Лента Мебиуса-Кордонского

Социолог Симон Кордонский в разное время занимал самые статусные позиции привластного эксперта (вплоть до должности старшего референта Владимира Путина и начальника экспертного управления администрации президента до прихода на эту должность Аркадия Дворковича). Ныне Кордонский - член Совета по науке и образованию при президенте и профессор Высшей школы экономики. Много лет он пытается описать социальную структуру современной России. Выводы каждый раз неутешительны - в последнее время он настаивает на том, что мы живем в сословном обществе.

Корреспондент «Русской жизни» решил выяснить, что Симон Кордонский имеет в виду.

- Вы всегда и везде говорите о сословном характере российского общества. Начальство - это сословие?

- Нет у нас сословия начальства. Есть сословия государственных гражданских служащих, военнослужащих, правоохранителей и другие.

- Погодите, я говорю о тех людях, которые работают в региональных правительствах, в Госдуме и так далее. Они же все равно чем-то объединены - это даже по антропологии видно.

- Они объединены в рамках своего сословия. Все депутаты, например, согласно Закону «О статусе депутата», обладают некоторыми преференциями и обязанностями. И в этом смысле они наделяются сословными привилегиями.

- А сословие чиновников?

- Нет такого сословия. Есть сословие государственных гражданских служащих, которое делится на три подсословия: федеральные государственные служащие, региональные государственные служащие и дипломаты. Военные, в свою очередь, делятся на девять подсословий, правоохранители - на восемь, по каждому из них есть соответствующий закон. У всех госслужащих есть знаки отличия, ранги. Все служащие имеют ранг. Даже муниципальные служащие - принят закон об их рангах. Непонятно, как это будет работать, но тем не менее.

- Такое ощущение, что вы говорите сейчас о каких-то формальных признаках, а не о содержании.

- А там нет никакого содержания.

- Вообще нет?

- Конечно. Какое там может быть содержание? Это форма. Стремление все привести в форму.

- А зачем? Они же и так все на одно лицо. Посмотришь на депутата какого-нибудь - и видно, что он мог сидеть и в обкоме партии, и в ЦК. И рядом такой же депутат сидит.

- Можно посмотреть на одного депутата, на другого, а третьего вы не заметили. Хотя он не такой. Есть такие типы, есть регионы, от которых они идут, в которых с советских времен ничего не изменилось. И есть другие регионы. Если вы вглядитесь в депутатов от Екатеринбурга или от Челябинска, вы не увидите там советских типов.

- О да, от Челябинска у нас вообще Максим Мищенко, лидер движения «Россия молодая».

- Вот видите.

- По форме верно, а по существу форменное издевательство.

- А где существо? Чего существо? Была упорядоченность советская, советско-партийная. Потом возник бардак перестройки. Все смешалось.

- Так ведь когда это было. Все смешалось, а потом опять пришло в советское состояние - пришел Черномырдин, у него какое правительство было. Партхозактив настоящий.

- Тогда, между прочим, и появился первый указ о государственной службе. Как попытка упорядочить реальность, чтобы понимать, с кем имеешь дело, что это за чиновник, кому служит.

- Как кому? Государству.

- Государству - слишком абстрактно. Есть разные виды службы. И не только военная, правоохранительная или дипломатическая. Вот, например, казаки еще есть.

- Видел я реестровых казаков. У них на лице написано - профанация.

- Почему профанация? Есть же регионы, которые полностью ими контролируются. То, что в Москву приходит, часто выглядит как профанация. Когда в Москву приезжает шаман с Чукотки, он выглядит как чудо в перьях, а на Чукотке он - шаман.

- Я был в Новочеркасске, видел, как Всевойсковой казачий круг кричит: «Любо плану Путина!» Выглядело очень комично, хоть и на местности.

- Над такими вещами нужно не смеяться, а пытаться понимать их. Понимать, что это попытка выстроить упорядоченность. Ясно, что у нас суверенная демократия со всеми ее издержками, но сословия же никуда не деваются.

- А общество у нас сословное?

