К. ЛАРИНА: Да, это Матвей Ганапольский. У нас сегодня завершающая программа в цикле «Сотрудники», поскольку именно сегодня, 22 августа 1990 года в эфир впервые вышла радиостанция «Эхо Москвы». Мы начинали этот цикл со встречи с Сергеем Львовичем Корзуном, что было естественно, а завершаем его одним из самых одиозных ведущих радиостанции Матвеем Ганапольским. Давайте, перед тем как начать наш разговор, по традиции дадим слово Льву Гулько, да, именно он делает такие небольшие портреты сотрудников нашего предприятия, и вот портрет Матвея Юрьевича.

Л. ГУЛЬКО: Ганапольский Матвей Юрьевич. Товарищ Ганапольский – один из ветеранов нашего трудового коллектива. Он, если можно так сказать, человек-оркестр. Умением товарища Ганапольского играть сразу на нескольких досках, качественно закрывать самые разные участки не раз пользовалось руководство предприятия. Одна из важных характерных черт товарища Ганапольского – искренность, даже если в данный конкретный момент она совсем и не кстати. Товарищ Ганапольский никогда не смотрит назад, он всегда в любом случае идет вперед, чтобы в конце концов добиться нужной цели. Товарищ Ганапольский одинаково хорош как в командной игре, так и, что называется, а капелла. Трудовая деятельность товарища Ганапольского получила признание в профессиональной среде: диплом международной конфедерации журналистских союзов, медаль дерева дружбы от Совета глав СНГ, почетный диплом конкурса «Телегрант», товарищ Ганапольский: трижды финалист «Тэффи», академик Евроазиатской академии телевидения, член Союза журналистов, Член союза театральных деятелей, а кроме того – писатель, режиссер и путешественник, ну и конечно же невозможно представить себе товарища Ганапольского без его чувства иронии и самоиронии, невозможно, и все тут.

К. ЛАРИНА: Ну как?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сначала я в первой части думал Гулько убить, а сейчас ему очень благодарен.

К. ЛАРИНА: Хороший портрет, очень правильный, действительно, это Матвей Ганапольский сегодня в программе «Сотрудники», поэтому я напоминаю нашим слушателям, что вы можете задать вопрос Матвею, напомню номер телефона: 363-36-59, СМС тоже +7-985-970-45-45.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ксения, почему ты сказала, что я одиозный?

К. ЛАРИНА: Одиозный? Потому что вызываешь много споров. Ну, вот, я тебе прочитала две телеграммы. Одна – восторг, другая – возмущение и ненависть. Я думаю, что и того, и другого. Мне кажется, ты идеальный ведущий для радиостанции «Эхо Москвы». Такие ведущие, собственно, и делают радиостанцию. Я бы хотела начать вот с чего, Матвей: поскольку помню твои слова, которые ты мне сказал когда-то много лет назад, когда я впервые получила приглашение работать на программе на каком-то на телевидении. И ты мне тогда сказал, уже имея опыт телевизионный: что бы ни случилось, что бы тебе ни предлагали – горы золотые, программу «Время», все, что угодно – никогда не уходи с радио, никогда не уходи с «Эха». Ну, вот, этому завету ты сам следуешь все эти 20 лет, а ты можешь объяснить почему?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тут две причины. Первая причина – что телевидение, мы много об этом говорили, это такое, я бы даже сказал, слишком электоральное средство массовой информации. Вот, часто повторяю это слово, по-другому и не скажешь. Всеохватное. Оно зиждется на том, не то что ты умеешь, никакие твои человеческие или профессиональные качества, а на том, насколько твое, вот, открытое, честное лицо, это очень важно иметь для телевидения, открытое честное лицо позволяет тебе говорить ложь в эфире. Все мои телепроекты, ну, если мы говорим про Бомонд, то там ушел по одной причине, по другой всегда есть работодатели, но любые социальные передачи, а ты была участником социальных передач, они могут не совпадать с тем, что хочет власть, и власть тебя сметет, а телевидение – это страшно притягательная вещь, вот это искушение славы… И очень многие этим болеют. Мы с тобой знаем примеры, когда люди впадали в депрессию. Я, например, знаю…

К. ЛАРИНА: Когда их лишали.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Когда их лишали эфира. Я сейчас знаю примеры, когда люди, которых лишают эфиров, идут на все и в конце концов получают эти эфиры. Эти примеры налицо. Так вот, очень важно иметь какую-то гавань, где нет вот этой знаменитой сшибки между тем, что ты хотел бы делать и тем, что тебе позволяется делать. И как не ругай «Эхо», и как, может быть, для многих радиослушателей и телезрителей, которые смотрят RTVI, «Эхо» не совпадает с тем, что они думают о жизни, главное, что на «Эхе» работают те люди, для которых их душевное устройство, их понимание жизни в этом мире совпадает с тем, что разрешается делать на «Эхе Москвы». Это непросто, мы не в Америке, я и в Америке пожил, и в Италии пожил. Сейчас очень долго был в Грузии, ну, вот, знаешь, как там это естественно. Там есть другие какие-то сложности, да, которые мешают жить, но там не задушено. И практически говорят часто радиослушатели такую фразу, они думают, что она обидная, но это высшее признание. Они говорят – вот, «Эхо Москвы», оно известно и вы там всем известны только потому, что вам нет альтернативы, поэтому вы завиваете пальцы.

