Сергей Удальцов

«ПОКА ЕСТЬ ШАНС ВЫЙТИ МИРНО ИЗ ЭТОГО КРИЗИСА, НАДО ЕГО ИСПОЛЬЗОВАТЬ»

(Впервые опубликовано - «Коммерсантъ-Online», 23.01.2012, Леонид Парфенов)

- Хотел вас назвать профессиональным политиком, потом подумал, что надо называть профессиональным революционером. Какой у вас получается суммарный срок отсидок на административных арестах?

- Надо называть профессиональным арестантом, уж если говорить про отсидки. На самом деле мне уже очень надоело говорить про все эти аресты, задержания. Мне кажется, власть специально мне формирует такой имидж. Человек, который постоянно сидит, постоянно у него проблемы с законом. Хотя, если разобраться, это на 99 % фальсификации, подлог и абсолютное нарушение моих прав.

- Ну сколько задержаний, больше ста?

- Больше сотни задержаний. Но власти перестарались. Они видимо, не ожидали, что пойдет такая волна возмущения выборами. Вся эта ситуация в стране… На этом фоне мой арест вызвал такую бурю возмущения, подключились самые разные люди, журналисты, политики, общественные деятели, представители интеллигенции. Я выходил, как будто Юрий Гагарин из космоса вернулся: «Вот Сергей Удальцов вышел на свободу».

- Вы такой пламенный несистемный оппозиционер, выражаясь нынешней нашей терминологией, при этом вы подписываете соглашение о сотрудничестве с крупнейшей партией системной оппозиции, с КПРФ, о совместных действиях. Зачем?

- Я очень не люблю штампы. Пламенный революционер…

- Не придирайтесь. Я говорю, как сейчас принято выражаться. С КПРФ зачем соглашение подписали?

- Эти штампы подразумевают, что если пламенный борец, то он будет лбом в стену биться, ни с кем ни на какие разговоры, переговоры, компромиссы не пойдет. Мы занимаемся реальной политической деятельностью, общественной деятельностью, в ней без каких-то договоров и компромиссов невозможно. Сегодня стоит одна общая задача: сделать Россию более свободной страной с нормальными выборами, с нормальной политической конкуренцией. В этом заинтересованы и «Левый фронт», и Сергей Удальцов, и, я надеюсь, Зюганов и КПРФ, и либеральные организации, и националистические.

- Зачем соглашение о совместных действиях?

- Сегодня мы готовы сотрудничать со всеми, кто на эту задачу работает. КПРФ — крупная партия, крупная сила, кто бы что ни говорил, системная. Да, они в последние годы слишком вросли в эту систему, слишком компромиссно себя вели. Но когда начинаются такие перемены, даже самые системные игроки порой начинают вести себя неожиданно. И мы вот этим договором с КПРФ стараемся и их немножко подтолкнуть к более активным действиям.

У нас сегодня есть вот узкий круг этих кандидатов. Да, площадь Болотная, проспект Сахарова требовали отменить выборы президента, перенести. Но пока власть не идет на это. Если рассуждать реалистично, то мы должны понимать, что вряд ли они на это пойдут. 4 марта для них уже выборы будут, так или иначе. У нас есть узкий круг. Да, они несовершенны, к ним масса претензий. Зюганов, Миронов, Явлинский, Прохоров, если их зарегистрируют. Жириновского я не трогаю, это для меня за гранью добра и зла. Надо дать им шанс. Пусть Зюганов попробует, пусть Миронов. Что мы теряем, в конце концов? Ребята, определяйтесь. Мое лично мнение: 4 февраля будет массовое шествие. Дай бог, власти не пойдут на репрессии и провокации, пусть все кандидаты, кто захочет, придут, и перед площадью выступят и дадут гарантии. Пусть клянутся, хоть кровью там клянутся, кто больше крови прольет, тому и больше веры. Образно говоря.

- Мне не очень верится в этот донорский пункт, где кровью клянутся Зюганов, Миронов, Прохоров, Явлинский... Ну хорошо: вы заговорили про 90-е годы, когда на заре туманной юности сразу стали политиком. Вы в 99-м на думских выборах, вам тогда 22 года было, прошли в Думу в составе сталинского блока «За СССР»...

- Я не приветствовал таких названий.

- Это что, ошибками молодости теперь считаете?

- Нет, это не ошибки, я считаю, каждый человек свои взгляды эволюционирует, это нормально. Кто с молодых лет не менялся во взглядах, это странно.

- Вы сейчас не подписываетесь за формулировку «Сталинский блок». А за СССР? Это осталось для вас идеалом?

- Я советский период оцениваю очень положительно. Это был проект, направленный изначально на прорыв, на другой уровень развития. И на весь мир все это повлияло сильнейшим образом. Все развитые страны сегодня говорят: «шведский социализм», «немецкий социализм», они должны нам по гроб жизни быть благодарны, что наш народ, вот этот советский проект.

- Согласились по поводу намерений, да. Но был же так называемый реальный социализм. Это был только термин, не тот, который когда-то кому- то брезжил из Цюрихского далека, а тот, что был на самом деле и что бесславно кончился в 1991 году. Вы, может быть, только за этот СССР? Он только таким был.

- Я поясняю. Из советского опыта, из советского проекта, надо взять на вооружение все позитивное. Отрицать, что там было, невозможно. Вот сегодня наше общество, я считаю, страдает от того, что нет никакой национальной идеи. Сколько об этом ни говорили, но ее нет. Идея только обогащения и зарабатывания денег, это очень низкая идея, которая нас всех приземляет.

- Как должно быть?

- Духовность ушла, стало все приземлено. И от этого во многом разрушился союз, потому что элита стала ориентироваться только на обогащение. И когда встал вопрос, а можно взять эту собственность и приватизировать, они с удовольствием на это пошли. Так союз и распался. Элита сгнила. А проблема была контроля. Эта проблема и сегодня остается. Почему выходят люди на митинги? Нет контроля граждан за властью, это из советского прошлого мы брать не будем. Тогда были советы номинально, но реально руководила всем партия, за ней граждане контроля не имели. Это очень плохо. Как ни крути, да, не было сверхбогатых. Не спорю — вопрос: а нужны ли они, это еще надо долго спорить. Сегодня ведь весь мир встал перед проблемой — истощаются ресурсы, проблемы экологии, ужасные миграционные конфликты, которые идут от того, что где-то бедность, где-то роскошь. Естественно, люди будут тянуться туда, где роскошь, и это остановить невозможно. Надо выравнивать уровень развития во всем мире. Как это сделать? Может, чьи-то запросы надо ограничить? Я считаю, что советский период — это период для изучения, надо взять оттуда все светлое и хорошее, ошибки надо не повторять. Террор, репрессии, сверхцентрализация экономики, отсутствие реального контроля за властью.

- К чему вы зовете? К шведскому социализму зовете?

- Современный социализм. На ближайшем этапе для России.

- Какой он? Когда СССР без одной партии? СССР нет без одной партии. Нельзя говорить «советский» и говорить, что будет советский без одной партии и многих репрессий.

- Я ни разу не сказал, что наша задача восстановить, скопировать СССР. Новая интеграция на постсоветском пространстве, я считаю, необходима. От разрушения Союза мы все пострадали. Вот у меня супруга, она с Восточной Украины, и я часто там бываю. Я вижу, как искусственно сейчас разрывают наши народы. Внедрение полное украинского языка, забвение русского языка. Но они все равно говорят по-русски, до сих пор.

- Левобережная Украина — это особая история, но Прибалтика точно этого не хочет, Закавказье точно не хочет, да и Казахстан, я думаю, хотя сильно русифицирован и ассимилирован, но тоже не захочет. Где это стремление во всех этих республиках, кроме левобережной Украины?

- Этот тезис новой интеграции даже нынешней власти Путин озвучивает. Евразийский союз — есть понимание даже у них, что это необходимо, экономически выгодно. Интеграция и культурно выгодна, и социально, и геополитически. Выгодна всем нам. Потому что сегодня нас искусственно растаскивают. Процесс должен быть добровольный, никто же не предлагает сейчас сесть на танки и въехать в Киев, потом в Минск, а потом в Астану. Ни в коем случае. Но если вектор внешней политики именно в эту сторону развернуть, есть средства дипломатии. Есть средства убеждения, есть средства экономические заинтересовать наших соседей инвестициями новыми, льготным налогообложением, льготными пошлинами и т. д.

- А с политической системой самой России вы что бы хотели делать? Как ее менять?

- Политическая система в нашем понимании должна быть максимально открытой демократичной и свободной. Должна быть реальная многопартийность, должны быть свободные выборы. Я сторонник постепенного перехода. Сейчас средства коммуникации, электронные технологии позволяют постепенно переходить к прямой демократии. Что это подразумевает? Внедрение такого института, как референдум. Не сразу, но поэтапно, хотя бы с низового уровня, районного самоуправления. Давайте мы будем гражданам давать все больше полномочий самим решать, даже не перекладывать на плечи депутатов, самим решать повседневные вопросы.

- Голосованием?

- Вот к чему я стремился бы. Интернет-голосование тоже одна из составляющих. В моем понимании каждый избиратель - технологически это сделать несложно - должен быть в перспективе снабжен карточкой избирателя. Вот у вас есть банковская карта условно, это будет карточка избирателя. Высокая степень защиты, и голосование можно упростить до минимума. И терминалы могут стоять. Вот вы сейчас за телефон платите, а также будет стоять терминал для голосования. И в перспективе это можно свести к тому, что основные законы, а на местном уровне все основные вопросы будут решать сами граждане. Я не хочу сказать, что это можно в один день, этому надо тоже учить. Вот в 90-е годы на нас свалилась демократия, и что получилось? Вы сами знаете.

Вот последнее, что хотел сказать в этом плане, из советского опыта, что можно взять. Была такая система тогда: комитеты народного контроля - не такая ведь плохая система. Если ее сейчас трансформировать, грамотно модернизировать, на нынешние условия перенести, это было бы очень здорово. У нас масса активных граждан. Наше движение помимо политических вопросов много занимается помощью в решении социальных проблем. Незаконные стройки, экология, проблемы в сфере ЖКХ. Мы видим, сколько активнейших людей. Давайте пробовать, я же не говорю, что сейчас во всей стране разом ввели контроль. Давайте эксперимент проведем. Давайте возьмем эксперимент проведем, какой-то регион отдельный или какой-то район. Бизнес надо контролировать. Но это никак не противоречит свободе частного предпринимательства, если это предпринимательство: пункт первый законно, пункт второй социально ответственно и решает общие, благие задачи. Паразитический бизнес, спекулятивный бизнес, который сегодня в основном и процветает, да, может быть, его надо и поменьше. Новый социализм. Это не тотальная плановая экономика. Это грамотное сочетание государственного присутствия в экономике и частного.

Вот к этому балансу, назовите его шведским социализмом, немецким, каким угодно, — вот это, мне кажется, тот вектор, который поддержит сегодня большинство населения. Потому что это в наших интересах. А сегодня то, что мы видим, это в интересах узкой элитной группы. Им хорошо, Абрамович $5 млн. на Новый год тратит, а кто-то недоедает у нас в стране. Это разве нормально? Это очевидные вещи, которые сегодня либерал будет разделять.

- А вы помните тот момент, когда вы стали таким левым радикалом? Я понимаю: традиции семьи, улица Удальцова (это ваш прадед, член РСДРП с 1905 года).

- Генетика есть какая-то.

- В генетике все дело?

- Отчасти есть, наверное, и генетика. Есть классическая фраза «Бытие определяет сознание». Я во многом с этим согласен. Вот жизнь моя так развивалась, я видел все эти этапы. В конце 80-х, 90-х я был такой, по сути, антисоветчик: рок-музыка, молодежная среда и так далее. Тогда никто не был за СССР и за КПСС, все хотели перемен. Цой пел: «Перемен требуют наши сердца». На эмоциях все это воспринималось. И до 1991–1992 годов я ни о каком левом радикализме и левых взглядах не помышлял. Но потом я своими глазами наблюдал, к чему все эти массовые демонстрации конца 80-х и начала 90-х под хорошими, правильными демократическими лозунгами привели. У меня в семье стало нечего порой покушать. Потому что у меня родители научные работники. Это, сами понимаете, бюджетная сфера, которая стала финансироваться просто катастрофически слабо. То есть раньше мы могли нормально питаться, одеваться, жить так средне, не купаясь в роскоши. На моих глазах просто обвал произошел. Я видел, как страдали мои родители, как страдали мои родные. Дальше 1993 год. Для меня это был перелом в моем самоопределении политическом. Когда в прямом эфире шел расстрел парламента. Не будем вдаваться в детали, может, обе стороны были не совсем правы и не идеально себя вели. Вот это, конечно, меня поразило до глубины души. И после этого я стал больше присматриваться клевой оппозиции при всех ее минусах, так постепенно, постепенно. Я ведь пришел в политику в 19–20 лет. Я шел к этому, то есть это эволюция. Эволюция сознания под влиянием реальных процессов.

- А какие вы видите перспективы? Варианты, версии дальнейшего развития событий, по-вашему, какие?

- Основных версий по большому счету две. Версия номер один - самая хорошая, самая красивая, не очень в нее верю, но надеяться никто не мешает: будут переговоры. Власть пойдет на переговоры с оппозицией, с гражданским движением. В лице кого, это уже детали. Мы найдем переговорщиков, и они, я думаю, найдут. И надо будет искать компромисс. Площадь выдвинула требование, у них есть свое видение. Я думаю, компромисс возможен. Как минимум это досрочные парламентские выборы и реформа политического избирательного законодательства. Вот если на это они пойдут, с президентскими выборами мы как-то можем договориться. Если будет нормальный парламент, если будет нормальное законодательство, решим.

- Вот тут подробнее, что значит договориться о президентских выборах?

- Ну, изначально было требование кардинальное отменить выборы. Перенести. Но если мы садимся за стол переговоров, я думаю, это может быть предмет для компромисса. Путин говорит: будут честные выборы. Давайте посмотрим. Но если при этом будут гарантии, что через год пройдут новые парламентские выборы, кто бы ни стал президентом. Путин станет, все равно он гарантирует, что будут новые парламентские выборы.

- Вы верите, что он пойдет на такое условие?

- Вы спрашиваете, какие сценарии. Я говорю, вот этот, этот, этот. Версия хорошая, идеальная.

- Вот это ключевой пункт, что даже Путин ожидает досрочно распустить и переизбрать Думу.

- Ана чем достигнуть компромисса? Просто сесть и договориться: ребята, вы больше не шумите, а мы больше вас не сажаем? Это слишком слабо. Потому что, во-первых, верить нельзя, а во-вторых, это очень маленькие такие гарантии. Надо серьезно добиваться. Мы тоже готовы снизить накал требований.

- Это первый сценарий, а второй?

- Второй, более реалистичный, к сожалению, в том, что власти остаются глухи к требованиям народа. Переговоров нет, и Владимира Владимировича Путина протаскивают любой ценой на выборах президента уже в первом туре. Естественно, это не обойдется без фальсификаций, без новых нарушений, а сейчас люди еще не отошли от того возмущения декабрьского. Они хотят идти наблюдать. Они хотят контролировать выборы. И бесследно это сделать не получится.

Есть, конечно, еще и третий сценарий, но он совсем плохой. Это репрессивный сценарий. Пройдут выборы, протащат Путина и начнут закручивать гайки, сажать лидеров оппозиции уже не на 15 суток, а надолго. И зачищать поляну. Но мне кажется, это будет самоубийство для власти. Они, может, чего-то и добьются, но дальше будет такой взрыв, что просто их сметет без следа. Поэтому пока не поздно, я призываю власть садиться за стол переговоров. Без переговоров, без компромисса у вас нет перспектив. Народное возмущение уже, мне кажется, не остановить. И можно еще год протянуть, два, три, любой ценой цепляться за власть, но закончится все это плохо. Доводить до этого не стоит. Пока есть шанс выйти мирно из этого кризиса, надо его использовать. Мы со своей стороны готовы. «Левый фронт» готов. Практически все готовы на переговоры. Надо, чтобы та сторона проявила мудрость. Тогда и Путин, и Медведев смогут войти в историю как мудрые политики. В противном случае они войдут туда как черная страница нашей истории. Мне бы этого не очень хотелось. Надеюсь, им тоже.

 

Сергей Пархоменко

«СМЫСЛ ПРОТЕСТНОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ — НЕ ТОЛЬКО В САМОМ ПРОТЕСТЕ»

(Впервые опубликовано — «Expert Online», 05.12.2012, Алина Сабитова)

- Накануне годовщины российских протестов в первую очередь хочется спросить, как, на ваш взгляд, изменилось общество за прошедшее с первого митинга на Болотной площади время?

- Как минимум общество стало постепенно понимать, что кроме скандирования и транспарантов на митингах можно найти много возможностей заниматься реальной протестной деятельностью, смысл которой заключается не только в самом протесте. Точнее, что сила этого протеста в том, что он оставляет после себя. Мы, например, увидели, что такое наблюдательское движение на выборах, и теперь можно констатировать, что огромное количество принявших в нем участие людей по всей стране превратилось в гражданскую структуру. Поначалу казавшееся безнадежным, неэффективным при аргументе «Ну все равно же выборы сфальсифицированы!», оно стало полноценным инструментом для налаживания связей внутри общества и структурирования политической и общественной деятельности большого количества людей.

К тому же, как мне кажется, в России наступает момент персонификации гражданской активности. Первые элементы этой потребности появились еще в начале года. Помните, была такая история про «Большой белый круг» 26 февраля - это можно назвать первой попыткой такой стихийной персонификации. Ведь был сайт, где каждому предлагалось отмечать тот конкретный метр, на котором человек будет стоять. То есть не кто-нибудь будет стоять, аяпо имени такой-то, а вот это мои друзья - один, другой, - ия хочу стоять около этого и возле того. И неожиданно этот круг, помимо своей численности, стал приобретать имена и лица. Правда, сайт «Большого белого круга» долго не проработал - всего два дня, потом его сломали хакерскими атаками, но он успел сыграть свою роль и показать этот принцип: круг вокруг Садового кольца состоял из реальных людей, которым было важно иметь в нем имя и позицию. Так появилось ощущение превращения абстрактной акции во что-то личное.

- В связи с вышесказанным изменилась ли логика взаимоотношений общества с государственной машиной?

- Меняется. По итогам этого года у меня возникло убеждение: когда какой- то процесс оказывается массовым, когда он становится публичным, он меняет всю логику происходящего. Причем совсем не обязательно, чтобы речь шла о каких-то несметных миллионах: достаточно, чтобы там, где они привыкли видеть одного человека - например, в суде, - появилось сто; там, где они привыкли видеть одну жалобу, появилась тысяча, а там, где всегда стояла одна подпись, их стало много страниц. Это, безусловно, пугает систему и сбивает ее с толку.

- В чем же выражается этот испуг?

- Мы видим, что государственная машина последовательно и осознанно пытается законопатить все дыры: закон о митингах и демонстрациях, закон об НКО, ужесточение уголовных норм за измену родине, закон о клевете. Думаю, что в ближайшее время мы увидим ужесточение законодательства, связанного с наблюдателями на выборах. Уже оставлен один выборный день в году вместо двух - чтобы распылить силы и заставить людей, которые не могут воспользоваться поддержкой разного рода государственных структур и административных ресурсов (в отличие от правящей партии), «размазать» свои силы по большому количеству одновременно происходящих событий. Сегодня потянуть такое никому не по силам, потому что больше ни у кого нет безграничных финансовых, государственных и кадровых ресурсов. Та же история с формированием избирательных комиссий - они теперь выбираются один раз на пять лет - ровно для того, чтобы удержать все под контролем.

- На фоне этих попыток системы удержать все под контролем был избран Координационный совет (КСО). На интернет-выборах проголосовали порядка 90 тыс. человек — это много или мало?

- Много. Это очень много, поскольку задача наших избирателей — по сравнению с тем, что обычно предоставляется сделать голосующему в Интернете, — была порядком усложнена. Ведь интернет устроен таким образом, чтобы все было очень просто: вот человек чего-то читает, а ему подсовывают кнопочку, мол, кликни сюда, оцени, проголосуй — клик! — это не занимает даже секунды времени, не требует никаких усилий. Люди очень привыкли к такой практике, и вдруг им предложили проделать длинную цепь сложных действий. Это потребовало и определенной смелости, потому что надо было паспорт кому-то показать, в банк пойти, настоящий номер телефона дать, что противоречит всем рефлексам и инстинктам, которые есть у человека в интернете. И тем не менее желающих нашлись многие десятки тысяч человек. Это означает, что люди этого очень хотят, для них это очень важно — что, кстати, очередное подтверждение персонификации гражданской активности. Ведь они ничего не получили в ответ — никаких бонусов, скидок, розыгрышей призов.

- И при этом рисковали своими персональными данными.

- Рисковали, хотя им прямо об этом сказали: «Вы сейчас рискуете вашими персональными данными!» Хотя устройство голосования было довольно разумным — тактика защиты персональных данных заключалась в том, что персональных данных никто не хранил. В ту секунду, когда вы регистрировались, ваши персональные данные заменялись неким случайным кодом, и дальше вашей записи в базе данных соответствовал только этот код, а восстановить из него обратно ваш адрес и ваше имя — невозможно. И все- таки почти 90 тыс. голосов — это не благодаря, а вопреки большому количеству сложностей.

- Каковы ваши впечатления от начавшейся реальной работы КСО — по итогам уже прошедших двух заседаний?

- Очень хорошие впечатления, потому что казалось, что сорока пяти людям, основное достоинство которых заключается как раз в том, что они очень разные и представляют очень разные взгляды и политические направления, совсем невозможно будет принимать никаких осмысленных общих решений. А выяснилось, что все совсем не так страшно, что естественным образом состав КСО структурировался, даже притом, что не было принято решение о создании каких-то формальных фракций. Тем не менее, я думаю, в этом составе КСО просуществует недолго. И будет другой, следующий КС.

Совет избирается иа год. Но мне кажется, что смена должна произойти раньше. Например, когда созреет понимание, что избрание по куриям было ошибкой. Так или иначе, мы уже проделали работу, которую необходимо было сделать изначально - работу над регламентом; она как-то раздражала тех, кто наблюдал за этим со стороны: им казалось, что это излишество и пустая трата времени. Но совсем без регламента невозможно принимать решения; а теперь он достанется следующему составу как удобный инструмент, основа.

- Ходят слухи о конфликте между неформальными группировками в КСО. Существует ли таковой на самом деле и насколько он серьезен?

- Знаете, все познается в сравнении. Я думаю, что по сравнению с тем конфликтом и теми разногласиями, которые могли бы быть, учитывая реальные различия в политических взглядах, то, что мы наблюдаем сейчас, - это лишь некоторые тактические, «интонационные» расхождения между людьми, которые в целом согласны по многим вопросам и могут принимать совместные решения. Эти расхождения мне представляются во многом надуманными, преувеличенными. Но дело в том, что сама по себе полемика об этих расхождениях принимает пока крайне неприятную форму. Это столкновение амбиций и отражение того, что, к сожалению, в КСО есть несколько человек, которые не могут проделать никакой конструктивной работы, но сами по себе очень агрессивны и шумны. Хотя, как мне кажется, мы взялись за некоторую деятельность, которая предполагает возможность организовать что-то, собрать кого-то вместе, выработать какое-то решение и воплотить его. На мой взгляд, сейчас в КСО обозначились две позиции: одна утверждает, что главное - успеть выкрикнуть «Путина на нары!», и чем больше букв «р» будет в этом «наррры», тем эффективнее окажется крик; другая - которой придерживаюсь я и, если судить по итогам голосований, большинство членов КСО - заключается в понимании того, что перед оппозицией, кроме агитации и пропаганды, стоит существенное количество совершенно реальных задач, и за решение их можно и нужно приниматься. Это, например, продолжение деятельности по защите избирательных прав граждан, преследование судебными исками тех, кто осуществил массовые нарушения на выборах. Мы можем это организовать.

Но оказывается, что подход, о котором говорю я, гораздо сложнее, потому что это работа, которая должна быть сделана, и точка. Это масса встреч, разъездов, большой ежедневный труд. А тактика истошного вопля довольно необременительна и безопасна, поскольку истошный вопль никого не беспокоит, а вызывает только снисходительную ухмылку на той стороне. Ту сторону устраивает такое положение дел, когда у нас только отчаянно орут, и все меньше и меньше остается людей, способных выслушивать эти истеричные крики. Зато орущему эта ситуация ничем не угрожает. Неприятности начинаются, когда помимо криков начинается еще какая- нибудь работа. Если посмотреть на всех тех, кто реально испытывает какие- то сложности, — например, на Навального или Удальцова, находящихся под следствием, — это люди, которые пытались пусть по-своему, но что-нибудь сделать. И продолжают пытаться. В связи с этим у них неприятности. А у людей, которые считают главным децибелы и оскорбительные эпитеты, неприятностей нет и по большому счету не может быть.

- Возможен ли в какой-либо форме диалог власти с внесистемной оппозицией в лице КСО?

- Я с большим недоверием отношусь к слову «власть», потому что оно содержит в себе ненужное и совершенно нереалистичное обобщение. Власть бывает очень разной. Я убежден, что во власти есть значительное количество людей, которые работают только на свое выживание, потому что считают, что потеря власти для них представляет собой личную катастрофу и даже опасность для жизни.

- Среди таких и Владимир Путин?