- Да. Классовое общество строится по уровню потребления. На рынке оно возникает. Если у нас классовой упорядоченности нет, значит, нужна другая упорядоченность. Вот сейчас у нас устанавливается другая упорядоченность - не классовая, а сословная.

- Вы считаете, что она насаждается сверху?

- Пока - да.

- Неужели нет других способов?

- Есть, но не способы установления, а способы самоорганизации. Например, на уровне муниципалитетов, когда начальники примерно одного ранга собираются в некий аналог гражданского общества. Здесь уже ранги не важны, здесь уже формируются институты принятия решений.

- Которые подменяют официальные институты?

- Они существуют в разных пространствах. Знаете ленту Мебиуса? Одна сторона - это «реальность», а другая - «на самом деле». В «реальности» есть ранги, но в бане «на самом деле» они все равны и живут «по понятиям».

- В бане все равны, но кого в эту баню пускают - тоже вопрос.

- Вот это и есть фильтр, который отсекает не членов данного слоя отечественного гражданского общества, оставляя тех, кого пускают именно в эту баню и именно в это время.

- Вот известный пример - дом в Крылатском, который строили для Бориса Ельцина и его соратников. Там были квартиры Гайдара, Коржакова, Барсукова - и сатирика Задорнова. Стал ли Задорнов от этого членом того круга, который принимает решения?

- Судя по его поведению, стал. Его же слушают. И реагируют.

- Тогда что первично - то, что его слушают, или что он в этом доме живет?

- А неважно, что первично. Мы же вне времени рассматриваем это сейчас. Важно, как решения принимают, - это же не подпись бумаги какой-то. Решение всегда возникает. Его никто не вырабатывает. Есть иллюзия у обывателя, что кто-то сидит в каком-нибудь штабе и пишет решение. Такого не бывает. Сначала идет подспудное и даже бессловесное чаще всего обдумывание и обсуждение.

- Бессловесное, но коллективное? Как это происходит технологически?

- Ну, вот есть стены. В стенах решение рождается. Множество сиюминутных встреч, намеков, которые все понимают. А потом вдруг возникает решение, которое уже после этого оформляется. А когда оно оформлено на бумаге, тогда идет его согласование. Вырабатывается словесная формулировка. Но это уже формальность.

- Есть такая поговорка - мол, главный человек - это первый секретарь, а второй человек - это не второй секретарь, а водитель первого секретаря.

- У водителя вообще специальная роль. Начальство практически не общается с народом, так ведь? И водитель выступает естественным источником информации. Кроме водителя есть начальник охраны, есть кухарка, врач. Множество источников, которые реагируют. Для начальников это и есть народ.

- Рано или поздно этот «народ» мутирует и делается отдельным институтом при власти.

- Ну что - так всегда было. Водитель Ленина, как и какой-нибудь постельничий императора, был номенклатурным человеком.

- А интеллигенция, которая привлекается во власть? Соратники Андропова по ЦК - Бовин, Арбатов и прочие. Или нынешний президентский Совет по гражданскому обществу. Что происходит с интеллигенцией, когда она приближается к власти?

- Никто и никогда не привлекает интеллигенцию во власть. Были прецеденты - 1917 год, 1989 год, когда интеллигенция - казалось бы - приходила к власти. И известно, чем это кончалось.

Вначале важно понять, что такое, собственно, интеллигенция. С моей точки зрения, я много лет пытаюсь это обосновать, интеллигент - это человек, который получил хорошее образование, но занимается не своим делом.

Когда математик начинает про философию разговаривать, или историк про культуру. Вот это и есть пространство интеллигентности.

Интеллигенция никогда не была сословием, это прослойка, как о ней говорил Сталин на съезде Советов в 1936 году. Сталин имел в виду прослойку, которая координировала потоки ресурсов между сословиями рабочих и крестьян.

- Ресурсов какого рода?

- Любого. И материального, и духовного. Даже финансового.

- Финансового-то каким образом?

- А чем, по-вашему, занимался Сокольников (нарком финансов в начале тридцатых. - О. К.)?

- Ну, так и Кудрина можно назвать интеллигенцией.

