Г. Саралидзе: Тема советского образования и науки является очень дискуссионной, много высказывается точек зрения по этому поводу, причем иногда диаметрально противоположных. Кто-то считает, что наша система образования была чуть ли не идеалом. Кто-то говорит, что образование было отсталое, оно не учитывало тренды мирового развития. Что же такое было советское образование? Понятно, что в разные периоды оно было разным, система образования развивалась, совершенствовалась. Так получилось, что я диплом защищал по теме «Становление народного образования в Грузии в 1920–1930-х годах». Поэтому о дискуссии (иногда очень острой) по поводу того, каким должно быть образование, я знаю как исследователь…
Д. Куликов: То, что в Грузии происходило в 1920–1930-е годы, наверно, было в русле общей тенденции. Понятно, что какая-то специфика, может быть, имелась, но, думаю, крайне незначительная.
Г. Саралидзе: Мне кажется, что можно говорить о национальной специфике, но, конечно, в рамках…
Д. Куликов: Ставку на образование советская власть делала с самого начала. Еще Луначарский и Крупская написали это на знаменах. Ну и, конечно, цитата Ленина: «Учиться, учиться и учиться и вырабатывать из себя сознательных социал-демократов, “рабочую интеллигенцию”» – это же вообще одна из самых главных идеологем.
Конечно, с точки зрения внедрения массового народного образования советский проект очень высокие достижения показал, потому что на момент революции население в массе своей было неграмотным. Интересно, что сфера образования стала сразу полем очень активных, очень серьезных дискуссий. По разным наукам порой даже абсолютно несовместимые подходы предлагались. Например, если историческую науку взять и вообще преподавание истории – в 1920-е годы ее же не преподавали, считали ненужной. Это ведь мир прошлого, который должен быть разрушен. Здравый смысл начал возвращаться году к 1932-му. С 1930-х годов вся история Российской империи, конечно с классовыми оценками, была восстановлена в правах, ее стали преподавать в полном объеме, и начала формироваться советская историческая школа. Во всем остальном происходило примерно то же самое. Например, столкновение 1920-х годов – педология и педагогика. Современные дети «Педагогическую поэму» Макаренко, наверное, не читают, а я, будучи школьником, раза три ее перечитал, потому что мне было очень интересно, как это все происходило.
В 1990-е годы, после контрреволюции нашей, появилась тема о свободе учащегося и о том, что ученик – главный в системе обучения, но это все не ново.
Г. Саралидзе: Совсем не ново.
Д. Куликов: Сто лет назад в педологии это все было. Один в один. Но, с моей точки зрения, это абсурд. Мой подход такой: не может деталь, выпускаемая на конвейере, быть главным предметом организации деятельности. То есть она, конечно, главная как результат, но в процессе она как раз не главная, она предмет воздействия.
Г. Саралидзе: Параллель жесткая, я бы сказал…
Д. Куликов: Ученик – главный как тот, кто выйдет после школы в большую жизнь. А в процессе его (в кавычках скажу) «производства» любая система образования в любой стране, самой демократической, самой либеральной – это всегда система «производства» взрослого человека. Иначе взрослый человек ниоткуда не возьмется. Ни с навыками, ни со взглядами, ни с ценностями, ни со знаниями – он не появится, если система образования не будет его производить. И борьба в 1920-е годы развернулась во многом вокруг этого. А в 1990-е ситуация повторилась. Сейчас мы начинаем приходить в сознание и понимать, что нельзя ставить телегу впереди лошади. Это первый принцип. Второй принцип касается того, что происходило с самими предметами. Кстати, интересно, что тоталитарный Сталин после войны ввел в школах преподавание логики и психологии. Это вообще была сверхзадача. Если бы мы выполнили эту задачу тогда, то сегодня у нас было бы другое качество населения. Но когда Сталин ушел, никто больше не понимал, зачем это нужно. И вдобавок трудно было организовать качественное преподавание логики и психологии. Если бы вдруг к 1970-м годам или даже к концу 1960-х мы научились это качественно делать, у нас люди получали бы логическое образование. Вопрос управления массами через информацию сейчас бы вообще не стоял. Потому что если тебя обучили принципам, правилам логического мышления, то лапшу на уши тебе навесить очень непросто. Почему-то именно Сталин пытался организовать это обучение. Парадоксально, правда? Вот ты поставил вопрос – а действительно ли супер была система образования? Массовая была супер. В части естественных наук была супер. А в части гуманитарных наук испытывала очень большие проблемы.
