Имперская дилемма Америки

Любая дискуссия вокруг внешней политики Вашингтона должна начинаться с признания того факта, что независимо от взглядов и предпочтений американцев преобладающая часть мирового сообщества видит в Америке зарождающуюся империю. Исходя именно из этого, некоторые государства оказывают поддержку Соединенным Штатам. Они рассматривают США в качестве добропорядочной либеральной империи, способной оградить их от притязаний местных авантюристических режимов. Другие относятся к Америке неприязненно, поскольку она встала на их пути. Есть и те, кто молча приемлет сам факт имперского превосходства США, который нельзя отменить и с которым следует считаться. Сторонники внешней политики Буша оспаривают любое упоминание слова «империя», и это понятно. Многие империи прошлого пользовались дурной славой не только по причине их критики представителями оппозиции от национально-освободительных движений до марксистов, но и вследствие их собственной государственной политики. Наиболее отвратительным воплощением имперского духа явились нацистская Германия и Советский Союз. В то же время утверждается, что Соединенные Штаты не жаждут мирового господства, а стремятся использовать свое влияние в благих целях. Политическая культура и даже система институтов этой страны препятствуют эффективному выполнению ею имперской роли.

Данная аргументация не лишена оснований. Но она отражает скорее нежелание ассоциировать американскую внешнюю политику с негативными «имперскими» стереотипами, нежели глубокий анализ возникновения и функционирования империй прошлого. Несмотря на то что империи, как и демократии, принимали на протяжении истории самые разнообразные формы, можно выделить ряд общих черт. Во-первых, империи устанавливают господство на обширных и не схожих между собой территориях, населенных различными этническими группами, для которых характерно своеобразие культур и религий. Для поддержания своего господства империи используют широкий набор средств и стимулов: где возможно — политические методы убеждения, экономическое преимущество, культурное влияние; где необходимо — принуждение и силу. Как правило, империям свойственно надеяться, что соседи и колонии признают их мощь и смирятся. Это зачастую создает впечатление, что империя сама по себе свободна от необходимости следовать правилам, обязательным для остальных государств, что она облечена некими уникальными правами и на нее возложена особая ответственность.

Во-вторых, возникновение большинства империй происходило спонтанно, а не в соответствии с неким генеральным планом. Нередко их развитие как бы подчинялось законам физики: удачный ход создает количество движения, которое затем сохраняется по инерции. По мере поступательного движения перед империей открываются новые возможности и возникают задачи, значительно расширяющие изначальный круг ее интересов. Так, например, Древние Афины первоначально выступали во главе альянса, разгромившего персов, но в скором времени против воли многих своих бывших союзников превратились в настоящую империю. Один из основоположников реализма Фукидид следующим образом излагает точку зрения Афинского государства: «Эту державу мы приобрели ведь не силой… Дальнейшее усиление нашего могущества определили сами обстоятельства. Вначале это был страх перед персами и соображения нашей собственной безопасности, затем последовали соображения собственной чести и, наконец, выгода».

В-третьих, империи не всегда обладают верховной властью на своих территориях. Именно так обстояло дело с Афинами. И именно так произошло с Римской империей на начальных этапах ее становления, когда Рим стремился скорее к превосходству, нежели к непосредственному контролю над зависимыми территориями. И хотя ряд континентальных европейских империй, таких как Австро-Венгрия или царская Россия, действительно установили верховную власть на своих территориях, другие современные империи меньше обращали внимание на формальную сторону дела, довольствуясь определенным преимуществом, необходимым для достижения своих политических и экономических целей. К примеру, после смерти Сталина советская империя стремилась скорее оказывать давление на своих сателлитов, нежели непосредственно контролировать их территории.

И, наконец, даже учитывая современные негативные коннотации, опыт империй не всегда был однозначно отрицательным. В прошлом некоторые из империй выступали носителями прогресса и в целом стремились принести пользу своим подданным. Превосходным примером может служить бывшая Британская империя, которая не только способствовала развитию колоний, но и была готова пожертвовать для этого собственными ресурсами.

Не так важно, видит ли себя в данный момент Америка империей или нет: многие государства все больше рассматривают ее именно в этом качестве и соответственно реагируют на действия Вашингтона. Конечно, американским политикам не стоит называть Соединенные Штаты империей в публичных выступлениях. И все же им было бы полезно понять, что осмысление процесса превращения Америки в современную империю, пусть даже и вынужденного, представляет собой важное аналитическое средство, позволяющее сделать серьезные выводы.

Империи испытывают на себе неотвратимое воздействие законов истории. Один из главных законов гласит, что империи сами порождают собственную оппозицию, принимающую различные виды — от стратегической перегруппировки окружающих государств до возникновения внутри них террористических организаций. Согласно другому закону создание империи всегда сопряжено с издержками и уровень оппозиции зависит от готовности империи нести расходы. И Римская, и Британская империи потратили немало времени и денег, смиряя недовольных и поощряя покорных. Наконец, достигнув имперского статуса, государства часто меняют форму правления и привычный образ жизни. Так, Рим отказался от республиканского правления, решив облачиться в имперскую мантию. Несмотря на то что Соединенное Королевство сделало свой выбор в пользу демократии, а не сохранения империи, приток значительного числа эмигрантов из бывших колоний повлек за собой серьезные политические и экономические последствия…

Если империя проявляет слабость и ее не принимают всерьез, значит, дела ее плохи. В то же время заслужить репутацию капризного или деспотического режима также рискованно. Данная проблема часто возникает в связи с настойчивым стремлением империи навязать окружающим свое видение мира. Кто знает, сколько трагедий ХХ века прямо или косвенно было спровоцировано подобным поведением? Благодаря судьбе и собственному выбору Соединенные Штаты занимают сегодня доминирующее положение в мире, но многие американские политики, как республиканцы, так и демократы, не сумели извлечь урок из ошибок прошлого. Как бы привлекательно ни выглядела идея универсальной демократической утопии, стремление к ней наносит ущерб жизненным интересам США и все чаще противоречит основному принципу американского государства: «Никаких налогов без представительства».

В прошлом прагматизм внешней политики правящих кругов и мощные сдерживающие факторы извне ограничивали мессианское рвение Соединенных Штатов. Тогда в истеблишменте были широко представлены деловая верхушка страны и юристы. Несмотря на горячую приверженность идеалам Америки и национальным интересам, они весьма осторожно и гибко реализовывали свои взгляды в сфере внешней политики. Однако поражение во Вьетнаме погубило их репутацию и раскололо их ряды, а последующие демографические и социальные сдвиги привели к диверсификации и демократизации правящих кругов страны. К началу 1990-х прагматически настроенная составляющая новой элиты уже не играла столь важной роли во внешнеполитической деятельности. На смену прежним лидерам — судя по эмоциональным, но мало что объясняющим изображениям на телеэкране — пришли влиятельные, но зачастую безответственные, преследующие односторонние интересы группировки, а также неправительственные организации, намеренные формировать политику, не неся при этом ответственности за последствия.

В результате во внешней политике Америка изменила своим принципам обычно великодушного, но не упускающего своей выгоды партнера и занялась своего рода социальной инженерией в глобальном масштабе. Этому способствовали две иллюзии. Дескать, во-первых, международные крестовые походы могут обойтись недорого и, во-вторых, противниками Соединенных Штатов движет слепая ненависть к американским свободам и могуществу, а не своекорыстное недовольство конкретными действиями Америки. Следует, однако, заметить, что оба этих предположения попросту не совсем точны. Согласно результатам недавнего широкого опроса, проведенного в глобальном масштабе Центром изучения общественного мнения и прессы (Pew Research Center for the People and the Press), большинство респондентов, негативно отозвавшихся об Америке, разделяют идеалы демократии.

Процесс отхода американских лидеров от прагматических принципов происходил одновременно с началом распада Советского Союза. Таким образом, для США был снят основной ограничитель в области внешней политики. Неоспоримое превосходство Соединенных Штатов в военной, экономической и политической сфере создавало впечатление, будто теперь на международной арене они могут делать практически все, что им вздумается. На этом фоне возникла новая утопия — идея о том, что США уполномочены и даже обязаны продвигать демократию везде, где это возможно, а также с применением силы, если потребуется. В Вашингтоне эту мысль с энтузиазмом подхватили в сложившемся de facto альянсе агрессивных вильсонианцев и неоконсерваторов. Их вера в то, что Америка должна ни больше ни меньше как разжечь пожар перманентной мировой революции, имеет больше общего с троцкизмом, нежели с заветами отцов-основателей или даже с решительным, но прагматичным идеализмом Теодора Рузвельта.

