Имя психотерапевта Александра Ройтмана известно не только в Израиле, но и на всем постсоветском пространстве, благодаря его Марафону. Можно ли обрести счастье и как найти контакт с собой?

Стоматологи смотрят своим пациентам в зубы. В какое место смотрят психотерапевты?

Есть банальный ответ — в душу.

Очевидный.

Очевидный, да. Поэтому психотерапевт смотрит в рот процентов на 50. И оставшиеся 50 — на все остальное. При этом он лишь процентов на 10 слушает, что человек говорит, его не интересует ни содержание, ни достоверность того, что тот говорит. И еще я смотрю внутрь себя. Меня не интересует в чем человек мне врет. Меня интересует, почему он мне врет.

Все врут.

Да. Это ни плохо, ни хорошо. Это нормально.

Почему человек врет психотерапевту?

Они врут не психотерапевту, я их мало интересую. Их интересуют они сами, некая структура «Я о’кей». И они врут этой структуре, врут себе.

Человек может быть мошенником, убийцей, но быть с этим конгруэнтным. Ты можешь быть очень плохим человеком, но при этом совершенно здоровым.

В гармонии с собой?

В гармонии с собой, да.

А с миром нет?

Именно. Когда мои ценности не противоречат тому, что я делаю.

Допустим, наемный убийца… очень трудно работать наемным убийцей, если у тебя серьезное противоречие с собой, да? Будешь нервничать, отвлекаться. Это возможно делать из года в год в том случае, если у тебя нет внутренних противоречий.

Можно ли самому справиться с подобного рода противоречиями?

Я думаю, да. Многие справляются. Не у всех происходит внутренний конфликт.

Некоторые с этим живут спокойно.

Кошка, живущая на улице, не толстеет. Даже если она живет возле рыбного цеха. Она самое лучшее будет есть, но столько, сколько ей надо. Кошка после родов не думает, как ей похудеть. Она кошка. У человека с этим сложнее.

«Люди, умеющие быть в мире с собой, намного меньше болеют»

А еще те, кто умеет говорить себе правду. Это люди, которые умеют адекватно слышать сигналы своего тела. Они способны об этом начать думать, осознавать. Если есть необходимость, готовы пойти к специалисту. Если у них болят зубы, они понимают, что болят именно зубы, а не все тело.

Можно ли научиться слушать себя? Распознать свои чувства, которые хочется спрятать подальше. Особенно негативные.

Ой, какой сложный вопрос! Вот для меня было полным удивлением, что в Израиле дети говорят: «Я чувствую».

Их этому научили?

Да. Их научили. Надо понимать, что люди не учат тому, чего нет в культуре. Очень мало профессиональных педагогов, которые действительно учат. Мы говорим об обучении глубоким внутренним процессам. Мы говорим о воспитании в контексте обучения.

О том, как жить с людьми, как жить с собой. Воспитание есть в любой культуре.

Но воспитывают и учат тому, что есть в культуре.

Возьмем кочевое животноводство. Жесткие условия жизни, следовательно, чувства нужно держать в узде.

А если это хлеборобы, живущие на одном месте, у которых хорошая земля. Они могут себе позволить больше чувствовать, больше расслабляться. Наша западная культура, она учит…

Держать чувства в узде.

Да, в узде, чтобы не ссориться. Чтобы общежитие было простым для тебя и системы.

Для системы особенно.

Да. Там не очень принято об этих чувствах говорить и писать.

Зато Восток…

А Восток, да. Чудно. Там, наоборот, учат созерцательности. Она является высоко ценимой функцией.

Сейчас не только в Израиле, но и во всем мире детей учат говорить о своих чувствах немедленно. Мой сын, когда ему плохо, говорит: «Я не справляюсь со своими чувствами. Накрывает, мне очень плохо». Он говорит: «Я не могу жить». Может сказать: «У меня депрессия».

Как реагировать родителям, которые не являются психотерапевтами?

Очень хочется упасть, начать биться головой об пол. Психотерапевтам тоже.

Потому что это твой ребенок.