- Кудрин - это власть. А интеллигенция… Понимаете, когда власть более или менее стабильна, интеллигенция всегда будет в оппозиции к ней. А когда власть становится нестабильной, то интеллигенция выступает мотором преобразований. Но весьма специфических.

На что направлена вся деятельность интеллигенции? На социальную справедливость. Что такое социальная справедливость? Это жесткое понятие. Нужно распределить ресурсы между сословиями в зависимости от значимости сословия и потом внутри сословия пропорционально статусу. Это будет социальная справедливость.

- Это абстрактная формула. Как она реализуется на практике?

- Это для вас она абстрактная, а для чиновников вполне конкретная. Ресурсы консолидируются в федеральном бюджете и потом распределяются по сословиям сообразно их значимости для государства. Вот вам пример - бюджетники.

- Бюджетники - это сословие?

- Конечно. Бюджетники - это социальная группа, которая занята выполнением государственных конституционных обязательств в сфере образования, науки, культуры и здравоохранения. В конституции прописаны социальные обязательства государства, и вот эти люди их и реализуют. Они поэтому называются бюджетниками, а не потому, что получают из бюджета.

А получают они - кроме зарплаты - еще и сословную ренту. Дело в том, что все сословные указы достаточно однотипны, сословия по ним не иерархизируются. Но иерархизация возникает, и все понимают, например, что военные главнее бюджетников. Сословия естественным образом тогда упорядочиваются. Это происходит так - вот, приносит бабушка яички в корзинке фельдшеру, который ей прописал лекарство, - простейший вид ренты. Оказание уважения и признания того, что пенсионерка принадлежит к сословию, субординированному бюджетникам. Или подарки учителям, которые фиксируют подчиненное положение сословия учеников сословию учителей.

- Для чиновника, получается, рента - это взятка.

- Это не взятка, это именно рента. У нас нет взятки как института. То, что у нас называется взяткой, - это сословная рента. Не оплата услуг, а признание сословного статуса, фиксация роли при распределении. Институт ренты во многом схож с институтом процентной ставки. Никто на рынке не дает деньги бесплатно, почему же ресурсы должны распределяться бесплатно? Ведь распределение ресурсов по справедливости есть основная функция сословий, и за распределение по справедливости полагается брать откат - ренту.

- Логично было бы, если бы не бесплатно, но в каком-то порядке, установленном законом или указом.

- Это невозможно установить законом. Любые цены регулируются рынком, а рента регулируется традицией. Как только возникает институт, возникает и традиция. Мы помним времена, когда главными (в том смысле, что они взимали ренту со всех других сословий) были, скажем, менты, а потом их сменили прокуроры, а потом чекисты.

- Еще бандиты есть. Они - сословие?

- Да, отдельное сословие. Заключенные, ограниченные в правах. Сословие выходит за границы тюрем, и судимые и члены их семей образуют специфический социальный слой.

- В иерархическом смысле он какое место занимает? Между чем и чем?

- Это смотря кто кому платит. Есть ситуации, когда одни платят другим, есть ситуации, когда наоборот. Регионально они очень сильно отличаются.

- И так, и так - коррупция.

- У нас нет коррупции.

- А что тогда есть?

- Есть вот такой механизм распределения ресурсов.

- Хорошо. Когда жена мэра владеет строительными компаниями на рынке, регулируемом мэром, если это не коррупция, что это тогда?

- Это поместье. Совокупность поместий. Например, муниципальный район чаще всего находится в прямой собственности мэра. Это поместье. И в рамках поместья что-то записано на него, что-то на членов семей, что-то на друзей и знакомых. Какая же это коррупция?

- Это феодализм, да.

- Это не феодализм. Это инвариант нашей реальности уже сотни лет. Огромное пространство, которым нужно управлять. Удержать его надо, иначе оно сквозь пальцы проваливается. Поэтому его делят на части, называемые элементами административного деления. В этих частях пространство не удержать, и возникает другая реальность, другая сторона формального деления - поместная форма контроля за социальным пространством. Аналогии с феодализмом, вообще исторические аналогии здесь неприменимы. Когда вы говорите - феодализм, вы подменяете описание и объяснение некими заимствованными из школьного курса представлениями, и это выглядит как обвинение.