Как показывает история, моралистические проекты обычно подрывали не только американские интересы, но и американские ценности. Сегодня слишком часто имеют место двойные стандарты и обман или, по крайней мере, самообман. Например, некоторые американские политики, выступавшие против создания Международного уголовного суда из совершенно оправданного беспокойства за суверенитет Соединенных Штатов и боязни судебного преследования американских военных по политическим мотивам, одновременно требовали от новой югославской демократии выдачи своих граждан международным военным трибуналам. Другие убеждали администрацию Клинтона в необходимости игнорировать эмбарго ООН на поставки оружия в Боснию, но при этом высказывали возмущение, когда другие государства нарушали международные санкции. Представители самых разных политических сил грешили двойными стандартами, например в том, что касается финансирования избирательных кампаний в других странах. С одной стороны, их ужасала сама мысль о возможности получения финансовой помощи из-за рубежа республиканцами или демократами, а с другой — они не уставали повторять, что Америка обязана поддерживать зарубежные политические партии независимо от законов конкретной страны…

Усилия Билла Клинтона, направленные на решение гуманитарных проблем и национальное строительство, явились отходом от политики его предшественников. Возможно, действия США в Панамском канале или вторжение в Гренаду и помогли спасти жизни невинных людей, но в первую очередь они служили интересам Америки или были направлены на ликвидацию ее явных недругов. Моралистические же проекты Клинтона чаще всего шли вразрез с интересами США. Возьмем, к примеру, Гаити. Соединенные Штаты добились свержения режима деспотической, но, по существу, дружественной Америке хунты, с тем чтобы вернуть власть столь же деспотически настроенному, но гораздо менее дружественному президенту Жану-Бертрану Аристиду. Последний в знак благодарности восстановил дипломатические отношения с Кубой. Достаточно вспомнить также события в Боснии, когда администрация Клинтона проигнорировала план Вэнса — Оуэна, хотя он давал надежду на быстрое завершение кровопролития.

В целом результаты гуманитарных интервенций Клинтона по меньшей мере противоречивы. С одной стороны, Америка все же одержала победу на Гаити и на Балканах, что, естественно, укрепило ее авторитет в мире. К тому же осуществленное под руководством США вмешательство, скорее всего, предотвратило в Боснии и Косово бесконтрольное нарастание кровопролития по принципу «око за око». С другой стороны, ряд совершенных злодеяний в регионе был отчасти вызван именно действиями клинтоновской администрации. Так, политика США на Балканах позволила хорватам изгнать из Сербской Краины двести тысяч сербов. Политика США также потворствовала радикализму мусульман, и особенно косоваров, не желавших идти на компромиссы. Политика компромисса в сочетании с международным давлением могла бы предотвратить резню. В итоге Босния и Косово до сих пор остаются под протекторатом НАТО, и ни та, ни другая сторона, по-видимому, не готовы воспринять американский идеал межэтнической гармонии. Сконцентрировавшись на гуманитарных интервенциях, администрация Клинтона уделяла недостаточно внимания, сил и средств более насущным проблемам, таким как растущая угроза «Аль-Каиды». В результате неверной расстановки приоритетов был нанесен ущерб отношениям с Россией, произошло непредвиденное охлаждение отношений с Китаем. Как следствие, Америке труднее было заручиться их содействием в борьбе с терроризмом в период, предшествовавший 11 сентября 2001 года. По иронии судьбы напряженность в отношениях с Россией частично способствовала тому, что администрация Клинтона отказалась от поступившего еще в 1999-м предложения Москвы о совместной борьбе против талибов…

Несмотря на то что события 11 сентября послужили американским лидерам тревожным сигналом, напомнившим об угрозе терроризма, слишком многие, как теперь выясняется, сделали неверные политические выводы. Главная проблема состоит в том, что люди ошибочно полагают, будто демократия — панацея от всех мировых недугов, включая терроризм, а в обязанности США входит повсеместное насаждение демократической модели правления.

Недостаток такого подхода не в демократии как таковой. Либеральная демократия в сочетании с гражданским обществом, правопорядком, соблюдением прав меньшинств и свободным, но регулируемым рынком — это, несомненно, самый гуманный и эффективный способ организации современного общества. Помощник президента по национальной безопасности Кондолиза Райс совершенно права: мысль о том, что некоторым людям не нужна свобода или что они не готовы взять на себя ответственность, налагаемую демократией, глубоко унизительна. Однако не менее унизительны и заявления о том, будто Америка имеет право навязывать другим народам и культурам демократический строй без учета внутренней обстановки и местных предпочтений. От времен Римской империи и кончая Британской цивилизация, принесенная на острие меча или штыка, никогда не вызывала чувства признательности сколько-нибудь долго. Почему же высокоточное оружие должно оказаться более эффективным? Вспомним слова Уинстона Черчилля: «Демократия — наихудшая форма правления, за исключением всех остальных, которые пробовались время от времени». Считать, что демократия — это божественное откровение, а Вашингтон — ее провозвестник и всемирный жандарм, — значит отрицать исторические факты и геополитические реалии современного мира.

Сторонники активного продвижения демократии привели немало спорных аргументов в пользу того, что насаждение демократии есть не только нравственный императив для Соединенных Штатов, но и важнейшая практическая задача. Один из наиболее распространенных доводов состоит в том, что демократия станет средством предотвращения терроризма, поскольку, по словам бывшего конгрессмена Ньюта Гингрича, «продвижение свободы — вернейший способ подорвать притягательность террористической деятельности во всем мире». Однако последние события свидетельствуют об обратном. Даже не беря в расчет акции исламских террористов в США, как можно объяснить деятельность доморощенных террористических организаций, таких, например, как Общество радикальных защитников окружающей среды или в 1960-70-х годах деятельность Weathermen («Синоптики»)? Как объяснить действия Эрика Рудольфа, недавно обвиненного в организации взрыва во время Олимпийских игр в Атланте? Деятельность ИРА в Северной Ирландии или баскских террористов в демократической Испании?

Еще один аргумент в пользу демократий: они мирно сосуществуют. Однако и этот аргумент на поверку оказывается несостоятельным. Истории известен ряд войн между демократиями, если считать их таковыми в соответствии со стандартами своей эпохи: Афины воевали с Сиракузами, Рим — с Карфагеном, Англия времен Кромвеля — с Голландией, викторианская Британия — с Южной Африкой. Более того, две войны на американской территории (война 1812 года с Великобританией и собственно Гражданская война) велись, по сути, между демократическими государствами. Тот факт, что в ХХ столетии подобных конфликтов было меньше, частично объясняется существованием единого фронта демократий, выступавших против нацизма и коммунизма. Однако теперь, когда общие враги повержены, нет никаких оснований утверждать, что миролюбивый союз демократических государств не распадется. К примеру, на Ближнем Востоке, где в общественных настроениях преобладают антисемитизм и антиамериканизм, введение демократии может, напротив, повысить вероятность возникновения вооруженного конфликта между арабскими странами и Израилем или Соединенными Штатами. Те, кто исключает возможность войн между демократиями, зачастую отвергают идею многополярного мира, поскольку, по выражению помощника президента по национальной безопасности Кондолизы Райс, «это теория соперничества, конфликтующих интересов или — в худшем случае — конфликтующих ценностей». Но подобная позиция не учитывает право других на собственную точку зрения. И, будучи положена в основу внешнеполитического курса Вашингтона, она оттолкнет от США даже дружественно настроенные демократические государства. Споры вокруг Ирака показали, как мало нужно для того, чтобы такие демократии, как Соединенные Штаты и Франция, стали обнаруживать друг у друга недостатки. Некоторые российские обозреватели не замедлили отметить, что политика последних американских администраций напоминает политику Советского Союза в том, что касается стремления навязать миру свои доморощенные взгляды, и якобы ничем не отличается от «брежневского» подхода к вопросу о национальном суверенитете.

Даже если демократия и способна предотвратить конфликт, она вовсе не гарантирует Америке лидирующего положения в мире или хотя бы широкой поддержки со стороны других государств. Так, в ходе иракской кампании демократия явилась тем препятствием, которое помешало Турции выполнить свои обязательства, способствовала не ослаблению, а усилению антиамериканской политики во Франции и Германии. В то же время дефицит демократии в Египте, Саудовской Аравии, Иордании и Пакистане позволил правительствам этих стран выступить единым фронтом с США, несмотря на недружелюбный настрой общественного мнения.

Итак, с одной стороны, даже когда речь идет о таких важных вопросах современности, как терроризм или нераспространение ядерного оружия, демократические страны не всегда расположены поддерживать США, с другой стороны, авторитарные режимы все же иногда готовы это сделать. Испортить отношения с этими странами, будь то Китай или Саудовская Аравия, значило бы поставить под удар американские интересы. Америке легче было бы добиться поддержки в войне с Ираком, если бы в свое время она уделила больше внимания сближению со своими ключевыми партнерами и влиятельными государствами региона…

В целях обеспечения собственной безопасности и безопасности своих союзников Соединенные Штаты должны быть готовы прибегнуть к военным действиям, а при необходимости и к одностороннему вмешательству, но при разработке внешней политики вашингтонским лидерам пора больше внимания уделять практическому анализу государственных интересов. В будущем гуманитарные интервенции под предводительством или на деньги США должны осуществляться исключительно в ответ на открытый геноцид, как, например, Холокост, события в Кампучии в 1970-80-х годах и Руанде в 1994-м. В противном случае Америке следует избегать косовских ошибок и начинать операции, заручившись мандатом ООН и, что еще важнее, готовностью других стран оказать ей существенную поддержку.

Как справедливо настаивает администрация Буша, США всегда должны быть готовыми принять все необходимые меры (включая превентивные действия) в борьбе с террористами и теми, кто за ними стоит, особенно если речь идет о стремлении завладеть оружием массового уничтожения (ОМУ). Но выборочно проводимые «освободительные» войны способны оттолкнуть основных союзников. В то же время налаживание конструктивных отношений с ключевыми странами, такими как Китай и Россия, а также (даже если это приходится не всем по вкусу) Германия и Франция, является залогом успеха в борьбе с терроризмом и распространением ОМУ. Таким образом, хотя при наличии реальной угрозы решительное или даже беспощадное применение силы вполне оправданно, важно не дать насилию превратиться в привычный инструмент национального строительства.

