказка, что большие государства ведут себя как бандиты, а маленькие – как проститутки. Когда я служил в уголовном розыске, с данным элементом плотно общался. Бандит действует тайно. Для того чтобы узнать об этом, надо применять специфические методы – есть специальный закон об оперативной деятельности. Ею нельзя заниматься никому, кроме специально назначенных государевых людей. Но они ею занимаются: подсматривают, подслушивают, провоцируют. Если мы придерживаемся того, что все ведут себя как бандиты, – правильно ли это? Что один ведет себя как бандит, а другой говорит: я буду действовать по закону. Это проигрышная тактика.

Думаю, ничего бандитского вы в России не найдете.

А правильно ли так действовать в данной ситуации?

Правильно, потому что в этой ситуации видно, кто борется против фашизма. Не все государства действуют как бандиты. Некоторые придерживаются норм международного права.

Это мы.

Вот Янукович: он что – выступал против нашей помощи тем, кто борется с теми, кого направили американцы, и с гауляйтерами, которые там поставлены? Порошенко и Яценюк? Гауляйтеры американского фашизма, но на экспорт. Они не за гауляйтеров внутри, они только на экспорт, так? Янукович – законный президент, его переизбирали? Нет. И так называемые выборы Порошенко, я считаю, зря засчитали. Думаю, это ошибка была. Выбор якобы народа. Избивали кандидатов, убивали, преследовали…

Отнимали карточки для голосования.

Помните, чиновника приковали… Потом взяли и людей в Одессе заживо сожгли! И не собираются никого преследовать за это, потому что они там все организовали. Это преступники. Это фашиствующие элементы. Какой фашизм на Украине? На круглом столе в Афинах я говорю: ну что вы скажете, это украинский фашизм? А у вас повернется язык сказать? У меня нет, потому что по Украине фашизм прошелся два раза: туда (и полностью ее захватил) и обратно (когда освобождали).

Многие украинские граждане выступали на стороне немецких фашистов.

Многие. Но громадное большинство украинских граждан имеют колоссальные заслуги в борьбе с фашизмом. Можно сказать, что украинцы – это народ-антифашист.

Никаких сомнений. Но если в организме живет некая зараза…

Надо с заразой бороться. Задам такой вопрос: какой фашизм на Украине? Американский. Я формулу сейчас повторяю: открытая террористическая диктатура…

Вы не примитивизируете, Михаил Васильевич?

Нет, я держусь определений.

А можно я уточню? Эта коллаборационистская сволочь, которая сотрудничала с СС, побежала на Запад и домчалась аж до Канады и Соединенных Штатов, где их приютили: живите, нацистские преступники, здесь. И после этого через них осуществлялось воздействие на тех, кто остался на Украине: родных и близких. Кто это делал? Украинцы, каким бы страшным это ни показалось.

Нет, это делал финансовый капитал.

Скажем так, в закулисье.

Такое закулисье главное. А сращивание капитала было? Промышленного украинского с банковским?

Да.

С чьими банками?

Понятно, что не со своими.

У нас-то и банков нет по-хорошему. Вот смотрите: у нас государство почти не имеет внешнего долга. А частные компании имеют. Почему? Потому что в тех же Соединенных Штатах сейчас 1,5 процента ключевая ставка, а у нас в пять раз больше. И наш финансовый блок тем самым подталкивает наше производство, всех наших предпринимателей, всех капиталистов: идите, берите на Западе. А на Западе не дают. Сейчас российский капитал «заперт», а до этого был под контролем американского банковского капитала. Все, что делалось в России в экономике, было под контролем американского банковского капитала. А что на Украине? То же самое. Поэтому сращивание украинской промышленности шло не с российским банковским капиталом.

Конечно.

С американским банковским капиталом. Поэтому хозяин был уже там. И конечно, за кулисами. В чем суть науки? Она должна раскрыть…

Кто дергает за ниточки.

Показать кто. По принадлежности данного источника фашизма – это американский финансовый капитал. Поэтому на Украине имел место американский фашизм.