К. ЛАРИНА: В смысле нет конкурентов, да?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет конкурентов, да. Вот, если бы была, если бы у бабушки кое-что было, так она была бы дедушкой. Тут стоит подумать, как на протяжении двадцати лет.

К. ЛАРИНА: Двадцати лет ничего не появилось.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет. Как на протяжении 20 лет радиостанция «Эхо Москвы» умудрилась объяснить всем вокруг, начиная и заканчивая. Начиная с Корзуна, которому, я думаю, все, ну, просто непросто признательны, просто бывает такой моральный стержень, который в какое-то время сказал – вот это будет так. И вот так оно было на протяжении всех этих 20 лет и поддержано потом руководством – Венедиктовым, Федутиновым, позицией, честно скажу, по всей видимости, и государства. Сначала Бориса Николаевича Ельцина, Владимира Владимировича Путина, которые не решились сделать то, что делается в России легко. Причем мне абсолютно все равно, почему они решили оставить «Эхо», но то, что в какой-то момент, а я знаю, мне рассказывали, было несколько очень тяжелых моментов для «Эхо Москвы».

К. ЛАРИНА: Мы все это знаем, да, и Алексей это рассказывал и в эфире для слушателей, да, да, да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А их рука дрогнула, большое им за это спасибо. Я, знаешь, вначале мы дальше пойдем о другом, я просто хочу сказать, что я вас всех очень люблю.

К. ЛАРИНА: Это ты кому говоришь?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я говорю и сотрудникам радиостанции, моим уважаемым коллегам, и которых уже нет в живых, и которые продолжают работать на «Эхе», и которые ушли, и молодым, которых из-за моего двухлетнего путешествия я почти не знаю. Я чувствую, что меня здесь защитят.

К. ЛАРИНА: Да, это правда.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понимаешь, и это дает мне силы. Очень важно, когда ты где-то работаешь, неформально где-то тебя защитят. Я знаю, что такое существует в «Новой газете». Там если кого-то тронут, то поднимется весь коллектив.

К. ЛАРИНА: А на «Первом канале» как защищают! Знаешь как?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не хочу… Ну, защищают, ну, хорошо. Вот, дай им Бог. Я ж не касаюсь.

К. ЛАРИНА: Отстреливаются буквально.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Поэтому хочу тебе сказать, что «Эхо Москвы», конечно, феномен, который сделан всеми, и, кстати, хочу сказать вот что: если бы радиослушатели «Эха Москвы» предали когда-нибудь радиостанцию, то «Эха» бы уже не было. Я не говорю о том, что кто-то бы вышел куда-то. НТВ, более респектабельное, электоральное, телевизионный канал, с прекрасными людьми, закрыли в одну секунду. Ну, как. Сначала неделю было 2000 человек. На следующей неделе – 300, ну, и так далее, и так далее. Я знаю, что такое может быть и с «Эхо Москвы». Если вдруг «Эхо Москвы» закроют, конечно, людям это не понравится, но в конце концов пойдут…

К. ЛАРИНА: Никто не выйдет. Я тебя умоляю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Слушать. Вопрос не в том. Мы чувствуем поддержку аудитории. Мы знаем, что люди едут в машине, скачивают наши передачи.

К. ЛАРИНА: Востребовано. Кому-то это необходимо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это дает неюридическую защиту радиостанции «Эхо Москвы». Это дает нам моральные силы говорить абсолютно откровенно то, что мы думаем. А это, собственно, то, на чем «Эхо Москвы» имеет самый бешеный рейтинг. По-моему, это слова Венедиктова, которые он сказал много лет назад, восхитительные: что правда оказалась товаром, причем самым продаваемым, а за это особое спасибо нашим руководителям государства.

К. ЛАРИНА: Слушай, но тем не менее: все-таки вопрос еще и смысла. Опять же вспоминают твои, поскольку как и было сказано Львом Гулько, ты человек искренний и, наверное, это правильно, иначе какой смысл выходить к микрофону. В какой-то момент какие-то были очередные выборы, я помню, ты работал в эфире перед выборами. И звонили наши слушатели, и кто-то, прямо подряд было несколько звонков, типа вы нам скажите, Матвей Юрьевич, за кого.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это знаменитая история с этой женщиной.

К. ЛАРИНА: Да. И ты сказал – блин, 15… а, я даже помню, когда это было… 15 лет мы вам долбим одно и то же, 15 лет мы призываем вас к самостоятельности мышления, самостоятельности в принятии решения, и все это без толку. Получается, что все без толку? Переделать мир невозможно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А переделывать мир не надо.

К. ЛАРИНА: Мозг переделать невозможно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не надо. Мы ведь, знаешь, как есть замечательная фраза, что никто не знает, что является венцом творения. И дальше такая фраза замечательная – может быть, тот бокал с вином или шампанским, который я держу в руках. Никто не знает цели жизни. Мы знаем одну цель – родить детей. Но все остальное, вот, что такое, например, я не знаю, там, социальный результат? Это что? Какая-то демократия? Ничего подобного. Мы знаем, что демократия американская – это одна. Немецкая – это другая. Британская – да? В России, ну, вот, такая полудемократия, которым руководство наше довольно. Я думаю, главное, что мы делаем, совсем не в этом. Да, переубедить никого невозможно. А я заметил, что мы сейчас стали мудрее и не пытаемся. Мы просто естественны в эфире. И люди, видя наш пример, думают: а может быть, действительно так можно жить? Я думаю, что мы не перевоспитали поколение за эти 20 лет, а мы просто показали им пример естественности, понимаешь? Что не надо никого бояться. Эти же там говорят, показывая на нас. Ну и я. А дальше уже расшифровка своему начальнику.