Возьмем, к примеру, Ирак. Деятельность Саддама Хусейна в вопросах ОМУ носила весьма сомнительный характер, на его счету постоянные угрозы соседям, нарушения резолюций Совета Безопасности ООН, поддержка террористов и попытка покушения на бывшего президента Соединенных Штатов. Несомненно, его деятельность представляла для Америки серьезную угрозу. Три администрации подряд пытались решить эту проблему дипломатическими средствами, но ситуация оставалась патовой. Таким образом, военная операция против Багдада была оправданна. А вот стремление превратить Ирак в очередной американский протекторат обосновать уже труднее, тем более что Соединенные Штаты не располагают международным мандатом, который упрочил бы их легитимность и позволил бы компенсировать постоянно растущие расходы. Как и следовало ожидать, Ирак превращается скорее в обузу для США, чем в награду, и администрация Буша поступила бы разумно, найдя способ переложить основную ответственность за восстановление страны на международные организации и сохранив при этом военный контроль. Америка меньше всего нуждается в том, чтобы взвалить на себя дополнительное бремя, ввязавшись в новые освободительные войны. Даже если ее экономика пойдет на поправку, подобные авантюры больно ударят по федеральному бюджету, и тогда Соединенным Штатам придется выбирать между римской политикой эксплуатации покоренных народов, обернувшейся распадом империи, и предельным истощением потенциала Британской империи, приведшим к потере колоний. Использование администрацией Буша агрессивных методов продвижения демократии также может иметь тревожные последствия для национальных интересов Америки. Как правило, прогрессу демократии содействуют сила примера и позитивное стимулирование. Очевидно, что дружба с Америкой дает большие преимущества, а США предпочитают иметь дело с государствами демократическими. Это должно служить достаточным стимулом. Между тем формальные односторонние санкции, которые обычно скорее раздражают, нежели наказывают, не должны применяться механически, лишь для того, чтобы продемонстрировать недовольство.

В качестве непререкаемого мирового лидера Соединенные Штаты одновременно пользуются всеми преимуществами от эффекта победившей стороны и страдают вследствие неизбежной негативной реакции со стороны прочих государств. Недавняя полемика в мировом сообществе вокруг американского вторжения в Ирак показывает, что, хотя остальные страны и не готовы выдать Вашингтону карт-бланш, большинство из них пойдет на многое, чтобы добиться расположения со стороны Америки. Американским лидерам нет нужды стесняться настойчиво демонстрировать мощь своей страны, но при этом им пора отказаться от претензий на обладание всеобъемлющей истиной в последней инстанции.

Далее, лидеры США должны признать, что, хотя радикальные антиамериканские настроения в некоторых регионах исламского мира совершенно неоправданны, они отчасти подпитываются восприятием Америки в качестве некритичного покровителя Израиля. Это не значит, что администрация должна порвать с надежным союзником или добиться от израильского руководства перехода к менее энергичным методам борьбы с терроризмом. Но если бы Америка прекратила поддержку таких далеко не необходимых и провокационных действий, как строительство новых или отказ от сноса существующих незаконно возведенных поселений, то это значительно повлияло бы на отношение мусульманского мира к Соединенным Штатам и снизило бы популярность «Аль-Каиды», равно как и других экстремистских группировок.

И, наконец, Америка должна обратить внимание на одну из своих потенциально слабых сторон — на сложноразрешимое сочетание проблем империи и иммиграции. По словам Джеймса Кёрта, профессора политологии Суортморского колледжа, «американская империя (экспансия американского присутствия в мире) в сочетании с притоком иммигрантов в Америку (присутствие окружающего мира в Америке) заставила задуматься о самой идее национального интереса. Существует причинная связь между империей и иммиграцией, и они совместно выступают сегодня в качестве активного начала коренных изменений привычного для нас мира».

Государственным и федеральным службам все труднее вводить жесткие меры, необходимые для восстановления контроля над притоком иммигрантов, который превышает способность общества и институтов Америки его поглотить. Поэтому государство просто не в состоянии следить за строгим соблюдением жизненно важных законов, регулирующих процесс иммиграции. Никто не знает, когда Соединенные Штаты подойдут к той черте, когда балканизация будет уже неизбежна. Однако нынешняя политическая ситуация, при которой различные поборники и приверженцы, а также группировки, преследующие односторонние интересы, все более способны влиять на формирование государственной политики, позволяет сделать вывод, что момент этот приближается. Принятие необходимых мер по прекращению притока нелегальных иммигрантов будет сопряжено с горячими спорами и большими расходами. Но с каждым днем становится все яснее, что сегодня подобные меры жизненно необходимы. Те, кто критикует администрацию Буша за негибкость и однобокость внешней политики, бьют мимо цели. Существует значительно больше общего между интервенционизмом Клинтона и внешней политикой нынешней администрации, чем можно увидеть невооруженным глазом. В ходе своей предвыборной кампании Джордж Буш утверждал, что Америка будет скромной нацией, и предостерегал против издержек национального строительства (подразумевающего строительство современного общества путем проведения военных операций. — Ред.). Но насущные внутренние интересы и шок 11 сентября подтолкнули США на опасный путь империалистической экспансии: Вашингтон снова обратился к сформированной во времена Клинтона концепции «поголовной демократизации». Сегодня Америке жизненно необходим другой подход, предусматривающий решительное, но вместе с тем реалистичное и разумное применение силы, при котором соблюдение американских интересов и защита американских ценностей сочетались бы с открытым осознанием собственного мирового превосходства. Только в этом случае Америке удастся максимально использовать преимущества своего положения, не ввязываясь в дорогостоящие, рискованные и второстепенные проекты, которые лишь подрывают ее способность к лидерству.

2005 год

 

США не назначали себя сверхдержавой

(из интервью «Независимой газете», 26.07.2005)

— Президент Путин, встречаясь на днях с российскими правозащитниками, заявил, что не позволит финансировать политическую деятельность в России из-за рубежа. Как в Вашингтоне отреагировали на это заявление?

— Позиция президента, насколько я понял, состоит в том, что он не считает подобное финансирование правильным. Потом, как говорится, дьявол — в деталях. О чем идет речь? О том, чтобы давать деньги политическим партиям?

Это запрещено в самой Америке. Если же речь идет о том, что запретят финансирование неправительственных организаций из-за рубежа, то, естественно, это уже другой вопрос, и он будет иначе восприниматься в Вашингтоне. Я лично считаю, что это ненормально, когда приезжают люди из-за границы, все эти неправительственные организации с таким чувством, будто они исполняют некую миссию, с горящими глазами и начинают вмешиваться во внутренние дела того или иного государства, во внутренней политике которого они, во-первых, мало разбираются, а во-вторых, не отвечают за последствия своих действий. Во времена холодной войны, особенно в 40-х — начале 50-х годов, КГБ и ЦРУ занимались подобного рода секретными политическими операциями, например в Европе. Тогда ЦРУ являлось официальным органом американского правительства. За его действия отвечал президент, который должен был думать о последствиях своих поступков, причем не только для конкретной неправительственной организации и для конкретной страны, но и для международной политики в целом. Это создавало чувство ответственности и сдержанности. А сейчас у нас появился целый ряд организаций, которые, с одной стороны, получают деньги от американского правительства или финансируются напрямую американским конгрессом, но, с другой стороны, никак правительством не контролируются, делают то, что хотят. Эти организации привлекают людей с определенным темпераментом, с определенным подходом, который не всегда является наиболее рациональным, для того чтобы правильно понимать ситуацию в том или ином государстве и последствия их действий для отношений этого государства с США. Так что мне мотивы президента Путина понятны. Но есть и другая сторона медали: в Америке у политических партий нет никаких проблем с получением финансирования без всякого вмешательства со стороны государства. Никто не наказывает, допустим, при республиканской администрации тех, кто дает деньги демократам. Никаких наездов налоговой полиции на них нет и не предполагается, и, соответственно, когда у власти демократы, нечего опасаться республиканцам. Проблема с Россией состоит в том, что понятно, почему иностранное финансирование плохо, а вот где можно получить альтернативное финансирование, неясно. Поэтому, для того чтобы заявление президента Путина воспринимали как желание сохранить суверенитет России, а не как попытку задавить оппозицию, важно услышать также, что будут предприняты меры, которые позволят оппозиции иметь адекватный доступ к финансированию внутри своей страны. Пока, как мне кажется, такой адекватной возможности в России нет.

— Чем вы объясняете недоверие Москвы к действиям США на постсоветской территории, а конкретно в Центральной Азии? У нас ведь стратегическое партнерство, может быть, пора доверять друг другу?

— Одна держава, такая как США, начинает играть доминирующую роль, американское присутствие растет на периферии России, которая недавно сама была сверхдержавой. Причем речь идет не только об американской военной роли в Афганистане, но и об американском желании поощрять определенные политические процессы на постсоветском пространстве. Было бы, напротив, странно, если бы в Москве это не вызывало определенной озабоченности. И в Вашингтоне, надо отдать должное администрации Буша, не требуют невозможного, то есть чтобы такой озабоченности не было. Американская администрация давно предлагала начать широкие дискуссии с Москвой, возможно, создать некую рабочую группу для обсуждения российских и американских интересов и взаимодействия на постсоветском пространстве. Думаю, что это тема серьезная, и понятно, почему она постоянно возникает. Другое дело, когда люди начинают сгущать краски и приписывать друг другу самые темные намерения. Например, видеть за американским военным присутствием в Узбекистане желание вмешаться во внутренние дела этой страны, хотя это однозначно не так. На сегодняшний день база в Узбекистане дает политические рычаги Ташкенту, а не Вашингтону. Поэтому, если кто-то утверждает, что американцев срочно необходимо выгнать из Узбекистана, потому что они могут свергнуть режим Ислама Каримова, то этой логики мне очень трудно придерживаться. Ведь факты ее никак не подтверждают. Озабоченность мне понятна, а вот желание наказать Америку, не подумав о последствиях и не считаясь с объективными фактами, — это мне принять очень трудно.