Американский фашизм проявил себя в Ливии, подтолкнул к участию в этом действии и Францию, и Германию, и Канаду, и Италию, которая предоставила аэродромы. Похоже на бандитский поход. Всей бандитской командой набросились на Ливию и растоптали ее. Там вообще нет государства, в Ливии.

Это теперь.

А какое было государство? Социалистическое разве?

Похоже.

Абсолютно непохоже. Там капитал…

По положению граждан, которым давали квартиры, деньги, займы…

Мы же знаем, что экономика была капиталистической. Хотя называлась социалистической арабской джамахирией. Да мало ли какое название! Вон у Гитлера была национал-социалистическая рабочая партия. Красивое название в политике для обмана народа всегда используется. Смотрите, что получилось. Югославия буржуазной была страной? Разбита буржуазно-демократическая страна. Фашистский удар по буржуазной демократии. Ирак. Я, например, никогда не питал теплых чувств к Саддаму Хусейну. Он нам не друг и не брат.

В детском журнале «Ровесник» я читал, что злой Саддам своих противников растворял в бассейне с кислотой.

Не мы его избирали, не наш президент. Его американцы повесили. А в Ливии вообще разорвали. И что мы имеем в результате этого проявления фашизма американского? Беженцы потекли. А чего они бегут? Потому что они в ужасе. Террор же!

А куда бежать?

В Европу.

В Республику Чад? Там не слаще.

В Европу бегут через Средиземное море. Тонут сотнями, набиваются, как сельди в бочке, последние деньги отдают…

Это не проблема беженцев, это проблема фашизма в Европе американского, который всех туда втянул. И те, кто его принимает, участвовали в уничтожении Ливии. Франция не участвовала, что ли? Участвовала. Италия участвовала. Ведущие европейские державы участвовали. А еще рассказывают: вот видите, беженцы бегут. Надо кордоны поставить…

А как же права человека на свободу передвижения? Он сам может выбирать, где ему жить… И вдруг, когда они выбрали, что они хотят жить в Германии, их надо туда не пускать.

Вот такая получается демократия. Демократия коснулась проблемы реальной – и вот уже люди второго сорта. Им нужны работники, чтобы горшки мыть. В качестве примера история Латвии, которая думала, что попадет в красивый мир, а теперь промышленность там уничтожена. И это страна, которая самостоятельно развивалась… А что сейчас? Миллион уехал из трех миллионов. Два осталось. Кто уехал? Наиболее молодые. Кто остался? Старики. Пропадает Латвия.

Видимо, такова и была задача.

Да. И американские танки туда прибыли…

Они обещали не двигаться на Восток, но почему-то оказались там.

Что значит «обещали»? Они ведь серьезные люди. И обещают, чтобы не выполнять. А наши знают, что даже если записано на бумаге – все равно никто выполнять не будет. Гитлер обещал, что он будет с нами вечно дружить. Вы думаете, товарищ Сталин ему верил? Товарищ Сталин перевел страну с семичасового на восьмичасовой рабочий день.

Сейчас вышла «Сталинская экономика Победы» – замечательная книжка.

Кто написал?

Автора не помню. Интересная книга, я с удовольствием прочитал. Готовились изо всех сил к войне. Нам надо было тут догонять и там догонять, потому что Германия по всем параметрам превосходила… И за короткое время мы вышли на такой уровень, что на поток поставили передовое вооружение. Только это нас и спасло. И вот в Европе расползается облако американского фашизма на экспорт. И целью является Россия.

Хотелось бы сразу задать вопрос. Когда я был маленький, нам все время это объясняли, что недовольство Запада вызвано одним: что вы здесь строите коммунизм – это никого не устраивает, это неправильный путь развития. Коммунизм закончился, а отношения не поменялись. Почему? Чего им от нас надо?

У нас очень много ресурсов. Много земли досталось такому малому народу. Всего 150 миллионов, а территория самая большая в мире. Это якобы несправедливо. Они за справедливость? Они прямо говорят: мы за справедливость. Надо Сибирь-то уж точно оттяпать. А что мешает? Ядерно-ракетный щит, который создан в советское время.