- Прежде всего. Думаю, важнейшей политической задачей для него сейчас является выход из системы; называя вещи своими именами, ему нужно когда-нибудь каким-то образом унести ноги. Половиной своей души он уверен, что власть его будет продолжаться вечно, а другой половиной осознает, что когда-то это кончится и нужно будет как-то выскакивать. Это та самая проблема, которая в свое время встала перед Ельциным. Как мы помним, он и его команда решили ее так: пошли на самое ужасное, опустились, как им на тот момент казалось, до самого дна — и их «дном» стал Путин. Нам еще предстоит увидеть, что является самым ужасным для Путина, как выглядит его «дно».

- Но все же, пока этого не произошло, как насчет возможности диалога?

- С человеком, который загнал себя в такое положение, невозможно ни о чем разговаривать, да он и не будет. Поэтому от Путина не надо ничего хотеть и предлагать ему тоже ничего не надо. Кроме того, рядом с ним есть довольно большая группа таких же людей, и смешно было бы рассчитывать на какой-то диалог с ними. С другой стороны, понятно, что в системе существует и значительное количество людей, которые придерживаются гораздо более широких взглядов, потому как, в общем, не совершили ничего трагического, что заставило бы их смотреть на все столь радикально. Они могут измениться и, безусловно, должны понимать, что они виноваты, что они в этом всем участвовали и участвуют. Конечно, в них стоит видеть живых людей и живые обстоятельства. И это не только высокие государственные чиновники. Это сотни тысяч людей, которые, например, представляют собой «пушечное мясо» избирательных фальсификаций. Ведь массовые «ковровые» нарушения на выборах обеспечиваются не благодаря тому, что в Кремле кто-то приказал, а Чуров организовал. Это же не Чуров исполняет - он всего лишь эффективное передаточное звено, - а люди, сидящие на избирательных участках. Люди, хорошо нам всем знакомые: учителя, работники ЖКХ, мелкие чиновники районных управ. Люди обыкновенные, простые и, в сущности, хорошие. И вот они своими руками «вяжут» эту преступную ткань, не понимая последствий того, что делают, или, может быть, понимая, но как-то мирясь с этим. На два дня в декабре 2011 года и на два дня в марте 2012 года они были властью, и когда мы в тот момент говорили «власть», то обязаны были иметь в виду их. Так что к понятию «власть» нужно подходить очень дифференцированно: попытаться понять, как разделить это на типы, классы и группы, и работать с ними отдельно.

Людей, о которых я говорю, нужно постепенно втягивать в параллельную гражданскую структуру. Например, с помощью проникновения в избирательные комиссии тех, кто не только сам «вязать» не станет, но и за другими присмотрит. Там же равновесие очень хлипкое: эта абстрактная Марья Ивановна ведь соглашается исполнить, что начальство велит - а чаще всего даже не велит, а только намекает, - потому что ей в какой-то момент кто-то рядом серьезно, твердо не сказал «Марья Ивановна, не вяжи! Это же подлость, свинство, ты будешь за это отвечать!». Иногда оказывается, что кто-то самим фактом своего присутствия, несколькими правильно произнесенными словами не дал понять просто-напросто то, что происходящее на участке в конце концов станет всем известно. А ведь Марье Ивановне инстинктивно не хочется, чтобы ее стыдное «вязание» кто-нибудь видел.

- На последних региональных выборах 14 октября было немало случаев, когда наблюдателей притесняли и даже били. Как вы думаете, как скоро удастся изжить эту практику?

- Важно, что наблюдатели никуда не делись - они у нас уже есть. И эта их психологическая травма не зажила; они запомнили ее как личное оскорбление. Это надо накапливать. Несомненно, нас ожидает очень серьезная осень 2013 года, когда вновь будет огромное количество значимых выборов по всей стране, - еще один фактор, который, я уверен, добавит большое количество людей к нашей виртуальной базе данных с кодами и телефонами. Важно, что люди начинают понимать связь между так называемой «этой вашей политикой» и своей повседневной жизнью. К кому- то это понимание пришло вместе с неприятностями собственной преуспевающей компании: как только она начала преуспевать, на нее немедленно наехали и попытались взять под контроль, потому что чиновники сегодняшней путинской России, как известно, перестали брать взятки деньгами и теперь берут долями. К кому-то — вместе с проблемами с частной собственностью, которая у нас в стране совершенно не священна и не неприкосновенна, а является предметом постоянного выяснения отношений с использованием властных ресурсов. Также люди начинают осознавать, что необходим арбитр — честный суд, куда можно было бы обратиться за выяснением справедливости и возникающих вопросов. Но у нас нет суда — у нас есть лишь место, где можно попробовать купить решение или попытаться организовать нужный приговор. Суд стал частью административной системы.

- По вашему мнению, сколько времени понадобится, чтобы людям все это окончательно надоело?

- Много времени понадобится. Но важно, что все это время все больше людей все отчетливее будут осознавать: политика каждую минуту самым решительным образом определяет их жизнь и их будущее.

 

Олег Шеин

ИНТЕРВЬЮ В ЖЕНЕВЕ

- Олег, вы закончили школу с золотой медалью, потом Астраханский педагогический институт по специальности «история», а работать пошли учителем в сельскую школу. Это произошло в результате сознательного выбора или, наоборот, его отсутствия?

- Это была возможность работать с детьми в школе, руководство которой я хорошо знал. Это было самое простое решение. А спустя пол года мои земляки избрали меня депутатом областной Думы. Школа находится минутах в десяти пешком от городской черты и минутах в двадцати на транспорте от центра Астрахани. Какое-то время я пытался совмещать работу в школе и в парламенте, потом пришел к выводу, что хорошо можно делать только одно дело, главное, и полностью посвятил себя работе в Думе. Но с гордостью могу сказать, что почти половина ребят, которых я учил в школе, поступила на мой родной исторический факультет.

- Вы начали заниматься политикой совсем молодым человеком, Вам было всего 17 лет.

- У меня социалистическая семья. Она всегда была просоветская и антипартийная. Моя семья участвовала в событиях 1918 года в Астрахани (у нас революция состоялась чуть позже), потом всегда придерживалась левых ценностей, но при этом никто не состоял в КПСС, поскольку бюрократическая модель партии не вызывала ни у кого из моих родственников восторга. Когда в 1988 году стало понятно, что повлечет за собой приватизация, а именно - сильный удар по социальным правам населения и в перспективе резкое ограничение политических свобод, я специально поехал в Москву, чтобы (© Nasha Gazeta.ch) найти там представителей левых сил и к ним присоединиться. Нашел, присоединился, и с 1989 года начинается моя политическая биография.

- Какие цели вы ставили перед собой, начиная заниматься политикой?

- Моей целью был не просто социальный протест, но конкретные изменения мира, в котором мы живем. Если мы хотим добиться реальных результатов, то надо не только критиковать, но и что-то предлагать, а кроме того и пытаться организовывать. Как представитель левого движения, я участвовал в создании новых независимых профсоюзов - первая практика была неудачной, лучше дело пошло с 1994-95 годов. Удалось успешно развивать в последующие годы жилищное движение - на сегодня это самое активное гражданское движение в России, когда люди берут дома, в которых живут, в собственное управление, уходя от государственных и близких к государству контор. То есть мотивацией изначально было стремление разъяснить обществу, что путь капитализации отнюдь не улучшит их жизнь, а потом это уже было строительство социальных сетей и создание и реализация социальных инициатив.

- Вы - историк, так что прекрасно знаете, как в России традиционно относятся к представителям оппозиции, включая декабристов: их считают либо прекраснодушными романтиками, либо идиотами.

- Либо иностранными агентами!

- Да, теперь еще и иностранными агентами. Вы себя к какой категории относите?

- Про самого себя трудно судить, но, наверное, мог бы пройти по всем трем одновременно. Поскольку будучи представителем Конфедерации труда России, я, разумеется, вхожу и в международный профсоюз.

- То есть агент?

- Кстати, закон, на который мы с вами ссылаемся, довольно анекдотичен, ведь когда его принимали, то очень скоро вывели из него партии и конфессии, поскольку стало ясно, что и «Единая России», и другие политические организации страны, и Русская Православная Церковь, и Духовное управление мусульман и так далее — все они получались структурами, финансируемыми из-за рубежа.

- И все же вы верите в общественные свободы?

- Да, я верю, что общество может быть свободным, в том числе, и российское общество, несмотря на истребление самостоятельности в стране на протяжение веков, это наша тысячелетняя проблема. Строго говоря, мы наблюдаем ее и сегодня, ведь декабрьские события — я говорю не об антипутинском компоненте, это не так важно, а о том, что люди массово и спонтанно вышли на улицы требовать, чтобы им сохранили право выбора и возможность самим выбирать свою власть — стали, с одной стороны, неожиданностью для наблюдателей, а с другой они произросли на многолетней почве осознания людьми своей самостоятельности и бесчисленных попыток ее отстаивать по самых разным поводам. Так что то, что российское общество меняется, и этот процесс неизбежен.

- Я верю, что общество может быть свободным, в том числе, и российское общество, несмотря на истребление самостоятельности в стране не протяжение веков… Но ведь в пропорциональном отношении вышедших на улицы было крайне мало!

- Я согласен с этим, но на любой процесс надо смотреть в контексте окружающей среды и окружающего пространства. По российским масштабам это второе по величине выступление после акции 2005 года, когда, под угрозой лишиться социальных льгот, на улицы вышли пенсионеры. По всей стране это было 500 тысяч человек — с одной стороны, много, с другой ничтожно мало по сравнению с Италией, где бастовать против законов Берлускони вышли 28 миллионов!

- Вы думаете, это социальное явление будет расти или сойдет на нет?

- Я думаю, оно будет трансформироваться. Сила любой эмоции — а ведь пощечина, полученная властью после нечестных выборов, вызвала именно эмоциональную реакцию — со временем стирается. А настроение остается, просто оно будет искать иных выходов для самовыражения. Я думаю, процесс будет развиваться прежде всего в сфере социальных организаций. Конечно, Москва отличается от регионов, но многие темы, например, уничтожение парковых зон и клерикализация общества, актуальны повсюду. В Москве произошли беспрецедентные для русской культуры акции, в которых люди массово выступили против строительства церквей — потому что их собирались строить на месте парковых зон.

- Кто финансирует вашу деятельность?

- Я, как вы знаете, вхожу в состав «Справедливой России». Раньше у нас довольно успешно шел fund raising среди представителей астраханского бизнеса, поскольку предприниматели средней и мелкой руки, стремясь к защите собственной самостоятельности, нам помогали. Но потом, по мере укрепления криминальных структур в Астрахани, что может стать темой отдельного разговора, основная помощь стала приходить от С.М. Миронова, который также поддерживает Партию среднего и мелкого бизнеса России. Выдержка из заключения Прокуратуры.

- Ваше второе высшее образование - юридическое, Вы окончили Санкт- Петербургский университет. Будучи историком и юристом, Вы должны прекрасно представлять себе и прошлую ситуацию в стране, и нынешнюю, и при этом иметь возможность прогнозировать ближайшие перспективы. И при этом Вы питаете надежды на светлое будущее?

- Надежд на самом деле очень много, и при правильной работе многие из них, я думаю, реализуемы. В качестве примера недавней победы организованного гражданского общества на федеральном уровне можно привести массовое выступление в 2011 году самых спокойных в мире людей - рыбаков, восставших против проекта закона о платной рыбалке. Я помог им тогда с юридическим оформлением заявки на митинги, которые пришли в 30 регионах.

- Вы стали медийной фигурой в России, когда объявили 40-дневную голодовку после фальсифицированных, на ваш взгляд, выборов мэра Астрахани, прошедших в один день с президентскими - 4 марта 2012 года. Несмотря на такую крайнюю форму протеста, российские суды не отменили результаты выборов, хоть и признали, что на многих участках были допущены нарушения. Значит ли это, что Ваша акция была бессмысленной?

- Несмотря на то, что наша главная цель, действительно, не была достигнута, акция имела два важных для России последствия. Во-первых, было принято решение сохранить на избирательных участках видеокамеры наблюдения, которые пытались демонтировать. Таким образом, все провокативные действия против наблюдателей будут зафиксированы. Вторая проблема России - ручной подсчет голосов. У меня есть официальный документ из прокураторы, в котором написано, что избирательные комиссии могут вообще не смотреть в протокол о бюллетенях и не показывать их никому. Разница в выборах на участках, где стояли машины, и тех, где подсчет голосов велся вручную, была разительной. После вопиющего случая Астрахани ЦИК принял решение поставить счетные машины на всех участках.

- Следует ли расценивать ваш приезд в Женеву как признание того, что все доступные средства в России исчерпаны, и для восстановления попранной, на ваш взгляд, справедливости вам не остается ничего другого, как выходить на европейские инстанции?

- В Женевском клубе прессы (© Nasha Gazeta.ch) Да, с юридической точки зрения — это наша последняя возможность добиться изменений. В России мы понимаем, что Верховный суд автоматически утверждает решения, идущие из судов нижестоящих, так что обращаться туда бессмысленно. Мы не смогли подать жалобу в ЕСПЧ в Страсбурге, так как он занимается нарушениями при выборах в законодательные органы власти, а выборы мэра не находятся в его компетенции. Из полномочных организаций остается Совет по правам человека в Женеве, куда мы и подаем жалобу по статье 21 Декларации о правах человека, которую сопровождаем полной и поминутной расшифровкой хода голосования и видеозаписями нарушений; отчетом рабочей группы депутатов Госдумы, включая и представителей «Единой России», о поездке в Астрахань, в котором признаются нарушения; заключением Совета по правам человека при Президенте РФ, признавшим, что имели место вопиющие фальсификации; оценкой ЦИК; оценкой Прокуратуры, признавшей нарушения, но посчитавшей, что они не повлияли на ход голосования (!)… По-моему, досье у нас очень солидное, мы имеем все основания для того, чтобы делу был дан ход.

- Чего ожидаете от Совета по правам человека лично вы?

- Возмездия! А если серьезно, я хочу испортить жизнь всем фальсификаторам выборов, чтобы другим не повадно было — ведь есть обмен практиками и между нарушителями закона. А конечная цель, конечно, — обеспечить гражданам моей страны свободу волеизъявления.

В России происходят реальные перемены, которые со временем, я надеюсь, приведут к построению нового общества, в котором люди будут чувствовать себя более самостоятельными, более свободными. Что конкретно может сделать Совет ООН по правам человека?

Если он признает обоснованность нашей жалобы и примет ее к рассмотрению, то потребует от Российского государства официальных публичных объяснений. Интересно будет посмотреть, как это будет происходить.

- Хотели бы вы сказать что-то нашим читателям?

- Я хочу сказать нашим соотечественникам в Швейцарии, что, во-первых, рад узнать, что их здесь так много! А во-вторых, заверить их в том, что в России происходят реальные перемены, которые со временем, я надеюсь, приведут к построению нового общества, в котором люди будут чувствовать

себя более самостоятельными, более свободными.

 

Алексей Навальный

«Я ДУМАЮ, ВЛАСТЬ В РОССИИ СМЕНИТСЯ НЕ В РЕЗУЛЬТАТЕ ВЫБОРОВ»

(Впервые опубликовано - The New Times, 25.04.2011, Евгения Альбац)

- Будущему президенту - привет.

- Сколько раз я слышал эту шутку за последнее время.

- Ну почему же - «шутка»? В интервью журналу The New Yorker вы сказали, что хотели бы получить доступ к рычагам власти.

- Было бы глупо говорить, что я хочу тут немножко порасследовать, поймать за руку нескольких коррупционеров, но политика меня не интересует. Всем было бы очевидно, что я: а) кокетничаю, б) вру, либо я просто дурак. Потому что если ты всерьез борешься с коррупцией в России, ты не можешь не понимать, что ее невозможно победить без серьезных политических изменений. Ее невозможно победить без обладания властными рычагами. Это очевидно всем разумным людям, и я не собираюсь никому морочить голову. Но сегодня любые заявления, в том числе о том, что я иду на президентские выборы или буду участвовать в президентских выборах, не имеют, я считаю, никакого отношения к реальной политической борьбе.

- То есть цикл 2012 года вы пропускаете?

- Я считаю, что никаких циклов нет. Никаких сроков нет, дедлайнов нет, они могут избрать кого угодно в марте 2012 года, а в апреле уже все закончится. Я думаю, власть в России сменится не в результате выборов.

- Тунисский или ливийский вариант?

- Мы называем это тунисским сценарием, потому что нет другого названия. Понятно, что в России сценарий будет какой-то другой, и никто не понимает, какой. Будет некое противостояние коррумпированной верхушки и широких народных масс.

- Другими словами, вы ждете, когда пойдет волна снизу?

- Я не жду, я ее организую. Моя идея заключается в том, что мы не знаем, когда случится этот момент, но мы можем всеми силами его приближать. И не нужно из соображений политкорректности играть с властью в какие-либо игры. Это жулики и воры. С ними нужно бороться, создавать им проблемы, стрессы, вовлекать в создание проблем все больше и больше людей. Чем активнее мы работаем в этом направлении, тем ближе тот момент, когда все изменится.

При этом я вовсе не утверждаю, что моя концепция — единственно правильная. Все создают им проблемы — и «Парнас» (Партия народной свободы), и «Стратегия 31», и ваш журнал, и движуха в ЖЖ создает кучу нерешаемых для власти проблем. В режиме ручного управления они с этим сделать ничего не могут.

- История нашей части света знает и более мягкие варианты — например, «бархатные революции» в Восточной Европе в конце 1980-х. Это был прежде всего переговорный процесс, в результате которого правящие партии ушли, передав власть в руки оппозиции.

- Это примерно то же самое. Так или иначе режим сменился в результате давления широких слоев общества на власть. Это давление может быть разной интенсивности: от переговоров до стояния на улице и толп людей, которые вышвыривают чиновников из их кабинетов и вешают. И чем быстрее сама власть, наиболее прозорливые ее представители пойдут на переговоры, тем менее вероятным становится сценарий, при котором их просто будут вытаскивать за шиворот. Я не думаю, что можно с помощью хитрой политтехнологии или Твиттера сделать так, чтобы люди вышли на улицу, прогнали воров и жуликов, а на их место пришли нормальные люди. Наступит момент, время придет, и появится другой человек. Это может случиться через два месяца, а может — через три года или через семь лет. Главное, быть убежденным в том, что такой момент придет.

- Цены на нефть вновь взлетели до $120 за баррель.

- Я считаю, что высокие цены на нефть — это хорошая новость для России. Но высокие или низкие цены на нефть сейчас не имеют большого политического значения. Этот постоянный денежный поток — он уже не укрепляет путинский режим, его опора — в реальной популярности лично Путина. Ровно это и давало ему легитимность с 1999 года по 2003-й. Но с 2003-го по 2007-й власть уже не сделала ничего полезного, а с 2007-го по 2011-й вообще стала бессмысленна, бесполезна, не приносит никому никакой пользы. Причем я допускаю, что Медведев, даже Путин — они искренне хотят добиться каких-то позитивных изменений в разных отраслях. И коррупцию где-то хотят побороть — в среде милиционеров, учителей, врачей. Они не считают, что то, что вокруг них воруют, — это коррупция. Но стало понятно, что они уже ни на что не способны. Властный сигнал уже никуда за пределы комнаты совещаний не проходит. И те же самые громкие дела о коррупции (в той же «Транснефти»), в расследовании которых я принимаю участие, - лучший тому пример. Возьмем дело Магнитского. Ну, очевидно, что ни Путин, ни Медведев этих 5 млрд. рублей не воровали, да и их ближайшее окружение не воровало этих денег. И все примерно понимают, что там есть банда, примерно человек 30, в которую входят судьи, представители налоговой инспекции, менты, прокурорские и так далее. И тому же Медведеву, которому все время напоминают про дело Магнитского, наверное, хотелось бы, чтобы эта тема была закрыта. Но закрыть он ее не может, потому что вырвать эти 30 — вроде всего лишь 30 человек - вырвать эту репку можно только так, что вырвется все Министерство внутренних дел, половина ФСБ и вся налоговая. То есть это не гнилой зуб, это челюсть. А вот если челюсть оторвать, то кушать будет уже нечем.

- Вы - одиночка, а в политике одиночки редко выигрывают.

- Во-первых, я точно не считаю себя одиночкой, и это был бы такой провал в моей деятельности, если бы я был один. Просто у нас принято считать, что политик должен заседать в президиуме, справа - два человека, слева - два человека, конференции, заявления, декларации о создании какого-то движения. У меня есть люди, которые со мной работают непосредственно, мои коллеги.

- Это шесть человек?

- В офисе? Даже пять. Есть пара десятков человек, которые мне помогают постоянно, но не получают никаких денег. Плюс есть тысячи людей, которые меня поддерживают.

- Сколько людей перевели деньги на «РосПил»?

- Примерно 15 тыс. человек. И деньги идут постоянно.

- Вы представляете себе, кто эти люди - эти 15 тысяч?

- Не знаю. Я про них не знаю ничего и, честно говоря, даже не пытаюсь про них ничего узнать. Я просто рад, что они есть. В этом и состоит моя концепция - мне не нужны их имена, адреса и телефоны, мне важно, что они считают, что я делаю правильное дело, и готовы вкладываться в это своим рублем. Когда настанет момент принять участие в выборах, я приму в этих выборах участие. И я уверен, что эти люди поддержат меня в разных форматах - подписи собирать, в движениях участвовать.

- Свою партию вы создавать не собираетесь?

- Я занимался партийным строительством в «Яблоке» достаточно долго. Я понимаю отлично, что любая партия, зарегистрированная в Минюсте или пытающаяся зарегистрироваться в Минюсте, стоит минимум $2 млн. в год. У меня этих денег нет, а если бы они и были, я бы потратил их на что-то совершенно другое. Несколько судов запустил бы против наших жуликов за границей, где это достаточно дорого. А тратить $2 млн. на то, чтобы угождать каким-то жуликам из Минюста и сурковские идиотские правила соблюдать? В этом нет ни малейшего смысла.

- Но чтобы выдвигаться в президенты, нужно собрать 2 млн. подписей.

- А я не вижу необходимости выдвигаться в президенты. Потому что нереально собрать 2 млн. подписей, нереально, чтобы все твои сборщики у нотариуса получили удостоверения. Нереально пройти проверку на то, подлинные у тебя подписи или поддельные. Нереально получить право вести нормальную агитацию. Нереально получить легальные деньги и использовать эти легальные деньги в своей агитации. И главное: нереально получить тот процент голосов, который в действительности за тебя проголосуют. Поэтому какой смысл мне участвовать в том, где все от начала до конца нереально?

- Кто ваши политические союзники?

- Это сложный вопрос, поскольку здесь нужно оперировать какими-то политологическими терминами, которые в нашей действительности не очень релевантны. Я скажу, что нужно привлечь голоса националистов, и это сразу вовлечет нас в дискуссию — кто такие националисты?

И либералы, я думаю, какая-то часть из них, меня поддержат. На самом деле я пытаюсь привлечь всех вне зависимости от их политических взглядов — тех, кто понимает и готов реально работать на то, чтобы все изменить. Эти люди есть везде — они есть у коммунистов, их огромное количество у либералов и демократов, их огромнейшее количество у того большого движения, что принято называть националистами.

- «Навальный — националист» — это пугалка последнего времени. Вспоминают, что вы были одним из создателей движения «Народ», что ходили на «Русские марши», что за это вас исключали из «Яблоко».

- Ну да, одни говорят, что я чуть ли не фашист, другие — что я посадил Тесака. (Максим Марцинкевич, лидер запрещенной организации фашистского толка «Формат 18», в 2007 году был осужден на три года по статье 282.2 после инцидента во время дебатов в клубе «Билингва», которые вели Мария Гайдар и Алексей Навальный.) Так вот, я считаю, что либеральный дискурс российской оппозиционной политики себя немножко изжил. Этот дискурс должен стать более консервативным в том смысле, что он должен реагировать на реальную повестку дня, на то, что волнует людей. Проблемы незаконной миграции есть? Есть: Россия находится на втором месте в мире по количеству незаконных мигрантов. Проблема этнического насилия есть? Есть. Проблема Кавказа, проблема русских, которые бежали с Кавказа, кавказская политика — это все реальные проблемы, которые раздражают огромное количество людей, я бы сказал - 85 % населения нашей страны. Но как только ты начинаешь публично обсуждать эти вопросы, те, кто называет себя либералом, тут же заявляют: «Это фашизм. Мы вообще не должны это обсуждать, потому что это очень опасно. Потому что если мы будем это обсуждать, это приведет к каким-то ужасным погромам, потому что темные стороны русской души, вот ого-ого, вылезут наружу и сразу появится Гитлер, который начнет всех убивать». Это не так. Никакой Гитлер не появится, он скорее появится, если мы будем табуировать такие темы. А мы должны обсуждать все это совершенно открыто и предлагать решения, а не загонять их в маргинальный угол.

Ровно для этого я создавал движение «Народ» — чтобы породить и продвинуть так называемый национально-демократический дискурс. Ровно поэтому я ходил и буду ходить на «Русский марш» в том числе, чтобы те, кто вскидывает руки, там не преобладали. «Зигхайлистов» там абсолютное меньшинство, но они самые агрессивные, их любят снимать фотографы, и потому они самые заметные. Но ровно потому, что респектабельные политики отказываются обсуждать реальные проблемы, это дает шанс агрессивным маргиналам вылезти в националистической среде на первое место. Но подавляющее большинство людей в этой среде - они абсолютно адекватны и нормальны, это люди из соседнего офиса.

- Согласились: в политически неструктурированных обществах, где нет нормальных политических партий, выражающих интересы разных страт общества, людям свойственно объединяться по принципу близости крови, религии. Но вот вы приходите к власти - какова будет ваша национальная политика?