Потому что твой ребенок. Потому что ты не понимаешь, что делать. Один ребенок довольный, счастливый пришел после шестичасовой тренировки, и ему не хочется биться головой об стену. А этому, который с той же самой тренировки пришел, ему хочется. Я не могу этого понять, я разговариваю.

Как с этим жить? Очень тяжело. Твой ребенок. И он не вписывается ни в какие простые схемы. Трудно. Я считаю, что нужно обращаться к профессионалу. В семье, когда возникает напряжение, я всегда обращаюсь к специалистам.

Ты счастливый муж и отец. Смотришь на вас с женой и думаешь: «Господи, бывает же!» Я вижу, что ты не врешь, все искренне. Как достичь счастья и гармонии?

Не знаю, как достичь вообще, знаю, как достигаю я.

Я точно знаю, что хочу быть счастливым. И не хочу, чтобы мой дом был капканом. Потому что если он станет капканом, я просто отгрызу себе ногу.

Каковы для тебя критерии счастья?

Когда идти домой соблазнительно. И идти на работу соблазнительно.

Как удается поддерживать чувства?

Мы 4 раза ходили за это время к семейному терапевту. Были трудности. Но радость, которую ты принес, намного больше. Она актуальна, она переживаема мной, она чувствительна. Я никогда не был счастлив до этого брака.

Были трудные моменты, тяжелые, мучительные. Но я всегда чувствовал, что семья — место, которое приносит мне очень много радости.

Сейчас много говорят о том, что надо встретить своего человека.

Не очень в это верю. Мой жизненный опытговорит обратное. Я верю в то, что человек либо воспитывается, либо не воспитывается.

Гениально сказал.

Я верю в то, что если у человека есть ответственность, умение и вера в то, что свить гнездо — это мой навык, мое умение, моя способность, а не некое стечение обстоятельств, везение или божий дар, то мне достаточно встретить человека, который мне не противен. Который не пахнет неприемлемым образом, не сморкается в рукав.

Пока он для меня никто. И, сделав этот выбор, дальнейшее я признаю моей ответственностью.

Вот мы сели в кафе с незнакомым человеком, мы не врали друг другу, что у нас нет выхода, не врали, что собираемся жениться. Сидели и болтали, никаких обязательств. Если мы не нашли никаких противоречий, то встретились еще раз.

Точки соприкосновения должны быть? Или, если нет раздражения, то этого достаточно?

Де-факто — да. Если нас ничто не раздражает, все то, что мы ценим и уважаем — мы строим. И если через две встречи мы расстаемся, цена этому невелика. Мы мало построили. А вот через год она весома. А когда у тебя пять детей, это либо капкан, либо твой любимый город. Твой любимый город, твоя родина, твое гнездо. Ты вложил туда огромное количество усилий и любви.

«Любовь строится, любовь формируется, любовь выстраивается.»

Когда же люди рассчитывают на то, что они встретили свою половинку, получается, нам подарили готовое гнездо. А мы каждым движением крыльев готовы его разрушать. Тратить кредит, который нам дан.

Я не хочу сказать, что не верю в везение или в то, что бывают люди, данные друг другу богом и так далее. Что бывает любовь с первого взгляда. Вопрос в том, что даже в этом случае либо ты строишь гнездо каждым своим движением, либо его разрушаешь. И вот это уже сфера воспитания, сфера базовых ценностей.

Возьмем смирение. Не в религиозном смысле: смириться — значит терпеть. Нет. Смирение — значит быть с миром. Быть созвучным с каждым его движением.

Мы строим, а не относимся к этому, как к подарку. Мы относимся к семье как к нашей общей ценности.

«Так задумано: без кризиса мы не растем. Но как мы проживаем этот кризис?»

Стараемся не наступать на одни и те же грабли.