— Известно, что Шанхайская организация сотрудничества (ШОС) потребовала от США назначить конкретные сроки ухода с авиабаз в Узбекистане и Киргизии. Ожидаете ли вы, что Вашингтон пойдет на такой шаг?

— Я читал декларацию ШОС. И мне не хотелось бы употреблять слово «требование». Требований я в документе не видел. Требования должны быть конкретными и международно легитимными. Под конкретными я имею в виду, например, следующее: «Вы должны нам сказать, когда вы выводите базы, и мы решим, приемлемо для нас это или нет». Язык декларации в данном случае более общий. Речь идет скорее о пожеланиях. Соглашения по базам США имеют не с ШОС, а с конкретными государствами. Если эти конкретные государства потребуют, чтобы американские базы выводились, то, думаю, они будут выводиться. Например, Ташкент ограничил возможности полетов, в первую очередь ночных, с американской базы в Узбекистане. И США с этими ограничениями считаются и не пытаются их нарушать. Хотя это и причиняет неудобства американской военной авиации, которая использует базу для боевых операций в Афганистане.

Вашингтон получил разрешение на эти базы после терактов 11 сентября 2001 года для проведения операции по свержению режима талибов. Я думаю, мы все понимаем, что, к сожалению, боевые действия в Афганистане еще не закончились. И за последнее время в некоторых регионах этой страны даже имела место активизация боестолкновений. То есть первоначальная миссия не закончена. И целесообразность сохранения этих баз с точки зрения Соединенных Штатов в рамках этой первоначальной миссии в Афганистане сохраняется. Если соответствующие правительства скажут Вашингтону, что эти базы должны быть закрыты, я уверен, они будут закрыты. Но это должно быть сделано соответствующими правительствами, а не ШОС, с которой, повторю, никаких договоренностей не было. И последнее: каждое суверенное государство имеет право настаивать на закрытии баз, но не имеет права ставить вопрос так: базы вы должны вывести, а все остальные наши отношения, в том числе предоставление нам помощи, продолжить. Учитывая меру, в какой Ташкент продолжает сохранять интерес к американской помощи, речь будет идти не об односторонних требованиях-ультиматумах, а скорее о процессе серьезных, нелегких переговоров.

— На ваш взгляд, если базы все-таки будут закрыты (ввиду двусторонних договоренностей и переговоров или иначе), каким будет военное присутствие США на постсоветском пространстве? Мог бы Вашингтон передислоцировать войска, скажем, в Азербайджан или в Грузию?

— Думаю, что Грузия не является адекватной заменой Узбекистану, если речь идет о военных операциях в Афганистане. Мне о таких планах неизвестно. С Азербайджаном дело обстоит несколько сложнее. Баку проявлял некоторый интерес к размещению американских военных. Если базы в Узбекистане и Киргизии будут закрыты, то в первую очередь будет рассматриваться вопрос о расширении присутствия американских военно-воздушных сил в Азербайджане. Это наиболее логично. Такие возможности есть, хотя данный шаг и создаст некоторые неудобства. А все остальное будет зависеть уже от того, как будет происходить процесс вывода баз. Думаю, было бы очень неудачно, если бы базы были закрыты, что называется, мгновенным волевым решением, если бы это решение выглядело как откровенно враждебный жест. Особенно — как это уже сейчас начинает выглядеть в некоторых кругах Вашингтона — не как жест суверенных Узбекистана и Киргизии, а жест, навязанный Пекином или Москвой. Такой поворот мог бы привести к ухудшению российско-американских отношений. Думаю, что необходимо пытаться отделять вопросы в Средней Азии от общего характера отношений между Вашингтоном и Москвой, где и так хватает достаточно серьезных проблем.

— В декларации саммита ШОС содержится призыв к созданию «справедливого миропорядка, базирующегося на подлинно партнерских отношениях без претензии на монополию и доминирование в международных делах». Ранее президент Путин и председатель КНР Ху Цзиньтао высказались в пользу многополярного мира. Все это некоторые обозреватели толкуют как своего рода вызов единственной сверхдержаве — США. Разделяете ли вы эту оценку?

— Полагаю, что другой интерпретации тут быть не может. И мне понятно, почему руководители России и Китая не захотят говорить об этом прямо, как не хотят говорить некоторые вещи открытым текстом в Вашингтоне, когда идут на геополитические шаги, приводя свои интересы в баланс с возрастающей ролью Китая и России. Но намерение Москвы и Пекина совершенно очевидно: нет в мире иной сверхдержавы, кроме Соединенных Штатов, которая возражает против многополярности и которая говорит про универсальность своих принципов и интересов. То есть просто невозможно представить, кого еще, помимо США, могли иметь в виду. Только так это и воспринимается, кстати, в официальных кругах в Соединенных Штатах.

— Насколько актуален, на ваш взгляд, этот призыв? Насколько широко в международных делах распространилась позиция многополярности мира? Правомерно ли сводить эту оппозицию Соединенным Штатам лишь к подходам треугольника «Москва — Пекин — Дели»?

— Не только Россия и Китай, но и многие другие державы, в том числе союзники США по НАТО, выражают озабоченность особой ролью Соединенных Штатов после конца холодной войны и распада СССР. Именно об этом говорил президент Франции Жак Ширак, характеризуя США как «гипердержаву». Подобные настроения сильны в Германии, по крайней мере в кругах правительства канцлера Герхарда Шредера. Исторически так сложилось, что, когда одна держава оказывается доминирующей (будь то в масштабах региона или же всего мира), это всегда ведет к озабоченности и на известном этапе даже к противодействию, желанию создать геополитический баланс. Это, на мой взгляд, абсолютно нормальное явление. Оно не может радовать Вашингтон, но он это понимает и с неизбежностью этих настроений считается. С другой стороны, хочу напомнить: Соединенные Штаты не назначали себя сверхдержавой, так получилось в результате исторических обстоятельств. Это открывает для Америки особые возможности, но является и большим бременем. Просто на данном этапе в Вашингтоне не видят иной архитектуры международных отношений, которая могла бы изменить эту американскую доминирующую роль.

По крайней мере, в военном плане США совершенно очевидно являются сегодня преобладающей державой. Другой вопрос, какие выводы из этого сделают в администрации президента Джорджа Буша и до какой степени будут стремиться к тому, чтобы политика соблюдения американских национальных интересов не проводилась методами, которые антагонизировали бы остальные серьезные державы, в данном случае Китай и Россию. Это было бы для Америки весьма опасно.

— Как в Вашингтоне относятся к такой организации, как ШОС? По вашему мнению, служит ли целям закрепления многополярности мира создание и углубление новых региональных организаций?

— Такие организации существовали десятилетиями. Они неизбежны. Не думаю, что США могут объективно претендовать на единоличное доминирующее присутствие в Средней Азии. Поэтому готовность Китая и России работать с региональными государствами во имя стабильности и расширения демократии, я думаю, в Вашингтоне будут приветствовать. С другой стороны, если будет складываться впечатление, что задача организации — выпихивать США из региона и поддерживать антидемократические режимы, тут, совершенно естественно, в Вашингтоне возникнет настороженная и даже негативная реакция. Сейчас, полагаю, речь идет пока о настороженности.

— На прошлой неделе МИД Китая вызвал заместителя главы дипмиссии США в Китае, где ему была высказана озабоченность в связи с последним докладом Пентагона о военной мощи КНР. Насколько серьезным может быть этот «обмен колкостями» между Пекином и Вашингтоном?

— Вы правильно сформулировали это как колкости. Я бы не драматизировал происшедшее. Такие обмены взаимными «любезностями» происходят регулярно. В американо-китайских отношениях достаточно позитива, отвечающего интересам обоих государств, чтобы эти колкости удавалось локализовать и чтобы они не определяли общий характер отношений. Но, с другой стороны, давайте называть вещи своими именами. Отношения с Китаем у США нелегкие. США — единственная сверхдержава, но Китай быстро превращается в сверхдержаву сам. Китайские военные расходы растут весьма быстро, КНР наращивает свои вооружения. И было бы странно, если бы в Вашингтоне это не вызывало озабоченность. В Китае говорят о возможности использования военной мощи против Тайваня, независимость которого США гарантируют. И было бы странно, если бы в Вашингтоне за происходящим не наблюдали с чувством определенного беспокойства. Кроме того, в Америке сейчас нарастают антикитайские настроения. Это связано, помимо увеличения китайской военной силы, с ростом китайской экономики, с дисбалансом в американо-китайской торговле. Ведь Америка заполнена дешевыми китайскими товарами. Это хорошо для потребителя, но уничтожает сотни тысяч американских рабочих мест, что провоцирует протекционистские настроения в Конгрессе. Тот факт, что Китай не является по-настоящему демократической страной и что периодически оттуда поступают сведения об арестах людей за политические убеждения, об ограничении свободы печати, вызывает в Америке настороженность. И используется тут теми силами, которые хотели бы превратить Китай во врага. Так что колкости — это краткосрочная неприятность, но мне кажется, что сейчас Вашингтону надо очень внимательно следить за тем, чтобы эти колкости не превратились в долгосрочную тенденцию американо-китайского отчуждения. Пока такой тенденции нет, но надо следить, чтобы она не возникла, поскольку определенные предпосылки для этого есть.