- Подождите, я еще не сказал самого главного. Почему в России так много незаконных мигрантов? Потому что в Россию едут люди из бывших республик Советского Союза, прежде всего из Средней Азии, поскольку дома - ужасающая бедность. Но службы, отвечающие у нас за миграцию, столь же коррумпированы, сколь и все остальные, и эти люди из того же Таджикистана оказываются в России всеми правдами, а точнее, неправдами. И живут здесь на положении рабов. У них нет никаких прав, их существование здесь ужасно. И это влечет за собой двойную опасность.

Во-первых, потеряв работу или сломав ногу где-нибудь на стройке, они не могут получить никакой медицинской помощи и умирают в этих страшных вагончиках и подвалах. То есть у них вообще нет никаких человеческих прав - ив этом смысле я гастарбайтеров защищаю в десять раз больше, чем любой дипломированный правозащитник, потому что я говорю: у каждого человека должны быть права, а толпы людей, нигде не зарегистрированных, полностью бесправных, — это действительно опасное явление. Оказавшись без работы и без денег, эти люди идут на разные преступления — просто для того, чтобы найти деньги, чтобы уехать домой или еды себе купить.

Вторая опасность заключается в том, что с бесправными гастарбайтерами и чиновникам, и работодателям значительно проще, чем с гражданами, которые могут потребовать своих прав. «Хочешь прав? Пошел вон, у меня очередь из гастарбайтеров». И что делать тем же москвичам? Либо соглашаться на то, что у них тоже никаких прав, либо остаться без работы. Так проблема незаконной миграции расширяет поле бесправия в стране.

Что нужно сделать? Человек приехал — у него должна быть страховка, чтобы он мог получить медицинскую помощь. Этим людям нужно гарантировать право на элементарные удобства, им нужно гарантировать право на 8-часовой рабочий день, им нужно гарантировать право на минимальную зарплату, отпуск, им нужно гарантировать право на то, чтобы их не выкинули со стройки. Почему, когда я еду в США, мне, чтобы получить визу, надо представить документы, как я буду обеспечивать себя и свою семью, меня дактилоскопируют на границе, и никакого шока я в связи с этим не испытываю. И я не понимаю, почему мы не можем ввести точно такие же правила для тех, кто приезжает в Россию. Решив эти проблемы, мы снимем кучу страхов, связанных с мигрантами. Наконец, еще один момент: привлекая супердешевую и неквалифицированную рабочую силу из Средней Азии, мы усугубляем проблему низкой производительности труда. Не нужно внедрять новые технологии, не нужно увеличивать эффективность труда — есть нищета, голытьба, которая живет в подвале по 50 человек, которая все делает руками, чего заморачиваться? Вот в этом, собственно, и состоит мой национализм.

- Но ваши оппоненты опасаются, что, привлекая под свои знамена национал-патриотов, вы можете пойти на поводу их популистской, ато и шовинистической риторики.

- Тут все просто: либо у тебя есть взгляды и позиция — и тогда ты следуешь им, либо ты идешь на чьем-то там поводу. У меня есть определенная и, мне хочется верить, последовательная политическая позиция. Она абсолютно открытая, я ее сейчас вам изложил. Она, мне хочется думать, привлекает к себе людей. Поэтому попытка «пойти на поводу», как вы сказали, из каких-то тактических соображений создаст мне только проблемы, оттолкнет от меня здравых людей.

- А чем закончилась история с движением «Народ»?

- Движение организационно не состоялось по разным причинам. Но идеологически, я считаю, мы сформулировали очень верную платформу, и эту платформу приняли, в целом с ней согласились работать все крупнейшие националистические организации и демократические активисты.

- Либералы, демократы - представители того же «Яблока» или «Парнаса» — вы их рассматриваете как возможных союзников?

- Они без всякого сомнения являются моими союзниками, но здесь нельзя путать две вещи. В этих движениях и партиях есть активисты, сторонники, а есть, так сказать, генералитет, который достался нам из 90-х: люди, которые были частью власти или при власти, большая часть политической жизни которых прошла в служебных автомобилях. На них лежит груз ответственности - по разным причинам: за то, что не получилось, или за какие-то их действия. От них есть усталость - это может случится с любым политиком, и со мной в том числе. И поэтому они не слишком популярны даже в либеральной среде.

- Да, но за ними - опыт. Тот же Борис Немцов избирался, а отнюдь не назначался губернатором в Нижнем Новгороде в тяжелейшее время, у него да иу других - опыт работы в правительстве...

- Вот людей, которые имели опыт работы в государственном аппарате, у нас уже скоро станет столько - в кого ни плюнь, у всех богатый опыт работы в государственном аппарате. Но знаете, если вы хотите реформировать ГАИ, то последнее - брать для этой цели самых опытных гаишников. У них, да, такой опыт.

Я к Немцову хорошо отношусь, он замечательный мужик, но время такое наступило, не пользуются они сейчас поддержкой.

- Пользуются - не пользуются: без реальных выборов проверить этот тезис нельзя. Предположим, вы завтра станете президентом - откуда будете брать людей?

- Знаете, я не верю в кадровый голод у нас в стране. Люди, которые меня поддерживают, - они работают в корпорациях, в академических кругах, кто- то из них находится даже на государственной службе, они мне сейчас оказывают большое количество квалифицированной помощи.

Есть проблема отбора: нужно выбрать людей, которые не обменяют свое нахождение во власти на деньги, которые добровольно откажутся от обогащения, скажут: «Мы войдем во власть с тем, что имеем, и выйдем с тем, что имеем». И здесь мне не нужны люди с опытом госуправления, мне нужны люди, которые искренне поддерживают эту идею.

- То есть из тех, кто сейчас работает в сфере принятия решений, вы никого бы не оставили?

- Никого, конечно. Люди, которые находятся сейчас там, - это продукт отрицательной селекции. Они бы не оказались наверху, если бы не были ежедневно и даже ежечасно замешаны в каких-то мерзких делишках, даже самые приличные из них, которых принято называть «либеральным крылом».

Я наблюдал это на примере субъекта Федерации. Я абсолютно убежден, что если завтра разогнать всех. Ну, как разогнать? Уволить. Ничего не остановится, будут прекрасно работать детские сады и школы, из крана будет течь вода, не изменится ни-че-го! Люди поймут, что наверху что-то поменялось, только когда заметят: «А почему нас на совещания не вызывают?» Не будет ни слома, ни краха, ни развала.

- Это ваш опыт работы советником губернатора Кировской области?

- Да. Я там проработал год, видел все изнутри. По ряду этических соображений я не хочу подробно об этом говорить, но факт заключается в том, что либо ты принимаешь все правила игры, либо, если не принимаешь, ты просто становишься неэффективным, плохим губернатором. Ты не будешь получать фондов из центра, с тобой там никто не будет дружить, ты испортишь отношения со всеми элитами. Ведь помимо губернатора и его команды там существует региональная милиция, ФСБ, главный федеральный инспектор, существует огромное количество отделений каких-то бессмысленных всяких федеральных организаций, и бесконечно ездят всякие федеральные жулики, министры, замминистры, начальники департаментов и так далее. То есть это огромное движение, и, находясь внутри этого роя, но отказываясь играть по его правилам, губернатор и его команда не смогут существовать, и все скажут: «Да, он ужасный губернатор, он все провалил».

Система Путина — она же вся построена на коррупции, это главный ее базис. Путин использовал систему, которую придумал и создал Лужков, просто он ее сделал гораздо хуже, чем Лужков. У Лужкова все то же самое было: каждый глава управы знал, что ему нужно подделывать выборы, всех зачищать, он мог сколько угодно воровать, но перед ним ставили задачу: чтобы у тебя трубы не лопнули зимой, чтобы была чистота и чтобы ты участвовал в бесконечном московском празднике.

- Что еще дал вам опыт работы в губернии?

- Я убедился в том, что никакой вертикали власти нет: сколько угодно могут в Москве стучать кулаком — сигнал не проходит. Этой вертикали власти не существует, она не способна принимать и приводить в силу решения — провал проекта «Доступное жилье» и всех других нацпроектов тому наглядное подтверждение. Даже серьезного репрессивного аппарата у вертикали нет, что слава богу. Она может только распиливать деньги, принимать решения — не может.

Во-вторых, я убедился в том, что мотивация всех без исключения чиновников — это деньги либо расширение своих полномочий для того, чтобы заработать больше денег. И третье - я убедился, что всех этих людей можно вышибить и набрать новых.

- У власти есть один хорошо работающий инструмент: инкорпорация правозащитников, блогеров, политиков - с тем чтобы сделать их соучастниками. Ради, конечно же, хорошего, доброго, вечного. К вам не подкатывались из Кремля?

- Все почему-то это спрашивают, и никто не верит, когда я говорю, что даже не пытались.

- А путинские люди?

- Никогда никто со мной никаких разговоров таких не вел и не пытался на меня выходить.

- Вы полгода провели в Йельском университете. Что вам это дало?

- Общение с очень умными людьми. Понимание того, как устроена американская политика, как устроена международная политика. Я понял, что все это байки, что в Америке решения принимают какие-то клубы элитные и все это система заговора, - вот этого точно нет. Это действительно бесконечное взаимодействие различных групп, которые рождаются и умирают каждую секунду. Йель - суперлиберальное место, но я там совершенно не скрывал своих взглядов: не соглашались, спорили, но идиосинкразии это не вызывало, и уж точно никто не клеймил меня фашистом.

- Возвращаясь к вашим антикоррупционным расследованиям. Вы следите за публикациями деклараций о доходах высоких чиновников? Что скажете?

Слежу, конечно, потому что это в том числе один из инструментов работы - сверять их реальные декларации и те следы их деятельности, которые я встречаю в своих расследованиях. Вот жена Игоря Шувалова стала на $10 млн. в этом году беднее. На самом деле это все, конечно, смешно. Доходы этих людей достигли такого масштаба, что им уже нужно легализовать хоть что-то, а иначе совсем непонятно, откуда у Шувалова рядом со Сколково гигантских размеров поместье. Поэтому через жен они традиционно легализуют свои доходы. Кто-то легализует через какие-то операции на фондовом рынке, но подавляющую часть своих денег они получают напрямую на офшорные счета, и здесь они показывают только то, что они фактически тратят.

- По вашим оценкам, то, что указано в декларациях, - это какой процент от их реальных доходов?

- В среднем не больше десяти. Эти декларации, ну, какой-то отблеск реального состояния, какая-то достаточно смутная проекция. По ним можно следить, скорее, о том, кто похитрее и что-то легализует, а кто просто все забирает себе наликом и держит дома в тайнике либо в Швейцарии на счетах. Но практика последних месяцев показала — по Каддафи, по всем этим детям и так далее, что если есть желание что-то найти, сделать это достаточно несложно. В эпоху борьбы с терроризмом, когда вся финансовая система устроена таким образом, что можно отследить любого человека, это не составляет труда — было бы желание.

- Вы полагаете у Медведева сейчас может появится такое желание?

- Ав отношении кого он будет выяснять-то? В отношении тех людей, которые работают с ним ежедневно? Что он будет делать с этим ужасным знанием? Выбросится из окна мгновенно? Ничего другого ему не останется.

- Ну и потом, он же тоже знает, что знают все: что в государстве нашем существует система денежных поощрений больших чиновников, которая была разработана в эпоху борьбы с ЮКОСом якобы для того, чтобы злые «ходорковцы» никого не подкупили. Все эти люди наличными в одном из государственных банков ежемесячно получают денежки, все знают, в каком объеме.

- Помимо зарплаты?

- Помимо зарплаты, естественно.

- Вы можете назвать банк?

- Это один из крупных государственных банков. Я его знаю и вы знаете. Я не следил за процессом выдачи наличных с видеокамерой, но источникам своим я вполне доверяю, потому что они не обманывали меня до этого. Человек на уровне, там, министра получает как минимум $70 тыс. в месяц наличными деньгами. Которые не проходят нигде, но все про это знают. Эта система была выстроена руководством страны.

- Это деньги бюджета?

Это деньги банка с преобладающей долей государственного капитала. Я не буду утверждать, что я знаю всю эту черную бухгалтерию досконально…

- Но вы убеждены, что она есть?

- Да, я убежден абсолютно, что она есть. Существует поток наличности, который регулируется ручным образом, и все в нем заинтересованы. И те, кто распределяет денежки, и те, кто принимает решения, заинтересованы, чтобы были комнаты в госбанках, где лежат деньги и откуда в буквальном смысле их вывозят в чемоданчиках на колесиках. Про это знает огромное количество людей: знают работники этого банка, знают люди, которые получали и так далее. Куча людей это знает. Как и тысячи людей в «Газпроме» в курсе того, что происходит та или иная махинация. Но они всегда могут сказать: а где видеопленка, на которой видно, как эти деньги раздают? Видеопленки нет. Пока.

- А вы не хотите стать богатым?

- Как любой человек, я бы, конечно хотел, чтобы уровень жизни моей семьи был выше. Но я приличный адвокат, и моя семья вполне прилично обеспечена.

- А жена Юля вам не говорит: «Имей совесть, купи мне шубу»?

- Ну, я покупаю ей шубу.

- Вы живете в часе езды от центра.

- Ну да, ну, наверное, я мог бы купить квартиру в центре - в этом я себе отказываю, потому что это много денег, которые если я потрачу на квартиру, то не смогу мучить «Газпром». Но мучить «Газпром» — это гораздо веселее. Но я не могу сказать, что я или моя семья в чем-то себе, в каких-то разумных удобствах отказывает.

- Алеш, вы верите, что свет в конце тоннеля будет?

- Может, это звучит смешно и наивно, но я верю в победу добра над злом. То есть я верю в то, что очевидная несправедливость, которая происходит, очевидные глупость, бред - они закончатся, потому что люди понимают, что такое хорошо и что такое плохо.

 

Ксения Собчак

«ПРОШЛОЕ НЕ ОТПУСТИТ МЕНЯ НИКОГДА»

(Впервые опубликовано - «Огонек», 8.10.2012, Павел Шеремет)

- Ксения, уже вышло два номера журнала SNC, который вы делали как главный редактор. Раньше журнал назывался Sex and the City, теперь вы его фактически переименовали и расшифровываете как Style. News. Comments. Пытаетесь заниматься серьезной журналистикой?

- Мне ужасно не нравилась концепция журнала Sex and the City. Там было несколько интересных идей, например моя рубрика «Люди, которые одеваются в темноте». Я рассматривала наряды наших звезд, которые, мягко говоря, не очень хорошо одеваются. Но в целом я не понимала прежнюю концепцию до конца. Много гламура, очень много бурлеска и потуги на что- то. Я считаю, что нужно всегда точно понимать, для кого ты делаешь журнал. Ты не можешь его просто делать потому, что ты ориентируешься на какие-то модные тенденции. Поэтому я решила, что новый SNC должен полностью изменить концепцию, название, расшифровку этого названия и вообще то, как мы будем говорить о моде, о каких-то важных явлениях, о жизни, об обществе и т. д.

- А есть ли аудитория у такого журнала? Вы хотите доказать, что вы и ваши подружки — не гламурные пустышки, а интеллектуалки, которые интересуются серьезными темами?

- Я абсолютно уверена, что так оно и есть. Сейчас мы живем в мире клише: раз в дорогом платье и с надутыми губами, значит, точно дура, если на «мерседесе» и в дорогом пиджаке, значит, полубандит и полуолигарх.

Ну это же нормально для постмодерна: клиповое сознание все соотносит с некими образами. И от девушки с внешностью Мэрилин Монро никто не ждет рассуждений о Канте. Но у меня нет никаких сомнений, что девушка может утром интересоваться, пришла ли в «Марии» новая коллекция, а вечером смотреть дебаты на «Дожде», пойти на выставку в «Гараж», а потом еще на хороший спектакль…

- Мы, в принципе, знаем эту девушку.

— В том числе. Таких девушек много. Мы часто говорим на редколлегии об этом. Я всегда считала, что есть люди — они меня всегда удивляют, которые зациклены на одной теме. Их волнует, например, Путин и борьба с режимом. Или оппозиционная деятельность, или футбол, или мода. Мне всегда было скучно с такими людьми, я не понимаю, как человек может быть настолько замкнут в своем мирке. Либо он конкурирует постоянно с какими-то светскими девушками, дизайнерами, главными редакторами модных журналов, и все трагедии жизни разворачиваются в этой плоскости: что сказала Карина Добротворская, сделала ли похожую коллекцию Вика Газинская и как на меня посмотрела Ида Лоло на вечеринке. Или все разговоры о том, посадят Навального или не посадят, пойти на марш или остаться дома. Это тоже очень ограниченное восприятие мира. Для меня качественный журнал и любой медийный ресурс, да и вообще качественный вечер — это возможность с одним и тем же человеком поговорить и о политике, и о философии, и о моде, и потом еще обсудить вкусный десерт, приготовленный Коммом, и довольными разойтись по домам.

- Это обязательный набор: политика, мода, философия и десерт от Комма?

- Я говорю о том, что интересно лично мне. Политика и религия, религия и мода. То есть это может быть в самых разных сочетаниях. Мне кажется, что мир интересен многообразием.

- Но раньше же вам хватало только моды?

- Никогда мне не хватало только моды! Я всегда была очень разносторонне интересующимся человеком. Просто эта моя грань была более явлена миру. Я никогда не могла говорить об этом целыми днями и жить только модой.

- Я честно признаюсь, что мне очень сложно с вами разговаривать. С одной стороны, вы поднимаете серьезные темы. А с другой - я не могу отделаться от кадров на ТНТ, там вы бегаете по какой-то стройке в центре Москвы и ищете место, где можно пописать. Вы не боитесь, что это прошлое будет вас преследовать очень долго?

- Оно не отпустит меня никогда, это очевидно. Но я что могу с этим делать? Я не хочу жить прошлым, я живу только будущим. Есть много людей, которые вообще никогда мне этого не простят, есть люди, которые гипотетически могут это простить только через какую-то кровь, самосожжение или посадку в тюрьму по примеру Ходорковского. На меньшие жертвы они не готовы. Но у меня свое видение жизни, свой путь. Конечно, я многих вещей, зная, куда это все вырулит, наверное, сейчас делать бы не стала. Но я считаю большой своей заслугой, что стараюсь проживать каждый момент до конца и очень искренне.

Да, я очень хорошо помню ту серию, о которой вы говорите. Я придумала всю ту историю, чтобы рассказать о пробках наглядно и смешно. Мы находили таджиков на стройке. В тот момент мне очень нравилось то, что я делала. Если бы мне кто-то тогда сказал, что я потом буду стыдиться этого, я бы, наверное, не поверила. Я придумывала какие-то шутки, ходы. Так же и сейчас. Я очень искренна в том, что я делаю. Может быть, пройдет 10 лет, я стану невероятным консерватором, государственником. Я считаю, что жизнь ценна тем, что в ней нет времени прошлого, будущего, настоящего, а есть лишь сегодняшний момент и его надо жить по-честному и на все 100 процентов.

- Я видел ваше интервью с Иваном Ургантом на «Дожде». У меня создалось впечатление, что ему было просто неловко с вами разговаривать. Он, кажется, не верил в вашу искренность... Много людей из вашего прошлого сейчас не понимают вас или не верят вам?

- Это опять же не про столкновение политических взглядов. Это про столкновение принципов жизни. Я живу конкретным моментом. Я всегда так жила. И это касалось не только политики. Люди всегда этого не понимают. Многим кажется в шоу-бизнесе, что я сейчас делаю это с какой-то целью. Они пытаются найти конечную точку. Они как размышляют? Ксения, она человек неглупый, мы ее давно знаем, она может там, конечно, сумасшедшая на всю голову, но она точно не дура. Значит, она влезла в политику с какой- то целью. Цель № 1 — поменять, очистить имидж, и все это делается вместе с администрацией президента, чтобы потом уже в новом образе перейти в какое-то другое качество. Есть оригинальная версия, мне ее Тимати высказал: это цель № 2 — я собираюсь уехать жить на Запад и, чтобы стать интернэшнл, сейчас надо замутить движуху, а потом уже эмигрировать с хорошей историей. И меня об этом все время спрашивают. Я вообще не люблю обманывать. И целей таких у меня нет. Я делаю то, что считаю правильным сегодня. У меня нет пункта, куда это должно прийти. И это всегда вызывает проблемы в понимании у окружающих.

- Но вы многих товарищей потеряли из гламурной тусовки?

- Они перестали понимать меня и испугались. Испугались даже не репрессий из-за дружбы со мной. Их отпугивает моя непредсказуемость. Для них человек, который может вдруг что-то такое выкинуть, стать оппозиционным лидером или, наоборот, снять «Блондинку в шоколаде», непонятен и опасен.

- Вас уже перестали приглашать, условно говоря, на семейные обеды к старым друзьям?

- Я вам раскрою секрет. У меня вообще нет и не было никогда друзей в шоу-бизнесе. Единственный человек, которого я считаю своим другом, это Андрей Малахов. Мы вместе путешествовали, какие-то семейные события отмечаем. С остальными я была просто в хороших отношениях, и сейчас со многими осталась. Так как мы все люди очень занятые, то все общение, через которое ты дружишься, сводится к сидению за кулисами в ожидании, пока Лепс допоет свои 20 песен. И я не могу сказать, что эти люди между собой общаются и ходят на семейные обеды друг к другу.

- Вы бы сегодня поцеловались на сцене так смачно с Тиной Канделаки, как сделали это пару лет назад?

- Ну, с Тиной Канделаки, может быть, уже и нет. Но в целом с кем-то, кто мне симпатичен, почему бы и нет.

- А почему отказываетесь поцеловаться с Канделаки?

- С Тиной мы разошлись по взглядам и жизненным принципам, поэтому вряд ли мне захочется целовать человека, которого я считаю нечистоплотным.

Моя фамилия Собчак. У меня папа всегда от этого страдал, я всю жизнь тоже страдаю. Я очень не люблю, когда меня каким-то образом морально нагибают. Я многое могу терпеть в жизни, во многом идти на компромиссы, но я всегда максимально уперта в вопросах достоинства. Я вообще могу делать только то, во что я верю. И я, может, верю в какие-то неправильные вещи, такое тоже бывало. У меня прицел иногда бывает сбит, но это должен быть мой прицел. И вариант, когда ко мне кто-то приходит и за деньги предлагает то, что противоречит моим принципам, для меня неприемлем. У меня мужской характер. Я это воспринимаю как личное унижение.

- Но иногда в шоу-бизнесе вы переходили всяческие границы.

- Ну, я их сама перешла, и это не потому, что мне кто-то за это пообещал деньги, мировую славу или эфир на Первом. Мне это искренне нравилось делать. Посмотрев фильмы человека, которого я искренне люблю и восхищаюсь, Саши Коэна, я захотела нечто подобное сделать в России. И сделала, может быть, удачную или неудачную, но свою пародию. Поэтому мне понятен поступок Pussy Riot — это именно выход за грани. И я-то как раз согласна с тем, что они сделали арт-проект в том смысле, что они перешли все границы допустимого. Их главная проблема будет как раз, когда они уже выйдут из тюрьмы, обласканные элитой. Они уже не смогут позволить себе за эти грани продолжать выходить. И это может их погубить, потому что когда в тебе нет больше ничего, кроме выхода за грани, ты должен идти до конца. Ты не можешь остановиться. Это как наркотики, ты можешь только увеличивать дозу. А когда наше общество абсурда из тебя делает икону сопротивления, поставив в один ряд с Бродским и Солженицыным, для меня это, конечно, абсолютный маразм. Я надеюсь, что у меня кроме перехода за грани есть и какие-то другие стороны личности и таланта.

- Учитывая ваше новое увлечение политикой, не пора ли заканчивать с корпоративными вечеринками и свадьбами?

- Мне же надо на что-то жить. Это мой источник заработка, я не делаю ничего такого, что я бы постеснялась сделать при своих друзьях из оппозиции. Это мой бизнес, так же как и ресторан. Я вообще считаю, что гражданская позиция и твои занятия - это в моем случае вещи, которые не противоречат друг другу. Это часть моей жизни. Это деньги, которые я зарабатываю.

- Как розовое с зеленым нельзя сочетать в моде, так и свадьбы с политическим протестом не сочетаются.

- Мне кажется, что я вся про вещи, которые не сочетаются. Я как раз доказываю, что они сочетаются. И я считаю, что у меня это получается. Я как раз и считаю, что для меня очень важно выходить за эти рамки постоянно. Да, я рискую, с одной стороны, свадьбами, а с другой - и каким-то имиджем оппозиционного лидера. Я это понимаю. Это осознанный риск. Я шире, это очевидно, чем телеведущая, чем политический деятель, чем писатель, чем главный редактор. Ну вот формально Ксения Собчак - главный редактор. Вы же понимаете, что если вы подпишете «Ксения Собчак - главный редактор SNC» — это будет, мягко говоря, не соответствовать тому, кто я на самом деле. Для меня самая большая гордость, когда подписывают: «Ксения Собчак» и не пишут никаких обозначений. Потому что я много работаю в разных сферах, очень много посвящаю времени различным профессиональным вещам и считаю это своим достижением.

- Вам вернули деньги.

- Пока еще не вернули, но, надеюсь, вернут. Пообещали, попросили реквизиты для перечисления, но еще пока не перевели.

- Но налоговая проверка уже закончилась?

- Да. Закончилась. Все нормально, нарушений нет.

- Означает ли это, что вам теперь и дорога на федеральные каналы вновь откроется?

- Не думаю. Решение вернуть деньги было просто очевидным, когда мы их загнали в тупик. Просто я не думала, что это произойдет так быстро, если честно. Я думала, что это будет тянуться до декабря. Потому что следующая инстанция для наших жалоб — это Верховный суд. Дальше — Европейский суд. В любом случае, это было бы только нарастание скандала. У меня есть все документы, декларации, у меня очень хороший бухгалтер, который аккуратно следит за всеми моими налоговыми платежами. Я пять лет веду ПБОЮЛ, и у меня очень большая налоговая декларация.