Г. Саралидзе: Из-за идеологизированности?
Д. Куликов: Да, потому что в этой сфере нельзя было вести научную работу. Ни в истории, ни тем более в философии…
Г. Саралидзе: С экономическим знанием тоже были проблемы.
Д. Куликов: Все социальное знание было смехотворным. А в связи с этим, кстати, существовала проблема элитного управленческого образования. Тем, кто должен был править страной и народом, негде было получать образование. У нас замыкающим контуром была Высшая партийная школа. Ха-ха-ха. Можно сравнить элитные колледжи Оксфорда или Кембриджа, где готовили западную элиту, и нашу Высшую партийную школу. Люди, которые в ней сидели, не были готовы ни к какому управлению. Так что в образовании были и достижения большие, и большие проблемы. Все это нужно рассматривать в комплексе, системно и не впадать в крайности.
Г. Саралидзе: По поводу массового образования. Действительно, фактически впервые в истории России была достигнута всеобщая грамотность.
Д. Куликов: И в истории мира.
Г. Саралидзе: И, кстати, многие эксперименты в области образования – иногда, может быть, и вредные – впервые в мире нашли практическое применение. Если они раньше где-то только на бумаге существовали, то в 1920-х годах у нас была полная свобода в этом отношении. Армен, ты согласен, что образование массовое – хорошее, система созданная – супер, а что касается элитарного образования, здесь проблема?
А. Гаспарян: Массовая система образования – это невиданный в мире эксперимент. Многие даже вообще не понимают, что это такое. Возьмем две самые большие на тот момент республики Советского Союза – РСФСР и Украину. В одной 77 % неграмотных, в другой – 78 %. Естественно, что педагогических кадров не хватало фатально. Товарищ Петровский, которого сегодня не оплевал, наверное, только самый ленивый, придумал гениальную схему: выпускники курсов ликбеза в свободное от работы время отправлялись по деревням и учили людей грамоте. Специальные газеты выходили. На последних полосах всех крупных республиканских газет печатались материалы для тех, кто только-только освоил грамоту: там не было сложных смысловых конструкций, слов по минимуму. Когда это запускали, никто в мире не скрывал ехидцу: дебилы большевики сейчас провалятся с этим со всем. А результаты оказались потрясающие: к 1938 году число грамотных в РСФСР и на Украине превысило 90 %.
А вот что касается элитарного образования, то тут была, конечно, серьезнейшая проблема. Учебники 1920–1930-х годов были не просто идеологизированными – они были чрезвычайно идеологизированными. Там на каждой странице в буквальном смысле шел отсыл к Марксу, к Энгельсу, к Ленину, к решению последней партконференции. Учебник по химии… Вот, казалось бы, периодическая таблица Менделеева, ну куда ты там идеологию засунешь? Но даже она сопровождалась ссылками на решения последних партийных форумов. Это невероятно сложно было выучить. Представим себе: людей, которые пошли в школу в 12–13 лет, вот это заставляют учить. Да, пособие по литературе. Я настоятельно советую поинтересоваться, посмотреть эти учебники. Все же судят по 1970–1980-м годам, когда сами учились.
Г. Саралидзе: Я должен сказать, что и в 1970-х, и в 1980-х годах отголосков того, о чем ты говоришь, хватало. Ну, вспомни литературу… Пушкина с точки зрения марксистско-ленинской этики все-таки рассматривали.
Д. Куликов: Слава богу, в 1970-х химию уже не рассматривали с классовых позиций.
А. Гаспарян: Да-да, но это было. Больше всего досталось истории. Дмитрий абсолютно правильно говорит, что, во-первых, ее не преподавали, а те пособия, которые все-таки печатались, это обнять и плакать. Потому что если их читать и не задумываться над контекстом, то выяснится, что у нас жизнь-то началась только в 1917 году, а до этого вообще ничего не было. Абсолютно новая страна с абсолютно новой историей, все, что было «до», предано забвению. Так что с точки зрения гуманитарных дисциплин при всей элитарности образования, которое все-таки унаследовало достаточно много от принципов образования Российской империи, существовал очень большой провал. Мы далеко шагнули в физике, химии, математике, но с гуманитарными дисциплинами были большие проблемы. У нас философию на 60 с чем-то лет уничтожили, по сути. Русскую философию до недавнего времени не изучали. Все заняли истмат и диамат.