Люди наступают на одни и те же потому, что эти грабли являются для тебя привлекательными, специфичными. Аналогичными тебе, твоему прошлому, твоей истории. Как перчатка и рука. Ты выбираешь те грабли, которым уютно в твоих руках и у тебя на лбу. Которые под тебя заточены. Ты и они созданы из одного удара матрицы. Поэтому — зачем мне твои грабли? Твои совершенно неинтересные… во-первых, они просто бросаются в глаза. Какой дурак на эти грабли наступит? Они твои собственные. А мои, они просто с меня отпечатаны. Поэтому мы склонны сохранять верность своим граблям.

Замкнутый круг.

В первом браке, во втором браке, в третьем браке. Мы женимся на четвертой жене, и она тоже бьет нас сковородкой по лицу.

Выход где?

Остановиться, начать осознавать происходящее.

Умом-то понимаем, а прочувствовать — не можем. Что это — быть осознанным? Как этому научиться?

Я думаю, быть честным, увидеть свою тень, свои грабли…. Придя в сознание, взглянув в зеркало, увидев на своем лбу отпечаток не разбить зеркало.

Остановиться, начать искать источник этого отпечатка. Увидев грабли, не броситься в бешенстве их ломать. А сесть рядышком и познакомиться с ними, хотя бы взглядом. Очень может быть, в какой-то момент наступить на них осознанно. Может быть, наступить второй раз соизмеряя силу. Может быть, в какой-то момент удастся понять, для чего твои грабли изготовлены. Может оказаться, что цель грабель, твоя и господа на этом пути — не оставлять у тебя на лбу вертикальный шрам. Может, эти грабли могут приносить некую другую радость, кроме как след на лбу от этой мимолетной встречи.

Ступенька к чему-то большему?

Это всегда ступенька к чему-то большему, если ты на нее наступаешь. И наступаешь осознанно.

А как терапевт с этим работает? Человеку достаточно сложно увидеть свою тень, свои грабли. И что-тосделать с этим.

По-разному. Например, я начинаю с того, что беру некую когнитивную конструкцию: пять шагов позитивной критики.

Например, говорить только в будущем времени, только наедине и только в позитивной форме. «Я не хочу чтобы ты на меня орал» — это негативный посыл. «Я хочу, чтобы ты разговаривала со мной вежливо»

Дается некая модель, да?

Да. В коучинге такие модели используются. Или, например, предлагаю в семье, ругаться дома каждый день с семи до пятнадцати минут восьмого.

А если не хочется?

Надо.

Через «не хочу»?

Через «не хочу» ругаться. И сначала у них вообще не получается ругаться по расписанию.

Не по зову сердца потому что

Да. Потом вдруг они делают ошибку в контроле. Кто-то говорит от души, другой от души отвечает, но доходит через пятнадцать минут бьются тарелки, все в ярости, в шоке. Прибегает психолог, говорит: «Что, что случилось?! Чем он вас так довел?!»

Если психолог хорошо воспитан и не ржет, то… Сочувственно говорит: «Когда у вас следующая встреча, чтобы ругаться? Постарайтесь на следующей встрече осознать, как вам это удалось — ругаться искренне, так, как удалось вчера». Они, не получив понимания психотерапевта, идут дальше. В первый раз они эти грабли проглядели. Либо обоим треснули по лбу привычным образом. Не испугались, потому что сказал психотерапевт: «Да, так и надо. Еще разочек». Они идут… понимают, что на нужном пути, но проявляют осторожность.

Они эти грабли начинают ценить. В какой-то момент удается найти боковой коридор, и сказать друг другу очень важные вещи.

«Скандал — важнейшее, ценнейшее место. Там, где нет скандалов, гниет семья. Но скандал может быть деструктивным, может быть конструктивным. Научиться перестраивать его из деструктивного в конструктивный очень важно. С этого момента кризис начинает работать на супругов. Грабли становятся инструментом роста и развития.»

В чем твоя фишка как терапевта?

Я смелый.

Что это значит? Ты можешь сказать все, что угодно?

На днях я разместил пост. Про рыжих и полосатых, про трикстеров и шутов, провокаторов. Я из их числа. Мне не принципиально быть хорошим и нравиться клиентам. Меня интересует результат. Мне не нужно стараться быть симпатичным, привлекательным, удобным. И это сильно облегчает работу. Сегодня в тренде не-ранящая психотерапия.