К. ЛАРИНА: Все равно боятся.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что?

К. ЛАРИНА: Все равно боятся, ты же видишь.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пусть боятся. Моисей 40 лет водил по пустыне, понимаешь? Водил или не водил – неизвестно.

К. ЛАРИНА: Ну, идут же голосовать за «Единую Россию» строем. Строем голосуют за одну и ту же партию. Боятся.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Объясню.

К. ЛАРИНА: Голосуют все: пенсионеры, учителя, врачи.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Объясню тебе: это дело не народа.

К. ЛАРИНА: Военные.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, Ксюш, давай говорить честно и прямо, опять же. Когда люди будут видеть, что есть и другие партии, которые выгрызут свое место, хотя бы под солнцем, просто они будут существовать, и, внимание, вот, это очень важно: эти партии будут также воздействовать на местную власть, чтобы ремонтировали крышу, как «Единая Россия», крышу – я имею в виду дома, то тогда они уже будут думать, за кого им голосовать. Может быть, лицо, там Рыжкова, Каспарова, условно я говорю, да, не очень приятное лицо у Володи Рыжкова, нос у него…

К. ЛАРИНА: Да ладно? Прекрасное.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет. Кому-то может не понравиться. Но они понимают. Вот, смотри: это же знаменитое письмо, которое было, помнишь, что я очень хотела проголосовать за, там, «Яблоко», но выяснилось, что они не могут отремонтировать крышу, а я пришла…

К. ЛАРИНА: Купили мне лампочку, да, да, да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но я пришла в местное отделение «Единой России», и через два дня все было сделано. И дальше эта женщина написала, это письмо было мне. Простите меня, но у меня крыша течет. Так вот, это не проблема глупого народа, умного народа, это проблема людей, которые называют себя политиками. Можно что угодно говорить про Путина и про Медведева, но надо признать одно: пользуясь ситуацией в стране, пользуясь назначением Путина Ельциным, они сделали мощную структуру, которая формально руководит государством.

К. ЛАРИНА: Но крыша-то все равно течет у всех?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, крыша течет, ремонтируется.

К. ЛАРИНА: Крышу ремонтируют только во время прямых эфиров с Путиным, когда девочке подарят елку, мальчику – портфель.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Еще раз. То, что ты говоришь, только подтверждение моих слов. Значит, господа оппозиционные политики. Это ваши проблемы, как вы выгрызете у этой власти, которая просто оккупировала страну, свое место, но когда вы создадите хотя бы что-то похожее по организационной структуре на «Единую Россию», когда люди почувствуют, что мы не просто проголосуем, что нам Явлинский нравится… ну, Явлинский условный, чтоб Григорий Алексеевич, там, не думал, что в данном случае я что-то про него говорю. Вот, короче говоря, вот, давай Рыжков. Он не обидится. Вот, есть Рыжков, он не просто скажет чего-то по радио, а он с помощью друзей, с помощью соратников, с помощью граждан, у него какая? Республиканская партия?

К. ЛАРИНА: Какая партия?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну у него, его закрыли партию.

К. ЛАРИНА: Мне кажется, я тут с тобой не согласна совершенно. Это невозможно, ты знаешь прекрасно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это никого не интересует, что это невозможно. Вот, пока не будет партии, на которую…

К. ЛАРИНА: Только если начать действительно сначала, купить себе инструмент, чемодан с инструментами, идти и чинить крышу тете Вале. Понимаешь, возможностей-то нет никаких.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Послушай меня. Никого это не интересует. Никого не интересует, как ты добираешься на работу.

К. ЛАРИНА: Ну, представь себе, чтобы у тебя не было микрофона.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну и что?

К. ЛАРИНА: У тебя нет микрофона, у тебя нет возможности сказать что-то.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, мы же имеем микрофон.

К. ЛАРИНА: А если нет?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как понять – нет?

К. ЛАРИНА: Вот, считай, что у условного Явлинского сегодня такого микрофона нету.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, не хочет.

К. ЛАРИНА: Я с тобой не соглашусь.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Слушай, большевики..

К. ЛАРИНА: Структуру невозможно…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Взяли свою власть… давай так, давай уйдем с этой темы.

К. ЛАРИНА: Мы живем в стране, где все решается силовыми методами, мы прекрасно это знаем.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ксения, мои 2 года путешествий доказали, что нет.

К. ЛАРИНА: Вот, сегодня посмотришь, как будут ломать гитару Шевчуку, понимаешь?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это не имеет значения, как будут ломать гитару. Но эти ребята, каждый раз выходя на эти концерты, митинги своим примером показывают: можно…

К. ЛАРИНА: Ты что, записался в «Единую Россию»?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ты меня дослушаешь?