 

Военная сила не должна быть орудием мировой политики

(из интервью РИА Новости, 26.06.2008)

— Считается, что обыкновенные американцы весьма далеки от внешней политики своего государства и в большей мере интересуются локальными проблемами. Насколько это соответствует действительности?

— В определенной мере это так. Во всяком случае, на этих выборах из всех международных вопросов обсуждается только один Ирак. И понятно почему: он впрямую влияет на внутреннюю ситуацию. На войну потрачено как минимум 500 миллиардов долларов. А по подсчетам некоторых весьма уважаемых людей, в частности лауреата Нобелевской премии Джозефа Штиглица, — до трех триллионов. Погибло около четырех тысяч американских солдат — эта цифра для американцев очень высокая. Остальные проблемы — свобода международной торговли, из-за которой в США якобы поступает дешевый китайский товар, отравленная китайская еда, и от этого страдают американские потребители, американские рабочие. У этой темы тоже есть очень сильный внутренний компонент.

Что касается тем, которые к каждодневной жизни американцев отношения не имеют, они в избирательной кампании присутствуют минимально.

— Вам, видимо, хорошо известно, кто из авторитетных американских политиков влияет на позиции кандидатов, дает им советы?

— В группу советников Маккейна входят так называемые реалисты, которые придерживаются прагматических взглядов во внешней политике, такие как Генри Киссинджер, Роберт Макфарлейн. Эти реалисты поддержали Маккейна, но их влияние на его позиции ограничено. Сильнее на Маккейна воздействуют неоконсерваторы, и он однозначно эволюционировал в их направлении. Это касается не только России, это касается и Китая, и идей демократии, ради торжества которых США имеют право применять вооруженные силы. Это касается угроз в адрес Ирана. Такой внешнеполитический подход как раз характерен для неоконсерваторов.

Обама, в отличие от Маккейна, придерживается более прагматичных взглядов. Он скорее склонен к международному диалогу. Он считает, что может говорить со всеми государствами. Противники упрекают Обаму, что он, мол, через уступки предаст американские интересы. Но он не боится таких разговоров. Барак Обама исходит из того, что в международных отношениях нельзя сказать другой стороне: вот мы хорошие, а вы плохие, или наоборот: мы любим ваш народ, и мы сформулируем национальные интересы для вашей страны. И такую линию в международных делах поддерживает основная масса его советников. Даже специалист по России Майкл Макфол, который является довольно крутым критиком российских внутренних порядков и вообще большой сторонник продвижения демократии как основного направления американской внешней политики, с тех пор как присоединился к команде Обамы, умерил свой радикализм.

Макфол, к примеру, стал возражать против высказываний Маккейна о том, что Россию нужно исключить из «Большой восьмерки».

— Близкий к кандидату Маккейну человек Роберт Макфарлейн, недавно выступая в Вашингтоне, успокоил: если Маккейн приведет в администрацию Белого дома своих «ястребов» и они поссорятся с Россией, то через год он всех их уволит. Насколько это может соответствовать действительности?

— Если Маккейн станет президентом, столкнется с реальным миром и Америка получит по рукам, то не будет упорствовать и призовет в кабинеты власти других, более прагматичных людей. Макфарлейн, кстати, не единственный в этом предсказании. Но факт остается фактом, что пока Маккейн звучит скорее как неоконсерватор.

— Есть мнение — его высказывают как в России, так и кое-кто в Европе, — что, если американцы выберут Обаму, двум молодым, не отягощенным стереотипами, президентам России и США будет легче договориться. Что скажете на этот счет?

— Медведев, во-первых, связан, как мне представляется, обязательствами и обстоятельствами. Не думаю, что в первые годы он пойдет на значительные уступки. В Америке и в Европе сейчас модна идея, что Медведев должен доказать себя. Причем не России, а доказать себя Западу. Что касается Обамы, надо иметь в виду, что американский президент обладает большей властью. В Америке нет разделения полномочий между главой государства и главой правительства — это один и тот же человек, поэтому у него будет большая свобода маневра. В то же время, если его изберут, у него будет доверие конгресса, где сейчас в большинстве демократы.

Тем не менее не все так просто для Обамы. Он начал бы свое президентство с конгрессом, который в значительной части поддерживает расширение НАТО, в том числе поддерживает членство Грузии в НАТО. Я не думаю, что это то, с чего он хотел бы начинать. И как он будет выходить из этого положения — даже более проблематично, чем кто выиграет в США президентские выборы. Далеко не все однозначно и в Евросоюзе. Новая Европа тоже не говорит одним голосом. Я имею в виду прежде всего новых членов ЕС. Их голоса сегодня наиболее слышны, и они хотели бы придать НАТО и Европейскому союзу более антироссийский уклон. Грузию в НАТО не приняли, но, поскольку ей обещали членство, надо ее поддерживать, особо не разбираясь, в чем суть осложнений между Россией и Грузией. Есть большая плохая Россия (это не моя позиция, а многих в НАТО) и есть маленькая демократическая Грузия. Долг НАТО поддерживать Грузию, не задаваясь вопросом, о чем идет спор. Поэтому, мне кажется, на быстрые перемены рассчитывать не стоит. Никто в Вашингтоне не собирается воевать с Россией из-за Цхинвала и Сухуми. Я это сказал прямо в лицо президенту Саакашвили на мероприятии центра Никсона, и он как-то на меня слегка обиделся. Но я сказал чистую правду: в Америке есть силы, которые готовы не только поддержать, но и поощрять Саакашвили. Но эти силы не готовы использовать военную мощь Америки для решения проблем Грузии с непризнанными республиками.

— Но в этом случае, как мы все понимаем, Россия тоже не останется в стороне. И тлеющий конфликт Грузии с Южной Осетией или Абхазией может превратиться в серьезное противостояние крупных держав. Как вы смотрите на опасность такого развития событий?

— Я не жду третьей мировой войны, не жду новой войны в Европе, так же как войны на Кавказе с серьезным международным компонентом. Я опасаюсь другого. Если здесь начнутся даже незначительные военные действия, они неизбежно приведут к политической конфронтации между Россией и США, между Россией и НАТО. Эта балансировка на грани войны разрушит то, что выстраивалось в последние годы между Москвой и Вашингтоном, Москвой и Брюсселем. Вряд ли тогда придется рассчитывать на сотрудничество даже в таких важнейших сферах безопасности, как антитерроризм или совместная борьба за нераспространение ядерного оружия. Кто ж будет оказывать услуги своему потенциальному врагу? И в этом случае начинается поиск союзников не там, где хочется, а там, где они есть, будь то в Тегеране или в Каракасе. Поэтому для меня эта ситуация опасна не из-за того, что может начаться тотальная война между Россией и Западом, а потому, что возможный местный военный конфликт способен одновременно заблокировать сотрудничество России с Западом.

— А зачем Запад поощряет стремление нынешнего руководства Украины на вступление в Североатлантический альянс, если известно, что проведи оно референдум — большинство украинских граждан дадут отрицательный ответ по поводу НАТО?

— Стоит заметить, что в украинской Конституции нет такого положения, чтобы вопрос членства Украины в международных организациях решать путем референдума. Можно спорить, правильно это или нет, можно спорить о целесообразности такого шага и его последствиях. И подобного рода дискуссии идут в украинском обществе, хотя по Конституции украинское правительство делать это не обязано. У них есть легитимный парламент, полномочный принимать решения большинством, и соответствующие процедуры утверждения любого международного договора. Но, с другой стороны, помнится, Болгария в свое время стремилась вступить в Советский Союз. Факт в том, что если кто-то хочет присоединиться к твоему союзу, ты не обязан на это соглашаться. НАТО создан вовсе не для того, чтобы защищать своих членов от России. Он призван способствовать миру, стабильности и политической предсказуемости. Как создание новых невидимых линий конфликтов в Европе будет способствовать безопасности членов НАТО, я не до конца понимаю. Ясно, что никакой военной угрозы для НАТО со стороны России не существует. Угрозы исходят совсем из других мест, я имею в виду Иран, Пакистан, Афганистан, «Аль-Каиду». В этих условиях превращать Россию из партнера в противника явно не в интересах безопасности НАТО. У Украины есть свои мотивы, а у НАТО есть право сказать: друзья, надо подождать. Теоретически любая страна может присоединиться к НАТО, об этом было заявлено на саммите в Бухаресте и в отношении Украины и Грузии. Но совершенно не обязательно, что это право будет осуществлено в данный момент или в ближайшие годы.

Что касается Грузии, то мне представляется несерьезным разговор о ее вступлении, потому что Грузия не обладает контролем над своей территорией, точнее над теми территориями, на которые она претендует. По уставу НАТО туда не могут быть приняты страны, у которых есть территориальные конфликты. Поэтому, с моей точки зрения, Грузия должна принять решение: либо она хочет быть в НАТО в своей нынешней территории и отказаться от территориальных претензий на Абхазию и Южную Осетию, либо должна подождать членства в НАТО, пока вопросы об этих двух непризнанных республиках не будут разрешены.