Поддерживающая.

Да-да. Это похоже на не-ранящую хирургию. Наверное, это возможно. Мы действительно, идем по пути эндоскопических операций, лапароскопических. И, черт знает, может, в хирургии это и получается. В психотерапии тоже получается, но мне не нравится. И мне кажется, тут есть некий обман. Поддержка, пряник — очень важный компонент воспитания, терапии, роста. Но нет в природе аналогов, где воспитание особи происходит на одних пряниках. Это приятно и хорошо продается, но, на мой взгляд, является обманом.

Мир так устроен. Если магнит разобрать пополам, мы не получим положительного магнита и отрицательного магнита, такой же и получим. Получить только положительный магнит невозможно.

Я плохо отношусь к попыткам приятной психотерапии.

«Рост связан с болью. Эта боль может быть приятной. Ты можешь со временем понять, что боль — важный признак твоего становления. Но боли там полагается быть.»

Очень важно осознавать место ошибки на пути. Ошибка — некий сигнал для моего изменения. Этим и является боль, душевная боль, физическая боль.

Настоящая свобода — очень дорогое удовольствие. Ты свободен работать на этой работе или свободен встать и уйти. Очень хорошо звучит. Обычно не говорят, что уйти от зарплаты, от соцпакета, уйти в объятья голодной жены и детей. Так выглядит свобода. Настоящая свобода идет в пакете с ответственностью и риском. Иначе это трейлер. Филе из клубники. Даже в клубнике есть косточки. А у свободы эти кости будь здоров!

Если хочешь научиться жить, как свободный человек, значит, должен уметь жить в лесу. Потому что жить в автоклаве, быть свободным в автоклаве, воспитывать своих детей для такой свободы — это, по меньшей мере, нечестно ни по отношению к себе, ни по отношению к ребенку. Ни по отношению к обществу.

Важно сформировать навык постоянно следить за своими словами, но оставаться настоящим, оставаться живым.

Очень хорошие слова: «оставаться настоящим», «оставаться живым», «быть собой».

Видеть не только хорошее, но и плохое.

Быть готовым услышать и «да», и «нет».

Быть готовым сказать и «да», и «нет».

Как научиться разговаривать друг с другом? Говорить так, чтобы тебя услышали и правильно поняли?

Учиться. Как дети учатся разговаривать.

Слушать. Слышать себя. Это тоже огромная работа — слышать, что ты говоришь .

Осознавать, что ты хочешь. Потом это высказать. А дальше — черный ящик, полная неизвестность. Мы не способны прикоснуться к тому, что происходит после того, как ты сказал.

Часто люди живут вместе, но тепла и эмоциональной близости между ними нет. Возможно ли приблизиться друг к другу?

«Возможно. Через кризис. Это всегда происходит через кризис. Кто-то изменил, кто-то всерьез подумал об уходе. Кто-то перестал зарабатывать. Родился ребенок или ушел ребенок из семьи. Возможно, умер.»

Большинство семей не выдерживают этот кризис. А некоторые переживают, становятся счастливыми, у них появляется близость.

Рост должен быть совместным?

Рост никому ничего не должен. Кто больше хочет, тот больше и может. Ожидать от партнера того, что он должен быть таким, как я, или у него такие же грабли, как у меня -заблуждение. У него другие грабли.

«Я хочу близости, а он хочет, чтобы кредит, который платит, наконец, закончился», — к примеру. Но дорогого стоит понимание, что любовь, она и в тихо закрытой двери. Она и в поднятом стульчаке. Она и в принесенных деньгах. Она в отведенном ребенке в сад. В приготовленном завтраке. Она у каждого своя. В мелочах. У кого-то кредит или свадьба, которая стоит десять миллионов долларов. И кредит, который ты выплачиваешь потом двадцать лет за эту свадьбу. Это не мелочи.