- В языке нет более нейтральных слов. Вы говорите, это нужно, чтобы удержать страну, - но в чем ценность удержания?

- Это в вашем языке нет слов, в моем есть. Удержание страны - самоценность. Целостность государства как ценность заявлена первыми лицами. Главная ценность власти - сохранение целостности государства.

- Первые лица тоже могут ошибаться. Империи всегда распадаются.

- Почему? Первые лица - они есть, они действуют, страна не распалась.

- Не распалась формально, распалась на поместья.

- Она не распалась «в реальности», но «на самом деле» за это пришлось заплатить образованием поместий, таких как, скажем, на Северном Кавказе, на Дальнем Востоке, да и вообще где угодно. Такова цена стабильности, которой так жаждали наши граждане еще 9 лет назад. Теперь они недовольны стабильностью и опять ждут перемен.

- Не как эксперту, а как человеку и гражданину, - вам это нравится самому?

- Что значит - нравится или нет?

- Вы на это смотрите, и вам приятно или неприятно?

- Мне интересно. Просто невозможно сказать, хорошо это или плохо. Это другая позиция. Я нахожусь в позиции исследователя. Какие могут быть оценки?

- Ну не знаю. Когда мне случается попадать в милицию - либо на марше несогласных, либо просто милиция ходит по барам, ищет кого ограбить, - вот это мне точно не нравится.

- Так не ходите на марши несогласных, в чем проблема? Знай свое место и бери по чину. «Положено» и «не положено» - это очень важные слова, которые мы в быту отвыкли воспринимать. По чину и не по чину. Все время должна идти оценка - взял по чину и не по чину. Как, если помните, шахтеры и учителя мотивировали свои акции протеста: «Нам положено!»

- Жаль, что вы не говорите, хорошо это или плохо.

- Это потому, что я не интеллигент, наверное, а вы воспринимаете меня как сопрослойника. Это интеллигенты делят окружающее на хорошее и плохое, на черное и белое, не различая ни цветов, ни оттенков. К сожалению, наше образование устроено по импортированным образцам, и образованные люди, как вы говорите, склонны оценивать свое родное, промеривая его импортными понятиями. Не влезают наши реальности в импортное прокрустово ложе. Но это не основание считать их плохими или хорошими. И конечно, сословное мироустройство «на самом деле» не устраивает образованных людей, но «в реальности» они обычно весьма прилично устраиваются.

- Про воров в законе нет нормативного акта.

- Ну как же нет - УПК есть. Про воров в законе там нет, про воров есть. А внутренняя иерархия воров не утверждена законом «в реальности», но она, тем не менее, возникает «на самом деле».

- Значит, необязателен указ президента?

- Традиция, традиция. Есть же титульные сословия, которые по закону, и есть нетитульные, которые по традиции. Например, бюджетники. Они сшиты по советской традиции. Когда проводили монетизацию льгот - это же была попытка ликвидировать сословие.

- Скорее переформатировать.

- Да. И не получилось. Они показали консолидировано, что они сильны и что сословные привилегии для них важнее денег. Государство отступилось. Традиция оказалась сильнее государства. Здесь стоит вернуться к интеллигенции как к прослойке, которая обеспечивает трансляцию идеологии социальной справедливости. В этом ее социальная функция. Если бы не твердила интеллигенция о том, что бедным врачам и прочим не платят, ресурсов недодают, может быть, и не было бы протестов.

Интеллигенция придает словесные, образные формы. И тем оказывает давление. Чиновники - что им сказали, то они и напишут. А что нужно сказать - для этого и нужна интеллигенция. Которая всегда находится в борьбе за социальную справедливость. Через СМИ, через публичные контакты, через высказывания. Есть множество форм скрытого давления на перераспределение ресурсов. На восстановление социальной справедливости. А интеллигенция транслирует эту идеологию.

- А давят сами сословия?

- Конечно. Все обижены, даже менты обижены.

- Менты не чувствуют себя обиженными.

- Вы неправы. Они обижены, например, что военнослужащие имеют больше ресурсов, чем они. И они берут ренту с других сословий. Они говорят: дайте нам больше, мы будем жить на оклад жалования и не будем брать ренту.