— На постсоветском пространстве образований с таким статусом, как известно, куда больше, и все они претендуют быть признанными и Россией, и международным сообществом…

— В случае Молдовы президент Воронин дал Путину другой ответ по НАТО, чем Саакашвили. Молдова не стремится в НАТО на данном этапе, и это повлияло на российский подход к территориальной целостности Молдовы. Мне кажется, Россия в целом поддерживает усилия молдавского руководства найти какое-то разрешение кризису на основе представления большой автономии Приднестровью в рамках Молдовы. Что касается НКР, Нагорный Карабах не просто непризнанная кем-то территория. Сегодня он — неотъемлемая часть Армении, и если Азербайджан его не отвоюет, то я не вижу механизма, с помощью которого эта территория могла бы быть возвращена.

В отношении Абхазии и Южной Осетии у Саакашвили была возможность начать процесс их мирного присоединения тогда, когда он обратно получил Аджарию, между прочим, без всяких возражений со стороны России. У него были переговоры с Путиным, и он обещал не торопиться с закрытием российских военных баз. На деле Саакашвили сделал все, чтобы они закрылись раньше, чем требовали договорные обязательства. Хотя эти базы с военной точки зрения Грузии никак не угрожали. Потом он стал преподносить себя как лидера по продвижению «цветных революций» и изменений в регионе фактически в целях расширения трансатлантического пространства на территории, которую Россия традиционно включала в сферу своего влияния. Наконец, он ничего не предложил ни абхазам, ни Южной Осетии по улучшению социального и экономического состояния. Саакашвили пошел прямо в обратном направлении и нарвался на конфликт с Россией.

— По-вашему, точка невозврата наступила?

— Думаю, что для Саакашвили — да.

— Война в Ираке когда-нибудь закончится?

— Все войны обязательно когда-то кончаются. Вот когда и как — это другой вопрос. Маккейн прав в одном: уровень войны имеет значение. Если война будет стоить не сто миллиардов в год, а 10 миллиардов, если потери удастся сократить ниже 20 солдат в месяц, то элемент срочности, конечно, будет снижен. Но не до бесконечности. Война будет иметь негативные последствия в мусульманском мире и будет отвлекать Америку от других приоритетов. Американская администрация начнет искать возможность выйти из Ирака, но таким образом, чтобы там все не рассыпалось, чтобы не началась гражданская война, чтобы там не появились базы «Аль-Каиды». Но в Америке президент полагает — конгресс располагает. Он контролирует ресурсы и, что бы ни собирался сделать Маккейн в отношении Ирака, ему придется считаться с тем, что против него будет подавляющее большинство демократов в конгрессе, которые должны помнить, что их выбрали с четким мандатом покончить с войной. И у Маккейна будет выбор: либо идти на конфронтацию с конгрессом и рисковать, что американская военная акция в Ираке закончится поражением, как во Вьетнаме, либо президент продолжит войну, но не будет ни самолетов, ни вертолетов, ни боеприпасов. А так войну не ведут. Значит, и Маккейну придется найти какую-то формулу под давлением конгресса, которая позволит сделать то, о чем говорит Обама, — начать постепенный вывод войск из Ирака. Я считаю это абсолютно неизбежным при том или ином президенте.

— В США все еще продолжают верить, что силовым путем можно продвигать демократию? Разве недостаточно афганского опыта?

— Лично я никогда не был сторонником насаждения любых ценностей с помощью военной силы. Но мотивом прихода США в Афганистан стало 11 сентября и все, что с ним было связано. Кстати, Америка в Афганистане оказалась в партнерстве с Россией. А она, в свою очередь, — в компании с Северным союзом, который сыграл очень важную роль в свержении режима «Талибана». Что касается Ирака, очень трудно понять, зачем туда США пришли. Скорее всего, у кого-то были свои мотивы, не связанные только с американской безопасностью. Президент Буш очень хотел отомстить за покушение на своего отца, который совершил режим Саддама Хусейна в Кувейте. Части неоконсерваторов казалось, что таким образом они отстаивают интересы Израиля. К тому же было много данных, что Ирак располагает оружием массового уничтожения. И хотя Россия, Франция, Германия не были убеждены в этом в той же мере, что и США, никто не отрицал такой вероятности. Саддам Хусейн играл в какие-то игры с инспекторами, которые выглядели очень подозрительно. Санкции не срабатывали, поддерживать их бесконечно было невозможно. Возникло опасение, что эта ситуация, которую трудно было назвать сдерживанием, ситуация ни мира ни войны, легко могла деградировать и привести к какой-то выходке со стороны Саддама Хусейна с применением оружия массового уничтожения. Это склонило большинство конгресса и большинство американского внешнеполитического эстеблишмента к поддержке войны.

Ну а дальше оказалось, что США были плохо готовы к войне, точнее к ее последствиям. Т. е. не представляли расклада политических сил в Ираке, не имели никакой концепции по конструкции Ирака после войны. Но при всех тех условиях установление демократии в Ираке не было основной американской целью. Поэтому сегодня неоконсерваторы говорят: то, что произошло в Ираке, не дискредитирует идею распространения демократии. Хотя мне кажется, что сама концепция распространения демократии с применением силы — порочная. Кроме всего прочего, если мы убеждены, что демократия по определению включает право избирателей совершать ошибки, выбирать одних людей сегодня, выбрасывать их из офиса и приводить других завтра, то мы должны уважать и право народов и государств принимать собственные решения, в том числе неудачные. Если речь не идет об исключительных случаях, например геноциде, то, я полагаю, военная сила как инструмент изменения чьих-то внутренних условий не должна быть орудием мировой политики. Иначе неизвестно, куда мы придем. Вполне возможно, что США окажутся не единственными, кто захочет присвоить себе это право. Скорее всего, появится много других претендентов насаждать свои идеи, в том числе тех, кого США никак не одобряют.

— Когда Буш-младший уйдет, его будут вспоминать как самого плохого американского президента или нет?

— История отличается тем, что современники никогда не могут предсказать значение того или иного правителя. Трумэна в свое время воспринимали как самого плохого президента, а сейчас его личность весьма популярна. Я буду поражен, однако, если Буша впоследствии назовут особо выдающимся президентом. Но, наверное, будут помнить, что за время его президентства, кроме 11 сентября, не было никаких террористических атак на США. Что ни в никакую другую войну, кроме Ирака, он Америку не втянул. Хотя есть у кого-то в администрации искушение перед уходом попробовать что-то предпринять против Ирана. Очень важный итог, какие экономические условия застанет его преемник. Если окажется, что нынешний спад всего лишь этап к последующему экономическому росту, то восприятие Буша будет вполне позитивным. Президентов ведь ценят не только за то, что они сделали, но и за то, что они оставили.

 

Антироссийское лобби в США

(из интервью для радио «Эхо Москвы», 01.03.2012)

— …Господин Саймс, скажите, пожалуйста, если я правильно понимаю, тема России не очень звучна в американских выборных баталиях?

— Она присутствует минимально. Только в одном плане. Обама, у него не так много внешнеполитических достижений…

— Ну, это мягко сказано.

— …и он любит хвастаться тем, как сработала замечательно перезагрузка…

— А-а, с его точки зрения, она сработала?

— С его точки зрения, она сработала. Какие ему удалось установить отношения с Медведевым, не жертвуя американскими национальными интересами…

— Ох, не жертвуя.

— И чем больше Обама говорит, чего ему удалось добиться с Россией, тем больше республиканцы говорят: одну секунду, покажите нам результаты, и не пошли ли Соединенные Штаты в процессе на неоправданные уступки.

— Ну, насчет неоправданных уступок — это даже не смешно. Ладно. Но здесь вот, в российской президентской кампании Америка звучит довольно часто. И во внешнеполитической части разговоров, и во внутренней. Потому что Америка дала себя не раз упрекнуть в том, что она вмешивается в ход политических событий в России. Как вы относитесь, например, к знаменитому приему Макфола, когда он, не успев вручить верительные грамоты, показательно принял оппозиционеров российских?

— Я знаю Майкла Макфола много лет, и я был у него вчера в посольстве.

— Вам можно.

— Спасибо. Хотя российская милиция меня остановила и сначала проверила.

— Ну, она хотела убедиться, что вам можно.

— Спасибо. Установили. Я знаю его довольно много лет, и у нас всегда были довольно разные взгляды, в первую очередь по вопросу о продвижении демократии. И ни он, ни я не скрывали своих разногласий, мы неоднократно полемизировали на страницах печати, по телевидению и так далее. Тем не менее я думаю, что Майкл Макфол — серьезный профессионал. Я думаю, что он сыграл конструктивную роль более гибкой американской позиции по поводу России, которая стала проявляться в начале президентства Обамы. И, конечно, Макфол оказался в очень сложном положении, когда он сюда приезжал. Уже стало традицией, что президент США сюда приезжает — встречается с оппозицией, Госсекретарь приезжает — встречается с оппозицией, Майкл Макфол жил в Москве, он занимался специально продвижением демократии, ему приехать сюда и вот никак не встретиться с оппозицией и гражданским обществом было бы очень трудно, ну и потом, вы знаете, ваши оппозиционеры — люди обидчивые, энергичные, причем как вот они обидятся, что кто-то, с их точки зрения, в Соединенных Штатах недостаточную им оказывает поддержку, они сразу в Конгресс бегут, в печати выступают, как Соединенные Штаты жертвуют своими принципами.

— То есть если бы Майкл Макфол не принял наших ребят, то его могли бы снять до вручения верительных грамот.

— Я думаю, что его бы не сняли, конечно, но на него были бы атаки в Соединенных Штатах, политические атаки. А для того чтобы посол был эффективен, ему важно не только чтобы его хорошо принимали в Москве, но чтобы у него была правильная репутация в Вашингтоне.

— То есть сделать шаг, несомненно, faut pas с точки зрения дипломатического протокола дешевле, чем проштрафиться перед лобби?