И это ложится, возможно, на его плечи. И тихо закрытая дверь, и этот кредит, выплачиваемый каждый месяц, это все не мелочи. Мы их пытаемся сравнивать «У меня миллион долларов на шее, а у тебя тихо закрыть дверь вечером, а не орать, как потерпевшая». Это не равные вещи. Или она говорит: «Я терплю от него то, что он не дарит мне цветы», а он деньги зарабатывает, железо кует у себя в кузне. Это можно сравнить? «Я каждый день встречаю, провожаю, его детей выращиваю, а он делает то, что он и так бы делал». Вот это сравнение, оно абсурдное.

Обесценивание? Того, что делает другой.

Хуже — попытка привести к справедливости, А тут нет места справедливости. Справедливости нет! Это придуманная категория.

Есть счастье. Есть боль, есть радость, есть страх…

А справедливость… Сложно уравновесить грабли мужские и грабли женские. Вопрос в другом: счастлив ты или нет?

И тогда вопрос в том, что, да, любовь, она и в этой двери, и в этом ребенке. Она не должна быть равна, она должна быть. Любовь никому ничего не должна. Если ее нет, это хуже чем, если она есть. Приятнее, когда она есть.

У тебя есть любимая категория клиентов?

Да, те у кого мотивация высокая. С ними легко работать. Я люблю клиентов (по секрету скажу), которые готовы платить бешеные бабки. Человек, который пришел с энной суммой в мокрой ладошке — он очень высоко замотивирован! Он начал взвешивать, чем готов заплатить за изменения в своем мире. И если до этого он говорил: «Да всем чем угодно, чтобы мир поменялся, готов отдать все, что хотите!», то когда ему говорят: «Нет, всего две штуки баксов» — «Чегооо?!».

Получается, ты создаешь некое пространство для изменений?

Ты его не создаешь. Ты его признаешь. А я в своей истории просто сажусь и молчу.

Если появилась елка, то она здесь появилась не из-за меня. Она появилась потому, что тебе нужно как-то обставлять это пространство. Создал ли я пространство пустоты в этой комнате? Нет, я его признал.

Тонкая грань.

Близость, искренность — это особенное пространство, где все настоящее. Твои эмоции настоящие, если ты их не слушаешь — то не услышишь настоящие эмоции клиента. У тебя нет другого инструмента их слушать, чем через свои эмоции. Ты должен их слушать, ты должен быть с собой правдив, и, по возможности, осознан.

У тебя нет цели обогреть вселенную. В чем тогда твой драйв?

Как я узнаю том, что я классный? Мне такие сигналы дают два источника. Один — деньги, который мне говорит, что чувак, который способен прокормить семью из 7 человек на протяжении всей жизни — это чувак круто стоящий на ногах, имеющий право называться крутым перцем. Потому что люди, которые зарабатывают столько не бизнесом, а своими руками — это хорошие профессионалы. С другой стороны, я знаю, что по большому счету, ни один мой клиент не знает, какой я профессионал. Никто не может меня оценить, даже коллеги. Я весь в себе. Нет инструмента активного на сегодняшний день, который может сказать, Ройтман — шарлатан, или надежный специалист, или гений, бог, не знаю, кто еще. То, что я говорю, что я зарабатываю столько — это вау. Но это вранье. Есть косвенные сигналы, по которым я говорю себе, что крут. Это те сигналы, когда ты, например, выходишь после трехчасовой работы — вчера час и сегодня два. И говоришь: «То, что сделано — это работа на два года». Реально, это работа двух лет. Мне этого некому сказать, не с кем это разделить. Потому что больше это никому не нужно. Это внутренняя информация

Я говорю себе: «Чувак, ты крут». Я был трудным ребенком. И это важно для меня. Это два сигнала, дающие очень много для моего самоощущения и жизненной концепции.

Мне нужно себя измерить для того, чтобы быть собой. Есть ряд вещей… армия, школа, то, что еврей — было много вещей, которые мне необходимо было проходить. И на этом пути я многие вещи признал, принял, смирился.

Научился не так болезненно измерять сантиметры. Но, вообще, для мужиков это важная система оценки мира.