- Но ведь будут же на самом деле.

- Мы не говорим про «на самом деле». Мы говорим про логику. Вот, что сословия недоформированы у нас, - это более критично. Должно возникнуть сословное самосознание.

- Оно уже есть.

- Оно появляется, да. Но этого недостаточно. Должны быть сословные суды - в буквальном смысле. Офицерский суд чести - это же сословное собрание.

- У интеллигенции суд чести - это, видимо, «Эхо Москвы» со всем этим «вон из профессии» и «не подавать руки».

- Не знаю, не слушаю эту станцию. Скорее Общественная палата может быть представлена как сословное собрание этой прослойки. Может быть, она и выработает некий кодекс интеллигентской чести. Это внутренний совершенно герметичный процесс, которого извне не видно. Вы читали когда-нибудь репортаж с офицерского суда чести? И никогда не прочитаете, поскольку сословие изнутри закрыто для наблюдения и закрыто для рефлексии своими членами.

- Получается, демократии никакой быть не может в принципе.

- Сейчас не может быть в принципе. Демократия - атрибут классового общества. Это форма согласования интересов между классами, а если нет классов, то нужна другая форма. Например, Собор как собрание представителей всех сословий.

- У нас есть собор?

- Нет, но есть попытки превратить парламент в собор.

- Я бы сказал - не парламент, а что-то совсем скрытое. Что-то в кабинете у президента. Патриарха выбирают на Поместном соборе, а преемника выбрали где-то там в тиши кабинетов.

- Не могу судить о том, что происходит в высоких кабинетах. В принципе, собор это достаточно жесткий институт. Может быть, отсутствие собора как института в имперские времена и привело монархию к крушению. Есть такой комплекс неполноценности российской - смотрим на запад, все привезем оттуда хорошее. За триста лет ничего хорошего не привезли. Ничего не прижилось. А покопаться внутри себя, посмотреть, как это было и что есть, и задействовать те механизмы, которые, в общем-то, есть, - этим никто не занимается, насколько мне известно.

- Как это может выглядеть формально, формализованно? Вместо выборов президента - собор?

- Скорее, вместо выборов парламента. Кто такой президент, монарх, первое лицо? Это человек вне сословий, который обеспечивает стабильность в отношениях между сословиями, так ведь? Вероятно, монархия поэтому наследуема в какой-то форме - прямой или косвенной. Для сословного мироустройства необходимо всеобщее собрание сословий, собор, который представил бы первому лицу государства консолидированное мнение сословий. Нам, чтобы провести это собрание, нужно институциализировать сословия. Не только в рамках указов и законов, но и как феномен общественного сознания. В первую очередь внутрисословного.

Кстати, функции Собора в ранние советские времена выполняли съезды ВКП(б) - КПСС, но после войны, как мне кажется, съезды во многом выродились и поэтому, может быть, советские межсословные конфликты перешли, в конечном счете, в известную нам форму…

- Какая интересная эклектика - смесь формальностей и признаков традиционного общества.

- Это для образованного на западный манер человека эклектика. В жизни другая логика. Главное - формальное. Формальный способ наведения порядка. Помните период, когда все хотели наведения порядка? Вот это и есть тот порядок, о котором мечтали в конце ХХ века люди, обиженные нарождающимся рынком при распределении ресурсов.

- Вряд ли это тот порядок, о котором все мечтали.

- Все мечтали о порядке, при котором они будут главными. И все хотят быть главными, получать ресурсы не по возможности, а по потребности.

- Нынешняя ситуация все равно не навсегда. Что будет дальше?

- Ситуацию определяет количество ресурсов. Когда нечем будет платить зарплату бюджетникам - тогда возникнет коллизия, будут бунты. Когда нет политических институтов согласования интересов, любая форма недовольства - это всегда бунты или другие формы плохо управляемого протестного поведения.

- В девяностые все время страна жила на грани бунта, но ни разу грань не переходили, не считая октября 93-го.

