— Можно как-то охарактеризовать итоги работы Победоносцева? Его политику можно считать успешной?
— Безусловно, раз его политика закончилась революцией, ее нельзя считать успешной. Он ушел в отставку, после того как был издан манифест 17 октября 1905 года, и это был акт несогласия. Победоносцев понял, что бороться дальше бессмысленно. Со стороны это могло выглядеть как попытки цепляться за власть. Отчасти он, может быть, за нее и цеплялся. Но точнее было бы сказать, что он сражался за сохранение старого порядка.
— На Ваш взгляд, почему он не победил?
— Его взгляды были по сути одной из утопий, на которые было богато то время.
— Почему утопия?
— Потому что она основывалась на мифе. Очень красивом, но все же мифе о патриархальности и неизбывности церковно-религиозных настроений простого народа. Иллюзорным оказалось и стремление улучшить ситуацию путем постепенной работы на местах. Это была своего рода теория малых дел в ее консервативном изложении — вера в возможность изменить ситуацию, влияя на внутренний духовный мир людей, без переустройства учреждений.
Кстати, сказать, к Победоносцеву лично обращались его противники, пытаясь его переубедить. К какому-то другому завзятому реакционеру, типа министра внутренних дел Плеве, никто бы и не подумал обращаться лично и пытаться с ним спорить. А к Победоносцеву обращались. Например, Лев Толстой писал ему о том, чтобы не наказывали народовольцев-первомартовцев, убивших Александра Второго. А философ Владимир Соловьев даже писал, что знает его «в любом случае как человека незлонамеренного» и что он обращается к нему как «ко брату во Христе». Они чувствовали, что Победоносцев был не только и не просто бюрократ. С просто бюрократом, даже самым высокопоставленным, никто не стал бы полемизировать.
— Но все же была логика в его действиях? В конце концов, может, действительно, лучше было ничего не трогать, и лишь «снизу», через приходские школы, личные контакты духовно влиять на Россию?
— Как тогда быть с проблемой индустриализации, которую Победоносцев в упор не видел? Можно сколько угодно действовать «снизу», но как выжить нации в новых условиях, не имея индустриальной основы?
Победоносцеву казалось, что никакого движения в истории нет, а есть некое равенство России самой себе. Она пребывает в неком постоянстве, а если какие-то изменения и происходят, то случаются из-за поползновений разных испорченных людей. Словом, то, что стояло на повестке дня, в частности, ту же индустриализацию, он вообще не видел и не воспринимал.
— За что Победоносцева критиковал в частных письмах мыслитель Константин Леонтьев, тоже крайний консерватор?
— Леонтьев не принимал как раз это стояние на месте, этот принцип, что «каждый сверчок знай свой шесток» и работай в своем маленьком кругу. Дескать, пусть все будут простыми и незамысловатыми. Это Леонтьева буквально взрывало. Он был за контрасты, бурление жизни, полное противоречий.
— Какая альтернативная программа в консервативном духе была возможна в этом смысле? А сам Леонтьев что мог предложить?
— Хотя бы выдвинуть ту же теорию самодержавия и как-то ее обсуждать, остро ее навязывать остальному обществу.
— И бóльшую независимость Церкви?
— Конечно. Пусть Церковь будет независима, пусть у нее будет яркий, властный патриарх типа Никона, который, если нужно, обличает непорядки в самых верхах, потому что он никакой не русский патриарх, а часть вселенской Церкви и подвержен суду только греческих патриархов. Да и вообще, патриарх этот может быть никакой не русский, как Леонтьев говорил по какому-то поводу, что властный, канонически поставленный епископ, будь он хоть крещеный монгол, должен быть нам гораздо более близок, чем какой-нибудь славянин, переродившийся в буржуазном духе. Для Победоносцева же это было безумие: как это кто-то кого-то будет обличать? Все должно быть ровненько заглажено, тихо. Если начать куда-то двигаться, вы этим вызовете камнепад, все развалится, все ведь держится непонятно на чем, люди слабы и неумелы.
— А разве Победоносцев не был в этом прав, что лучше не трогать? Тронули — и посыпалось. Не просто же так он, споря с либералами, назвал Россию «ледяной пустыней, по которой бродит лихой человек». Может, он интуитивно понимал, что случится, если растопить этот лёд?
— Но тогда для того, чтобы защитить тот строй, нужен был настоящий супермен. Если согласиться с тем, что все слабые и неумелые, то человек, который взял на себя задачу осуществлять в одиночку политическую активность, вообще должен быть наделен какими-то невероятными дарованиями.
— Почему в массовом сознании в отношении него сложился такой негативный образ?
— Как я уже сказал, Победоносцев мог вести себя очень резко. Он считал, что если случаются какие-то волнения и беспорядки, то они ни в коем случае не могут исходить от народа. Это все какие-то внешние подстрекатели, агитаторы, которых нужно изъять и обезвредить. Он, например, жестко расправлялся с участниками волнений в духовных семинариях, которые иногда были вызваны революционными подстрекателями, а иногда проистекали из реального тяжелого положения семинаристов.
— Вы считаете, что реалистом Победоносцев все же не был?
— Нет, конечно, скорее он был своего рода фантазером или сказочником.
— А постоянная работа на местах с людьми?
— Так это и было утопией. Вы же понимаете, что нельзя всех объехать и постоянно разговаривать, например, с 50 тысячами священников или несколькими тысячами учителей церковноприходских школ. По большому счету его можно назвать мечтателем. Только не кремлевским, а синодальным.
— А все-таки могла его политика быть перспективной в России?
— Он не понимал, что времена изменились, и не хотел этого понимать. Если что-то и может меняться, по его мнению, то только в худшую сторону, ситуация может лишь деградировать. Чтобы было хорошо, нужно, чтобы ничего не менялось.
Но при Победоносцеве, как он ни фантазировал, все-таки еще были живы патриархальные структуры, живо религиозное сознание. Он фантазировал, но фантазировал вокруг реальных вещей, то есть самодержавия, синодальной Церкви, существовавшей двести лет, — было что сохранять.
Сейчас иначе. Я не думаю, что можно провести достаточно параллелей с нашей нынешней ситуацией. Для нас идейная драма Победоносцева — важный исторический урок, но вовсе не прямое руководство к действию.