Женщинам в этом плане проще, потому что женщина несет свою функцию, свою суть — внутри. А мужчина — снаружи. Для женщины достаточно родить ребенка, чтобы считать себя женщиной. Женщина — сохраняющая, а мужчина — носитель экспансии. Ему нужно узнать, на сколько километров он прошел, вытянулся до границы своего рода. Поэтому мужчины и женщины — по-разному скроенные существа.

Назови три шага: как начать говорить себе правду?

Неправда — дорогое удовольствие. Сначала должен появиться голод. Без него голубя не поймаешь.

Ощущение голода, признание голода. То есть сначала я чувствую дискомфорт. Потом даю ему имя. Это огромный шаг, колоссальный.

Дать имя — это треснуть себя головой об зеркало. Признать, что разруха находится у меня в голове.

Бабка с клюкой, которая насрала у меня в подъезде перед дверью, да. Это можно обсудить. Можно даже налоги за это платить, чтобы гоняли бабок, приставить милиционера к каждой.

А признать, что эта бабка — результат того, что-то у меня в голове что-то…

Создали ей условия для того, чтобы на моем коврике что-то происходило?

Да. Разруха — это не бабка. Даже не куча дерьма у меня в подъезде. Это немедленно вставленная новая лампочка в подъезде. Немедленно вставленное новое стекло. Известно же, что целые районы стоят пустыми, и никто там не хулиганит. Но стоит разбить стекло, как этот район в течение нескольких месяцев становится местом преступности.

И третий шаг — обращение к стратегии. Что я буду делать? Я обращусь к психологу, к психиатру.

Я принадлежу к тем редким психологам, которые нежно относятся к психиатрам. Вообще, к врачам. Я сторонник бригадной работы, и понимаю, что психология стоит в начале проблем, а врач — в конце. Потому что язва желудка или астма появляется после серьезного нарушения отношений с миром. Там, где хватило бы просто порисовать.

Я воспитан доверять медицине. Я доверяю психиатрии. Я знаю, что врач может и чего он не может.

Счастье — категория переменная или постоянная?

Наверное, и так, и так. Понятно, когда ты ссоришься с женой, то не чувствуешь себя счастливым. Мне помогает в этот момент помнить о том, что глобально я счастлив. Даже если прямо сейчас не чувствую счастья. Я помню, что я счастлив в какие-то моменты. И мне это дает силы.

И потом, может быть, я ей что-то скажу, когда она способна будет услышать. Если я отвечу, она заведет себя еще больше. Это не нужно ни мне, ни ей. Потом эти слова будет очень трудно забыть.

Нет необходимости говорить: «Она должна расти вместе со мной». Она ничего не должна. Она может, если хочет. Поэтому займись собой, у тебя здесь больше простора для действий, ты больше можешь. Если тебе это нужно. Но если идти по этому пути очень долго, то однажды всего ее и всего моего желания не хватит для того, чтобы вернуться на пять лет назад. Об этом стоит помнить. То есть, пять лет назад хватило бы меньше. Сегодня не хватит всего того, что у нас есть, пяти детей.

То есть постоянное развитие через?..

Постоянный контакт с собой. Не с ней, с собой. Если у меня нет контакта с собой, я не могу идти к контакту с ней. Он изнутри идет.

Можно ли оставаться в контакте с собой, невзирая на политические катаклизмы и кризисы?

Я думаю, у кошки есть контакт с собой, невзирая на кризисы. И именно благодаря этому контакту она в гармонии.

Кошка читать не умеет.

Читать не умеет, но отлично знает, что нервная кошка плохо ловит голубей. Хотя она даже этого не знает. Она просто ловит голубей, когда в порядке. А когда не в порядке, не ловит. И цена этому — жизнь…

Как просто.

Да. Индеец ставит превыше всего (они так воспитаны), контакт с собой. Он проходит с этим контактом с собой, вероятнее, через прицеливание луком и через разговор с женой. Контакт с собой — это мегакачество.

Текст: Юлия Дьякова