К. ЛАРИНА: Нет, я… там даже значок я вижу какой-то.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Итак, да, это значок, общество любителей, только не скажу чего. Итак, послушай меня. Это серьезно то, что я говорю.

К. ЛАРИНА: Да ладно. Издевается надо мной. Сидит, стебается.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это непросто потому, что я сидел здесь, только на «Эхе». Для этого я 2 года путешествовал. Я смотрел, как утроены политические механизмы в других странах. Все очень просто: партии новые, молодые любыми способами должны выгрызть свое место в политике.

К. ЛАРИНА: У нас это не новые молодые партии. Явлинский условный – это не новая молодая партия.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мне все равно кто. Еще раз, Ксюша, я сказал. Все, все, все, все.

К. ЛАРИНА: Это люди, выкинутые из этого котла.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Выкинутые, да, выкинутые, да.

К. ЛАРИНА: Выкинутые. Понимаешь, оплеванные, оклеветанные, ты посмотри, что с ними делают. Как это можно? У нас уже целое поколение говорит о том, что Каспаров – это, там, неизвестно кто. Это человек, который вчера еще был гордостью этой страны. Они сами на него молились. А сегодня – кто это для них такой? Хулиган с Триумфальной.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну и что. Ну, значит надо стараться изменить мнение о себе. Мы же нашли эту возможность.

К. ЛАРИНА: Однако, время новостей.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Видишь, передача совсем не «Сотрудники».

К. ЛАРИНА: Сегодня тихий Ганапольский.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не моей тонкой душой ты занимаешься. Опять Каспаров, опять Рыжков. Не сдвинешь ты меня с моей точки зрения.

К. ЛАРИНА: Давайте новости, потом продолжим.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА: Советский телевизор не смотрит, вообще ничего не знает. Все ты знаешь, да?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Смотрю очень внимательно.

К. ЛАРИНА: Я хочу добавить к тому, что говорил еще Лев Гулько про Матвея Ганапольского, помимо того, что он профессионал высочайшего класса, очень ироничный, остроумный, яркий человек. Он еще очень добрый человек, щедрый человек. Очень комфортный в общении. Я с ним провела несколько приятных дней, когда мы вместе путешествовали по Хорватии, помнишь?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да.

К. ЛАРИНА: Я еще скажу, что Матвей Ганапольский научил меня плавать. Меня никто не мог научить плавать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Многие потом пеняли меня по этому поводу. Они говорили, что был шанс, чтобы радио стало чище. Да.

К. ЛАРИНА: Да, да, да. Ну, это на самом деле, так, лирическое отступление. Давайте мы продолжим наш разговор, но мы не будем зацикливаться на той теме, которую мы уже оставили в прошлых 30 минутах. Давай так: во-первых, мы не сказали, что ты действительно возвращаешься уже в эфир на полную загрузку и завтра уже приступаешь.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, она довольно специфическая, надо сказать.

К. ЛАРИНА: Вот, скажи про это, пожалуйста.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, я очень рад, что руководство станции как бы пошло мне навстречу, и я работаю две недели, веду утренний «Разворот», достаточно забытый для меня формат.

К. ЛАРИНА: Утренний, да?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Утренний, да, «Разворот», с 9 до 11, а дальше 2 недели меня на «Эхе» нет, но я есть в комментариях к программе «Эхо», вот эти, знаешь, комментарии.

К. ЛАРИНА: Реплики.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Реплики, да. Я их могу писать откуда угодно. Просто мне 2 недели нужны на всякие мои дела такие, международные. И кроме этого, вот эти две недели я буду приходить в программу «Кейс», которую я безумно люблю, но в качестве гостя.

К. ЛАРИНА: По «Кейсу», кстати, даже сделал книжку Матвей.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, я сделал. Но сейчас, вот, 3–4-я мои выходят книги – про Италию и детская. Поэтому, вот, две недели я есть прямо здесь, в прямом эфире, а две недели я в написанных комментариях.

К. ЛАРИНА: Угу. «Возвращаться на прежнее место тяжело?» – спрашивает наш слушатель из Москвы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, легко и приятно. Почему? Потому что когда ты два года путешествовал пО миру или в данном случае, как по мИру. Наверное, пО миру – это немножко другое. Безусловно, как бы опыт обогащен… Просто у тебя опыт другой, и очень трудно тебе повесить лапшу на уши, то есть я считаю, что в принципе каждый журналист должен пожить где-то, но не просто так, знаешь, вот, как, приезжают на Кипр, например, и просто купаются. Ты должен окунуться в этот мир и понять, по каким законам он действует.

К. ЛАРИНА: Пожить именно этой страной.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Совершенно верно. И, понимаешь, вот, пример тебе скажу. Многие знают мой пост, который я сделал на сайте «Эха» про то, как платят американским полицейским. Может быть, даже ты его читала.

К. ЛАРИНА: Да, да, да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот и ответ на медведевскую реформу милиции-полиции. Если бы я не жил 7 месяцев в Соединенных Штатах, дотошно выясняя, как там все устроено, и просто на своей шкуре все это испытывая, я бы не знал этих обстоятельств, понимаешь? А так, когда я вдруг увидел про эту реформу сообщение, я позвонил знакомым полицейским в Нью-Йорк, и они мне подробно рассказали, как у них это сделано. Ну и что ты думаешь? Кто-то на это прореагировал? Я ведь для кого этот пост сделал? Для Дмитрия Анатольевича Медведева.