— Давайте о фактах. Первое. Он вручил свои верительные грамоты замминистра Сергею Рябкову за день до того, как он встретился с оппозицией. Конечно, официальный момент, когда посол вступает полностью в свои обязанности, это когда он вручает свои грамоты президенту.

— Совершенно верно.

— Этого еще не произошло, но на каком-то каждодневном уровне посол традиционно не только в России, но и в Соединенных Штатах имеет право функционировать, когда он вручил…

— Имеет право! Так о праве никто не говорит. Право, конечно, было.

— Второе. Он, конечно, выступал в данном случае не в качестве принимавшей стороны этих граждан, а в качестве сопровождавшего лица. Он сопровождал первого зам. Госсекретаря Билла Бернса. И это Билл Бернс приглашал их на встречу с собой. Макфол играл в этом второстепенную роль.

— Ну хорошо, будем считать, что несправедливо слишком сильно обвинен. Хотя все равно нехорошо. Нехорошо.

— Несправедливо слишком сильно обвинен, с моей точки зрения, абсолютно однозначно. Но решение это было неудачное. Решение это было неудачное, с моей точки зрения, не решение посла Майкла Макфола, а сложившаяся в Америке за последние 20 лет практика, что Соединенные Штаты абсолютно обязаны иметь мнение по поводу внутриполитических ситуаций во всех странах и это мнение энергично и публично проявлять. Вот в этом проблема, а не в том, что сделал посол Майкл Макфол.

— Абсолютно с вами согласен. Частный вопрос гораздо менее значим. Тем не менее вы очень интересную вещь сказали, что, если наших «оранжевых» ребят не погладить по головке, они побегут жаловаться в Конгресс, а в Конгрессе есть люди, которые охотно их слушают. Я так понимаю, что пророссийского лобби у вас там нет. А антироссийское есть?

— Антироссийское есть. Пророссийское тоже в какой-то мере есть, если речь идет о…

— Ой, расскажите, ужасно интересно.

— Как, американские компании, которые заинтересованы в торговле…

— Что-то они какие-то, видимо, не очень значительные усилия предпринимают, как-то вот…

— Не очень значительные предпринимали до последнего времени, это связано во многом с неразвитостью российских отношений. И потом с тем, что, прямо скажем, американским инвесторам на российском рынке очень нелегко. Существенно хуже, чем в Китае, уж не говоря там, скажем, о Бразилии, Индии. Уровень российской коррупции, уровень непредсказуемости для иностранных…

— Господин Саймс, это мы все знаем. Но это на самом деле верно для разговора с любой точки земного шара, но почему-то американцы этот разговор ведут громче остальных. Ладно.

— Вы знаете…

— Про антироссийское, пожалуйста.

— Если вы говорите не о том, что должно быть, а как есть, лоббисты, они чем-то мотивированы…

— Да, конечно.

— Если вы хотите, чтобы американский бизнес лоббировал в пользу России, то американский бизнес должен ощущать, что российский рынок для него приоритетен. Пока этого нет по тем причинам, про которые я вам сказал.

— Хорошо. Антироссийское лобби?

— Ну, антироссийское лобби, оно очень сильное. Отвлекаясь как бы уже от пережитков холодной войны, отвлекаясь от этнических общин в Соединенных Штатах из Восточной и Центральной Европы, которые привыкли видеть в России своего гегемона, оккупанта и так далее, но, вы понимаете, в Америке за последние 20 лет в какой-то мере сложился менталитет единственной великой державы, которая должна определять мировой порядок. И когда кто-то пытается этому мешать, как это делает Владимир Путин, у них это вызывает раздражение. Это не потому, что Путин, это не потому, что Россия, а вот как же так: мы в Соединенных Штатах знаем, что такое разумное, доброе, вечное, а появляются тут какие-то в России, они уже даже не сверхдержавы сами, а чего себе позволяют? Это вызывает большое раздражение.

— Но, видите ли, когда вы говорили про пророссийское лобби, вы говорили, что за это мало платят, потому что это мало приносит, это нерентабельно — пророссийское… А почему вот это рентабельно? Почему потакание остаткам антиимперских воззрений Восточной Европе рентабельно? Кто за это платит?

— Ну, потому что… я в данном случае не имею в виду, что рентабельно с точки зрения, что кто-то конкретно оплачивает, хотя это имеет…

— А, то есть бесплатный лоббизм — и такое бывает?

— Если вы говорите об американских компаниях, то у них есть деловые интересы, и они пролоббируют свои интересы, им не надо, чтобы кто-то им еще за это платил.

— Это мы поняли, да. Это мы поняли.

— Ну а что касается… вот те силы в Америке, которые с подозрением относятся к России, у них у многих есть свои мотивы. Я принимал участие сейчас в дебатах о том, должна ли демократия быть центральным приоритетом американской внешней политики, которые проводил американский Совет по международным отношениям. Но и мне было просто интересно посмотреть, до какой степени американская внешнеполитическая элита (это было не по России конкретно), но в целом, до какой степени американская внешнеполитическая элита стала считать, что Соединенные Штаты не должны просто отстаивать свои национальные интересы, но активно продвигать демократию во многих странах. И я это говорю не потому, что я проиграл (я на самом деле по опросу в результате дебатов выиграл), но это было совершенно очевидно, что я выиграл только потому, что я говорил, что это не должно быть центральным приоритетом.

— Господин Саймс, мне ужасно интересно было бы поговорить на эту тему. В частности, мне было бы интересно узнать у вас, как американская элита расценивает поддержку демократии в Бахрейне, где просто пришли оккупационные войска и смели протестующих. Но это отдельная песня. А я бы сейчас хотел все-таки…

— Американская поддержка демократии отличается, с одной стороны, крайним энтузиазмом, а с другой стороны…

— Крайней избирательностью.

— …здоровым прагматизмом.

— Очень хорошо. На самом деле мне только что сказали, осталось две минуты нашего с вами разговора, поэтому, если можно, ваши впечатления от нашей президентской кампании, которая вот на днях закончится.

— Ну, эта кампания оказалась гораздо более серьезной и реальной, чем многие в Америке предполагали. Она показала, что в России, безусловно, есть возможность проводить серьезное обсуждение серьезных проблем. Совершенно очевидно, что у власти есть преимущество. Между прочим, президента Обаму всегда будут показывать по телевидению больше, чем его оппонентов.

— Это стандарт, да.

— Потому что президент ведет себя как президент, это понятно. Конечно, я не являются энтузиастом многого, что делала российская власть. Я во многом больше уважаю, кстати, независимую российскую внешнюю политику, чем многие коррупционные практики внутри страны и засилье чиновничества. Но, с другой стороны, вы знаете, я воспринимаю себя как человека из фильма «Чапаев», когда, помните, приходят крестьяне к Чапаеву и говорят: белые пришли — грабят, красные…

— Красные пришли — тоже грабить начали.

— И вот на непримиримость, необольшевизм значительной части российской оппозиции, то, когда я смотрю, мне тоже становится слегка страшно.

— Вам не кажется, что целые группы занялись просто исключительно распространением ненависти, даже уже не полемики, а просто ненависти?

— Вы знаете, я уехал из Советского Союза около сорока лет назад. И, конечно, я не принимал советскую власть, но я не принимал вот тогдашний советский максимализм и нетерпимость со стороны так называемой либеральной интеллигенции. Это… вот я смотрю, что происходит сейчас, они говорят о том, как нужно продвигать Россию к будущему, но я вижу московскую кухню 1970-х годов и, если хотите, революционную полемику еще конца XIX века.

— То есть явно не хватает маузеров. Ну вот, господа, вы же видите, что взгляд нашего бывшего соотечественника, а ныне американского политолога на наши события во многом схож с тем, как мы сами их видим. Спасибо.

 

Правила исключения

(из интервью «Российской газете», 28.11.2013)

Вера американцев в собственную исключительность непоколебима и неискоренима. Об опасности этой идеи для мирового сообщества и для самих Соединенных Шатов «РГ» побеседовала с политологом, главой Центра национальных интересов США, Дмитрием Саймсом.

— Могут ли страны считать себя исключительными?

Дмитрий Саймс: Да, конечно. Все страны имеют свою историю, свою специфику и свою национальную гордость. Это в особенности касается таких великих государств с разнообразной и богатой историей, как США и Россия. Проблема возникает не тогда, когда кто-то считает себя исключительным, а когда кто-то на этой основе требует для себя особых прав на международной арене и ожидает, что другие страны с этим согласятся. Такая постановка вопроса, которую, в частности, предлагает президент Обама, мне кажется крайне неубедительной.

— Неужели Обама не понимает, что когда он так говорит об американской исключительности, то настраивает весь мир против США, и Америка перестает быть лидером, а становится изгоем?

Дмитрий Саймс: Я так не думаю. Барак Хусейн Обама (кстати, когда он выступает, то в одних случаях использует свое среднее имя, а в других — предпочитает не употреблять) начал свою карьеру как активный противник американской исключительности. Более того, он был сторонником, последователем, прихожанином знаменитого радикального антиамериканского пастора Райта, который считал, что Америка — страна ужасная, и говорил, что Бог проклинает Америку. Как от этого Обама пришел к нынешней высшей степени исключительности в своих последних речах? Это вопрос очень интересный. И я не думаю, что это связано с его интеллектуальной эволюцией. Скорее это вызвано тем, что внешняя политика и международные дела интересуют Обаму значительно меньше, чем усилия по социальной трансформации Америки, превращение США в европейского типа популистскую демократию — что-то среднее между Швецией и Венесуэлой периода Уго Чавеса. И, когда он смотрит на международные вопросы, у него часто возникают вполне здравые, прагматические инстинкты. Но ему не хочется тратить на внешнюю политику серьезный внутриполитический капитал. Поэтому разговор про американскую особенность (в которую, как мне кажется, он и сам по-настоящему не верит) — это проявление прагматизма.