- Вам не ставили никаких условий? Вернем деньги, если.

- Я об этом узнала позже всех, потому что это произошло утром, я в этот момент была в редакции на летучке. Вышла, мне позвонил адвокат Резник и сказал: известили, что нужны реквизиты, куда перечислить деньги. Все.

- Вам хватает аудитории интернета, аудитории телеканала «Дождь»? Вы мечтаете вернуться в большое телевидение?

- Я вообще всегда мечтала о телевидении. Конечно, я мечтаю делать то, что я по-настоящему хочу. Но мелькание в телевизоре достаточно давно для меня перестало быть самоцелью. Я спокойно к этому отношусь, и мне нравится то, чем я сейчас занимаюсь. Даже гораздо больше того, чем я занималась раньше.

- А почему вы не остались и не запустили новые проекты на телеканале своего приятеля Михаила Прохорова?

- Это опять же было решение, я думаю, не Михаила, а чуть выше. Меня нет ни на одном из федеральных каналов и ни на каких каналах, кроме кабельного независимого телеканала «Дождь». Мне до сих пор иногда звонят и предлагают роль в фильме. Потом продюсеры перезванивают и говорят, что им на канале сказали, что с Собчак вообще ничего не возьмут.

- Новые проекты сильно вас увлекают?

- Мне очень интересно. Я чувствую второе дыхание. Профессия, прямые эфиры, там я чувствую себя совершенно иначе: молодая аудитория, молодые ребята, все креативные.

- А политические проекты?

- Это не связанные вещи. Например, каждое утро я занимаюсь йогой по два часа. Нельзя же сказать, что йога меня увлекает больше, чем политика. Это разные пространства, я так устроена и одновременно могу интересоваться и жить очень разными вещами.

 

Илья Яшин

«ЭГО РАЗМЕРОМ С АНТАРКТИДУ»

(Впервые опубликовано - Lenta.ru, 21.12.2012)

Последний митинг оппозиции на Лубянке получился совсем не таким массовым, как акции «За честные выборы» или «Марши миллионов». Единоросы, прокремлевские активисты, а также радикальный политик Эдуард Лимонов заявили о том, что массовый протест «рассосался». Член Координационного совета оппозиции Илья Яшин в интервью «Ленте.ру» попытался испортить оппонентам настроение. Признав, что есть «неблагоприятный эмоциональный фон» и «некоторая усталость от протестов», Яшин уверенно заявил, что режим Путина все равно неминуемо падет. Однако для этого нужно заниматься не только митингами, но и «формулировать общую концепцию того, какой должна быть политическая система в стране».

Кроме того, Яшин рассказал о том, что у писателя Эдуарда Лимонова есть «комплекс непризнанного гения» и «эго размером с Антарктиду». Политик признался, что не ходил на митинг-годовщину 5 декабря 2012 года, поскольку у него много дел, и пояснил, что зарабатывает себе на жизнь написанием аналитических докладов про выборы и оппозицию.

- В ходе нашей недавней дискуссии ты назвал писателя Эдуарда Лимонова «чмошником, ничего не сделавшим в своей жизни».

- Я, конечно, наверное, погорячился тогда, и некоторые выражения не стоило употреблять, но Лимонов вызывает у меня большое раздражение в последнее время. Он позволяет себе крайне оскорбительные высказывания в адрес всех, кто не согласен с его точкой зрения. Один у него пингвин, другой - крысеныш, третий - жиртрест.

Я понимаю, что это скорее от обиды, что Лимонов год назад оказался на обочине протеста. Наверное, это было не вполне заслуженно, потому что для протестного движения Лимонов сделал немало. Однако он совершил ряд ошибок, которые выкинули его на обочину исторических событий, которые мы наблюдали на протяжении всего этого года. Ответственность за это он несет сам, никто против него никаких заговоров не плел.

Я по-человечески его понимаю, но эти ошибки можно было бы исправить, если бы Лимонов не находился под контролем собственного комплекса непризнанного гения и какого-то совершенно невероятного — размером с Антарктиду — эго. Он, например, говорил, что помасштабнее академика Сахарова будет. Человек, который всерьез такие вещи говорит, не совсем адекватен. Если бы он немножко как-то эти свои качества поумерил, он, очевидно, был бы одним из лидеров Болотной площади.

- Он же «фашист»!

- Я не считаю его «фашистом». Я считаю, что у него взгляды политические не очень устойчивые. Лимонова сложно оценивать как политика: он творческий и очень экспрессивный человек. Ему в какой-то момент в девяностых годах нравилась эта праворадикальная эстетика, и он ее использовал, но ему нравится и демократическая эстетика, тогда он сравнивает себя с академиком Сахаровым. А в некоторых вопросах он проявляет себя радикальнее, чем «Единая Россия» и Путин вместе взятые (речь про мнение Лимонова о запрете на усыновление детей иностранцами. — Прим. «Ленты. ру»). В этом смысле он человек с подвижной психикой, поэтому политические взгляды Лимонова меня не пугают.

- Так 10 декабря 2011 года протест «слили», как говорит Лимонов, или нет?

- Лимонов говорит, что 10 декабря нужно было идти на площадь Революции (изначально митинг должен был пройти там, но в ходе переговоров с мэрией решено было перенести митинг на Болотную площадь — прим. «Ленты. ру»), и явно намекает, что надо было как-то занимать органы государственной власти. То есть он предлагает, по сути, прямой революционный путь. Это закончилось бы еще более жестко, чем митинг 6 мая [2012-го, когда произошли столкновения с полицией]. Людей собралось много, но нет сомнений, что властям хватило бы сил подавить, разогнать и арестовать всех тех людей, которые повелись бы на призывы Лимонова.

Поэтому то, что предлагает Лимонов, было абсолютной авантюрой. Можно спорить о тактике, надо было идти так или иначе, оставаться, добиваться, договариваться, но совершенно очевидно, что оппозиция не была готова к штурму административных зданий.

- Но настроение людей и, главное, власти 10 декабря и 6 мая было разное.

- Мне сложно судить о настроении людей 10 декабря, потому что я находился в определенной изоляции (Яшин, задержанный на митинге 5 декабря, получил 15 суток административного ареста — прим. «Ленты. ру»). Но люди, которые выходили на Болотную площадь или на Сахарова, — это не революционные матросы, а люди, которым есть что терять, — менеджеры и сотрудники офисов. Для них гражданским подвигом был уже тот факт, что они первый раз пришли на митинг.

Власти же не понимали, что происходит, но в Москве было достаточно ОМОНа, чтобы подавить любые радикальные проявления оппозиции. Да, и, честно говоря, я не считаю правильным, когда люди занимают административные здания. Это не мой путь и не тот путь, который разделяет, как мне кажется, большинство участников этих протестных демонстраций.

- Но ведь это именно ты раньше был сторонником радикальных действий. Это ведь ты неоднократно организовывал прорывы цепи ОМОНа, «несанкционированные» шествия.

- Иногда возникает необходимость игнорировать незаконные запреты тех или иных демонстраций. Например, 5 декабря я совершенно правильно позвал людей прогуляться в сторону Лубянки, потому что я понимал: вот эти рассерженные наблюдатели, вышедшие на первый крупный митинг на Чистых прудах, хотели это услышать. Для того чтобы десятки или сотни тысяч человек вышли на улицы, иногда надо идти на обострение и прорывать гнойник, что мы и сделали 5 декабря.

10 декабря, как мне кажется, настроение было совсем другое: люди хотели собраться и почувствовать вот этот общий порыв. Как и на митинге на Сахарова 24 декабря, людям было просто в кайф видеть, что нас очень много, и демонстрировать власти, что нас много, мы существуем, у нас есть требования, которые вам придется слушать.

- Так никакая же революция без занятия административных зданий невозможна. Зачем тогда Координационный совет оппозиции принимает решение о «мирной антикриминальной революции»?

- Мирная революция - это когда люди выходят на площадь и говорят: «Мы здесь будем стоять, пока вы не начнете с нами разговаривать, пока вы не начнете обсуждать наши требования. Вот у нас есть набор требований, есть представители, садитесь с ними за стол, уважаемые власти и обсуждайте наши требования». Попытки занимать административные здания неминуемо приведут к кровавому завершению этого конфликта.

- Но как показал этот год; русские люди не остаются на улице.

- Русские люди остаются на улице, у нас был успешный опыт «Оккупай Абай».

- Да там на ночь оставалось 50 человек, причем ты сам не оставался.

- Это был наш первый блин, первый опыт, который нужно еще изучать. Тем не менее мы примерно понимаем, что нужно делать на пике протестных настроений. Было понятно, что в течение года невозможно радикально изменить ситуацию. Это был не финал, как многим казалось, а начало пути. Предстоит еще приложить большой набор разных политических действий, направленных на то, чтобы давить на систему с самых разных сторон, чтобы она начала деформироваться.

- От «ОккупайАбай» до «Майдана» десятки лет.

- Майдан тоже не случился сразу. Россия 2007 года и Россия 2012 года — совершенно разные страны, совершенно разные настроения общественные. Пока еще приходится констатировать: нет еще той критической массы, которая позволит нам уже всерьез говорить о серьезных радикальных изменениях политической системы.

- Ты не считаешь, что акция на Лубянке 15 декабря была провальной? КС признал ее успешной.

- Акция была успешная. Некорректно сравнивать запрещенную властями акцию с легальными митингами этого года. Правильно сравнивать 15 декабря с митингами, которые проходят на Триумфальной площади. Но туда собирается не так много народу. Пик был, когда собиралось четыре-пять тысяч человек. Здесь, несмотря на запрет и на мороз, людей собралось довольно много, может быть, пять-семь тысяч человек. Это один из ключевых итогов минувшего года — значительное расширение ядра протестного движения.

- Со стороны кажется, что вы сознательно не пошли на предложенные мэрией — вполне подходящие — варианты…

- (Перебивает.) Это неправда. Мы хотели согласованную акцию. Но символически очень важно, чтобы было направление движения к центру, к Кремлю, и мы просили дать нам возможность свернуть с бульваров хотя бы где-нибудь. Мы не планировали организовывать там митинг, мы гарантировали, что организуем расход людей, но мэрия уперлась, ведь для них это тоже символично.

- Вам же предлагали такой же маршрут, как и у двух предыдущих «Маршей миллионов».

- Когда появляется какой-то новый маршрут, возникает какое-то ощущение свободы, что мы действительно здесь не просто холопы, что это наш город, что мы можем ходить там, где считаем нужным и где мы считаем правильным. Иногда надо упереться. Если вы постоянно будете идти на уступки мэрии в вопросах, где очевидно идет нарушение закона, какие-то бредовые, просто абсурдные требования выдвигаются, то в конце концов вас просто выдавят за МКАД — и вы будете апеллировать не к властям инек обществу, а к деревьям в лесу.

- Разве дело не в том, что вы поняли, что на очередную легальную акцию придет сильно меньше людей, чем приходило раньше — и решили дать другой заряд, другую картинку несогласованной акции?

- Это не так. Мы понимали, что людей, наверное, в мороз придет меньше, чем летом, ну и понятно, что есть некоторая усталость от акций протеста: люди ждали быстрого результата. Эмоциональный фон, конечно, сейчас не самый благоприятный. Но мы совершенно не собирались подставлять людей под дубинки. Дискуссия в КС о том, нужно ли соглашаться на вариант мэрии, была разрешена с помощью голосования людей в интернете. Почти 80 процентов проголосовало за то, чтобы мы настаивали на своем, и группа переговорщиков действовала в мэрии в соответствии с рекомендациями наших избирателей.

- Ты говорил, что для победы придется применить еще большой набор политических действий. Как ты оцениваешь деятельность Координационного совета?

- Пока еще рано говорить, ведь было только три заседания, прошло два с половиной месяца. Пока происходит некая притирка, институционализация. Более-менее эффективно подводить итоги КС можно будет через год, перед новыми выборами. И то, сколько людей примет участие в новых выборах, и будет критерием того, настолько успешно и содержательно работал КС.

- Например, сто дней президентства всегда оценивают.

- Хорошо, вот вы, журналисты, комментаторы, и оценивайте. Я могу сказать, что это было важное событие, действительно много людей приняло участие в голосовании. Сделано пока не очень много, поскольку это новый орган и очень важно организовать правильно работу - для того, чтобы потом было понятно, как разрешать те или иные конфликты.

Я свою миссию в рамках Координационного совета вижу в том, чтобы организовать работу над формулированием политической реформы. Мы, я надеюсь, в течение нескольких месяцев, сформулируем общую концепцию того, какой должна быть политическая система в стране, напишем законопроекты о политических партиях, законопроекты о гарантиях избирательных прав, о выборах в Совет Федерации. Мы объясним людям, какой мы хотим видеть политическую систему. Мы будем участвовать в выборах, выдвигать кандидатов и оказывать им поддержку на тех выборах, где кампанию можно сделать федеральной, действительно звучной, громкой и навязать борьбу «Единой России».

- О каких общих законопроектах может идти речь, если у вас недавно был большой спор по поводу целей и задач КС?

- Координационный совет - это не казарма, здесь спорные вопросы не разрешаются окриком командира. Было понятно изначально, что в КС будут избраны люди с диаметрально [противоположными] точками зрения, и наша сила заключается в том, что мы можем эти точки зрения высказать и попытаться найти компромиссы.

Мы компромисс нашли, хотя было нелегко. Если раньше эти противоречия в принципе казались неразрешимыми и заканчивались публичными раздраями с битьем посуды и объявлениями друг друга нерукопожатными, то сейчас худо-бедно мы научились друг с другом разговаривать и находить какие-то компромиссы даже по самым сложным вопросам.

- Одна сила предлагала продолжать требовать отставки Путина и перевыборов, а вторая сила выступала за конкретную политическую реформу.

- Моя позиция заключается в том, что мы не имеем права снимать с повестки требования [отставки] Путина. Сегодня нереализуемое, завтра реализуемое — мы просто не имеем на это права. Люди, которые нас избирали, просто нас не поймут, если мы откажемся от требования отставки Путина. Путин — нелегитимный президент. Эта Дума нелегитимна. Это наше базовое, основное требование, это было в резолюции всех митингов, которые нас объединили. Но при этом мы должны расширять наш инструментарий и требования. Мы не должны говорить только о Путине, мы должны показать людям, что нас кроме Путина интересует много вещей и мы разбираемся во многих вещах.

В идеале нужно, чтобы Координационный совет стал генерирующей структурой, которая просто будет выдавать профессиональные содержательные документы по самым разным областям и сферам общественной жизни, стать таким, если угодно, теневым кабинетом. Разработать законопроект о реформе образования, о реформе полиции — по всем этим направлениям, у нас есть наработки, главное — систематизировать эту работу. Я не знаю, удастся ли нам это сделать в течение года, но к этому надо прилагать усилия. Мы не должны восприниматься как крикливая оппозиция, которая может только критиковать.

- Но вот очередной скандал разгорелся из-за даты следующего заседания (19 января — в день убийства адвоката Станислава Маркелова и журналистки Анастасии Бабуровой) и председательства националиста Владимира Тора.

- Я думаю, что это была ошибка, но я думаю, что мы ее решим. Я говорил с Тором, и он лично готов выступить за то, чтобы сдвинуть с 19-го на 20-е. Но не потому, что он националист, а потому, что ряд членов КС действительно планируют принять участие в демонстрации. Я не думаю, что стоит ломать копья вокруг этой истории, и заседание мы, скорее всего, перенесем.

- Ты говорил про участие в выборах. Осенью 2013 года будут выборы губернатора Подмосковья. Некоторые коллеги считают, что пора уже выдвигать кандидата и начинать работу, а вы наверняка опять все провороните.

- Спешка нужна при ловле блох. Очевидно, что должны быть проведены праймериз, в рамках которых будут представлены разные кандидаты. Начиная с праймериз необходимо мобилизовывать ресурсы, но вряд ли стоит это делать раньше февраля-марта. Понятно, что идут какие-то консультации, в том числе с представителями бизнеса, которые могут выступить в качестве спонсоров этой кампании.

Политическая работа не всегда носит публичный характер. Мы довольно быстро определились с рядом кандидатов, которые могут принять участие в праймериз, уже месяц ведем консультации.

- Оппозиция и проигрывает выборы, потому что она к ним как следует не готовится никогда.

- Это зачастую справедливая критика, но в случае с Московской областью это не так. [Экс-депутат Госдумы Геннадий] Гудков, на мой взгляд, настроен довольно серьезно, он вообще серьезный солидный человек, это не уличный горлопан, это серьезный человек с большим политическим опытом, который, если входит в какую-то кампанию, будет относиться к ней всерьез, он дорожит своей репутацией. Он, очевидно, является основным претендентом. Я очень рад, что это была моя инициатива. Кажется, это действительно была удачная идея.

- Посмотрим. А как ты оцениваешь кампанию Чириковой в Химках?

- Кампанию Чириковой я оцениваю скорее позитивно, потому что это выборы, которые не были запланированы, она в них вошла во многом под нашим давлением. У Чириковой не было денег, это была кампания абсолютно от двери к двери, она ходила по дворам, здоровалась с людьми за руку, приезжали какие-то люди ее поддерживать. Конечно, были некоторые недостатки, наверное, есть за что покритиковать штаб, они сами это знают, но в целом, если брать весь контекст, была навязана серьезная борьба «Единой России».

- Они же проходили на волне протеста, но при этом не сложилось впечатления, что оппозиция вся вложилась в выборы. А ведь они проходили почти в Москве...

- Да, не вложилась. Я и себя могу покритиковать: я два раза всего был в Химках, а мог быть там чаще.

- А почему?

- Потому что нам не удалось, к сожалению, правильно организовать этот процесс, потому что люди же редко проявляют инициативу сами, люди ждут, когда им позвонят и дадут план. В той же Астрахани все было получше организовано, потому что у Шейна просто больше опыта, больше навыков. Грубо говоря, если через пару лет будут новые выборы в Химках, я уверен, Чирикова и ее штаб проведут эту кампанию гораздо лучше.

Возможно, главная ошибка в Химках состояла в том, что мы критиковали власть и во многом нашли своего адресата, но мы не мобилизовали свой электорат в день голосования. Мы убедили людей в том, что в администрации жулики и воры, которые захватили власть. Но мы не убедили людей в том, что, придя на избирательный участок в день голосования, ситуацию можно изменить.

- Если взять региональные кампании, то оппозиция кроме Химок более- менее серьезно пошла в Алтайском крае, но там она даже с Владимиром Рыжковым во главе едва преодолела пять процентов.

- В Барнауле была неплохая кампания, просто там фальсификации были очень серьезные, там результат был примерно в два раза занижен.

- То есть 10 процентов — это максимум?

- Не знаю, это же невозможно просчитать, это не математика, ты не можешь просчитать потенциал. Иногда кажется, что ситуация абсолютно безнадежная, а потом что-то случается и люди просыпаются, идут на избирательные участки, ситуация действительно ломается через колено. Это вопрос, повторяю, критической массы. Ты не знаешь, когда она накопится, ты бежишь марафон в темноте. Если мы будем сохранять последовательность и верность принципам, уверен, что в конце концов мы достигнем результата — завтра там, через месяц, через год, через два.

- Через шесть?

- Даже если через 12. Все равно наша победа неизбежна просто по объективным причинам. Если доживем, будем на свободе, все будет нормально.

- То, что Сергей Удальцов сказал, что следующий митинг оппозиции не раньше весны — это правильно?

- Люди должны соскучиться по этому. Сейчас очевидно, что людей нужно — не то чтобы заставлять, но находить какие-то специальные аргументы, чтобы люди выходили на специальные акции протеста. А такого быть не должно, люди сами должны понимать, зачем они выходят. Если до весны не будет повода, который действительно возмутит, мобилизует людей, то, значит, мы проведем следующее мероприятие весной, в том или ином формате.

- Хорошо, а какой был смысл в этой акции, 15 декабря?

- (Длинная пауза.) Востребованность у этой акции, мне кажется, была. Потому что по крайней мере часть активистов требовала от Координационного совета, чтобы эта акция состоялась. Может быть, меньше, чем раньше, но тем не менее такая потребность была. И то, что на несогласованную акцию в мороз, несмотря на угрозы, пришло столько людей, говорит о том, что, наверное, все-таки это не было ошибкой. Если семь тысяч выходят на запрещенную акцию под угрозами арестов и многотысячных штрафов, значит, надо было это делать.

- Почему ты 5 декабря не пришел на Чистые пруды в годовщину протестов?

- Честно говоря, я не знал об этом, я даже не знаю, кто это организовывал. Я узнал о том, что проходит это мероприятие на Чистых прудах, когда мы сидели с нашими сокамерниками [Алексеем Навальным и другими] в баре и вспоминали, как мы весело провели 15 суток в прошлом декабре. Даже если бы я знал, то, может быть, не пошел бы.

Мне вообще не очень, честно говоря, нравится какое-то навязывание повестки: если группа активистов что-то провела, они почему-то уверены, что все должны в этом участвовать, а если кто-то не участвует, то он слил протест. Я считаю, что я должен участвовать во всех акциях, которые действительно являются мэйнстримом, это правильно, иногда не в мэйнстримовых акциях нужно участвовать. Но это не значит, что я должен участвовать во всех акциях.

- А почему нет? Ты чем-то занят?

- У меня на самом деле не так мало дел. Я - оппозиционный политик. Я занимаюсь оппозиционной политикой, это моя профессия.

- Это в том числе ходить на митинги.

- Да, но это не значит, что если есть пикет на пять человек, то я должен обязательно должен там быть. Я участвую в тех акциях, которые мне кажутся эффективными и полезными.

- А как ты зарабатываешь деньги? В заметке про ваши отношения с Собчак говорится, что у тебя одни зимние ботинки и одна куртка. При этом ты ездишь на «Лексусе».

- (Показывает рукой на спинку соседнего стула.) Вот, прочитал статью, поехал и купил куртку. Серьезно. У меня действительно «Лексус», но ему уже восемь лет, и это не очень дорогая машина, их в Москве как грязи. Почему-то как-то все считают, что я действительно какой-то невероятно состоятельный человек. Я совсем не богатый человек.

Что касается заработков - у меня есть диплом политолога, который, собственно, меня и кормит. Я сотрудничаю с рядом некоммерческих организаций, которые время от времени заказывают мне политическую аналитику: по выборам, по регионам какие-то расклады, по партийной системе. Вот, например, недавно я написал аналитическую записку о выборах в Московской области. Перспективы, какой там уровень поддержки есть у «Единой России», какие кандидаты могут быть от оппозиции, какую позицию займет та или иная партия, насколько велик шанс, что системные партии оппозиционного толка поддержат кандидата от несистемной оппозиции.

У меня есть одно условие всегда, что это должны быть российские НКО или коммерческие структуры. Это должны быть российские деньги.

- Вот другой оппозиционер Данила Линделе написал исследование бывшему начальнику управления президента РФ по внутренней политике Константину Костину.

- Для меня это неприемлемо, это не должны быть иностранные деньги, это не должны быть кремлевские деньги. Потому что если это иностранные либо кремлевские деньги, это лишает меня независимости.

- А что ты тогда скажешь об избрании бывшего сотрудника администрации президента Дмитрия Некрасова секретарем в КС?

- Мне кажется, это правильное решение, потому что Некрасов обладает незаурядным опытом бюрократа в хорошем смысле и он действительно неплохо организует работу Координационного совета. Он действительно многим рискует, он небедный парень, у него есть бизнес. Я отношусь к этому с уважением.

Что касается его прошлого — это не мой путь, но мне не кажется, что работа в администрации президента в качестве эксперта по пенсионной реформе является для человека знаком «кирпич». Если бы он работал, скажем, у Костина в управлении внутренней политики и координировал деятельность нашистов, которые гадили мне на капот, преследовали Немцова или Алексея Навального, это был бы серьезный аргумент. А в том, что он писал Дворковичу реформу, нет ничего страшного.

- Он оплачивает заседания, да и говорят, место секретаря себе купил.

- Он участвует в формировании бюджета на добровольной основе. Ну и слава богу. Но он совершенно не купил себе место. Во многом, чего греха таить, он занял эту позицию в связи с кадровым голодом. Ответственным секретарем не может быть человек, являющийся членом Координационного совета, так как это неправильное сращивание, опасное для работы КС. Поэтому срочно пришлось искать человека на стороне. В какой-то момент поняли, что людей, которые могут организовывать на хорошем серьезном уровне, не так много.

- Ты все еще считаешь идею объединения с националистами правильной?

- Мне не кажется правильным слово «объединение», мне кажется правильным термин «взаимодействие». Я прекрасно понимаю, что в обществе есть националистические идеи. Если будут выборы в парламент, националисты там будут представлены, это факт. И мне бы хотелось, чтобы это были люди умеренно национально-демократических взглядов, а не правые радикалы.

- Это они сегодня умеренные, но уже ходят с национал-социалистами на один «Русский марш», а завтра под воздействием радикального низа станут радикальными.

- Не исключено. Но мне кажется, что если с ними разговаривать, это снижает шансы на тот сценарий, который ты описываешь.

На «Русский марш» они ходят разными колоннами, у них есть свои разные аргументы. Но в любом случае хочется, чтобы националистическое движение ассоциировалось больше с Тором и [Константином] Крыловым, чтобы они выходили на первые роли, а не какие-то отморозки. И если я могу как-то им помочь в этом, то я постараюсь это сделать.