К. ЛАРИНА: Думаешь, что он читает?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Меня это не интересует. Я еще буду думать, читает он, что я написал или нет. У нас с ним разная работа. Я поднимаю вопрос. Более того, я сделал даже то, что журналист не должен делать, потому что многие пишут – а что вы предлагаете? Журналист ничего не должен предлагать. Журналист должен сказать: я считаю, что это хорошо или плохо. То есть он поднял проблему. Дальше официальные лица должны как-то на это реагировать, не реагировать.

К. ЛАРИНА: Или не реагировать. Их право не реагировать вообще ни на что.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это право Медведева вообще делать вид, что он ничего не знает, что он ничего не читал, что… это его дело, но мое дело – повесить это на сайт.

К. ЛАРИНА: Скажи, пожалуйста, сегодня, помимо дня рождения радиостанции «Эхо Москвы» еще, как мы знаем, День государственного флага. Вот, в какой стране возможно, когда в стране отмечается День государственного флага, а на улице задерживают людей по причине проноса государственного флага. Вот, объясни мне, пожалуйста. Вот, что это такое? А?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это такие российские перекосы.

К. ЛАРИНА: Это не перекосы. Это бред сумасшедшего.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Подожди, это твоя оценка такая, вот, оценка такой интеллигентной девушки, да?

К. ЛАРИНА: Перекосы. Это перекосы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я смотрю немножко шире.

К. ЛАРИНА: Так.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно же, что несут не только флаг, а несут флаг со смыслом.

К. ЛАРИНА: Кто тебе сказал?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Еще раз.

К. ЛАРИНА: С каким смыслом несет флаг Немцов, объясни мне. М? Давай.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть как понять? А видишь, Немцов несет. И что у Немцова…

К. ЛАРИНА: Его задержали в отделении милиции. Его спрашивают – за что? Они пишут ему – пронос государственного флага.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пронос государственного флага.

К. ЛАРИНА: В День государственного флага.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не надо спрашивать, почему они это делают. Наша задача – об этом сообщить. Мы говорим.

К. ЛАРИНА: Я у тебя спрашиваю, ты же в гостях сегодня.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, и что спрашиваешь?

К. ЛАРИНА: Вот, я спрашиваю: как ты думаешь, почему, что это такое, что это значит, о чем это говорит?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Потому что это Немцов. Это говорит о том, что совершенно ужасный пережиток, который практически уничтожил Путина. Ведь Путин не только насильник страны, он еще жертва своей собственной психологии. Понимаешь, в чем дело? Вот, те истории, когда он пришел и когда было страшное напряжение, была Чеченская война, и прочее, прочее, и вдруг грохнули две цветные революции, понимаешь? По всей видимости, на него это произвело какое-то слишком сильное впечатление. И ему помогли товарищи вокруг него, которые объяснили, что еще секунда – и почему-то сметут власть, понимаешь? Я не знаю, я не психотерапевт и не аналитик Путина, но мне кажется, что ему как-то надо серьезно подумать, проанализировать все, что он делал. У него есть свой…

К. ЛАРИНА: Это ж не Путин его остановил.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кого?

К. ЛАРИНА: Немцова задержал. Правда же?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Дело здесь не в этом. Этот рудимент остается. Если человек несет флаг России, то они смотрят не то, что он несет, а кто идет. Идет Немцов, понимаешь? Сразу. А что этот человек идет? И срабатывает эта история. Опять же у нас часто говорят такую фразу: не думаем, что дал указание Путин сам. Да, но Путину следует…. Вот, многие удивятся и скажут: кто ты такой, чтобы давать указания Путину? Еще раз напоминаю: Путин – это нанятый менеджер, о чем он неоднократно сам говорил. Так вот эта часть работы у него из рук вон плохо идет. Почему? Потому что он указаний не дает, но когда несут флаг России, то на всякий случай…

К. ЛАРИНА: Забирают.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Забирают, понимаешь, человека. И я думаю, что Владимиру Владимировичу с Дмитрием Анатольевичем следует серьезно по этому поводу подумать. Вообще, я считаю, что у каждого человека есть какой-то момент, когда он занимается, я даже не знаю, как эту фразу точно сказать, гамбургским счетом с самим собой. Иногда это называют совестью, но совесть – это если ты что-то сделал ужасно.

К. ЛАРИНА: Это химера какая-то.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, нет, не в том дело. Вот, просто, наверное, бывают моменты, когда Путин думает – вот, интересно, я это правильно сделал или нет? Он даже может ни с кем по этому поводу не разговаривать.

К. ЛАРИНА: Мне кажется, что ты идеализируешь.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мне, еще раз, мне без разницы, я предполагаю, но могу сообщить Кремлю…

К. ЛАРИНА: Довожу до вашего сведения.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Довожу до вашего сведения как журналист: только что мне стало известно, что Немцов нес флаг, его остановили. Я считаю, что это очень тревожная вещь для России, когда человека, несущего флаг, останавливают.

К. ЛАРИНА: Второй вопрос. Где написано, в каком законе, что на митинге нельзя петь?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот, ты знаешь, я не могу тебе сказать это. Я не читаю эти законы.