Теперь давайте сделаем выводы. Если в Европе действует американский фашизм, что ему противостоит? Во-первых, товарищи из Крыма сказали: мы под пятой у американских фашистов и их гауляйтеров, таких как Порошенко, не будем. И ушли в Россию. Честь им и хвала. Товарищи из Донецка и Луганска, из промышленных районов взяли в руки оружие и сказали: мы с этими фашистами будем насмерть биться. Мы раньше с фашизмом дрались насмерть и сейчас не спасуем. И мы уверены, что и наши товарищи тоже, которые нам по крови родные. Недаром Путин говорит, что украинцы и русские – единый народ.

Не только он так говорит.

Я, например, знаю украинца товарища Рященко. Разведчик артиллерийский, который всю жизни прожил в России, – и никаких проблем национальных у нас между русскими и украинцами не было. Люди были уверены, что когда они будут воевать – их поддержат. Я встречал Бирюкова из Томска. У него четверо сыновей – всех выучил, четвертый сын пошел а армию, а я, говорит, поехал в Луганск. Говорит: воевать буду, помогать народу Украины создать советскую власть. И он там воюет. И сколько таких людей… А какое-нибудь государство помогает еще, кроме российского, тем, кто борется с фашизмом?

Я считаю, что нет.

Больше никто не помогает. А чего вы не уважаете Россию, если она борется с американским фашизмом на экспорт? Она за что борется? За то, чтобы не было подобного ужаса. А вот представьте себе, если бы сейчас еще и Асада растерзали – что бы там творилось? Да знаем мы, как борются Соединенные Штаты Америки. Они в Ираке создали полигоны, на которых обучают борцов против ИГИЛ, а потом их вооружают, и они идут в ИГИЛ целыми отрядами. Спрашивается: чьим оружием вооружены игиловцы? Нашим? Ну конечно, и наше есть. Но американское широко распространено. Как оно туда поступает? У американцев же нет ни ЦРУ, ни спутников – они ведать не ведают, как оно туда поступает…

Ага, само просачивается.

Конечно, само. Кто это все делает? С точки зрения американского финансового капитала, это очень правильно: надо заварить заварушку в Европе, и тогда она вся будет у них в руках. А то начали тут: создали единую Европу, потом создали аэробус, который конкурирует с «Боингом», потом какие-то свои программы принимают… А вот пусть они теперь занимаются беженцами, пусть воюют с исламистами, террористы будут их взрывать, а мы будем сидеть…

И считать бабло.

И считать бабло за океаном. Вот что происходит. И эти несчастные европейские страны – им и не хочется никаких санкций вводить. Но хозяин приказал: санкции останутся, пока не будут выполнены Минские соглашения. Товарищ Порошенко не выполняет – санкции продолжаются. Дипломатическая игра. А Россию экономически не задушить…

У нас это называется марионетки.

Да, это имеет место. Вот вам современный фашизм. И если правильно поставить вопрос – все становится на свои места. Все строго согласно определению этого слова. А когда вы это определение не учитываете и употребляете слово «фашизм» просто так, например, если вам лицо мое не нравится…

Сразу – фашист!

Точно. Лицо не понравилось – фашист! Но это же неправильно! Мы уже говорили, что фашизм – открытая террористическая диктатура наиболее реакционных, наиболее шовинистических элементов финансового капитала. Что означает «шовинистических»? Шовинизм – это национальная ненависть. То есть я вас не люблю, а свою страну люблю. Если я свою страну люблю – я патриот. Если я вас не люблю – я уже националист при этом. А если я вас ненавижу – я шовинист. Так что же – объявлять целые страны изгоями? Дескать, пусть уйдет этот Саддам, сейчас мы все там раздавим. И что будет? Если они показали уже в Ливии, что будет, я думаю, до всех дошло, что будет. Руководство наше понимает буржуазное, что растерзают, если только дадите слабину, полстраны…

Выходит, мы теперь опять в роли коммунистического СССР?

Нет, мы выступаем в роли борцов с фашизмом. Мы как Соединенные Штаты Америки в лучшие годы. А Путин вроде как Рузвельт. Вот Черчилль был страшный антикоммунист. А Рузвельт молчал на эту тему по крайней мере.