Тогда еще было что распределять. Тогда еще были подкожные запасы советские, а сейчас их, похоже, нет. Пока кризис еще не чувствуется, на периферии страны (в смысле дистанцированности от власти) кризис пока только у людей, которые работали на рынке. Многие мэры и часть губернаторов просто не понимают, о чем идет речь, когда говорят о кризисе, поскольку бюджет пока выполняет свои обязательства.

- Но на заводах сокращают людей.

- В промышленных регионах. Но их не так много. Ну да, люди уходят на черный рынок труда. Сокращения - только на предприятиях материального производства и в финансовой сфере. Но люди, которых сократили, тоже находят сферу применения труда там, где не надо платить налоги.

- При этом из сословия в сословие они не переходят?

- Они теряют сословную определенность, в том-то и дело. Возникает вот эта масса разночинцев, в которой все возможно. И с которой непонятно, что делать.

- Это одичание, но ведь и сословия тоже явно не самая передовая форма организации общества.

- Не понимаю, что такое одичание и что такое передовая организация общества? У вас как интеллигента есть, похоже, иллюзия вечного прогресса, как у всей нашей интеллигенции. А не бывает вечного прогресса, бывают циклы разные, в том числе и экономические. Сейчас мы на одном из понижающих этапов цикла, называемом экономическим кризисом.

Экономический кризис - это еще и проявление общего кризиса всей системы определения потребностей людей. Полста лет доминировала экономическая система опережающего удовлетворения потребностей и их формирования, а теперь оказалось, что нет ресурсов для удовлетворения тех потребностей, которые сформировали.

- Чем будут заниматься государственные сословия в новых условиях? Что будет? Дали пистолет, остальное сам?

- Было время, когда члены служивых сословий возглавляли продотряды. Вот вам одна из форм существования. Представьте, что Москва осталась без источников снабжения. Значит, нужно брать в регионах. Логически возможны разные варианты. У нас огромные города с огромным населением, живущим на пенсии, зарплату, гонорары и ренту. Городские власти неизбежно столкнутся с серьезными проблемами. Недавно была информация от московских властей, потом опровергнутая, об организации блошиных рынков. Значит, московское начальство кожей чувствует опасность дефицита ресурсов. Так что могут понадобиться и продотряды.

- Это - о тех, у кого есть оружие. А чиновники?

- Купят оружие. Или будут раздавать.

- Но начальство останется начальством?

- Да не будет начальства. Те люди, которые сейчас во власти, оформились в ситуации, когда был поток распределяемых ресурсов. Сейчас в ситуации, когда дефицит ресурсов, нужны другие управленческие навыки. Начальники или изменятся до неузнаваемости, или их сменят те, кто больше будет соответствовать политическому моменту.

- Умение отбирать?

- Может быть. Или умение производить. А как будет происходить смена, я не понимаю, но она должна быть неизбежна.

- С кровью?

- Не знаю. У нас ведь настолько мощная эшелонированная структура, есть какие-то локальные резервы, люди будут мобилизовываться. У всех есть ресурсные заначки.

- Скорее у всех кредиты. Вон в Нижнем Новгороде один за другим вешаются бизнесмены, которые не могут отдать долги.

- Вы знаете, и долги могут быть товаром, особенно на административном рынке. Не знаю как вы, но я помню времена, когда именно долги были основным торгуемым ресурсом. В вашем социальном слое невыплаченные кредиты могут стать капиталом, в других слоях - другие скрытые ресурсы или иллюзия их существования. Но согласен, люди не выдерживают. Выдержат, наверное, только те, кто пошлет нахер свои обязательства.

- Дикое поле.

- Ну да, дикое поле - с точки зрения образованного человека.

- Как-то все это грустно выглядит.

- Ну, есть и другая позиция - грустно то, что происходило до сих пор.

- Ну да, как СССР. Его падение было катастрофой, но и его существование было катастрофой. Есть ли какая-то альтернатива катастрофам? Может ли, например, церковь сейчас стать сплачивающим надсословным институтом?

- При нашей конфессиональной пестроте?

- При новом Патриархе.