К. ЛАРИНА: Вот, где-то, наверное, написано: запрещено на митинге петь песни, читать стихи, танцевать чечетку.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Еще раз – не знаю. Возможно, наши законы так устроены, что там они… может, как-то неправильно подали заявку, может, там птичка была. Знаешь, вот, птички. Петь будете – поставьте птичку. Танцевать будете – птичку. Они не поставили, утвердили просто, где они будут говорить. Я этого не знаю.

К. ЛАРИНА: Ну, ты сам понимаешь абсурдность всего того…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Еще раз.

К. ЛАРИНА: Это Хармс в чистом виде.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ксения, ты человек эмоциональный.

К. ЛАРИНА: А ты нет. Ты прикидываешься сегодня хладнокровным, отстраненным.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да не хладнокровным. Мы ж с тобой разговариваем. Мы никого не осуждаем, мы пытаемся просто анализировать то, что происходит.

К. ЛАРИНА: А кого ты называешь портянками? Мне тут рассказали, что Матвей придумал новое слово «портянки».

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, это слово я придумал… вернее, не я его придумал. Ну, опять ты перескочила на другую тему. Те, кто портянки, знают, кто они. Портянки – это люди, которые отказались от звания, от высокого звания гражданина страны.

К. ЛАРИНА: В смысле – эмигранты?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, гражданин как социальная функция, гражданин. Ксения, люди некоторые считают, что оно как-то то ли само должно сделаться, то ли как-то само рассосаться, понимаешь? Они сидят дома, но поскольку все плохо вокруг них, они звонят по телефону или на форумах пишут – а, это все, и так далее… и когда кто-то из нас делает передачу, посвященную какой-то животрепещущей проблеме, они предпочитают не ее обсуждать, а обсуждать ведущего, и так далее. Таких людей я называю портянками, то есть это знаешь, вот, сейчас же все пытается армия. По-моему, наша армия уже отказалась от портянок. Но это что-то такое…

К. ЛАРИНА: Уже перешли на носки.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: На носки. Ну, носками – это слишком для них высоко. Не хочу я сейчас говорить об этом. Просто я их так называю. Это люди, которые не желают заниматься судьбой своей страны. Люди, которые… это надо думать, надо какие-то решения принимать, еще ходить, может, куда-то надо. Да зачем?

К. ЛАРИНА: Скажи, пожалуйста, по твоим ощущениям или, может быть, ты знаешь: за последние 10 лет много уехало из страны людей.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, Россия… как? Зачем мне… это не секретные сведения. Последние, когда я смотрел, это была статистика. Россия – третья страна по эмиграции в мире. Ну, во-первых, она большая. Понимаешь, да? Поэтому, если брать, например, может быть, если из Словении уезжает 5 человек, это равносильно 500 из России. Ну, это тревожная ситуация. Я думаю, руководство знает точные цифры, и я думаю, что, вот, те шаги, которые делает Медведев или полуделает, ну, неважно, которые он объявил. Вот это то, что мы будем менять страну, мы будем менять какие-то названия, не уезжайте, ученые, мы будем…. Что значит…

К. ЛАРИНА: Сколково?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что значит призыв Медведева делать Сколково? Это значит, что он понимает, что ученые уезжают. Люди науки уезжают. И он, я не знаю, удастся ему это, не удастся, я сейчас не об этом. Просто, раз лидер страны вдруг начинает делать что-то комфортное, пытается для людей с этой страны, значит, он понимает, что народ уезжает. Уезжает по двум главным причинам, по трем. Это, вот, я тебе могу сказать, потому что я изучал этот вопрос, хотя есть у нас специалисты по этому поводу, но уезжают 1)из-за неверия, что что-то можно сделать свое из-за повальной коррупции; 2)уезжают из-за того, что, если человек придумал наукоемкий и финансовоемкий, простите за тавтологию, проект, он понимает, что, к сожалению, он не может спонсоров найти, и так далее, то есть структура подъема науки, перехода науки в реальные какие-то результаты – они не получатся. Дальше идут дела Сутягина, и так далее, и так далее. В общем, ты всего этого боишься, поэтому ты стремишься получить какой-то контракт на Западе. Ну, и самое главное: я, честно говоря, ну, вот, может быть, единственная моя просьба к Путину – нет, но к Медведеву просто… он же, наверное, видит это. Ведь нельзя же, как помнишь знаменитый анекдот, когда Брежнев сказал, кто там его попросила, Софи Лорен или что, выпустите граждан, откройте границы, и Брежнев сказал – дорогая, ты хочешь остаться со мной наедине? Надо понимать, что пока у нас призыв в армии…

К. ЛАРИНА: Все будут бежать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Когда-то слушатели страшно обиделись, когда я сказал, что приговор нынешней России, вот, в том виде, в которой она есть, – это зарубежный паспорт в руках любого человека без потери гражданства, согласно российской конституции. Какая же мать согласится отдать своего дорогого, там, кого? Козленка, слоненка, понимаете, да ребенка своего, кто же отдаст в армию?

К. ЛАРИНА: Не отдам.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не отдам. И ты своего не отдашь.