Он даже хотел с нами дружить.

Вспомните: кто помогал нам строить «Днепрогэс»? Первые тракторы выпускать?..

Несмотря на этот американский фашизм на экспорт, я все-таки свою идею хочу донести. Не надо отбирать награды у всех, кто в свое время их заслужил. Американцы многое сделали, в том числе для развития России. Давайте добро будем помнить. Если империалистическая страна борется с фашизмом, надо ее хвалить. Похвалите, пожалуйста, Россию. За то, что она аванпост борьбы с фашизмом.

Россия – наследница державы, победившей нацизм и фашизм.

Она не просто прямой наследник, а продолжает ее дело. В борьбе с фашизмом другой такой силы в мире нет. Китайцы, в общем, нам сочувствуют.

Активного участия не принимают, да.

Ну на кого люди могут опереться? Все ждут Россию. Уго Чавес приезжал, говорил: дайте сто тысяч автоматов. Дали.

Не помогло.

Все понимают, что они приехали туда, где им помогут. И Россия помогала. Можно подумать, что Россия Грузию завоевывала. Грузия сама пришла с просьбой войти в состав России.

Многие такого не помнят.

Это мне кое-что напомнило. Товарища, который там рушит памятники Ленину.

Основателю и создателю Украинского государства.

У нас тоже начали было рушить памятники. Двоих уже посадили: одного на 16 лет, другого – на двадцать. За попытки разрушить памятники Ленину.

Меня в пионеры принимали возле памятника Ленину. И мне было бы неприятно, если бы сломали памятное для меня место.

А вот Владимира Владимировича Путина принимали в пионеры в Ульяновке Ленинградской области. И Фонд рабочей академии, Совет рабочих Ленинграда, Рабочая партия России участвовали и участвуют в восстановлении памятника. Так что это памятник Ленину и одновременно Владимиру Владимировичу. Приезжайте – посмотрите. Там портрет есть и надпись. Учительница Путина говорит: вот здесь Володя в пятом классе учился, здесь его принимали в пионеры. Подожгли, правда, памятник. Затем мы восстанавливали. Так что у нас тоже есть необходимость бороться с проявлениями насилия. Но они не господствуют.

А наши зарождающиеся нацисты?

Они не нацисты. Они националисты. Нацист, чтобы называться нацистом, должен быть фашистом. А если он не фашист, то, может быть, шовинист…

Они едут на Украину, вступают в территориальные батальоны типа «Азов», «Днепр»…

Это фашисты.

И убивают граждан…

А чьи они фашисты – украинские или американские?

Кто деньги платит.

Они украинско-американские фашисты. Они на службе у американцев. Я думаю, что мы не должны создавать подобной ситуации. Украинский народ не знает, как выпутаться из этого. Еще и обвиняют Россию: дескать, вы – агрессор, у вас там войска. А мы говорим: вы что, не знаете, что такое войска? Самое маленькое звено войска – это отделение. Ни одно наше отделение там не воюет. А вот русских много. Добровольцами можно прийти – и их гораздо больше будет, чем все ваши контртеррористические силы, вместе взятые. У нас же много всякой техники простаивает. Если надо, заведут и поедут. Так что победить украинско-американские фашисты на Украине не смогут. Это можно смело утверждать. И в этом смысле позиция России твердая. После событий в Ливии и Ираке, я думаю, ни один президент не захочет, чтобы ему выдернули ноздри или разорвали на куски. Поэтому они и об общем благе заботятся, и об украинском народе, и о России, и о себе тоже.

Фашизм – страшная зараза. Это человеконенавистническая политика, и бороться с ней нужно самым решительным образом. Наши и борются. Так их не поддерживают и еще обвиняют…

Не делай добра – не получишь зла.

Точно. Оцените хоть правильно.

То есть вы уверены, что у них там ничего не прокатит на Украине?

Абсолютно. А вы сомневаетесь?

Даже при финансовой политике?

Чем больше они там будут нажимать, тем больше добровольцев будет из России.

Вроде поутихло.