— Куда этот путь приведет Америку?

Дмитрий Саймс: Америка может быть по-своему исключительной, но совсем не в том смысле, который закладывали отцы-основатели. Что тогда считалось исключительностью Америки? Это, прежде всего, отражено в словах американского президента Джеймса Мэдисона. Он считал, что если бы люди были ангелами, то над ними не пришлось бы устанавливать какое-то правительство. Но поскольку люди ангелами не являются, то важно, чтобы любое правительство не было слишком сильным и не могло вмешиваться в частную жизнь. А президент Джордж Вашингтон в своем прощальном обращении к нации говорил, что одна из главных задач — сделать так, чтобы разные ветви власти не пытались узурпировать полномочия друг друга. Ведь какими бы хорошими мотивами они ни руководствовались, это объективно ведет к деспотизму, даже если формальная оболочка выглядит как демократическая.

Последние разоблачения, благодаря которым мы узнали об активности американских спецслужб, не возьмется оценивать ни один юрист. Они затронули такое фундаментальное понятие, как право человека на частную жизнь и на то, чтобы государство не вторгалось в его личные секреты, которые по определению не должны становиться достоянием государства и общественности.

Мне кажется, что идея Америки, в которую верит и которую реализует Обама, очень сильно отличается от того, что имели в виду американские отцы-основатели. И я не верю, что это та версия американской исключительности, которая может удерживать США на международной арене не просто как самую сильную в экономическом и военном плане державу, но и как державу, у которой есть духовная и политическая миссия. То, что делает Обама, подвергает эту особую американскую духовную и эстетическую миссию серьезной угрозе.

— У США есть право нарушать международно-правовые нормы?

Дмитрий Саймс: Мне кажется, ни у кого нет права нарушать международное право. Но всегда есть возможность, если ты не согласен с определенными нормами, выйти из соответствующих организаций. Тогда ты с их решениями не обязан считаться. Например, если кого-то не устраивает авторитет Совета Безопасности ООН и право Совета Безопасности принимать решения с учетом вето любого из пяти членов, то я хочу напомнить, что ООН — это организация добровольная и ее можно покинуть. Конечно, уход Америки из ООН нанесет большой удар по авторитету организации. Но когда ты находишься в соответствующей организации, то надо считаться с ее нормами. Или надо осознавать, что другие страны, особенно великие державы, посмотрев на твое поведение, могут решить: раз Америка может нарушать нормы, то и другие могут нарушать нормы.

Мне кажется, что идея «если тебе сегодня что-то может сойти с рук, то это долго будет продолжаться» применительно к внешней политике очень рискованная. Особенно в условиях многополярного мира. В итоге может выйти, что как аукнется, так и откликнется.

 

Утопия глобальной подотчетности

Новый «Акт о глобальной подотчетности в области прав человека» — законопроект, представленный сенатором от штата Мэриленд, демократом Бенджамином Кардином и сенатором от штата Аризона, республиканцем Джоном Маккейном, направлен на борьбу с коррупцией и продвижение прав человека по всему миру.

Сенатор Кардин, автор «Акта Магнитского», на котором основывается новый законопроект, заявил, что «этот законопроект на самом деле привлечет всеобщее внимание к нарушителям прав человека». К сожалению, как это не раз демонстрировала история, дорога в ад вымощена благими намерениями. Если этот законопроект будет принят Конгрессом и подписан президентом Обамой, он может способствовать нарастанию отчужденности от Америки правительств и народов по всему миру и нанести урон национальным интересам США, не оказав при этом существенной помощи угнетенным.

Желание бороться против коррупции и за права человека во всем мире — это похвальное намерение. Обе эти цели на протяжении значительного периода времени были важными составляющими внешней политики США и, скорее всего, останутся таковыми. Но политику следует судить не по намерениям, а по результатам, и трудно сказать, каким образом этот законопроект сможет способствовать выполнению содержащегося в нем обещания достигнуть этих двух целей.

Во-первых, если «Акт о глобальной подотчетности в области прав человека» станет законом, маловероятно, что он будет применяться повсеместно или беспристрастно. Члены Конгресса первыми откажутся от идеи о том, чтобы отзывать визы или изымать активы у правительственных чиновников из стран-союзников США.

Администрация президента Обамы и будущие президентские администрации с большой долей вероятности будут использовать содержащиеся в Акте оговорки, связанные с вопросами национальной безопасности, чтобы защитить своих союзников, друзей или кого-то кто имеет значение, тем самым укрепляя то, что называют «политикой двойных стандартов» и ослабляя моральный авторитет США.

Во-вторых, такой закон, как этот, будет не слишком эффективен, если он будет введен только в Соединенных Штатах. Европейские правительства не приняли у себя акты, аналогичные «Акту Магнитского», и кажется маловероятным, что они примут всемирную версию этого закона. И даже если Европейский союз предпримет схожие шаги, следует учесть, что возможности для торговли, инвестиций, путешествий и дипломатии за пределами Запада растут. Развивающиеся финансовые центры в Дубае и Гонконге — вот лишь один из примеров. Более вероятно, что закон негативно скажется на инвестиционной привлекательности Соединенных Штатов и любой другой страны, которая последует их примеру. Кто захочет рисковать активами, которые может без суда изъять правительство США под давлением непредсказуемого Конгресса?

В-третьих, закон, такой как этот, может спровоцировать противодействие ему на международном уровне и не только со стороны правительств, но и в некоторых случаях со стороны общественности, которую он призван защищать. Ведущие державы в особенности обладают выраженным чувством собственного достоинства и склонны сопротивляться любому давлению извне. В Индии, крупнейшей демократии мира, и политические лидеры, и простые люди, принадлежащие ко всему политическому спектру страны, возмущены действиями США по аресту, обыску с раздеванием и задержанию индийского вице-консула в Нью-Йорке по обвинению в том, что она недоплачивала домработнице и преувеличила уровень ее зарплаты в документах на визу. И это несмотря на тот факт, что многие индийцы возмущены примерами подобной же эксплуатации в их собственной стране.

Наконец, законопроект оставляет слишком много пространства для злоупотреблений со стороны лоббистов, включая и тех, которые представляют интересы иностранного бизнеса. В случае с первоначальным «Актом Магнитского», действие которого направлено на Россию, на его принятии настаивал Уильям Браудер, но и некоторые российские магнаты закулисно поддержали этот закон, по-видимому в надежде запугать власти и конкурентов по бизнесу санкциями. Всемирная версия закона откроет широчайшие возможности для подобных интриг.

Действие «Акта Магнитского» ограничилось Россией, потому что Конгресс в итоге принял ориентированную на Россию версию Палаты Представителей, а не всемирно-направленный законопроект Сената. Тогда американское бизнес-сообщество противостояло глобальному законопроекту из-за его потенциального вреда для конкурентоспособности США и негативного влияния на привлекательность США для иностранных инвесторов. Американский бизнес, скорее всего, будет противостоять и нынешнему законопроекту, хотя пока не ясно, кто именно в Конгрессе захочет возглавить такое движение.

К сожалению, несмотря на то, что администрации Обамы новый законопроект не слишком по вкусу и мало кто из экспертов по внешней политике поддерживает его, он может получить значительную поддержку в Конгрессе. Как рассказал нам один авторитетный источник в Конгрессе, у законопроекта есть серьезные шансы быть принятым отчасти потому, что членам Конгресса нравится показывать, какие они крутые, а о политических последствиях принятия этого закона они не задумываются. Правительству, разумеется, приходится думать о последствиях, и президент Обама последние пять лет, как правило, отличался осмотрительностью во внешней политике. Однако же он предпочитает расходовать политический капитал не на внешнюю политику, а на свои амбициозные внутриполитические цели. Если администрация не приложит значительных усилий, законопроект может стать законом.

Но, даже если это и произойдет, администрация, скорей всего, будет применять этот закон осмотрительно, как она поступила в случае с Актом Магнитского, отказавшись добавить новые имена россиян в список в декабре 2013-го, несмотря на давление со стороны Конгресса. В конечном счете законопроект требует только того, чтобы администрация отвечала на запросы Конгресса объяснениями — он не позволяет непосредственно Конгрессу накладывать визовые запреты или замораживать активы. В некоторых случаях, как в ситуации с Украиной, сама возможность применения таких санкций способна запугать слабое и неуверенное правительство и разделенную и коррумпированную элиту.

Однако просто сам факт принятия закона и обсуждения того, кто должен попасть в список, может привести к гневным ответным действиям со стороны Китая и многих других правительств. Некоторые могут не подчиниться требованиям, но дать по зубам в ответ, как это сделала Россия после Акта Магнитского-2012 и Индия — после того, как Соединенные Штаты грубо обошлись с индийским дипломатом. Однако другие страны могут предпочесть просто игнорировать закон, что предотвратит дипломатические конфликты, но будет, скорее всего, способствовать пренебрежительному отношению к серьезности действий Конгресса США и, в конце концов, к самим Соединенным Штатам. Ни один из этих результатов не хорош для Америки.

Дмитрий Саймс в соавторстве с Полом Сондерсом, 2014 год