Д. Куликов: Если бы еще истмат и диамат научно преподавались и исследовались! Сплошные клише, идеологические лозунги. Никто не работал с этим научно, никто не пытался анализировать, исследовать, опровергать, понимаешь? Для того чтобы развивать, надо критиковать. А критиковать было нельзя. Поэтому и истмат, и диамат – это все претензия на научное знание, с ним можно было бы работать, но мы это все довели до догм и превратили в протухшую воблу. Так что истмат и диамат были ни на что не годны, не говоря уже о том, что русскую философию конца XIX – начала XX века вообще не изучали.
Г. Саралидзе: Минусы обозначили. Я хотел бы о плюсах несколько слов сказать.
Д. Куликов: Плюсов больше, чем минусов, кстати.
Г. Саралидзе: Мы говорили о массовости, но ведь массовость – это первый шаг. Широчайший доступ к образованию для национальных и языковых меньшинств. Уважение к образованию не просто так появилось, для этого условия были созданы. Был очень хороший уровень подготовки на выходе из средней школы не только в столичных городах, но и в целом по стране, особенно если сравнивать с тем, что происходило в других странах в это время. Необычайно высокое качество технического образования. Высокие стипендии, которые давали возможность людям учиться в профессионально-технических и в высших учебных заведениях. На эти деньги, в общем, можно было жить. И мы с тобой, Дима, это застали.
Дошкольное образование. Развивается бесплатное внешкольное обучение. И спортивное образование, между прочим, было лучшее в мире на тот момент. Да, было низкое качество гуманитарного образования – здесь я согласен.
Д. Куликов: Андропов не зря сказал: «Мы не знаем общество, в котором мы живем». Никто не знал, как мы на самом деле живем, потому что у нас вместо этих знаний были догмы. Ты плюсы перечислил сейчас. А я просто дополню, чтобы читателям было понятно на предметном уровне. Понимаете, есть несколько вещей. Первая вещь – война. Поколение школьников 1930-х годов – им уже в старших классах историю (в том числе имперскую) преподавали, после 1932-го, 1933-го, когда более-менее живые учебники были написаны. Я считаю, что войну выиграл вот этот школьник, окончивший сталинскую советскую десятилетку в 1940-м, 1941-м. И это уже был другой тип человека. И второе. Либералы часто говорят, что, мол, Сталин умер, чуть-чуть все приоткрылось, и какие шедевры у нас пошли, какие шедевры… Всё превозносят Хрущева, этот XX съезд… Я говорю: ребята, а откуда они все взялись, эти гении 1950-х, 1960-х? Поэты-песенники наши, художники, режиссеры – все-все-все. Они какую школу оканчивали? Они сталинскую школу оканчивали. Они какие институты оканчивали? Они сталинские институты оканчивали. Действительно, ведь много культурных шедевров во время оттепели было создано, никто не спорит. Но эти люди – продукт советской системы. Шестидесятники – это продукт советской системы. Они не от царя прибыли, они родились, выросли, получили образование в сталинской системе, это был ее продукт. Нельзя же сказать, что это инопланетяне с Луны прилетели или российская земля родила кого-то вне зависимости от всех социальных трудностей.
А. Гаспарян: Можно сказать, что они стали такими вопреки сталинской диктатуре.
Д. Куликов: Ну, это понятно, у нас же все вопреки. Этот ответ понятен.
Г. Саралидзе: Нет, там есть аргументы. Вот я сказал, что был невероятно широкий доступ к обучению, но были и ограничения. Это касается 1920–1930-х годов в основном.
Д. Куликов: По так называемому космополитизму тоже были ограничения.
Г. Саралидзе: Ограничения по национальному признаку, и это дошло до 1980-х годов. Мы знаем, что в технических вузах люди определенных национальностей сталкивались с подобными проблемами. Действительно, это было. Другое дело, в каких пропорциях. Среди серьезных минусов я бы назвал очень плохой уровень обучения иностранным языкам на протяжении практически всего периода, о котором мы говорим.
Д. Куликов: Не было ни потребности, ни практики.
Г. Саралидзе: Потребность была. Например, много технической литературы выходило на иностранных языках.
Д. Куликов: И те, кто с ней работал, язык знали. Ты же говоришь о другом – о массовом изучении иностранных языков. Было низкое качество обучения. При этом в Москве и в областных центрах существовали спецшколы. Выпускники спецшкол, те, кто хотел, в общем-то, язык знали, это правда. Но широко – нет.