 

Геннадий Гудков

«Я СЧИТАЮ, ЧТО ПРОВЕСТИ СЕГОДНЯ ПОЛИТИЧЕСКИЕ РЕФОРМЫ БЕЗ ПУТИНА НЕВОЗМОЖНО»

(Впервые опубликовано - «Новая газета», 25.07.2012, Елена Масюк)

- У меня такое ощущение, что с каждым новым сроком Путина, с каждым новым днем его все сильнее охраняют. Если его по-прежнему избирают, если он по-прежнему так популярен, то почему усиливается и усиливается его охрана?

- Любой диктатор, любой авторитарный руководитель - это явление, это уже не человек, и, естественно, он обставляет себя такой атрибутикой, такими барьерами, таким количеством свиты, челяди, что все должны падать ниц и не поднимать глаз, когда проезжает кортеж с солнце подобным императором. Люди понимают, что, когда страна уже имеет не руководителя, а вождя, начинают играть по этим правилам, они образуют внутренний лояльный и преданный круг вождю, который периодически пугает вождя всякими заговорами.

- Помните, накануне выборов была история с задержанием двух человек, которые готовили заговор с целью физического уничтожения Путина, по телевизору показывали, где-то там, на Украине, их нашли.

- Это называется пиар-покушение, ну я так немножко представляю из теории, что такое покушение на главу государства, какие должны быть задействованы силы, средства, глубина проникновения. И какие-то два хохла в перерыве между салом, гренками и варениками что-то там замышляют, ну это как-то даже не смешно, это просто убого. Серьезный заговор — это создаются группы, изучаются графики, маршруты, постараются проникнуть, завербовать кого-то в окружении, сторонники там какие-то находятся. Это серьезнейшее финансирование, это годы напряженного труда, но многие месяцы точно.

- А повлияла эта пиар-акция на результаты выборов?

- Ну, может быть, где-то в колхозе «Тупик коммунизма», где там последняя овца сдохла, — я не исключаю. Чем образованнее население, тем меньше оно голосовало за Путина.

- Почему Путину удалось так узурпировать власть?

- Путин воспринимает себя как. монарх, и причина этого — наша система власти, наша Конституция, которая из любого делает вождя. Ельцин был слаб по сравнению с Путиным, он не был системным аппаратным работником, у него все-таки были эти разгильдяйство, раздолбайство, неорганизованность, очень много эмоций. Путин другой, он более волевой, более системный, более организованный, и ему удалось эту систему Конституции, которая была заложена в 93-м году, довести до ума. Он понял: Конституция России дает неограниченные возможности первому лицу, и, воспользовавшись этой Конституцией, ты становишься абсолютным монархом, даже больше.

- А даже больше, это — богом?

- Вождь, почти бог, — да.

- Почему народ голосует за Путина?

- Особенностью любого авторитарного и тоталитарного режима является вознесение вождя на недосягаемую высоту. Допустим, Северная Корея, народ там плачет. Народ рыдал, когда душелюб и людовед Сталин скончался, народ рыдал совершенно искренне. Народ оплакивает своих палачей. В любом авторитарном режиме вытаптывается политическая поляна, остается некий вождь, который находится на каком-то непреступном пьедестале, а вокруг все остальные. И задача вот этих авторитарных режимов — никого не подпускать к Олимпу.

- То есть у нас уже авторитарный режим?

- У нас авторитарный, скатывающийся, к сожалению, к тоталитарному, потому что последние законы, которые принимаются, говорят, что мы на пути к тоталитарному государству, и это может перерасти в диктатуру, потому что методы удержания власти исчерпаны и существует только один, проверенный веками, - это когда начинают стрелять в людей: в воронках, к стене. Это работает, конечно, это универсальный метод, потому что страх парализует людей, но, к счастью, до этого не дошло, и есть шанс, что и не дойдет. Но шанс не в нашем народе, не в нашей стране. Сейчас мешает интернет, открытое государство, мешает международное окружение и мешает зависимость нашей реальной политической элиты от Запада. Вся элита, окружающая нашего вождя, - она вся в Европе: деньгами, семьями, детьми, капиталами, и вообще здесь она себя давно не мыслит, если ей перекроют кислород - не знаю, чем это кончится, может, дворцовым переворотом, еще пару «списков Магнитского» — ив Кремле будет бунт.

Сейчас у нас очень шаткая стабильность, которая может в любой момент закончиться развалом государства. Посмотрите на центробежные силы на Кавказе, посмотрите, как сегодня себя чувствуют регионы, они себя чувствуют униженными, у них чувство, так мягко говоря, нелюбви к центру, к Москве. Это предтеча к развалу федеративного государства, ведь мы так же потеряли СССР, потому что мы не смогли дать вменяемую внутреннюю политику. В 91-м году однородность общества спасла, внутренних причин для гражданской войны не было.

- А сейчас есть?

- А сейчас есть, в полный рост - социальные, классовые, расовые, религиозные, национальные - любые, сейчас все есть.

- За счет чего тогда это сдерживается?

- Инерция, пока держится все на некоем образе вождя, а вождь у нас Путин, и, пока все это еще живо и когда это зависит от одного человека, - это очень опасная ситуация, страна не может в ручном режиме управляться долго.

- Если, как вы говорите, все держится на одном человеке, но человек уже не молодой.

- Не на человеке, на феномене. Да, на феномене, явление вождя народу - это феномен.

- Да, хорошо, феномен, но этот феномен имеет физиологическую оболочку, и если с этой оболочкой что-то случается.

- Да, это очень опасно: что-то случается, все пошло вкривь и вкось, и замены ему в своем окружении нет, системы передачи власти не созданы, механизмы сдержек и противовесов не работают.

- И что тогда?

- Если не дай бог, что-то с Путиным случится, то пойдут процессы, которые сейчас даже трудно предсказать.

- Раздрай?

- Раздрай.

- А оппозиция эту ситуацию каким-нибудь образом рассматривала?

- Оппозиция никаким образом это не рассматривала, все это и так понимают, и задача сейчас — создать некий объединенный комитет оппозиции. Такой орган нужно создавать, который в случае чего мог бы взять на себя ответственность. Потому что, конечно, резервных механизмов у власти нет: вот говорят, что они там придумают что-то вместо «Единой России». Не придумают! Они что-то придумают вместо вертикали власти. Не придумают! Потому что исчерпаны механизмы. Надо четко понимать, что стратегически власть будет слабеть.

В чем у меня есть расхождение в оргкомитете с другими оппозиционерами: я считаю, что провести сегодня политические реформы без Путина невозможно.

- Но он не хочет этого, он не готов к этому!

- Значит, надо наращивать протестное давление, надо наращивать до тех пор, пока Путин не скажет, давайте договоримся.

- А каким образом можно наращивать?

- Это массовые акции, уличные действия, действия в парламенте, я, например, выступаю за то, чтобы не возобновлять работу фракций «Справедливой России», КПРФ и ЛДПР в сентябре.

- Ну «Единая Россия» все своими голосами примет.

- Да, пусть принимает! Времени мало остается для смены курса неконфронтационным путем.

- Сколько, по-вашему?

- Месяца 2–3, начиная с сентября.

- Всего?

- Да, не больше, осень.

- То есть огромная масса людей, которая в конце осени просто выйдет на улицы, и это будет радикально?!

- Да, это будет гораздо более радикально, я делаю все, чтобы это не произошло.

- Именно Москва?

- Да не только Москва, но в первую очередь — Москва. Да большевиков было всего 25 тысяч — перевернули весь мир.

Я там с некоторыми товарищами с той стороны говорю: ребят, ну хорошо, может быть, вы имеете какое-то моральное право разбираться с Гудковым, все-таки мы с вами люди одного поколения, мы вместе с вами прошли испытания, и мы вместе с вами будем уходить в прямом и переносном смысле с должностей и из жизни. Вы зачем с молодежью ссоритесь? Физиологически они все равно будут нас закапывать, вы же понимаете, что они могут сделать это с вами чуть раньше, так нельзя делать! Зачем вы настраиваете против себя молодежь?! Все революции были сделаны молодыми, везде была молодежь.

И я считаю, что если бы Путин немножко бы огляделся по сторонам и подумал о будущем, то я бы на его месте пошел бы следующим путем. Во- первых, изменение выборного законодательства и перевыборы парламента уже по новым правилам.

- Зачем ему это? «Единая Россия» и так штампует законы, которые ему нужны.

- Нет, нет, я говорю, что надо сделать: на втором этапе надо собирать Конституционное собрание, или Учредительное собрание, и менять Конституцию. Путин должен дать обязательство не идти больше ни на какой срок, в обмен на это общество ему должно дать гарантию неприкосновенности, и он может остаться до 18-го года президентом, но с условием, что за это время произойдут конституционные перемены. Конституционная реформа ограничит власть президента, сделает страну либо президентско-парламентской республикой, либо парламентской республикой с сохранением роли президента как гаранта Конституции, стабильности, т. е. международного лица государства. Вот такой вариант устроил бы подавляющее большинство протестного движения, он смог бы превратить это протестное движение в некий позитивный процесс, при этом Путин мог бы сам спокойно остаться до 18-го года и войти в историю реформатором...

- Но этого не будет, Геннадий Владимирович!

- Я специально сейчас это говорю через вас, чтобы, может быть, кто-то из умных прочитает; если никто из умных не прочитает, то у нас есть, к сожалению, печальный пример в истории. Вот царь Николай Второй, который в 1905 году ничего не понял, и, отказавшись передать власть тогда Учредительному собранию, он процарствовал еще 12 лет, но подписал приговор и самому себе, и своей семье. Примеров много и в истории других государств. Диктаторы не всегда хорошо заканчивают, в любом случае они оставляют о себе грустную и печальную память. Если сейчас пойдем путем репрессий, это означает, что потом никаких мирных переговоров, никаких компромиссов уже достичь будет невозможно.

- Путин не единожды говорил, что разговаривать не с кем в оппозиции.

- Это они, извините, «включают дурака». Я знаю их такую позицию, и не только Путина, они говорят: а кто такой Навальный, кто такой Удальцов, ну Гудков еще понятно, но он не лидер партии, кто такой Илья Яшин, вот вы институализируйтесь, вы получите статус, станьте мэрами, станьте лидерами партий. Но пока мы ими станем, уйдет время, и наши места займут другие люди, которые будут бомбистами и будут исповедовать путь партизанской войны. И выйдет миллион на улицы Москвы, и вот тогда они уже не будут согласовывать маршруты, куда им идти, с кем разговаривать.

- Миллион — это та сила, которую власть послушается?

- Ну я условно называю, она уже, может, и захочет послушать, но миллион может не захотеть слушать. Миллион людей просто может взять власть.

- Ну как: миллион выйдет на улицу — и что?

- 100 тысяч пойдут в правительство, 100 тысяч пойдут в парламент.

- Просто силовым образом захватят?

- Да, да, а почему нет?!

- А что вы будете делать в такой ситуации?

- В такой ситуации, когда миллион выйдет с решительными намерениями, — от меня уже ничего не будет зависеть.

- Вы будете пытаться их остановить?

- Там 100 тысяч, 150 тысяч мы как-то общими усилиями направляем, стараемся сделать, чтобы это было мирно, цивилизованно, чтобы вовремя начиналось, вовремя заканчивалось. 500–600 тысяч, 1 миллион — это уже никого не остановить, и там никто никого бояться не будет, это по закону больших чисел. Я этого боюсь на самом деле.

- Пойдете с ними захватывать правительство, телецентр? Где вы будете физически?

- Хм, не знаю, я для себя еще не решил, но точно в стороне не останусь, но не знаю, на какой стороне. Не хотелось бы, поэтому я предлагаю после 15 сентября, после очередной акции протеста, не позднее, сесть за стол переговоров. Я — за то, чтобы Путин получил гарантии на условиях реальных демократических реформ.

Мне сказал как-то один товарищ из Кремля: вот если начнется, знаешь, кто будет соседями по фонарному столбу, на котором будут висеть люди, — ну я, говорю, догадываюсь. Он говорит: на одном я буду висеть, на другом — ты будешь, потому что я в Кремле работаю, а ты — потому что депутат. И яоб этом говорю, что будем вместе болтаться, поэтому давайте договариваться.

- А из администрации президента, из Кремля кто-то пытался на вас выйти?

- Я выходил на администрацию президента, встречался с высокопоставленными людьми и предлагал им варианты формирования круглого стола, но пока эта идея не поддержана.

- А кого вообще слушает Путин?

- Трудно сказать, я думаю, что большее влияние на Путина оказывает Вячеслав Володин, Сергей Иванов, - такое вот окружение. Я сейчас не интересуюсь, кто там в близком кругу Путина, раньше интересовался этим больше.

- А сейчас почему не интересуетесь?

- Не вижу смысла, ну какая разница, кто там у них какие отстаивает взгляды; пусть они сами определятся, либо пусть они идут по пути, который ярко и блестяще отражает Железняк с Яровой, - мочить до конца, ничего не знаем, все божья роса.

- А как вам с ней (Яровой) работается, вы же ее заместитель по комитету?

- Да ужас! Никак не работается, у нас такого еще не было. Я хорошо знаю Комитет безопасности со второй Думы: такой политизации, такого накала политических противоречий в Комитете по безопасности не было никогда, его все время сотрясают скандалы.

- Но Яровая попала в Думу по подаренному ей мандату Медведева, ее же не избрали, поэтому она отрабатывает.

- Вот в том то и дело: они понимают, что больше их не изберут, они не смогут победить в открытых честных выборах, поэтому люди, которые сидят при должностях, они внутри чувствуют свою нелегитимность, поэтому пытаются компенсировать это через начальственный тон. Дума ничего не принимает, Дума декорирует и оформляет решения, давайте называть вещи своими именами, ЦК «Единой России» находится вовсе не в Госдуме. Какое решение ЦК принимает - такое решение и спускает Госдуме. Я убежден, что эта Дума не доработает до конца своих полномочий.

Это первая Дума, в которой чувство нелюбви и даже ненависти стали совершенно искренними и часто встречающимися.

- Что это значит?

- Это значит, что в обществе очень сильно идет поляризация сил: ни в одной Думе, а я работаю с 3-й Думы, ну можно было поцапаться на пленарном заседании, поругаться на дискуссии на круглом столе, но в курилке или в депутатском кафе все это уходило на второй план, таких непримиримых разногласий на человеческом уровне не было.

- А сейчас вы даже не здороваетесь друг с другом?

- С некоторыми я уже предпочитаю не здороваться, есть с десяток депутатов, когда я стараюсь пройти мимо, и, по-моему, у них такие же чувства, поэтому мы по взаимной договоренности отворачиваемся.

- Они все из «Единой России»?

- Да, из «Единой России».

- Это новые депутаты?

- Это новые депутаты, есть пару старых депутатов, которые занимают такую противную, поганую позицию.

- А с Яровой вы здороваетесь?

- Ну с Яровой я здороваюсь, мы с ней все-таки работаем в одном комитете, но мы с ней действительно политические оппоненты, совершенно очевидно.

- Все эти последние антидемократические законы — это лично инициатива Путина?

- Я думаю, что все согласовывается с ним лично, я не исключаю, что есть инициатива и других лиц, но то, что он дает отмашку, — вне всякого сомнения, это слишком важные вопросы, чтобы их игнорировать.

- Хотела вас процитировать: «Страна уже многое потеряла из-за того, что я пока не стал президентом. России необходимы системные перемены, иначе крах». Вы собираетесь баллотироваться в президенты?

- Если начнут сажать, то года через два выйду и пойду в президенты. Конечно, я бы не отказался баллотироваться, я считаю, что на сегодня я очень хорошо понимаю, что нужно делать в стране для того, чтобы она не попадала в кризисы и катаклизмы и чтобы она была гарантирована от событий 1905-го, 17-го, 91-го годов. На самом деле все очень просто: все, что с нами происходит, — это единоличная власть, которая сосредоточена в одних руках. Наша Конституция требует по большому счету немедленной переработки: если мы хотим сохранить Россию как страну, не допустить ее развала и распада — нужно немедленно ограничить власть президента.

- Если вы станете президентом, вы готовы отдать часть власти?

- Да, я готов немедленно запустить системные реформы, с помощью которых сформируются три равноценные системные ветви власти, это надо сделать в ближайшие два года, и тогда мы создадим основу стабильности российского государства на века.

- А если бы вы не были депутатом, у вас не было бы неприкосновенности, накануне митинга 12 июня у вас тоже прошел бы обыск?

- Да, вопрос обсуждался, и были головы, которые говорили: давай обыщем.

- То есть пришли бы не вас обыскивать, а членов семьи, условно говоря, как в ситуации Яшин — Собчак?

- Ну да, но потом было принято решение совсем по беспределу не идти. Я к этому был в принципе готов, я знал заранее, что это может быть, но не ожидал, что проведут накануне акции, потому что власть делает все, чтобы помогать протестному движению. Даже не знаю, кто лучше власти может организовать выход на улицы — ни Навальный, ни Удальцов, ни Гудков, — мы в подметки не годимся власти, которая у нас главный организатор всех протестов.

- А бизнес ваш полностью уничтожили или что-то оставили?

- Бизнес почему-то сейчас оставили в покое: вот шел накат, мы ждали отзыва всех лицензий, а потом вдруг сказали, что не будет никаких отзывов, - не знаю, что произошло.

- То есть хотели напугать?

- Нет, почему же напугать?! Половину компании разорили и отняли. Огромные материальные потери, людские, моральные, я понес в результате наезда на бизнес. Да, наверное, очень дорогой ценой я приобрел определенный авторитет, и сегодня никто не скажет, что Гудков играет в оппозицию, - так не играют, и это всем ясно сегодня.

- А сотрудники вашего ЧОПа участвовали в митингах?

- Нет, с точки зрения как граждане, не знаю, может быть, а с точки зрения как охранники - 10 человек я брал по своему собственному договору для охраны сцены, чтобы там лишние люди не ходили, четыре раза это было.

- Замглавы Главного управления обеспечения охраны общественного порядка МВД Леонид Веденов на слушаниях в Общественной палате 23 мая 12-го года сказал: «Руководство МВД обеспокоено возможным вовлечением в акции протеста сотрудников ЧОПов и политизацией охранного сообщества». Может, в этом причина уничтожения вашего семейного охранного бизнеса?

- Это придумал Леонид Владимирович сам, может, кто посоветовал, потому что никакой политизации охранного сообщества быть не может, люди приходят на работу. Это то же самое, что политизация строительной сферы, политизация торговли мороженым. При чем здесь ЧОП и политическая деятельность?!

- Но, с другой стороны, вы один из лидеров оппозиции, который пользуется популярностью у населения, у вас есть ЧОП, у вас есть оружие, у вас есть люди, готовые этим оружием пользоваться.

- Охранный бизнес не только не политизирован, он просто выживает, не до политики. У всей охранной системы России 200 тысяч не наберется оружия, маломощного, которое специально ослаблено МВД: дырки в стволах просверлены, чтобы пуля была видна в полете. Охотничьего оружия 6 млн; нарезного со снайперскими прицелами, с ночными лазерными подсветками боевого оружия на руках около 3 млн; и еще 10 с половиной млн. автоматов Калашникова, которые лежат на складах длительного хранения. Ну сравните эти цифры! Какие-то охранные пуколки - 200 тысяч, тьфу, чего напраслину возводить, просто взяли и отняли у людей работу, потому что отомстили Гудкову. Тогда охотников нужно плющить, их в 25 раз больше!

- Но охотники ведь не в оппозиции, о вы в оппозиции.

- Гудков в оппозиции, охранникам наплевать, им нужно заработать, принести эту жалкую зарплату в семью, и он живет от зарплаты до зарплаты, к сожалению.

- А вы ожидаете еще провокаций со стороны власти?

- Да, конечно.

 

Борис Немцов

«ЧЕСТНЫЕ ВЫБОРЫ — СМЕРТЬ ПУТИНИЗМУ»

(Впервые опубликовано — obozrevatel.com, 29.02.2012, Юлия Лаврисюк)

- Вы были активным участником Оранжевой революции в Киеве, не раз выступали на Майдане, видели те настроения, которые царили в обществе. Чего больше — общего или различного — между Оранжевой революцией и тем, что сейчас происходит в России?

- Общее — и там, и тут воровали голоса на выборах. Общее то, что это мирный протест. Общее то, что жулики и воры не хотели уходить, и народ вышел протестовать против этого. А разница в том, что уровень цинизма и жестокости в России гораздо выше, чем в Украине.

- Но в Украине, как вы знаете, достижения Оранжевой революции, фактически, сошли на нет. У власти находятся те силы, против которых были направлены протесты. Вы не боитесь повторения такого сценария в России?

- Мы вообще мало чего боимся, мы же в России живем…

- Вы ожидали, что на проспект Сахарова, на Болотную площадь выйдет такое количество людей? Организаторы называли цифры — более 100 тысяч человек.

- Вы знаете, народ так достала эта власть, народ так не хочет еще 12 лет терпеть Путина — он уже один раз 12 лет у нас правил, — что в принципе терпение даже у русского народа стало заканчиваться. Люди вышли, потому что все достало. Достала вот эта циничная и наглая рокировка (имеется в виду озвученное на съезде «Единой России» в сентябре 2011 г. решение о том, что Медведев поддержит выдвижение Путина на выборах президента. — Авт.), достал обман на выборах и главное — перспектива очередных 12 лет правления, которые хотят организовать для Путина, людей, явно, не устраивает.

Когда 5 декабря на Чистые пруды вышло много народу, я понял, что все идет в правильном направлении.

- Вы же понимаете, что президентом - и это показывают все соцопросы - станет Владимир Путин?

- Независимые опросы, прежде всего, показывают, что честные выборы не могут пройти в один тур. Если Путин объявит о своей победе в первом туре, значит, были массовые фальсификации. У нас будут наблюдатели на всех участках, также разработана независимая система подсчета голосов. Где-то к полуночи уже 4 марта мы будем более-менее понимать, что происходит.

Честность голосования на выборах зависит не только оттого, как будут считать голоса. В стране нет возможности для равного доступа к выборам всех политических сил.

Фальсификации начинаются задолго до выборов. Фальсификации начинаются, когда не допускается оппозиция к выборам, когда оппозиция шельмуется в СМИ, когда Путин отказывается от дебатов, когда дебаты превращаются в балаган, когда один кандидат занимает все время телеэфира. Вот это все - фальсификации. Потом фальсификации продолжаются на избирательных участках, где подтасовывают протоколы и т. д. То есть, это такая эталонированная фальсификация. Естественно, согласиться с тем, что эти выборы честные ни один нормальный человек не может.

Да они и сами это знают. Я когда с Медведевым встречался, знаете, какой у него был главный аргумент по поводу выборов в декабре в Государственную Думу? Он сказал: «Да, выборы, конечно, были нечестными, но в 96-м году тоже были такие.» Нормальный аргумент?

- Согласно договоренности, которая была достигнута как раз на встрече с Президентом РФ Дмитрием Медведевым, 22 февраля представители несистемной оппозиции должны были начать совместную работу с представителями власти над изменениями четырех законопроектов - о партиях, о выборах губернаторов, Думы и президента. Что-то уже начали делать?

- Я не участник этой рабочей группы. В ней работают Владимир Рыжков(сопредседатель незарегистрированной партии ПАРНАС. - Авт.), Сергей Удальцов (координатор «Левого фронта». - Авт.) и Константин Мерзликин (секретарь политсовета ПАРНАСа. - Авт).

Но наши предложения, т. е. предложения проспекта Сахарова, Якиманки и Болотной, мы, естественно, в эту группу передали. Предложения эти очень простые: вернуть выборы губернаторов, отменить разрешительный принцип регистрации партии, зарегистрировать оппозицию, освободить политзаключенных. Я, кстати, уже список политзаключенных передал. В Администрации президента пообещали его оперативно рассмотреть. Надеюсь, что люди из этого списка, будут помилованы.

- Вы думаете, от Медведева еще что-то зависит в стране?

- Я так скажу. Он, в принципе, не Геракл и, очевидно, не политический тяжеловес, но он формальный президент. И будучи формальным президентом, он может, например, помиловать политзаключенных.

- А что помешает Путину, когда он опять придет к власти, отыграть ситуацию назад?

- Помилованных посадить? Я таких случаев не знаю в истории России, может, он будет первым, но я все-таки надеюсь, что этого не случится. А что касается отмены закона о выборах — это он, конечно, может, потому что честные выборы — это смерть путинизму.

- Как вы лично будете голосовать 4 марта?

- Я буду голосовать против всех, перечеркну все фамилии в бюллетене. Выборы нечестные, зачем в них принимать участие?

- Других тоже будете призывать так поступить?

- Я расскажу людям, как я буду голосовать, а уже каждый для себя будет решать, что делать. Наш общий призыв — ни одного голоса Путину. Это главный мейнстрим нынешней кампании.

- Что будет после выборов 4 марта?

- После четвертого марта будет пятое марта, будет митинг на Лубянке, потом будет митинг 10 марта. У нас там пока вязкие переговоры идут. Говорить, что разрешат, — еще рано. «Нашистам» уже разрешили. Следующая дата, на мой взгляд, важная — это инаугурация 7 мая. Ну, а потом День победы.

- А люди, как думаете, не устанут ходить на акции?

- Если люди не будут выходить на улицу, то тогда не надо обижаться, что нами правят негодяи.

Путин и его клан контролирует 130 млрд. долларов собственности. В частности, речь идет о доходах от газовой и нефтяной промышленности, банковской сферы, ВПК. Этот клан сконцентрировал весь контроль над властью, экономикой страны, над спецслужбами. Как вы думаете, одна мирная акция может изменить такую ситуацию? Думаю, это риторический вопрос.