- Знаете, Патриархия контролирует в основном столицы субъектов федерации, а по периферии страны у нас сектанты царят. И где-то ислам. Поэтому формально - да, может, и я понимаю власть, которая сделала ставку на РПЦ. Но на территории всей страны - вряд ли.

- Значит, катастрофа неизбежна?

- Есть, мне кажется, альтернатива. Нужно отказаться от идеологии распределения ради достижения социальной справедливости. Сколько можно заботиться о благе народа?! Может быть, придет время, когда народ сам о себе позаботится?

- И что тогда ставить во главу угла?

- Доход, рынок. Тогда возникают политические институты. Именно рынок может обеспечить поступление ресурсов для распределения между сословиями. Но рынок не является сам ресурсом, он предполагает классовое расслоение и демократические институты согласования интересов классов. К сожалению, мифология «построения рынка», которую реализовывали реформаторы, предполагала, что рынок есть еще один ресурс, такой же как природное сырье. Так что сословная структура должна - в идеале - подвинуться и освободить место для рынка и его политических институтов. Ведь везде сосуществуют относительно мирно сословное мироустройство и рынок.

- Последние восемь лет можно ли в этом смысле считать упущенными?

- Посмотрите на Москву, можно ли считать упущенными эти годы?

- Наверное, можно. От пробок задыхается, стройки кругом, грязь.

- Но это болезни развития. Может быть, их нельзя было избежать. Всегда в мире, когда много ресурсов, возникает вот такой бардак, когда нужно освоить, освоить, освоить как можно больше. Что Сан-Паулу, что Москва - мало чем отличается.

- Мы же думали, что Москва не отличается от Парижа и Лондона, а она от Сан-Паулу не отличается. Это обидно.

- Мне кажется, что вы манифестируете интеллигентские инстинкты подражания и заимствования. Из века в век интеллигенты бегут или просто ездят за границу, пытаются привезти что-то. Из века в век пытаются встроить чуждые институты и формы в наше сословное общество. И им обидно, что у них не получается, что Москва еще не Лондон, несмотря на их усилия. И винят в этом они не себя, а власти, которые, по их мнению, не хотят из Москвы делать Лондон. Вы только посмотрите на названия дачных поселков, офисных центров! Владельцы изо всех сил пытаются убедить потенциальных покупателей, что у них на пятачке в 6 соток есть уже и Париж, и Лондон.

- А получается Бангладеш почему-то. При том, что у нас же нормальный европейский народ.

- Нет.

- Почему? Люди и образование получают, и стандарты потребления европейские.

- Какое люди образование получают? О чем вы говорите? Естественнонаучное - хорошее, да. Потому и уезжают технари и естественники. Мировоззренческое - кривое совершенно. Никто же не знает своей страны. Историю вообще никто не знает. Архивы закрыты, истории нет - есть ее художественная интерпретация, написанная интеллигентами. Пушкиным, Карамзиным и далее до Солженицына. Никто не знает ни истории, ни структуры, ни территории. И это тоже один из корней проблем. Понимаете, люди - они же хотят, чтобы было лучше. Как образец для подражания берут Голландию. Или там Германию, или что-то еще. Или Штаты. При этом их не интересует то, что есть, их интересует только то, что будет. А надо - посмотреть, как реально, а не нормативно организована сейчас власть. Есть ли она вообще. В «Программе-2020» вообще нет слова «муниципалитет» - там только регионы, как будто люди живут в регионах.

- Да, когда в 1994 году Солженицын выступал в Госдуме и говорил о земствах, все смеялись, а теперь выясняется, что именно на этом уровне все плохо.

- Опять у вас оценка. Что значит плохо? У нас на этом уровне много чего есть, но это все не государственное. Вообще непонятное что-то. С советских времен кое-что сохранилось. Я с удивлением узнал, что в Москве около 50 тысяч семей ведут личное подсобное хозяйство. Есть в Москве районы, где выращивают картошку. Сохранились закрытые группы с системой внутреннего контроля, причем не обо всех мы знаем. Но мы ездим в метро и по трассам, а туда не попадаем, мы ничего этого не видим. Очень интересная реальность у нас. И она не находит отображения ни в политике, ни в социальном знании.