Раз поутихло – меньше добровольцев. Будут наступать – придет больше. Сколько надо – столько и появится. Причем обученных. Военные умеют воевать. Почему получается, что как только начинается какая-то операция – опять в котле? Ну, ребята, надо учить науку. Так и в Грузии было. Там оставили наши потом надпись: мы придем – проверим.

Один военный говорит: военные специалисты помогают сейчас Асаду. А как вы думали? У них же законное правительство – почему бы не помочь законному правительству? Вот вы военный специалист. Помогите Асаду. Мы ж не говорим: Трамп, уходи. Ну вот сейчас Асад скажет: Трамп, уходи. Он так говорит?

Нет.

Что это за манера такая? Это шовинизм. А шовинизм – составной элемент фашизма. Когда люди из другой страны говорят: вы там избрали какого-то Трампа – пусть уходит. Да пускай они там избирают! У них есть Трамп, который любит Россию, и Клинтон эта несчастная. Пусть они выбирают себе, кого хотят. Там такая система, и мы не собираемся внешним образом ее менять. Революция делается изнутри, а вот то, что вы называете революцией, это обман. Даже не контрреволюция, а государственный переворот. Насадили марионеток.

В итоге страна Ливия распалась на какие-то племена, которые нефтяные вышки контролируют. Это не государство вообще.

Главное – проблемы беженцев. Вот это результаты фашизма на экспорт в Европе, политики реакционной, которую проводят Соединенные Штаты Америки, забывая о своих заслугах и проявляя непоследовательность. Вообще-то Америка могла бы вспомнить лучшие страницы своей истории.

Бывший президент Обама говорил, что сирийские повстанцы не могут противостоять военной мощи второй армии мира. Это про нас. Сначала мы были региональной державой, потом нашу экономику порвали в клочья, а теперь мы, оказывается, вторая военная держава. Я бы поспорил насчет второй.

Я бы тоже. Американская держава еще никогда один на один не выигрывала. Повоевали они с Кореей. Выиграли? Нет. Может, победили во Вьетнаме? Нет. А что, они не отрезали там головы? Отрезали. Напалмом не сжигали? Сжигали. Мы заслуги помним, но «заслугами» были и эти действия. А сейчас они про Ирак показывают…

На Вьетнам бомб вывалили больше, чем все участники Второй мировой войны.

Какие-то химические вещества там применяли. И вот 90 миллионов сейчас численность Вьетнама…

Дмитрий Анатольевич встречался с генеральным секретарем компартии Вьетнама. И, между прочим, там-то видят, кто с фашизмом борется. Я думаю, и в Китае, и во Вьетнаме. Поэтому сами американцы сколачивают противоположный блок. Люди, которые не представляют собой такой же силы, как Советский Союз, который, конечно, не империалистическая страна… У него свое сейчас и машиностроение слабое, и судостроение слабое… Спасибо оборонной промышленности – на ней все держится, в том числе гражданское.

Не успели приватизировать.

Не удалось. Да и как приватизируешь ядерную бомбу? В портфель не положишь, дома хранить не будешь… В общем, пусть этим государство занимается. Тем более у нас химического оружия было сколько! Большая мощь у России. Так что ни разу американцы не выиграли. Нет никаких оснований считать, что они в какой-нибудь войне могут выиграть. А Россия? Она уже приходила в Европу. Когда спасали от Наполеона. Вот сколько государств против России… А против Гитлера сколько было? Да вы через две недели все сдали – и Франция-то со своей линией Мажино и с армией хорошей. Вот тогда надо было воевать против фашизма. Но против фашизма вы не можете, а поддерживать американский фашизм – это пожалуйста! Вот что сейчас происходит. Их надо поставить на место. По крайней мере, логически мы можем их поставить на место. Мы с вами способны правильную оценку дать – это пособники американского фашизма.

Только этим и занимаемся.