Мне бы очень хотелось надеяться на то, что наши люди проявят терпение и смелость протестовать и дальше. Но это должны быть мирные акции, не должно быть кровавых побоищ. Мы должны бороться, потому что это наша страна, мы ее отдавать не должны.

 

Изабель Магкоева

«СОЦИАЛИЗМ - ЭТО ВСЕГДА РАДИКАЛЬНО»

(Впервые опубликовано - Rfi.fr, 19.10.2012)

- Несколько лет назад ты начала ходить на митинги, читать марксистскую литературу, в общем стала активисткой. В какой момент произошел этот переход от активизма к реальной политике. КС - это все же реальная политика.

- Я не согласна, потому что для меня активизм и какие-то дела - это реальная политика. КС - это все-таки, скорее, про разговоры и политические дискуссии, чем про реальные дела. Я против такого деления. Активизм в сфере образования, профсоюзов - это и есть настоящая политика, а не работа на СМИ.

- Но когда ты выступаешь на митинге перед многотысячной толпой, ты в какой-то мере позиционируешь себя в качестве политического лидера. Ты не считаешь?

- Я не лидер. Лидер - это человек, за которым стоят тысячи, которого все слушаются, который берет на себя большую ответственность. Я против лидерства. Я считаю, что лидерство людей деполитизирует. Когда есть лидер, люди склонны перекладывать ответственность с себя на другого человека. Поэтому я вообще против института парламентской демократии, он приводит к тому, что наша политическая активность случается с нами раз в несколько лет. И большую часть времени мы аполитичны. Пока мы аполитичны, люди, которых мы выбрали, обычно делают то, что не соответствует нашим интересам.

- Кстати, про Марш Миллионов (15 сентября). Какое у тебя было ощущение, когда ты стояла перед этой толпой, и, прямо скажем, не все знали кто такая Изабель Магкоева?

- Я очень волновалась. Потому что на тебя смотрят несколько тысяч человек и ждут, что ты сейчас что-то скажешь. И ты думаешь, что тебе сказать, чтобы зарядить людей энергией. Вообще этот митинг не был таким энергичным, как предыдущие, как, например, Болотная (площадь) и другие митинги. Люди очень слабо реагировали даже на лидеров протеста, на Навального, например. Видно, что люди устали. Вообще, я чувствовала ответственность. На самом деле, я особенно не получаю удовольствия от выступлений.

- Вот ты говоришь про лидеров протеста. Имеешь в виду Навального, Яшина и других. Какие у тебяс ними отношения?

- Возвращаясь к моим предыдущим словам, я не считаю их настоящими лидерами. Они «как бы» лидеры. То есть самые значимые медийные фигуры в оппозиции. Это Навальный и Удальцов. Про остальных я сомневаюсь.

Навальный — мой идеологический оппонент. Особенно мне в нем не нравится заигрывание с национализмом. Мне не очень нравится его биография — все эти истории со стрельбой, видео на медицинскую тему (что Кавказ — это кариес, который нужно уничтожать). Мне это просто противно. С Удальцовым у нас есть какая-то дискуссия. Мы, конечно, левые, но левые все разные. Есть более умеренные или более радикальные. Но я, конечно, поддерживаю Сергея, у нас с ним хорошие отношения.

- А что ты думаешь про последнюю историю с Сергеем Удальцовым? (Уголовное дело, которое Следственный комитет завел на Сергея Удальцова в связи с эпизодом из фильма телеканала НТВ «Анатомия протеста-2»).

- Очевидно, что левые сейчас активизировались. Мы стали более заметны, особенно Удальцов. Движение стало обращаться к социальной тематике. Социальной тематикой у нас, как мы видим, могут заниматься только левые. И когда мы говорим о профсоюзах, об образовании и здравоохранении — это сильный ход против власти. Они всегда говорят, что оппозиция только говорит, хочет только власти, а реальные проблемы людей их не интересуют. И Путин у нас ходит во главе демонстрации профсоюзников и строит из себя такого социального президента. Когда мы начинаем этим заниматься, конечно, они начинают нервничать. Им это не нравится. Они просто боятся, что мы заберем их электорат.

- Ты социалистка. Как ты считаешь, в каком виде сегодня в России существует социалистическое движение? И что ты думаешь про французскую модель социализма? Там социалисты у власти.

- В России сложная ситуация, потому что у нас есть КПРФ, умирающий динозавр. Эту партию я в принципе не считаю левой, и мне очень не нравится то, что они взяли курс на популизм, используют националистическую риторику, религиозную.

- КПРФ ведь коммунисты, не социалисты.

- Они себя называют коммунистами, но они, скорее, любители СССР. Люди, которые хотят вернуться назад в СССР. СССР я не считаю ни в коей мере воплощением коммунизма и даже социализма. Для меня социализм — это свобода личности, в первую очередь. Свобода человека и подлинно демократический и политический строй. КПРФ критикует протестное движение, они всегда на стороне Путина. Есть несистемные левые, они гораздо ближе к тому, что я понимаю под коммунизмом и социализмом. У нас сейчас очень мощный приток новых членов, и в основном это молодежь, что очень радует. Появляются молодые спикеры, например, я. Что касается Европы, меня беспокоит, что социал-демократические партии, приходя к власти, ведут еще более консервативную и неолиберальную политику, чем либеральные партии. Здесь у меня есть определенный скепсис. Но мне, например, очень интересно то, что делает «Сириза» в Греции, я за ними слежу и надеюсь, что они все-таки придут к власти.

- Они же радикалы?

- Социализм - это всегда радикально. Это совершенно другая экономическая и политическая формация. И какие-нибудь социальные пособия - это не социализм. Это скорее косметический ремонт системы.

- Ты сказала, что КС - это скорее про разговоры. То есть для тебя это не реальный орган альтернативной власти?

- Поживем - увидим. Я не очень хочу выступать адвокатом КС, потому что у меня тоже много вопросов и претензий. Но я туда иду для того, чтобы влиять на повестку митингов и протестной активности. Либералов будет больше всего, и меня беспокоит, что они будут навязывать свою повестку. И мне не нравится, что туда идет много медиа-машин: звезд шоу-бизнеса, например, которые с политикой и активизмом вообще никак не связаны.

- Они, таким образом, привлекают внимание к КС.

- И тем самым они занимают места реальных активистов, которые не имеют ресурсов, чтобы заниматься самопиаром.

- Давай предположим, что в ближайшее время власть сменится. И к власти придут вчерашние оппозиционеры. Согласно лозунгу «Мы тут власть». Как ты себя видишь в этом новом мире?

- Не дай бог, чтобы власть прямо сейчас сменилась. Я против захвата власти. Это должно вызреть само. Люди должны сами пробудиться. Права не дают, права берут. Если у нас просто поменяется верхушка, особенно, если она поменяется на людей типа Навального и Немцова, я очень боюсь, что произойдет новый передел власти, как это было в 90-ые годы. Конечно, я хочу перемен, но я хочу, чтобы они делались не какими-то отдельными революционерами, а чтобы они делались народом. Миллионами.

- Ты выступаешь за масштабную народную революцию?

- Конечно.

- Ты думаешь, она случится?

- Я думаю, что да. Не за горами мощный кризис. А учитывая то, что у нас сейчас политический кризис, что люди в целом недовольны, они уже знают как канализировать свое недовольство, то они могут начать брать власть.

Например, цены на нефть упадут или случится мощный экологический кризис.

- Я знаю, что ты феминистка. Как ты оцениваешь состояние феминистического движения в России, как оно развивается в условиях бытовой дискриминации?

- Как и любая женщина в России, я страдаю от этого. Феминизм сейчас на подъеме, потому что к нему появился интерес. Много женщин, которые начинают говорить об этом. Даже мои подруги, которые раньше об этих проблемах не говорили, начинают замечать. Меня это радует. Но в России феминистка — это ругательство. У нас пропагандируется образ женщины, в лучшем случае, матери, в худшем — сексуального объекта. Я постоянно сталкиваюсь с сексизмом, занимаясь политикой, где женщин очень мало, и к женщине отношение как к украшению или инструменту каких-нибудь сил.

- Тебя раздражает, что часто делают акцент на твоей внешности?

- Мне это очень неприятно слышать, особенно, когда мне об этом говорят люди, которые сделали в десять раз меньше, чем я. Я сталкиваюсь с этим постоянно. К таким сексистским унижениям прибегают, когда чувствуют свою слабость. Например, во время дебатов. Вот недавно у меня были дебаты с представителем партии «Единая Россия». Мы говорили о политзаключенных. Он, конечно, все отрицал. А когда настал момент ему задать мне вопрос, он меня спросил не о политике, а о том, не собираюсь ли я заводить детей. Мне это, конечно, не нравится, но травмировать этим меня сейчас очень сложно. И такая проблема не только у меня в политической сфере, с этим сталкивается каждая женщина на своем рабочем месте, во время учебы и т. д.

- Социализм — это не только политика, но еще и культура: кино, литература, музыка. Что из этого тебе близко?

- Искусство. В художественной среде очень много левых. Левые доминируют в интеллектуальной среде. Например, мой муж художник Арсений Жиляев занимается социальным ангажированным искусством. Левое кино у нас, к сожалению, очень мало снимают.

- Так как мы встретились прямо накануне выборов в КС, какие у тебя прогнозы относительно твоей кандидатуры?

- Шансы у меня есть, но они не очень большие.

- Почему?

- Потому что у меня не такой большой медийный вес, как у многих политиков. Конечно, в левой среде у меня, наверное, одна из самых больших популярностей, но если смотреть в целом, она не так велика. Но я не буду особенно расстраиваться, если не пройду.

- В России все очень быстро меняется, все непредсказуемо. Кем ты себя видишь через несколько лет?

- Если коммунизм и счастье в России не наступят, то буду заниматься политикой, наверное. Как только я начала замечать всю эту социальную и тендерную несправедливость, я поняла, что просто не могу сидеть сложа руки.

- Как насчет того, чтобы стать когда-нибудь министром по делам женщин, например?

- Я надеюсь, что в идеальном обществе не будет никаких министров по делам женщин. Каким-то прямо политиком я бы быть не хотела. Я активист и хочу им оставаться. А если все будет хорошо, то буду заниматься преподаванием дальше. Мне очень нравится преподавать (Изабель преподает японский язык. - Ред.). Я думаю, что преподавание - это такая же масштабная деятельность, как политика или искусство.

 

Алексей Гаскаров

«НУЖНО БЫЛО ИДТИ НА КРЕМЛЬ»

(Впервые опубликовано - «Русский журнал», 30.11.2012, Всеволод Чернозуб)

- Во сколько лет заинтересовался политикой?

- В школе у нас был очень крутой учитель литературы, мотивировавший много читать. Основной сюжет большинства произведений: противостояние отдельной личности и отсталых общественных отношений. Четкий посыл, что ты должен жить не только ради себя. Если в обществе что-то работает неправильно, надо ситуацию менять. Запало, что герой литературный - на самом деле герой гражданский и политический. Другой момент, что у нас в школе был директор - олдскульный коммунист. Пионеры, комсомол... Какой на*уй комсомол в девяностые годы, о чем речь? Это дико бесило, я все это суперненавидел. Но когда что-то критикуешь, начинаешь постепенно разбираться, чтобы спорить на равных.

- От теории к делу когда перешел?

- Однажды мы приехали на первомайскую демонстрацию. Посмотрели - одни старики, все плохо, но были чуваки, выглядевшие по-другому. Они свои журналы распространяли, похожие не на «Советскую Россию», а на комиксы с крутыми картинками. Интернета еще не было, мы впервые осознали, что есть другая позиция, она донесена в других терминах. Журнал «Автоном» ведь не столько политический, сколько контркультурный. На обложке лозунги: «Вся власть воображению!», «Будьте реалистами — требуйте невозможного!». Суперпафос такой, что привлекательнее.

- Газеты «Молния».

- Естественно. И получалось — вроде как они левые, но и против большевизма. Я там познакомился еще и с очень своеобразным кругом людей, который мало где светится. Молодые активисты КПРФ, конкретно зюгановских взглядов, но при этом смотрят Годара и читают экзистенциалистов. Автономная среда, им сейчас уже далеко за тридцать, работают учителями или реально где-то на заводах. Они пригласили на марш «Антикапитализм». Из Жуковского нас поехало несколько человек.

- В каком году он проходил?

- В 2002, когда был прорыв с Триумфальной. Тогда еще существовали тусовки типа НРА, взрывавшие памятники или Реввоенсовет, такие безумцы. Сейчас сложно представить, что в мусоров на митинге кидают взрывпакеты. Я реально думал: «Сейчас война начнется». Нацболы сами прыгали на ментов. Мы забежали в какой-то двор. Позади ОМОН всех адски месит, а бабулька с первого этажа нас видит и набирает мусорам. Двор закрытый, мы только из него выходим и нас принимают. Посадили в ОВД с Лимоновым и Тишиным.

- А куда делись радикалы и террористы? Сейчас «движ» такой сервильный.

- НБП изначально такой арт-проект, созданный на лайф-стайле и эпатаже, а не на реальной политике. В тот момент еще не было захватов, крутых политических акций, просто помидоры, майонез и розы. Когда их начали адски давить, сажать и убивать, естественно. Какой-нибудь Смирнов в Газете. ру старается лишний раз не вспоминать, что он нацбол. Таких много чуваков, где-нибудь в Фаланстере работают, еще где-то.

- Почему они об этом не говорят?

- Может из-за политических опасений, а с другой стороны. Лимонов же осознал, что артпроект должен в какой-то момент стать политическим. Многим стало просто скучно, и они ушли. А когда Лимонов начал говорить, что нам нужна свобода и демократия, а не Мао Цзэдун, то арттусовка сама собой отвалилась.

- Ну да, стало скучно. А у левых же были всякие фрики, которые ФСБ взрывали, с бомбами катались.

- Это все люди из девяностых годов, вообще непонятно откуда они черпали идеи, почему они такие были. Если про дело НРА почитать — чуваки идут взрывать приемную ФСБ, а с собой у них килограммы травы. В политических терминах не объясняется их существование, и куда они потом делись.

- Исчезло пространство для них? Нулевые ведь намного более скучные времена, чем девяностые.

- Да, я думаю, пространство исчезло, так же как и класс людей, выросших в перестройку. Внешние условия создают образ действий. Знаешь, на Кавказе много мест типа Утриша, где всякие просвещенные люди собираются. Вот некоторые «террористы90-х» сейчас там живут: какие-то коммуны с полурелигиозными идеями.

- После того прорывного «Антикапа» ты куда-то вступил? Чем-то стал заниматься?

- Постепенно вышел на антифашистскую тусовку, тогда она только начиналась. Все понятно и близко. Я ходил на футбол, видел там кучу насилия. Едет толпа дебилов на матч, ходит по электричке и избивает иностранцев, выкидывает их на платформы. Ты непосредственно видишь страдания человеческие, которые просто невозможно объяснить. Естественно, в то время мы много ходили на антивоенные акции. Тогда было гораздо больше причин режим ненавидеть, чем сейчас. Помню, как на полунелегальном митинге менты нас окружили, мы с кем-то сцепились наручниками и тупо в лужу сели. Сидим вдвоем, и я понимаю, что это больше никого не. не волнует вообще. Публичная политика очень демотивировала. Интересно было заниматься другими вещами, может непубличными, но более понятными.

- В чем состояла идея антифы?

- В те временя бонизм был какой-то доминирующей идеей в активной части молодежного сообщества. Это создавало много разных проблем, при этом большая часть их актива состояла из абсолютно случайных людей, которые, один раз получив по башке, и сильно, теряли интерес к расовомотивированному насилию. Не на митинг же идти против них. В тот момент мне казалось, что это единственный способ в России нормально выразить гражданскую позицию.

- Тема с антифой всплыла после фильма Лошака и убийства Тимура Качаравы. И внезапно для всех вскрылось, что много лет шла война на улице, и никто не понимает, как она шла, где она шла, что такое антифа движение.

- Смотри, это часть сознательной стратегии. Их взгляды позволяли мобилизовать значительно больше людей. Очень понятная демагогия: «Россия для русских», «Посмотри, что хачи делают» и т. д. Поэтому мы изначально решили развивать такую пацанскую тему. Они в течении трех лет вообще не понимали что происходит. Им казалось, что на них просто гопники с района нападают. Такие же русские парни, как они. Мы часто кричали «Русские, вперед!», а они отвечали «Парни, мы свои!». А фильм Лошака скорее больше проблем создал, чем пользы.

- Почему?

- Потому что реально антифашистская идентификация — она ни о чем. И журналистам проще было развивать гражданскую тему. Типа вот есть люди, которым не нравится, что в России убивают за другую национальность. А наши политические убеждения никто не стал бы раскручивать. Хорошие ребята, против фашистов. Иногда используют насилие. В тот момент в закрытую тусовку из ста человек пришла куча людей, часто желающих тупо подраться. И чем больше все обрастало четкой идентификацией, чем больше бонам стало понятно про нас, тем акции становились менее успешными и менее актуальными. В какой-то момент начались убийства.

- И как вы отреагировали?

- У нас была четкая позиция, что мы никогда не будем становиться на их уровень. Проблема возникла, когда убили Тимура. Стало понятно, что это уже не игры. Постепенно драки прекратились в принципе. Никто не рисковал. Мы не могли прыгнуть на какой-нибудь фашистский концерт, знали, что нас просто расстреляют. То же самое и они. Естественно, ушел интерес, потому что движуха развивалась по другой модели. Представь, нас сорок человек, и мы прыгаем на огромный фашисткий фестиваль, где присутствуют сотни людей. Они в дикой панике разбегаются, и это очень круто. Типа мушкетеры против гвардейцев кардинала. А драка на ножах или драка с травматами никому не интересна.

- Как это все выглядело, боны, антифа? Как вы общались? Люди же практически ничего не знают. Все закрытые истории.

- Изначально все развивалось через личные связи. Затем большую роль играла контркультура и музыка. Была своя сцена антифашистская, например. Хардкормузыка всегда имела левый по сути контекст. Люди слушали, о чем поют политизированные группы в Европе, знакомились здесь на концертах, чувствовали атмосферу.

- Как это происходило? Как вы договаривались? Типа: «Давай в субботу пойдем и побьем нацистов». Почему вы вообще считали, что драка — хорошо?

- Были ключевые мероприятия, например, какие-то концерты с откровенно нацистскими группами, «Коловрат» там. Либо политические события, где знаешь, что будет концентрация бонов. Обычно под события реализуются какие-то ответные действия. Часто бывали конфликты на общей сцене, на концерте «Destemper», например. Насчет насилия. Первый момент: боны в молодежной среде - это просто привлекательный символ силы. Многие случайно там находятся. Как только появляется угроза, что за свои взгляды и кельтские кресты можешь получить по башке - отсеиваются случайные люди. Сейчас нашего актива поровну с бонами. Они не могут с нами ничего сделать, мы не можем с ними. Второй момент - общество и СМИ реагируют на насилие больше, чем на любые публичные акции. В основном подобные практики рождались из суженного политического пространства, где невозможно действовать по-другому. Плюс более простые темы. Вот есть футбольные фанаты, им нравится экстрим, связанный с околофутболом, так время проводить. Тут тоже экстрим, и ты при этом типа добрые дела делаешь.

- В Химках насилие тоже было использовано как инструмент? После того жеста казалось, что власти вашу тусовку разгромили.

- Во-первых, у нас четкая позиция, что в Химках насилия не было. Насилие в отношении собственности мы насилием не считаем. Политическая логика: они покалечили Бекетова, вырубают лес, нанимают бонов для погрома лагеря. В ответ что надо было сделать? Пикет или митинг? Нет. В ответ идет действие с элементами угрозы и какого-то радикализма. Химкинской администрации, после всего, что они сделали, разбили два окна и написали что-то на стене. Государство восприняло это как прямой вызов и угрозу. Меня на следующий день выдергивали на общение с какими-то мусорскими начальники. Людьми чуть ли не последней стадии иерархии, которые в каком-то своем мире живут. И я уверен, что меня посадили просто по тупости. Верхняя часть иерархии вообще ничего не понимает, что происходит. Вот есть чувак - сажайте его. Поэтому для них все так позорно закончилось.

- Ты говорил про оружие. Ты за легализацию?

- В целом - да. Легализация оружия приводит к повышению уровня безопасности. Никто ни на кого не нападает. Активные действия прекращаются. Если мы сейчас пересечемся с бонами, реально будет несколько трупов с каждой стороны. Изначально ведь было не важно, сколько у нас людей - важен настрой. Если раньше все занимались спортом и физически из себя что-то представляли, то сейчас можно купить травмат и бухать круглые сутки, чувствуя себя безопасно. Это все очень печально, конечно.

- Как антифашистская история перетекала в политическую жизнь?

- Среди бонов в какой-то момент возобладали реальные убийцы и террористы, которым мы не могли ничего противопоставить. Политическая задача была в том, чтобы заставить мусоров реально сажать по 105-й и 213-й.

Понятно, что такими способами проблему не решить, но если раньше убивали на расовой почве сто человек в год, то сейчас не больше десяти. Уровень насилия резко снизился. К 2011 году около двух тысяч нацистов сидели, многие на пожизненном. Есть, конечно, тема, что появился Центр Э, нас прессуют. Понятно, что и боны выросли в определенных условиях социальных, но реально не существовало вариантов борьбы с убийцами, кроме апеллирования к репрессивной машине государства.

- Т. е. без репрессивного аппарата власти нацистов не удержать?

- Нет, мы говорим про существующий контекст. Если происходят какие-то радикальные общественные перемены и меняются социальные условия, то нет почвы для роста национальной напряженности, она находится в рамках. Националисты получили на Украине на выборах чуть больше 10 %. В реальном политическом пространстве конкурентном, где есть возможности для дебатов, их ниша сужается до 10–15 %, как везде в Европе.

- В Венгрии фашистское правительство, например. Ультраправая коалиция.

- «Йоббик» все-таки достаточно умеренные. Мы видим, что в демократической Европе, где серьезные проблемы с мигрантами, националисты занимают свою нишу. Они не могут взять больше, потому что это квазиидеология. Невозможно говорить о националистической экономической или социальной политике. Все равно возникают противоречия, не укладывающиеся в их дискурс.

- Но если брать, скажем, национализм голландский, они говорят, что мигранты угрожают ценностям свободы. Не ценностям православия и самодержавия, а правам человека, свободе совести и свободе слова.

- Я просто считаю, что это несколько разные проблемы. Безусловно, когда из одной страны в другую приезжает куча людей это ненормально. Глобальные диспропорции, переток капитала и другие экономические стимулы заставляют людей резко перемещаться. Проблема есть, и есть пути ее разрешения. Но они сложнее, чем предложения нацистов. Вот тема «Хватит кормить Кавказ». Реально люди едут в центр, потому что нет работы. У нас в фирме были проекты в Дагестане. Выделяются миллиарды, и я понимаю, часть где-то оседает, но это общая проблема коррупции. Она есть везде. В итоге там строят завод, создают рабочие места. У местных появляется возможность работать у себя в регионе. Не понимаю, что в этом плохого.

- Как мы можем повлиять на рабочие места в Таджикистане?

- Должны быть экономические барьеры. Равная оплата за равный труд. Вот, например, в Европе есть развитые профсоюзы, отраслевые соглашения, минимальные ставки зарплат, не позволяющие уменьшать стоимость труда в России за счет мигрантов. Это приводит к тому, что они действительно занимают ниши, непривлекательные для местного населения.

- Вот в Европе выходят такие же люди, как вы, громят банки, магазины. Помню, где-то с год назад в Италии чуть не сожгли в тачке двух чуваков из полиции. У нас сейчас все кажутся очень милыми, и националисты тоже говорят, что очень хорошие.

- Смотри, в Европе глобально другой контекст. В Европе последние беспорядки делали школьники. Я смотрю на них и понимаю, что это сто уголовных дел в России. Разбитые окна и файеры скорее дискредитируют протесты. Они приходят на площадь и сами нападают на полицию. При этом это иллюзия, что там нет проблем с демократией, и у социальных групп есть возможность влиять на принятие решений. Люди бунтуют, когда не могут использовать политические механизмы влияния на ситуацию.

- Ты побывал на социальном форуме во Флоренции. Что там обсуждали?

- Десять лет назад во Флоренции состоялся первый социальный форум. Оттуда началось европейское антиглобалистское движение, предложившее альтернативную точку зрения на политику G8. Форум стал пространством, где собираются представители профсоюзов, социальных и правозащитных движений, левых и социал-демократических партий для разработки стратегии противостояния неолиберальным реформам. Все это, конечно, сопровождалось миллионными протестами и попытками срыва заседаний мировой элиты. Со временем эта тема стала уходить.

- А из-за чего уходит?

- Полиция в итоге всегда побеждала, и реальных изменений в глобальной политике не произошло. При этом появились новые практики типа оккупаев, часть активистов пошла по пути стандартной партийной политики. В Греции, например, леворадикальная «Сириза» заняла третье место на выборах. Сейчас на форуме обсуждали долговой кризис в Европе, политику строгой экономии, экономический кризис, ситуацию на рынке труда и т. д. Они анализировали, откуда взялись долги, кто ответственный, какие кампании проводить, какие темы поднимать Так в итоге формируется европейская левая политическая повестка.

- Расскажи о ней подробнее. Как говорят, во время кризиса все ждали краха либеральной модели, а умерло социальное государство.