Г. Саралидзе: Когда мы приехали на первый курс Московского университета… ты с Донбасса, я из Грузии, мы столкнулись с тем, что ребята, которые поступили из московских школ…
А. Гаспарян: Мне сейчас очень стыдно, потому что я выпускник московской спецшколы.
Д. Куликов: Ну вот видишь. Когда я попал со своим английским из Шахтерска в группу, где было девять девочек из московской спецшколы, и я один. Заканчивалось тем, что преподаватель, когда я начинал что-то говорить, останавливала меня: «Так, Куликов, встал и пошел в лингафонный кабинет». В смысле фонетику тренировать, понимаешь? Но практика – главное! Когда у тебя нет постоянной практики, то даже если ты зазубрил все – через два года забудется.
Г. Саралидзе: Это правда. На мой взгляд, это серьезный минус. Но было ведь и ограничение на общение – на общение тех же ученых. Ограничения все-таки существовали.
А. Гаспарян: Плохому преподаванию иностранных языков есть простое объяснение. Называется оно «жизнь Владимира Ильича Ленина». Ленин гимназию и курс гимназический ненавидел люто. Об этом вспоминали все родственники и люди, близко его знавшие. Его, по-моему, при слове «гимназия» только что не тошнило. Хотя он, между прочим, лучшим учеником своего года был, оканчивал с золотой медалью. А если у вождя было такое отношение, то, соответственно, оно перекинулось абсолютно на всех.
Ленин не любил и презирал гимназическую модель, гимназическое образование, существовавшее в Российской империи. Поэтому его задача была сделать образование не таким, каким оно было тогда. Больше всего от этого пострадали иностранные языки. Почему? Потому что контра. Мы же тогда воевали с Антантой, и двадцать стран пришли нас закабалять, как тогда говорили. Зачем учить иностранный язык? Ты что, граф, князь?
Кстати, у нас в стране оказалось великое множество людей, связанных с Коминтерном, которые вполне квалифицированно могли иностранные языки преподавать. И надо сказать, что в 1930-х годах их действительно привлекли к преподаванию, в том числе в Московском университете. Ну, лучше поздно, чем никогда. Это первое. Второе. Вся наша история той эпохи была связана с резким отрицанием опыта Российской империи. Откройте книгу «Война и мир», которая переполнена пассажами на французском языке. Это ведь абсолютно не пролетарский подход! Ну, и самое главное: считалось, что наши пролетарские профессора и академики должны быть более передовыми, чем их коллеги во всем мире. Пусть те учат наш язык, а не наши будут изучать английский. И с этим мы жили примерно до 1936/1937 года. Потом постепенно Сталин стал эту ситуацию менять. Но во многом было уже поздно. Потому что два поколения (если за поколение считать десятилетку), по сути, оказались выпавшими из этой канвы. И неслучайно даже многие спецшколы, которые были на особом контроле Министерства образования, по качеству недотягивали до необходимых тогда стандартов.
Д. Куликов: Педагогическая мысль могла развиваться, но догматическая крышка не давала никакой возможности это делать.
Вопрос о реформе системы образования встал в 1980 году. И первая большая реформа была разрекламирована во всех газетах. Это был 1982 год, если я не ошибаюсь. Правда, все обсуждение свелось к спору о том, делать ли субботу выходным днем и нужно ли, чтобы учились 11 лет, а в школу шли с шести. Ответить на вопрос по содержанию образования было сложно или почти невозможно. Догмы не позволяли.
А. Гаспарян: Я оба описанных тобой сценария прочувствовал на себе: и отмену субботы как учебного дня, и одиннадцатилетку.
Д. Куликов: Я-то школу чуть раньше окончил. Шесть дней в неделю учился и десять лет, так сказать, без всяких фокусов. Но дело не в этом. У массового образования были другие побочные эффекты: мы в принципе к 1970–1980-м годам получили огромную прослойку избыточно образованного населения, а деятельности, в которой оно могло бы быть утилизировано в хорошем смысле этого слова, не было.
Г. Саралидзе: Давай лучше скажем – задействовано.
Д. Куликов: Утилизировано. Потому что деятельность всегда людей утилизирует – и тебя, и меня. Это мы тут думаем, что мы хозяева…
Г. Саралидзе: Ну хорошо, давай не будем в это углубляться.
Д. Куликов: Как ты сказал? Используют? Задействуют! Вот все-таки кафедра истории КПСС в тебе сказывается!