К. ЛАРИНА: Не отдам.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Раньше это как-то говорили как стеснительно, и так далее, но после того, как ребят привозят в цинковых гробах, как-то смелость у людей появилась, они спрашивают – да что это такое? Да что, я отдам этим живодерам… это не живодеры, это наша армия! Вот, она защитница, и тогда начинается лавина, начинают спрашивать – а кто у нас враги? И тогда на первое место выясняется, что у нас Грузия враг, Украина враг.

К. ЛАРИНА: А из Грузии уезжают?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что?

К. ЛАРИНА: Из Грузии уезжают?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Из Грузии уезжают и приезжают. Понимаешь, не хочу заниматься пиаром Грузии.

К. ЛАРИНА: Нет, просто интересно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Уезжает из Грузии огромное количество людей, грузин.

К. ЛАРИНА: На заработки или как?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Уехали на заработки.

К. ЛАРИНА: И вернулись?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, они возвращаются, они уезжают. Вот, я, например, знаю историю человека. Опять же это не пиар Грузии, не хочу Грузией сейчас заниматься. Я скажу тебе, просто расскажу судьбу этого человека. Он был дипломатом. Когда закончилась его дипломатическая карьера, он, привыкший к западным этим самым, он остался на Западе. Ну, это спокойно. Просто там занимается какими-то делами. А потом, когда в Грузии наладилось, в частности, бизнес, ведение бизнеса, он договорился с одной компанией и сейчас делает бизнес уже в Грузии. Я по поводу Грузии могу сказать одно: я все понимаю про геноцид осетинского народа, все это я понимаю. Но говорю прямым текстом: я понимаю, что сейчас все портянки взовьются, значит, надо пригласить сюда Саакашвили и Мерабишвили. Напомню, Саакашвили – это не кровавый режим, это Президент Грузии, а Мерабишвили – это соавтор этих реформ, это Министр внутренних дел, Иван Сергеевич Мерабишвили, Вано Мерабишвили. И заплатить им большие деньги и пойти к ним в ученики, потому что я считаю их, особенно… ну, я не могу кого-то выделить, но реформы, которые они проводят в Грузии, сравнимы с реформами Рузвельта, которые он делал, спасая страну, Америку, когда она вошла в Великую депрессию. И не надо источать яд, злость и так далее. Надо понять простую вещь: люди очень разные, и у некоторых это получается лучше других. И когда я прочитал… я об этом сказал в эфире, но можно и… можно там слюной изойти, можно сказать, что я дурак, ничего не понимаю. Когда я прочитал, что Медведев хочет делать реформу милиции и полиции, выведя всех сотрудников за штат, я понял: ну, парень, да, Южная Осетия – Южная Осетия, но он прекрасно понимает, что нужно начинать все сначала.

К. ЛАРИНА: Всех сотрудников за штат?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Реформа его состоит в том, что…

К. ЛАРИНА: Включая генералитет?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Еще раз. По всей видимости – да. Я не знаю, там точно…

К. ЛАРИНА: Это важно, потому что одно дело – набрать новых.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Еще раз. Не мой вопрос. Не мой вопрос. Мерабишвили сказал, что когда они сделали реформу полиции, у них осталось всего что-то 8 человек. Через 3 месяца старых, через 3 месяца остался один, а потом один пришел и сказал: «Вано, я хочу уйти, я не могу так работать». Понятно, да? Поэтому я приветствую любые шаги, которые направлены на модернизацию страны, но призываю, пока Медведев не остался наедине с Путиным без Софи Лорен, понимаешь?

К. ЛАРИНА: Нет, ну еще портянок.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, еще раз, давай не будем. Я не хочу, да? Пока они не остались наедине, пусть они не занимаются фигней, а пусть действительно реформируют страну, чтобы люди вернулись в Россию, чтобы люди себя тут нормально чувствовали.

К. ЛАРИНА: Ну что, у нас 53 минуты, уже мы будем близиться к финальной части, давай вернемся…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А во сколько у нас финальная часть?

К. ЛАРИНА: Ну, я думаю, что сколько у тебя музыка звучит?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да она 30 секунд звучит.

К. ЛАРИНА: 2 минуты, вон говорит наш звукорежиссер.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, не надо 2 минуты. Там 30 секунд достаточно.

К. ЛАРИНА: Я просто хотела же вернуться к радиостанции «Эхо Москвы».

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, хорошая у нас передача «Сотрудники», политобзор.

К. ЛАРИНА: Ну, ты же, я же с тобой разговариваю. Что мне, биографию свою изучать? Мы ее знаем все. Где родился, где женился, где пригодился, чего сделал хорошего в жизни.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Биографию… да.

К. ЛАРИНА: Если все-таки опять вернуться к «Эху», можно как-то сформулировать, вот, все-таки ты у нас помимо того, что ты практик, ты еще и теоретик, целую книжку написал про кисло-сладкую журналистику, в чем все-таки особенность этой радиостанции? Вот, мы вначале говорили, что не было… до сих пор нет никакой альтернативы. Действительно, нет конкуренции на этом рынке, ну, нету. Вот, как ни пыжиться, нету. В чем особенность? Кроме искренности, откровенности.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я могу тебе ответить. Я бы сравнил «Эхо Москвы» с «Колоколом», не с герценовским.