- Социал-демократические модели больше работают во Франции и Швеции, где они не рухнули. Скорее, полностью рухнула неолиберальная идея о глобальной специализации стран, основанная на теории Рикардо. Идея заключалось в том, что одна страна может заниматься туризмом (Греция), другая сельским хозяйством (Испания), а кто-то специализируется на промышленном производстве (Германия). В результате получается, что у стран, сосредоточившихся на отраслях с возрастающей отдачей, типа производства промышленного оборудования или софта, все хорошо. Сточки зрения внутреннего спроса ты больше получаешь, делая поезд, чем строя гостиницу. А те, кто сосредоточен на убывающей отдаче и при этом сохраняют европейский уровень потребления, попадают в долги.

- Я недавно смотрел выступления немецких зеленых — такой совок. Бубнят мантры про неолиберализм, права животных и меньшинств. Чего левые реально предлагают?

- Первая тема — нельзя допустить снижения стоимости труда и введения антипрофсоюзных мер. Одна из ключевых причин кризиса — падение платежеспособного спроса населения вследствие глобальной конкуренции и возможностей переноса производства в другие страны. Вторая тема с налогами. Для экономики нужна развитая инфраструктура, финансируемая из бюджета, заполняемого налогами, Но никто, конечно, не хочет их платить, особенно крупный бизнес. Есть конкретные предложения по ставкам и объектам налогобложения. Меньше нагрузка на людей, больше на сырьевой бизнес. Большая тема про финансы. Они видят огромную проблему в отсутствии регулирования на этом рынке.

- Идеи с налогом Тобина и прочее?

- Да, сейчас решения в реальном секторе ориентируются на ожидания фондового рынка, который определяется спекуляциями, а не реальными экономическими процессами. Из-за этого происходит множество искажений, и формируется деструктивное экономическое поведение, которое провоцирует кризисные процессы. Суть налога Тобина — сделать спекуляции невыгодными и сохранить ликвидность для реального рынка.

- Для России очень профессиональная повестка.

- В Европе есть, например, НПО, специализирующиеся на налогах. Как наш «Мемориал» на правах человека. Они выпускают целые исследования. Но я бы не сказал, что такой уж высокий уровень дискуссии. Много базовых вещей.

- Вернемся к нам. Ты в Жуковском занимаешься движухой?

- Вообще этим занимаются местные люди, я стараюсь помогать по мере возможности.

- Разговор не столько про ваш знаменитый Цаговский лес, сколько про локальные инициативы. Ты каждый день приезжаешь туда домой. Как тебе там живется?

- У меня есть определенная дилемма: на каком уровне развивать свою активность — на федеральном или на муниципальном? Я, например, в КС пошел потому, что в левой среде есть кадровый кризис. Хотя уровень моей компетенции и возможностей больше подходит для муниципального уровня. Мне интересно городское планирование, я много читал ситуационистов, разные книжки про городское планирование. В Жуковском мы старались развивать локальное сообщество, автономное от московского. У нас были свои киноклубы, свои места, даже кофейня своя. Изначально идея не столько кофейни, сколько самоокупаемого культурного пространства. Чтобы делать лекции-дискуссии-показы, ты должен на чем-то зарабатывать.

- Можно ли из Жуковского сделать город, удобный для жизни?

- Проблема заключается в политике администрации: есть в городе свободное место - надо построить дом или торговый центр, чтобы наполнить бюджет. Людям из новостроек плевать, что в городе происходит, они там ночуют и ездят в Москву на работу или в «Мегу» на выходных. Если говорить про наукоград, то сейчас в Жуковском, кроме названия улиц и одного самолета в центре, нет ничего, что говорит о связи с авиацией. Есть абсолютно коммерческий Генплан, без стратегии и понимания места города в России.

- У тебя есть идея, как это изменить?

- Пока в России еще не было никаких движух, в Жуковском четыре тысячи человек выходили на митинг, штурмовали мэрию после нечестных выборов. Мы давно конфликтуем с администрацией и сейчас планируем создать Гражданский совет, используя площадку Демократия-2. В феврале будут выборы. Идея - создать из местных активистов команду, которая в 2014 году сможет выйти единым блоком и получить большинство. Сейчас мы формируем программу.

- А что вы предлагаете?

- Есть глобальные темы: мы должны создать стратегию вокруг идеи наукограда, сохранить исторический центр, зеленые зоны, разобраться с застройкой. Есть более мелкие вопросы. Например, движение транспорта выстроено под коммерческие интересы перевозчиков. Мне из одного конца города в другой нужно ехать 40 минут, потому что чуваку, владеющему маршрутками, выгоднее ехать очень своеобразно.

- Почему ты считаешь, что современные левые в кризисе?

- В обществе есть определенный запрос на левую идею. Левые ориентируются на стремление к равенству. Националисты и либералы, правые, так или иначе обосновывают необходимость неравенства. Правильно говорю?

- Нет.

- Ну ладно. Тожеи в понимании демократии, у вас обществом должны управлять более способные, элита. Вопрос непосредственного участия человека рассматривается как неэффективный. Правильно?

- Нет.

- Ладно, долгий разговор. В обществе очевиден запрос на левые идеи.

- В чем он? Сколько слышу, все не могу понять его. Выборы в КС показали, что левые и националисты с треском пролетели.

- В этом и заключается кризис. Демократическая повестка для левых должна быть более важной, чем социальная. У нас представлены радикальные левые, суперидеологизированные, марксисты там, анархисты. Риторика безумная, непонятная людям. Они не жаждут мировой революции, марксизма и не горят за классовую борьбу. А если говорить про социал- демократическую повестку, все, кто прошел в КС, четко либеральную идею не отстаивали.

- Илларионов, например, ярко либеральную линию вел.

- Ок, большинство старались избежать идеологии и говорили, вот есть жулики и воры, а главное — не воровать и не врать. А потом появляется: «Выборы показали, что либералы победили». Если быть честными, объясняйте до конца, в чем заключается либерализм. Я на дебатах старался их вывести на конкретные темы, про налогообложение, про итоги приватизации, концентрацию власти и собственности.

- А как ты можешь себя определить по взглядам?

- Я левый. При этом у меня нет четко выраженной идеологической позиции. Я поддерживаю любые инициативы, приближающие к ценностям свободы, равенства и самоуправления. Даже на своей работе, связанной с вполне себе капиталистическим мейнстримом, я стараюсь отстаивать идеи невступления в ВТО, необходимости вмешательства государства в экономику, регулирования рынка, увеличения размера социальных гарантий и т. д.

- У тебя нет специфически левых взглядов на бытие?

- Нет.

- Как ты к Навальному относишься?

- Нормально. Мне плевать, что он ходит на Русский марш, и неинтересно копаться в его биографии. Я вижу, что он зарабатывает репутацию реальными делами, и мне все равно, где он берет на это деньги.

- Как левые смотрят на политическое лидерство?

- Я когда учился в Финансовой академии, подрабатывал в ИКД, мы исследовали и поддерживали социальные движения. У себя в районе все собирали по триста человек против точечной застройки, а на общий митинг в центре Москвы народу приходило меньше, чем во двор. Люди очень прагматично настроены, они разучились мечтать о будущем. Как правило, социальные движения - инициатива одного или нескольких человек. Они тратят до х*ра свободного времени и сил, а получают одни проблемы. Стало понятно, что эффективнее выделять конкретных лидеров и поддерживать их. Самоорганизация подразумевает горизонтальную сеть, но с ключевыми людьми. Например, Чирикова очень крутая и много сделала для Химкинского леса, хотя само химкинское движение - десять человек.

- У нее есть политические перспективы?

- Женя как минимум искренний человек с понятным мышлением. В рамках своего зеленого движения она вполне хорошо себя чувствует.

- Партия экологическая будет создана?

- Сейчас у меня такое ощущение, что все партийное строительство - трата лишнего времени. Играть в их игры - трата ресурсов. Если взять ту же Солидарность, у нее есть программа «Триста шагов к свободе», а все равно говорят, что у либералов ее нет. Потому что есть у тебя программа или нет, есть партия или нет, Путину наплевать.

- А что нужно делать? Что и как? Все примерно понимают, что хотят, а как это сделать - все молчат.

- Никто не знает. Оранжисты говорили, что власть держится на столпах. Давайте сначала церковь раскачаем с Pussy Riot. Давайте раскачаем ЛДПР - они поддерживают Единую России, в партии состоят педофилы, при этом за них голосуют гопники, хотя явно не по понятиям. Или другая идея: сейчас на улицу выходит народ с деньгами. Давайте бойкотировать бренд «Русское молоко» Василия Бойко, супертрешчувака, турбодебила, водившего людей на митинги за Путина. Его товары продаются в «Азбуке вкуса». Понятно, что неэффективно бойкотировать Газпром или Роснефть, но много вполне себе потребительского бизнеса, который можно давить.

- КС ты видишь как партию, движение или парламент?

- В первую очередь именно как координирующий орган. Надо понимать, что современное протестное движение носит горизонтальный характер, и ему не нужны новые вожди. Понятно, что не все идеи можно реализовать в рамках горизонтальной сети. Тот же оргкомитет делал много важной работы по организации больших митингов. Сейчас важно не терять связь с активистами и развивать идеи, вырабатывать общую, приемлемую для всех стратегию.

- Десятого декабря нужно было идти на Болотную? Или оставаться?

- Нужно было идти на Кремль, прорываться, нет ничего криминального в выходе на Красную площадь. Надо понимать специфику власти. К любому затяжному конфликту они готовы больше, чем мы. Ключевое отличие России от Западной Европы — там есть профессиональные активисты. У нас важен быстрый протест. Власти к этому меньше всего готовы, что было видно по тем же Химкам. Нельзя дать им опомниться. Есть ощущение, что может быть радикально все и не изменилось, но власть стала бы сговорчивей.

- Думаешь, в России нужны профессиональные активисты?

- Конечно. Профессиональные партии, организации, с точки зрения общественной значимости, полезнее бесконечных банков и коммерческих фирм. Проблема, что в России нет культуры и прозрачности НПО, понимания, что они делают.

- Как обеспечить возможность профессионального активизма?

- Уже есть работающие модели. Вот пример Навального. Большинство НПО берут гранты, что-то делают, но никто не понимает, что. Однажды боны открыли чей-то ящик и выяснили, что МПД получало бабки на антифашистскую деятельность, печатали стикеры и брошюры, потом валявшиеся у них в офисе. Кто будет им деньги давать? Никто, всегда будут сидеть на грантах. Мало используются современные инструменты. Те же карты, например, в Европе очень популярны. Навальный пытался сделать карту, и мне не впадлу такую иметь. Или если бы Гринпис такую штуку выпустил.

- Есть ощущение, что мы из-за активизма ничего не добились в обычной жизни?

- Это очень интересная жизнь, не упущенное время, а огромный опыт. Заниматься общественными делами намного сложнее, чем обычной работой в какой-нибудь корпорации. Одно дело, ты сидел в тюрьме, тебя прессовали менты, ты добирался домой так, чтоб тебя не убили боны, а другое — открыть магазин. Ну и сравни риски.

- Что бы ты посоветовал молодому человеку, ставшему активистом?

- Это первый шаг к жизни, прожитой так, чтобы ни о чем не жалеть. Чтобы однажды, обернувшись, ты смог сказать, что тебе есть, что вспомнить, и твоя жизнь действительно была наполнена смыслом. Важно получать новый опыт, но и учиться, работать, чтобы не отрываться от реальности. Реализовывать свои проекты. К вопросу о необходимости профессиональной политики. Я за профессиональную общественную деятельность, но не понимаю, что такое профессиональная политика, Принимать за других решения, уметь профессионально обманывать, манипулировать — вещи малоинтересные. Такие профессионалы не нужны. Или в чем заключается их профессионализм? Красиво говорить?

 

Ольга Романова

«Я БЫ ГОВОРИЛА С ПУТИНЫМ ТОЛЬКО ОБ УСЛОВИЯХ ЕГО ОТСТАВКИ»

(Впервые опубликовано - «Балтийское обозрение», 3.02.2012)

4 февраля, за месяц до президентских выборов, российская оппозиция проведет первую в новом году крупную акцию - на этот раз в форме шествия.

Спонсировать ее вновь предложено самим участникам: организационный комитет предлагает перечислять деньги на счет, за которым закрепилось название «кошелек Романовой».

Ольга Романова, известный российский журналист, уже второй раз берет на себя обязанности по сбору средств, и отчитывается перед публикой за их расходование. О том, сколько пожертвований приходит на новую акцию, чего ждать от шествия и о чем оппозиции следовало бы разговаривать с премьер-министром Владимиром Путиным, Романова рассказала в интервью «Балтийскому обозрению».

Ольга Романова - российский журналист и общественный деятель, автор колонок в ряде печатных и интернет-СМИ. Работала на радио и телевидении и дважды получала престижную премию ТЭФИ - как автор лучшей информационной телепрограммы и лучшая телеведущая. Однако в 2005 году Романова была отстранена от эфира телеканала РЕН-ТВ - по словам руководства, из-за понижения рейтингов; по мнению журналистки - за то, что она публично говорила о цензуре на канале.

В 2008 году, когда суд приговорил к тюремному сроку ее мужа, бизнесмена Алексея Козлова за якобы совершенные им экономические преступления, Ольга Романова начала кампанию за его освобождение, утверждая, что дело заказное. В прошлом году она создала движение «Русь сидящая», привлекая внимание к вынесению неправосудных приговоров.

Ольга Романова приняла активное участие в организации многотысячных митингов оппозиции после выборов в Государственную Думу в декабре. Экономический обозреватель в недавнем прошлом, Романова в шутку называет себя «министром финансов митингов»: она уже второй раз отвечает за сбор денег на проведение акции.

- Суммы, которые поступают к вам на счет, обычно крупные или небольшие?

- Они не могут быть крупными. По правилам «Яндекс. Деньги» (системы, через которую организаторам перечисляются деньги — Б.О.), взносы не могут превышать сумму 15 тысяч рублей (375 евро — Б.О.). Средняя сумма одного взноса — от 500 до 1000 рублей. А был и взнос в размере 99 копеек.

К вечеру 30 января мы собрали около 1,8 млн. рублей. Это очень мало: нам нужно 5 миллионов. Перед прошлым митингом мы собрали эту сумму за неделю, а сейчас взносов стало приходить меньше.

- После того, как генпрокурор Юрий Чайка обвинил вас в получении денег из-за рубежа, власти проводили проверку источников ваших средств?

- Нет. Как не интересовались, так и не интересуются.

- Оппозиция не сумела добиться заявленных на декабрьских митингах целей: глава Центризбиркома Владимир Чуров не отправлен в отставку, новые выборы не назначены. Чего вы ожидаете от очередной акции?

- Если вы считаете меня оппозицией, то это вопрос не ко мне. Я не оппозиционер. Моя позиция простая: я — за зеков. И хотя я вхожу в оргкомитет, я не согласна со многим, о чем говорят его члены. Например, в России нет политических заключенных. Есть те, кто получил заведомо неправосудный приговор. Таких навалом.

Я очень надеюсь, что политики не смогут оседлать эту волну и что эта волна родит новых политиков. Под политикой я подразумеваю работу, а не митинговую активность.

- А оппозиционные политики, с которыми вы имеете дело, действительно надеются, что их требования будут услышаны?

- Политики, которые входят в оргкомитет, — это политики еще 90-х годов. Для них уже привычно протестовать. Знаете, Бернштейн, один из соперников Ленина и Плеханова, был знаменит тем, что требовал перманентную революцию под лозунгом «Движение — все, конечная цель — ничто». У них нет никакой другой конечной цели, кроме как сесть на место Путина. Просто стать им.

- Обсуждают ли у вас в оргкомитете идею об урезании полномочий президента, которая сейчас активно дискутируется в экспертном сообществе?

- Нет, конечно. Это мальчики, которые сейчас приходят на организационные встречи перед шествием, их обсуждают. Они хотят парламентскую республику. И я горячо эту идею приветствую.

- Оппозиционное движение «Солидарность» призвало голосовать на выборах за любого кандидата, кроме Владимира Путина.

- Это логично.

- А как бы вы посоветовали голосовать участникам митингов?

- Я буду голосовать за [Геннадия] Зюганова (лидера коммунистической партии России. - Б.О.) Не подумайте, что я правда его поддерживаю. Я не хочу президента Зюганова. Но я хочу дать ему максимум шансов выйти во второй тур. Конечно, он все равно не станет президентом. Просто я хочу поддержать своим голосом призыв «[Кто угодно, только] не Путин».

- Если завтра Владимир Путин предложит вам начать переговоры, вы пойдете к нему на встречу?

- Это очень сложный для меня вопрос. Наверное, я бы все-таки послушала его интонацию. Потому что когда в последний раз шел разговор о том, что Путин зовет нас на переговоры, я всех спрашивала - а как это звучало? Я не слышала, чтобы это было приглашение. Фраза Путина о том, что «Борис Акунин - этнический грузин» (писатель Борис Акунин - один из членов оргкомитета шествия. - Б.О.) не кажется мне приглашением. Я не слышу тут ни единой нотки призыва. Я слышу только «пошел ты».

- Тем не менее, если представить себе, что такой сигнал из Кремля вам поступит - открыто или непублично, - вы бы туда пошли?

- Я бы пошла.

- Чего бы вы требовали?

- Отмены неправосудных приговоров. Безусловно, нужно менять всю систему. Но если у меня есть шанс спасти одного человека, я пойду туда как угодно договариваться.

- Рассчитывая на то, что ваши коллеги будут говорить о более общих вещах?

- Да. Я не по этим гайкам.

- Что бы конкретно вы сказали? «Владимир Владимирович, сделайте.» — что?

- Я не хочу переделывать мир. Я бы сказала: Владимир Владимирович, судебной системы в стране нет, и вы это знаете. Есть система по оказанию платных услуг населению. Это не суд. Совершенно понятно, что судебная реформа при вашем правлении невозможна. Я требую пересмотра заведомо неправосудных приговоров. А возможно это только при одном условии: если в уголовном кодексе заработают те статьи, которые предусмотрены за вынесение таких приговоров. У нас прекрасные законы, но они не работают. Мне кажется, что для того, чтобы они начали работать, достаточно провести пару-тройку показательных процессов.

Я не способна изменить мир, а вот оргкомитет - способен. Он и должен говорить с Путиным об условиях его ухода. Но если представить себе фантастическую ситуацию, когда Путин захочет разговаривать только со мной и больше ни с кем, то я забуду о требованиях в отношении заключенных и стану говорить только о его отставке.

- На каких условиях?

- На самых добрых: все, что хочешь, — только уйди.

- На днях вы отметили на своей страничке в Facebook, что вас стали часто приглашать на государственные телеканалы и радиостанции. Эти действия власти кажутся нелогичными: она отказывает в регистрации возможному кандидату от оппозиции Григорию Явлинскому и одновременно эту оппозицию допускает к эфиру. Как вы это объясняете?

- Как заигрывание. Если я удержусь и не заиграюсь, а я все понимаю. Ситуация для меня новая, но понятная. Я готова поиграть во взаимную добрую волю и даже буду уговаривать себя, что так оно и есть. Не хочется думать о людях априори плохо. Даже если я понимаю, что это передача, которая выставит оппозицию в негативном свете, я понимаю: надо идти, чтобы донести до людей свою позицию. Вообще же я приняла для себя решение, что нужно смотреть на личности ведущих, а не на название каналов.

- В одном из прошлогодних интервью вы говорили, что после освобождения вашего мужа Алексея Козлова уедете из страны. Его отпустили из тюрьмы — почему вы не уехали?

- У него все еще действует подписка о невыезде. И я полагаю, что прекратить свое действие она сможет просто потому, что Алексей снова будет посажен. Мне легче сделать революцию, чем бороться с судом.

- Значит, вы все еще планируете уехать после освобождения мужа?

- Я все время думаю о том, чтобы уехать. Все равно куда. Я и уезжала уже двараза.

- А что заставило вернуться?

- Баррикады (улыбаясь).

 

Владимир Тор

«ШАБАШ ЛИБЕРАЛИЗМА»

(Впервые опубликовано — Lenta.ru, 15.03.2012)

- Как националисты вообще попали в протестное движение декабря-марта?

- Мы активно участвуем во всем этом хозяйстве, потому что считаем, что коренным национальным интересом русских является создание в России национального демократического государства. И мы больше всех остальных заинтересованы в построении демократических институтов и победе принципов демократии в России. Причина банальна - гражданское большинство в России совпадает с национальным большинством.

Мы чувствуем себя на этой почве более чем уверенно и не сомневаемся, что при построении демократических институтов и проведении честных выборов мы, если не победим в первом заходе, то, по крайней мере, получим существенный кусок пирога.

- На Чистых прудах была довольно однородная либеральная публика.

- Там была совершенно разнообразная публика. Митинг, конечно, организовывался либералами, но «Солидарность» сама была поражена, сколько народу пришло. Народ, на самом деле, пришел не потому, что его сорганизовала какая-то из оппозиционных внесистемных сил. Организаторы всего этого безобразия, или всего этого народного вдохновения, это, конечно, Владимир Владимирович Путин и та банда жуликов и воров, которую он имеет честь возглавлять.

Мы, националисты, посовещались в своем кругу, присоединяться ли нам к этим мероприятиям, несмотря на то, что они заявлены либералами. Мы пришли к выводу, что это в интересах русских националистов и русской нации в целом. Мы считаем, что русские националисты должны быть с народом, с широкими массами.

- Но ведущая сила в оргкомитете, в организации митингов была именно либеральная.

- Что касается оргкомитета Пархоменко, то там, действительно, официально мы представлены не были и, мало того, люди отнеслись с большой ревностью ко всему нашему хозяйству и к нашему участию. Когда я присутствовал там, то все время поднимался вопрос о том, что Тор присутствует в качестве наблюдателя, анев качестве полноценного участника. Закончил-то оргкомитет не очень хорошо. Меня, например, последний митинг очень мало удовлетворил, и всех остальных националистов тоже.

- Почему?

- Народу не интересно бороться за свободу семьи Козлова в тяжбе со Слуцкером. Вот вы убеждены, что Слуцкер не прав, а Козлов прав? Я, честно говоря, почитал доступные материалы - там темный лес. Я голову на плаху не буду класть и говорить, что Козлов - классный парень, а Слуцкер - негодяй. Хотя Слуцкер, конечно, негодяй, у меня к нему свой личный счет есть. Это было абсолютное вырождение ситуации. Судьба Козлова народ абсолютно не волнует. Не волнует людей и лозунг «Каца в президенты!» Это просто смешно. Это иллюзия, что можно собрать устойчивое количество людей под эти хозяйства.

- Это поэтому националисты ушли в начале последнего митинга?

- И поэтому в том числе. Но на самом деле мы развернули большое знамя, а полиция совместно с организаторами потребовала от нас свернуть это хозяйство. Какого рожна? Мы что, там свастику развернули? Это не значит, что мы прекратим участвовать в протестном движении, но с такими целями и лозунгами — это достаточно скучно.

- Получается, что протестное движение исчерпало себя?

- (Начинает делать из небольшого квадратного листа бумаги что-то вроде объемной звезды и продолжает заниматься этим нехитрым оригами на протяжении практически всего разговора.) Народ у нас в России очень эмоционален по своей природе. Он отлично понимает, когда имеет смысл выходить, а когда смысла особого нет. Очевидно, что Путин победил. Но это не значит, что его поддерживает большинство народа. Большинство убеждено, что выборы — фальшивые, наверху — жулики, которым ничего от власти не надо, кроме как красть и воровать. Это общее мнение.

Руководство митингов было очень слабое, всячески пытались оттереть вещи, которые массово волнуют людей, и выпятить то, что на самом деле людей не волнует.

- Лимонов считает, что ключевой ошибкой, которая привела к затуханию протеста, был увод Немцовым людей с площади Революции на Болотную.

- Я согласен с Лимоновым. Реальная была возможность. Если бы народ пришел на площадь Революции и не уходил бы с нее, ситуация могла бы реально развернуться совсем иначе. Решение Немцова — Рыжкова — это как у Талейрана: «Это хуже, чем преступление. Это ошибка». Они посчитали, что они такие умные, хорошие и замечательные, что они могут поменять ситуацию к лучшему. А они не могут.

Ну а накануне последнего митинга произошла история с этими Pussy Riot. Массу людей под них созвать невозможно. Можно собрать под это хозяйство несколько сотен заряженных оголтелых товарищей… Политик, который ищет массовой популярности в России, хочет опираться на массы, не может вступать в конфликт с РПЦ и тем более поддерживать кощунство в церкви.

- Они защищают не их поступок, они выступают против ареста на два месяца.

- Послушайте, у масс есть своя психология и свои законы психологии. IQ толпы равен IQ самого глупого человека в толпе, ее моральная устойчивость равна устойчивости самого слабого человека, так же, как по тупости и по всему прочему. Толпа и массы устроены так, что они не могут одновременно держать в голове сразу две идеи по одному событию. Ты либо осуждаешь это хозяйство, либо требуешь смягчить наказание для тех, кто это кощунство устроил.

- То есть вы хотите сказать, что уровень IQ участников этих митингов равен IQ самого глупого из его участников?

- Нет, нет, нет. Массы всегда несколько глупее, чем те люди, которые составляет эту массу. Почитайте у Ортеги-и-Гассета про психологию толпы, там достаточно подробно описан этот феномен.

- Но есть точка зрения, что всем просто надоело повторять одно итоже — про то, что надо убрать Путина.

- И это тоже. Все этого хотят, но никак не поймут, каким образом это все поменять. Те формы, которые были предложены руководителями, не работают. Удальцов, к сожалению, ничего другого не умеет. Он умеет голодать, он умеет выходить на протест и быть задержанным. В принципе, без таких людей, конечно, жизнь невозможна, потому что это некоторый стержень, некоторая пассионарность, некоторая «сумасшедшинка». Фанатик- пассионарий - это очень хорошо, но как инструмент это не работает.