Правильно говорите. Давайте антифашистов похвалим… Они их даже так не называют – они же герои. У нас проходила конференция по конфликтологии, и из Крыма одна женщина приехала – доктор наук. Ее спрашивали: а в Крыму-то понимают, что эти люди, которые в Луганске-Донецке, что они защищают Крым? Нет, говорит, не понимают. Ну как же? Вы что, не слышали? Вот министр обороны говорит, что мы парад сделаем в Севастополе. Ну, кто вас защищает? Сейчас в Крыму думают о пенсиях, пособиях, как наладить коммунальное хозяйство. В Луганске-Донецке с электричеством и едой дела обстоят хуже. За что они воюют? Они воюют, между прочим, и за Россию, и за Украину, и за Крым…

Герои.

Это герои антифашистской борьбы. А там разное говорят, что есть белогвардейцы по взглядам.

И националисты.

И вот нам будут рассказывать, что он националист или «белогвардеец»… Я говорю: у тебя хорошие взгляды, но ты там не воюешь, а они воюют. А как мы должны оценивать? По делам.

Согласен.

Воюют там люди – скажите, что они герои. А потом будете говорить, мне, мол, их взгляды не нравятся. Ну, это второй вопрос, какие у них взгляды. Там же не коммунистическая, так сказать, бригада. И там не стоит вопрос о создании социализма. Там одна цель – остановить фашизм… Где его могли остановить? Фашизм могли остановить или на Украине, или в России.

Украина, к сожалению, не справилась.

Она не может справиться без России. Украина и Россия остановили наступление американское. Вот смотрите: Югославия, Ирак, Ливия… А кто останавливает в Сирии? А что после Сирии будет? Даже страшно представить, что там было.

Все к нам – на Кавказ и по Волге выше.

И дальше, и дальше. Я читаю, что пишет наш секретарь Совета Безопасности. В Совете Безопасности есть понимание, что главной целью является Россия. И поэтому не стоит думать, что нас это не касается, что это всё там, на Украине… Мы должны понимать, во что это может вылиться. И Сирия, и Украина – нас захватывают в клещи. И если мы будем тут сидеть сложа руки, все прощелкаем. Хорошо, что нашлись умные люди, по крайней мере наверху, которые понимают, что с фашизмом надо бороться. А то, что у нас разные взгляды по разным вопросам, в том числе по экономическим…

Вопрос о том, что идет антифашистская борьба в современном мире. Современные формы фашизма, соответственно, рождают новые формы антифашистской борьбы и новых героев антифашистского сопротивления. Мы должны музеи открыть антифашистского сопротивления. А то там, видите ли, «небесная сотня», которых они сами же и постреляли на Майдане. Специально стреляют, чтобы народ разозлить. Потом говорят: это святые… Святые в Луганске-Донецке! И те русские парни, которые там погибли. И те, которые не погибли, тоже святые: они не прятались. Очень важно правильно поставить вопрос и правильно оценить, кто есть кто в современном мире. Кого хвалить, а кого клеймить. Я думаю, фашистов современных надо заклеймить, пора уже. Иначе будет оборона все время: дескать, мы не агрессоры, мы стараемся что-то хорошее сделать, не надо против нас санкций. Мало того что вы тут фашистов содержите – еще и санкции экономические применяете.

В подобных ситуациях надо хватать за волосы и бить лицом об стол.

Если вы на другой стороне, то установите санкции. Как говорится, руки выкрутят… Ну, Россия не такая… Ах, вы санкции против нас вводите? Тогда держитесь…

Когда люди не знают истории России и ее народа – ну какие вы хотите санкции… Сколько я убеждался: давайте промышленность, давайте машиностроение, давайте кредиты… Нет, сейчас американцы надавили – и начинается импортозамещение. Когда деваться некуда… Станки нам продают Китай, Тайвань и Белоруссия. У нас в Иваново были отличные станки, обрабатывающие центры, у нас был станкостроительный завод имени Свердлова. Был завод «Ильич». Есть работники, есть чертежи – делайте. У нас в России есть все что угодно… Ну, если делают военную технику, вы ж понимаете. Ну и белорусы нам помогут.

В общем, получается как у Сунь-цзы, который «Искусство войны» написал: лучше всего бьется армия, загнанная в место смерти, когда выхода нет…

Не будите в России зверя, не будите.

Я надеюсь, что он проснется в конце концов и всем покажет…

Михаил Попов, Дмитрий Goblin Пучков