К. ЛАРИНА: Нет, вот, который висит тут у нас у кабинета главного… с рындой.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Который, да. Значит, в «Колоколе», вот, если ты помнишь фильм Тарковского и вот эту знаменитую новеллу, которую я считаю абсолютно гениальной, «Колокол», да, где, мне кажется, вся Россия показана, вот, за сколько она там идет, 30–40 минут, эта новелла. Ведь звук колокола, вот этот центральный тон, знаешь, «донн», который мы слышим, его на самом деле в колоколе не существует, он рождается, когда ударяют по колоколу, он рождается как результирующая из всех обертонов, из которых колокол состоит. Ты знаешь, что, если в колокол ударили, потом этот звук исчезает, и остается как бы отзвук. И многие не понимали, ну, тот, кто не знал, как это устроено, почему вот этот юный мальчик беспокоился, что колокол не будет звучать, понимаешь? Потому что, если ты где-то в колоколе ошибешься, вот этот центральный тон будет либо неправильным, либо расщепленным тогда. Вот, почему я сравниваю…

К. ЛАРИНА: Или он будет, как удар об рельсу.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, вот почему колокольных дел мастера они обладали вот этим удивительным секретом. Так вот, «Эхо Москвы» состоит из 2 частей. Оно состоит из коллектива, который чувствует себя свободными гражданами, свободно говорит то, что он думает.

К. ЛАРИНА: Даже главному редактору.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Я бы даже так сказал, и считает это своим долгом. «Эхо Москвы» не продается. Те, кто решили, многие ушли по своим делам, многие ушли на деньги, которые были бабки, потом их, естественно, кинули, и та-та-та-та-та. Некоторые прекрасно сейчас будут работать и работают за очень большие деньги, называя это свободной журналистикой. Но еще раз, они меня не касаются. Итак, внутри «Эхо Москвы» это ведь тебе же принадлежит историческая фраза «свободное…», нет, а, нет, подожди, «свободное радио для свободных людей».

К. ЛАРИНА: Это Корзун.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Корзун. Значит, свободные люди, свободное радио, есть еще одна вещь: Веник – не сука, понимаешь в чем дело?

К. ЛАРИНА: Я не слышала этих слов.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я тебе объясню. Вот, я точно назвал вещи своими именами.

К. ЛАРИНА: Ты еще скажи по фене.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Веник – не сука. Он свою радиостанцию… он как Путин, он много научился у Путина, а может, Путин научился у него.

К. ЛАРИНА: А Путин?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Путин своих не сдает, в этом смысле Путин – не сука. Путин своих не сдает, слышишь, Ксения? Ксения! Что ты ржешь? Ты слушай, что я говорю. Сейчас на первое место выходит у руководителя умение защитить коллектив. Это тонкая политика переговоров, разговоров, выпивания водки с кем-то, проговоров, телефонных звонков, увещеваний, это много… это умение Быть, понимаешь? Умение прикрыть коллектив. Я напомню тебе, что когда ему звонят и начинаются крики, и так далее, то он вызывает людей. Я помню, в первый раз что-то такое было, позвонили, и он мне сказал – только что был у меня звонок, значит так. Знаешь, что он сказал дальше? Простую фразу. Попробуй только что-то изменить в своем эфире.

К. ЛАРИНА: Я скажу больше. Я знаю, что о многих вещах он даже нам не рассказывает. Не вызывает. Он через какое-то время расскажет тебе, что звонили по твоему поводу 10 лет назад, понимаешь?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, когда ты ведешь эфир, и ты знаешь, что ты за каменной стеной.

К. ЛАРИНА: Да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: То тогда ты без оглядки ведешь эфир. Да, часто – с перегибами, часто… ну, по-разному бывает, иногда плохое настроение, иногда вдруг тебя возмутил какой-то факт. Ты живой человек, слушатели должны с пониманием относиться. Но когда я знаю, что, что бы я ни сказал, я вижу, что заканчивается время, что бы я не сказал, это не будет иметь последствий, если это не касается профессионального моего поведения, понимаешь?

К. ЛАРИНА: Нарушение статьи Уголовного кодекса.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, что я говорю, а он где-то там отвечает.

К. ЛАРИНА: Ну, и ты сам отвечаешь.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, я сам отвечаю, но перед собой, а он – перед всем коллективом.

К. ЛАРИНА: Ну, да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Причем в этом смысле я не участник программы «Дифирамб», помнишь, то, что… где я… я просто говорю о профессионализме человека, понимаешь? И о том, что ты приходишь на работу, не думая о последствиях, а думая только о своем профессиональном и человечеством долге, когда ты сейчас ведешь эфир. Все. Вот, из этих трех составляющих: радиослушатели нормальные, коллектив нормальный и руководство нормальное. Юра Федутинов, который защищает, Газпром, спасибо большое, не лезет, и этот… и Путин, который по слухам сказал, что не трогать «Эхо Москвы». «Эхо Москвы» – это моя ответственность. Тогда и Владимиру Владимировичу…

К. ЛАРИНА: Прямо орден.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Еще раз, не знаю: за что купил, за то продаю.

К. ЛАРИНА: 16:00, мы даже музыку нашего сотрудника…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не надо, хорошая музыка, завтра дам утром во время «Разворота».

К. ЛАРИНА: Новый слоган родился сегодня в программе… «Веник…». Не могу повторять. Я не могу повторить.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Веник – не сука.

К. ЛАРИНА: Спасибо. Это Матвей Ганапольский.