Эта ситуация похожа на соревнование песчаного берега и волн. Волны такие мягкие, такие нежные. Вот они набежали, накрыли берег - и все, и волны нет, ее поглотил песок, она схлынула. Но за этой волной приходит следующая, следующая, следующая, и в итоге волны всегда побеждают берег.

Ситуация складывается таким образом, что у нынешнего политического режима, Путина и команды, нет никаких ресурсов для усиления своей политической позиции. Ее нечем усилить. Чтобы ее усилить, надо измениться и, например, перестать воровать, отказаться от услуг компании Gunvor, решить проблемы с ВТБ, «Газпромом», со строительством дорог, с распилом бюджетов, со всей этой системой. Система от себя отказаться не может, они останутся такими же и будут являться мощным генератором раздражения.

- Еще на 12 или на 6 лет у них точно хватит сил.

- Не уверен. В мире свирепствует экономический кризис, реально жестокий. Вопрос о дефолте Греции, а за ней Португалии, Испании и Италии - это вопрос уже не о том, будет ли дефолт, а вопрос о том, когда он будет. И прогнозы измеряются уже кварталами этого года - во втором квартале или все же в четвертом.

- Но нефть-то всем нужна.

- У нас сырьевая экономика, я как экономист надежно вам это скажу. Несмотря на то, что экономика у нас нефтегазовая, объемы разведки и ввод новых добывающих мощностей у нас в провале. Долгие годы это не аботало, а отрасль эта очень инерционная, и чтобы разогнать ее опять, нужны колоссальные усилия, инвестиции, капиталовложения, которые сейчас никто не делает. Одновременно может упасть и цена на нефть. Запросто.

И одновременно наша финансовая система завязана на мировые финансы, которые тоже находятся в жесточайшем кризисе, в Штатах один ипотечный пузырь рухнул, и в Китае назревает сейчас второй такой же. И развитие финансовой системы может пойти вразнос. А у нас на этом завязано все хозяйство — у нас там денежки лежат, золотой запас.

Поэтому я хочу вам сказать: совершенно понятно, что в сентябре Россию ждут серьезные экономические сложности. В России, между прочим, 75 процентов основных фондов, промышленной, жилищной и дорожной индустрии — трубопроводы и электропроводы, изношены. Это свидетельствует о том, что будет больше техногенных катастроф. Я напомню, что в свое время Советский Союз рухнул из-за взрыва в Чернобыле. Это был спусковой крючок. Вероятность подобных катастроф возрастает.

- Да, но никто же не выходил, сколько уже этих катастроф было — начиная от «Курска» и кончая Саяно-Шушенской ГЭС.

- Есть закон больших цифр. Иногда это является спусковым крючком, иногда не является. По закону статистики, когда таких ударов все больше, больше и больше, то они попадают в резонанс.

На самом деле сил, которым выгодна дестабилизация ситуации, достаточно много. Вот, например, Северный Кавказ. Он заинтересован в стабильности в России? Ответ неоднозначный. Я думаю, что пока — да, но при первой же возможности, при ослаблении центральной власти весь Северный Кавказ «снимется» и пойдет в свободное плавание. Это ментально другие люди.

- Но куда им идти-то?

- Судану тоже было некуда идти, но тем не менее, пошел. Куда Афганистану идти? Тоже ведь уходят. Куда было уходить Киргизии из Советского Союза? Прекрасно вышла. На Кавказе очень сильны сепаратистские настроения. Сейчас они регулярно гасятся за счет того, что выплачивается огромная кавказская дань, и им экономически целесообразно находиться здесь. А как только этой дани станет мало, смысл находиться здесь пропадет.

- А вы будете рады, если они уйдут?

- Послушайте, это естественное развитие. Рад ли я приходу зимы? Зима пришла. Вы довольны, что придет весна? Куда же она денется? И солнце завтра взойдет.

- Кавказ же - это ваша любимая тема. Значит, у вас должна быть позиция по этому вопросу.

- Моя любимая тема - это все-таки национальные интересы русского народа. Я не выступаю против кавказцев, потому что на них у меня свет клином не сошелся и не то чтобы я их прямо так уж не люблю. В интересах русских - построить русское национальное государство. Построить его вместе с Кавказом, мне кажется, очень сложно. Это не значит, что я выступаю за отделение от Кавказа. Это означает, что я выступаю за переформатирование нашей федерации, за новый федеративный договор. Регионы должны жить за счет своих собственных средств. Мы не приговорены постоянно кормить Кавказ. Причем кормить в самом разнообразном виде - и материально, и еще кормить кровью. Знаете, как дракон приплывает за девушкой, и чтобы он не очень там буйствовал, давайте дадим ему одну девушку, вторую, третью... Это тяжело, унизительно. Так жить нельзя.

Честно говоря, мне кажется, что целью Российской Федерации должно быть благополучие русских на Кавказе. Вот если русских там становится больше, если они благополучно живут, довольны своей судьбой, безопасностью, материальным положением, то я считаю, что эта политика нормальная, правильная.

- Мне кажется, руководство России должно волновать, как живут все ее граждане в регионе, а не только русские.

- Я считаю, что Россия исторически и де-факто является государством русского народа. Мало того, русский народ на сегодняшний момент является крупнейшим разделенным народом в мире. Но, тем не менее, слеза девочки в Таджикистане - это наша слеза, хоть у нее и паспорта нет. А слезы Рамзана Кадырова - да пусть хоть обплачется - меня очень мало задевают. Поэтому ситуация, когда правительство якобы думает об интересах всех граждан, а русской нации в целом становится хуже, это какая-то вздорная политика. В России всем будет хорошо только тогда, когда будет хорошо русским. А если русским становится хуже, никому хорошо не будет.

- Как Россию можно называть русским национальным государством, когда у нас такое количество национальных республик?

- Я хочу вам назвать результаты последней переписи - русских 80,9 процента. Следующие по численности татары - 3,5 процента, дальше 1,5 процента башкиры, дальше - мелкой-мелкой россыпью.

- Чеченцев достаточно много, кстати.

- Да. Они невыносимо страдают, им невыносимо тяжело жить, они пережили такие тяжелые гражданские войны, геноцид, их истребляют, а численность их необычайно возросла. Удивительный феномен.

(Отъезжает на кресле назад и показывает на большую карту России, которая висит за его спиной.) Единственные, кто в России себя воспринимает не как русские — это народы Крайнего Севера, немножко бурятов, Тува, Забайкалье и Кавказ.

- А вот эта путинская статья вам не понравилась про национализм? Там же говорилось про государствообразующий русский народ.

- У Путина совковые представления о народе и о нации. Как бы все стало хорошо, но ничего не менять. «Сила нашей государственности в ее многонациональности». Что-то Советскому Союзу многонациональность никак не помогла, развалился как миленький. Вся Европа состоит из национальных государств.

- Но есть же понятие «гражданская нация». Вот Эмиль Пайн писал недавно, что митинги — это первый шаг на пути к построению гражданской нации, раз националисты у нас стояли вместе с либералами.

- (Саркастически улыбается.) Да, Пайн — это у нас большой специалист.

- Знаете, со словом «либерал» произошло то же самое, что со словом «фашист». На самом деле, никакой смысловой нагрузки это слово не несет, кроме ругательного маркера. Неужели тот шабаш, который устроили в церкви — это либерализм?

- А разве кто-то говорит об этом?

- Говорят, конечно. Наша массовка это воспринимает как шабаш либералов. Либерализм от общих гражданских свобод перешел к защите меньшинств, а демократия, на самом деле, это не власть меньшинства. С либералами в классическом смысле этого слова мы легко поддерживаем диалог. Вот Навальный, например. Кто он? Он скорее национал-либерал.

- Он называет себя национал-демократом.

- Я думал, что это я национал-демократ. Хорошо, в национальной линейке он ближе всего к либералам. Есть такое движение, например в Германии, оно было достаточно популярно накануне Первой мировой войны — национал- либеральное.

- А разница между вами и Навальным в чем, в таком случае?

- Мы ближе к демократии, аонк либералам. Нюансы. Очень долгий разговор, не в этом суть.

- Разница, мне кажется, как раз в степени приверженности националистическим идеям.

- Что такое национализм? Национализм — это стремление к благу собственного народа. На мой взгляд, национализм — это тот минимум, которого можно потребовать от любой политической силы в России. Любая политическая сила в России, которая говорит, что национальные интересы русских ей побоку, обречена на маргинальность по той причине, что нельзя враждовать с 80 процентами населения собственной страны.

- Проблема-то в другом. Вот вы сидите, образованный уважаемый человек, в костюме.

- Кандидат исторических наук. Вы тоже в костюме, кстати, неплохой пиджак, у меня похожий есть.

- Спасибо. Но я был на марше националистов после акции против Мирзаева и видел, как по дороге националисты избили троих киргизов, дворников. Вот это маргинально, а ведь такие люди и составляют вашу основную поддержку. На митинги ходят именно такие люди.

- Здрасьте! Основная часть людей именно такие, как я, я вас уверяю. Что касается эксцессов на улицах, связанных с уличным насилием, то это как высокая температура при гриппе. Социологи в мире давно выяснили, что до тех пор, пока на улицах явных этнических чужаков меньше 8 процентов, они воспринимаются как любопытная экзотика. «Кто вы такой, а у вас там как? А у нас этак. Очень интересно», — здорово, поговорили и разошлись.

Когда эта красная линия оказывается пересеченной, начинает закипать межнациональный конфликт. Это не значит, что какой-то злодей - Демушкин или Белов - ходит, поливает бензином, начинает разжигать, поджигать. Это бессмысленно. Загорается-то само собой. Вот мы с вами сейчас мило беседуем, все нормально, а я вас уверяю, что если в эту комнату набить 50 человек и закрыть, то у нас через два часа будет очень тяжелая психологическая ситуация.

- Это вы про оргкомитет сейчас?

- Нет, я про 8 процентов. Когда количество чужаков превышает определенный процент, то начинаются скандалы, свары. Когда их больше 15 процентов, то уличная война вам просто гарантирована. А в Москве их сейчас больше 15.

- Ну это не война, это избиение.

- А вы что, думаете, что они никого не бьют? Правда? В деле Мирзаева это было? А вы не подскажете, по какому поводу дело Мирзаева возникло?

- Ну, там драка была.

- Русских постоянно обижают, постоянно дерутся, постоянно кого-то режут.

- Получается, русских 80 процентов, и их обижают при этом. Странно.

- Ну как, как. Как в Освенциме евреев обижали? Там евреев тоже было больше.

- Так там лагерь был концентрационный.

- Вот и Россия в такой же ситуации. В России государство не в руках русских.

- Путин же русский.

- Он действует не в интересах русских. В варшавском гетто, я вам напомню, порядок, знаете, кто поддерживал? Еврейская полиция.

- Угу, а в Освенциме капо были.

- Совершенно верно. Я вас уверяю, что чем больше массы людей, тем легче ими манипулировать.

- Так что, Путин — это капо Госдепа, что ли? Или кто?

- Есть такое понятие — оппортунист. Это элемент, который действует не в интересах системы, а в своих собственных интересах вопреки системе. Вот Путин — классический оппортунист. По идее, власть должна заботиться о стране, заботиться о народе, о его благополучии. А на практике каждый чиновник занимается капитализацией собственного стола.

- Пока 50 процентов минимум в России все-таки за Путина.

- Если мы говорим от лица всех, а не только проголосовавших, то это не 50 процентов. Большинство населения не поддерживает Путина. Отметим особо, что это голосование во многом сфабриковано и люди знают, что их выгоняют.

- После Манежки казалось, что националисты — это основная сила, способная выводить людей на улицы. Даже было опасение, что если революция, то пожинать плоды будут националисты, потому что в Кремль именно они войдут. Это ощущение исчезло после этих митингов.

- Напрасно. При смене власти, конечно, самой выигравшей стороной окажутся националисты. Потому что власть будет меняться неизбежно. Это противоестественное состояние, в котором сейчас находится Россия, не может продолжаться долго. Через 12 лет Путин вообще будет дряхлым хреном на самом деле.

- Почему националисты-то въедут в Кремль?

- Потому что победит, придет к власти та сила, группа лиц или человек, которые будут выполнять мягкую национал-демократическую программу. Это не значит, что к власти приду я. Я себя оцениваю более чем здраво и скромно.

- А кто?

- Одна из перспективных фигур, например, — Рогозин. Более чем подходящая.

- Но он же с Путиным.

- Дмитрий Олегович Рогозин очень четко чувствует конъюнктуру. Я думаю, что в нужный момент он будет там, где это потребуется. Правда, он приложил очень много усилий, даже не политических, а политиканских, чтобы пробиться на мостик корабля. Но этот корабль может оказаться «Титаником» за 30 минут до столкновения с айсбергом. Тогда административный ресурс станет не ресурсом, а миной на ногах.

Но могу ли я по популярности и известности тягаться с Рогозиным? Да нет, не могу. На сегодняшний момент это другая весовая категория. Это как если бы боксер-легковес бросил вызов Майку Тайсону.

- То есть вы его поддержите при случае?

- Конечно. Чего ж его не поддержать-то?

- Он же работает на Путина.

- Когда происходит революция, то происходит раскол элиты. Одна ее часть списывается в утиль, как козлы отпущения. А другие соединяются с контрэлитой. И за счет этого смешения происходит рождение новой элиты.

- Если у вас такая большая поддержка, то почему вы не захватили вообще эти протестные митинги? На первой Болотной, например, мне показалось, что националистов было много, а потом этого уже не чувствовалось.

- Потом деньги закончились. Флаги - материал расходный на самом деле. В толпу раздаешь - несут. Возвращается 10 процентов.

- Люди могли прийти и без флагов, все равно не было ощущения, что националистов много.

- А как они - как черти с рогами, что ли, выделятся? Вот у меня в офисе все националисты.

- А Навального вы националистом считаете?

- Это знаете, как вопрос с евреями. Сними достаточно интересный, любопытный факт, что есть разные формы того, каких людей считать евреями. По законодательству Израиля, это одна ситуация, по точкам зрения некоторых раввинов, другая ситуация, а есть еще такая вещь, что к евреям относятся те, кого неевреи относят к евреям.

Навального внешнее мнение активно запихивает к националистам. Да, скорее, он националист, но национализм - это не жесткие рамки, это, скорее, таксон, облако без четких границ, и он на периферии этого таксона. Если вы обратили внимание, он старается быть любезным абсолютно всем. Местами такая стратегия удачна, но вообще политик не может быть как золотая монета, он не может нравиться абсолютно всем.

- Так он, по-вашему, искренний националист или решил использовать электорат?

- Навальный, на мой взгляд, человек достаточно искренний. Мало того, на мой взгляд, его пылкость и порывистость некоторым образом опережают его качества холодного и расчетливого политика. Вот его поддержка Pussy Riot — это ошибка. Скорее всего, он просто не подумал.

- Это же не помешает вам сотрудничать.

- Как это не помешает? Конечно, помешает! Вы что, считаете, что это инертный случай, который может пройти просто так, незаметно? Конечно, это не останется незамеченным. Это же не зависит от моих личных отношений с Алексеем Навальным. У нас, кстати, и личные отношения с ним — не могу сказать, что очень тесные. Он мою жену видел один раз (у Тора нет на руке обручального кольца), а я его — только на фотографиях. Мы испытываем, скорее, друг к другу личную симпатию, приязненные отношения. Но мы не дружим домами, мы не приятели детства, мы не ходим вместе в походы, не ходим в кино, не посещаем музеи, не занимаемся сексом, грубо говоря.

Политик не может ничего сделать вопреки своей группе поддержки, тем людям, на которых он реально опирается. А я опираюсь на людей, которые пусть и не все православные, но в массе своей традиционалисты, у них есть понятие священного. Я, например, не приду с протестом в синагогу или в мечеть и не начну прыгать и скакать.

И он себе создал большие проблемы, и как он будет эти проблемы решать, я не знаю. Сможет решить — зрелый политик, но очень много шансов, что не сможет. Как институт православная церковь в России существует тысячу лет с хвостом. Поэтому церковь-то, конечно, «кисок» переживет без проблем. А Леша как политик через два года как политик будет существовать? Никто в здравом уме и трезвой памяти не скажет, что Навальный — это фигура, которая пришла навсегда. Потому что два года тому назад Алексей Навальный как медийная персона, как политик не существовал.

В России есть вещи, которые превращают политическую силу в маргинальную. Если ты в долгосрочной перспективе собираешься что-то делать в России, ты волей-неволей будешь очень аккуратен и комплиментарен по отношению к русскому народу. Нельзя топтаться на 9 Мая. Это та святыня, которую трогать нельзя, и Русская православная церковь относится к тем же самым табуированным темам.

- Есть же такая социально укрепившаяся точка зрения, что власть должна быть разделена: церковь отдельно, светское государство отдельно. А сейчас церковь явно…

- Не надо путать влияние церкви в обществе и отделение церкви от государства. У нас они реально абсолютно отделены.

- Да, но Всеволод Чаплин делает много странных заявлений. Например, предлагал светскую православную партию создавать…

- Я, честно говоря, безусловно поддержал бы создание православной партии, если бы такая была создана. (У Тора на столе кроме нетбука и распечаток резюме с сайта «Хедхантер» лежит Библия). Но я с Чаплиным говорил на эту тему, и могу вам сказать наверняка, что на сегодняшний момент никакая православная партия не создается. Позиция Патриархата однозначна: мы партию не делаем.

- А почему вы поддерживаете идею создания партии теоретически?

- По закону должны быть разрешены религиозные и национальные партии.

- А исламской партии вы не боитесь в таком случае?

- Абсолютно нет. Боюсь ли я исламскую партию как соперника? Нет, не боюсь ничуть. Мы, русские, в России точно этого не боимся. Вы думаете, что если будут русская партия и партия исламская, то на выборах исламисты могут победить? Да никогда.

- Пока нет, но есть тренд на увеличение мусульманского населения в России.

- Знаете, по мере усиления мусульманского населения рождается сопротивление среды. Я вообще считаю, что национальные меньшинства или социальные группы должны быть представлены в парламенте. Поэтому я не вижу никаких проблем в создании исламской партии.

- А разве не Жириновский представлял интересы националистов на этих выборах? У него лозунг уже сколько лет: «Мы за русских, мы за бедных». А набрал-mo даже меньше процентов, чем ожидалось.

- Владимир Вольфович - очень гибкий политик, это иногда ему играет MO*censored* службу. Он в России говорит, что мы русские, а в Дагестане ведет кампанию за Дагестан. Ему не до конца верят, он очень прагматичный, до эгоизма.

- Так русский патерналистский народ просто голосует за власть и все, поэтому он и за Путина. Их русские проблемы меньше волнуют.

- Есть такое мнение. Я с ним не согласен. Вот у евреев есть своя идея писания, это народ книжного знания. А русские - это народ власти. У него захвачено сознание властью. Образ власти, он в архетипе русском занимает гипертрофированные пропорции, очень большие. Это правда.

Но кто мог бы в 82-м году сказать, что через 10 лет кирдык вашему Союзу, вообще ничего не будет? И что КПСС вообще будет преступной организацией, что ее членов будут с пулеметами разыскивать, арестовывать. Все посмотрели бы как на сумасшедшего. Так что вы не переживайте. Ситуация с режимом Путина, она пошла-поехала. Произошла десакрализация института.

- Так может, надо было уже в декабре на Кремль идти?

- Я полагаю, что если бы 100 тысяч собралось на Манежной площади, то была бы очень высокая вероятность смены режима, очень высока. Режим на самом деле очень боится и боится применить силу. Потому что первый выстрел, первая кровь, и все, пиши пропало, ситуация необратима.

- А это обсуждалось?

- Нет, нет, нет. Вопрос штурма не обсуждался. Оргкомитет тоже не единый, там у них произошел такой раскол технологический на креативных людей и на политиков. Хотя, на мой взгляд, неполитический протест — очень странное выражение. В Древней Греции неполитических называли идиотами. Потом этот термин переместился в медицину.

- Все опасаются, что русские придут и другим нациям будет плохо. Вы их из власти выгоните?

- Если человек — хороший специалист, почему же ему не дать нормально работать? Просто я думаю, что если мы ориентируемся на качественных специалистов, то в стране, где 80 процентов русских, среди них, скорее всего, качественных специалистов тоже будет процентов 80. Или вы хотите сказать, что у русских меньше талантливых специалистов, чем у карачаевцев или черкесов?

- А у евреев?

- У евреев, кстати, один из самых высоких показателей в стране по высшему образованию, так исторически сложилось. Но я, кстати, с евреями со многими общался и никогда не замечал особого интеллектуального превосходства. Я вот уже с 90-х годов работаю в бизнесе на разных должностях, разных позициях, и что, разве русские худшие бухгалтеры, чем евреи? Или худшие финансисты? Худшие журналисты, худшие писатели?

- А что же все говорят, что банкиры все евреи?

- Федеральная резервная система США — это, объективно, евреи. И мировая банковская система в своей сердцевине, конечно, она еврейская. Но это секрет полишинеля. И реально наша система, она зависима от международных финансовых институтов.

Но я не вижу причин бороться со специалистами-то. Кто-то замечательный музыкант? Ну что теперь, отобрать скрипочку? Не вижу причин. Я вообще считаю, что этот вопрос не должен ставиться в такой форме.

Должны ли быть учтены интересы русского национального большинства? Да, конечно. А что, обязательно это должно происходить в форме Холокоста и Освенцима? Я, честно говоря, не вижу в числе русских национальных интересов ружей, священных печей и Холокоста.

- Это успокаивает.

- Я прошу прощения, что я о некоторых вещах говорю с иронией, но я, хоть убей, не понимаю, чем печи Холокоста могут помочь в этой ситуации. Мы что, проблемы ЖКХ так будем решать? Отогреваться длинными зимними ночами? То, что сегодня Россия просто захлебывается в коррупционном болоте, это факт, с этим жить невозможно. Но печи Холокоста не могут помочь в решении этой утилитарной задачи. Это бессмыслица какая-то. А вот соблюдение честных правил игры - да, конечно. Есть еврейский заговор? Ну конечно, есть еврейский заговор.

- Да?

- Нет? Слушайте, русский заговор есть. Я вам как участник говорю. А у вас нету? Это смешно. Заговор это что такое? Заговор это когда ограниченное число людей действует скоординировано на достижение общих результатов. Да мир состоит из таких заговоров, их просто очень много.

- А в чем еврейский заговор? Править миром?

- Я полагаю, что есть коллективные еврейские интересы. Вот, например, у нас была беседа на телевидении по поводу геноцида русских в Таджикистане. В качестве независимого эксперта выступала Алла Гербер. И она категорически отрицала геноцид русских в Таджикистане. Отрицала причем не факты, а вот идеологически. Потому что, мол, я знаю, что такое Холокост, я знаю, что такое геноцид, а вы не смейте. Вот такая вот получается у нас конкуренция. Это нехорошо.

Существует такой миф, что придут националисты, всех таджикских девочек изнасилуют, еврейских мальчиков съедят, татар перекрестят в мордвинов, а мордвинов загонят за можай. Я вам компетентно говорю: это миф.

- Но что-то же вам надо будет делать с кавказцами, которые вас не устраивают.

- Есть нулевая толерантность к преступлениям. Когда то, что человек кавказец, не является смягчающей ситуацией ни на стадии регистрации преступления, ни на стадии реагирования, ни на стадии расследования, ни на стадии оперативно-розыскных мероприятий, которые против устойчивых преступных группировок должны вестись перманентно. Бороться-то с ними надо, потому что они преступники, но бороться надо с учетом национальных особенностей.

- Вы же говорите не только об этом, а еще и о тех 8 процентах. С этим-то как бороться, это же не все преступники?

- Кавказцев в Москве вряд ли больше 8 процентов.

- Неприятно, наверное, когда вас освистывают, кричат, что вы фашист.

- Егор Лигачев говорил: «При диких криках озлобления, я слышу ропот одобрения». Ничего в этом страшного нет. Во-первых, когда ты стоишь на трибуне и выступаешь, то ни фига не слышно.

А во-вторых, я не пытаюсь добиваться симпатий ЛГБТ либо условного антифа. Зачем мне это нужно? И я не очень комплексую по поводу фашизма, потому что классическая фашистская организация в Российской Федерации это движение «Наши» или движение «Сталь». Или попытка построения единой партии типа «Единой России». У Путина в слабой, конечно, форме авторитаризма, но идеи фашизма присутствуют, а националисты выступают с совсем другими идеями.

- Это у вас пока власти нет.

- Мы выступаем за демократию.

- Мы же не знаем, что будет, когда вы станете президентом, условно говоря.

- Я выступаю за национально-демократическое государство. Цель этого государства — благо нации. Я исхожу из того, что человек не может быть индивидуально счастлив, если несчастлив его народ.

- Да?

- А вы можете быть счастливы, если знаете, что несчастлив ваш народ? Вы можете быть счастливы, если несчастлива ваша мать?

- Это разные вещи! Если мать, то, конечно, нет.

- Некоторые люди любят свой народ.

- Больше, чем себя?

- Вы знаете, история знает множество подвигов самопожертвования. Я вам напомню фразу из времен Древнего Рима: «Сладко и почетно умереть за отечество».

- Но вы же понимаете, что сейчас таких людей немного?

- В Великую Отечественную войну был массовый героизм, причем героизм удивительный. Какая-нибудь там деревня Крюково, 41-й год, ужас, да? Непонятно где там левый, правый фланг, немцы под Москвой или под Смоленском, а у тебя есть вариант либо сдаться, либо дезертировать, либо без свидетелей, хрен знает, в каком болоте принять тяжелую смерть, мучительную. И они выбирали последнее.