Г. Саралидзе: Конечно. Я не отрицаю этого. Хорошая кафедра была, между прочим.
Д. Куликов: Негде было задействовать этих людей. Это был огромный слой, «прослойка» здесь не скажешь, образованных людей, много чего понимающих, много над чем задумывающихся. А способа участвовать в чем-то у них не было. Потому что у страны не было проекта движения вперед, и эти люди остались абсолютно ни с чем.
Г. Саралидзе: Даже не в материальном смысле.
Д. Куликов: Не в материальном, нет. Зарплаты от 100 до 150 или 160 рублей всем были гарантированы.
Я тебе могу сказать без всякого преувеличения, что люди, окончившие 10 классов средней школы и сразу после этого ПТУ, практически любые вопросы так или иначе могли обсуждать, сидя просто с кружкой пива. Американцы не зря удивлялись. Другое дело, что не было возможности искать решения, потому что было много ограничений. Но потенциал был огромный. На этом потенциале вся перестройка разворачивалась. Запад мудрее поступал, конечно. Он не допускал такого безумия, чтобы были миллионы, миллионы образованных людей.
Г. Саралидзе: То есть это ошибка была, с твоей точки зрения?
Д. Куликов: Ну, с точки зрения XX века и с точки зрения управления социумом это была не ошибка, просто нашему политическому классу, номенклатуре нужно было создать целое проектное направление, где эти люди могли бы быть задействованы.
Г. Саралидзе: Да, себя реализовать.
Д. Куликов: Ну а в принципе какая деятельность утилизирует такой огромный потенциал?
Г. Саралидзе: Минусы позднего советского периода вытекают из того, о чем ты говорил. Это обесценивание высшего образования – и с точки зрения личных доходов, кстати, тоже. Если при Сталине ученые, инженеры получали очень достойные зарплаты, это служило мотивацией, чтобы люди работали, то как раз в 1980-е произошло снижение зарплат. Очень большие проблемы были в системе среднего профессионального образования… Кадры есть, но уже не так много денег и непонятно, зачем такое количество образованных людей.
Д. Куликов: В этом не столько система образования виновата, сколько управляющая мысль политического класса. Если у тебя образование выше среднего уровня, то тебе этот положительный потенциал нужно куда-то девать. Запад поступал проще – он не создавал положительного потенциала, чтобы ничего не вышло. Все умники должны очень локально, в резервациях возникать.
Г. Саралидзе: А собственно, какие-то проблемы системы образования сыграли свою роль в том, что во главе государства оказались люди, которые не смогли воспользоваться этим положительным потенциалом?
Д. Куликов: А как же! Ведь на самом деле проектирование-то закончилось… Мы же говорили, что годы застоя – это последняя эпоха реализации еще сталинских проектов. Будь то космос, будь то освоение Сибири…
Г. Саралидзе: Армен, твой взгляд на то, что происходило в 1980-е годы? Можно ли было что-то сделать, чтобы положительная потенциальная энергия пошла в нужную сторону, дала какой-то эффективный скачок в развитии той же системы образования, например, вывела бы ее на новый уровень?
А. Гаспарян: Ты сейчас задал главный дискуссионный вопрос всех последних лет. Потому что сейчас кого ни послушаешь, все говорят: давайте вернемся к старому советскому стандарту образования! Долой абсолютно все нововведения, ничего не нужно, верните уровень, условно, 1979 года! Хорошо, а почему в 1972 году потребовалось начать обсуждать реформу образования? Наверное, люди тогда были не намного глупее нас с вами и понимали, что проблемы существуют. Школьное образование 1980-х (я как раз тогда учился) – одно нелогичное действо сменялось другим. Например, сначала было обществоведение, потом его убрали, ввели предмет москвоведение. Зачем? Ну, правда, зачем вводить в 11-м классе предмет «москвоведение»? Я, например, знал историю центра Москвы начиная с четвертого класса. Нас на экскурсии водили. Нам что, в 11-м второй раз все решили повторить? Для тех, кто не усвоил с первой попытки? Вместо этики и психологии семейной жизни добавили дополнительные уроки русской философии. Замечательно, да? И Бердяева сразу, чтобы, так сказать, почувствовали прилив энтузиазма! 1 сентября 1990 года. Ты приходишь, первый урок литературы – учитель говорит: «Мы с вами в прошлом году читали Чернышевского, и для того, чтобы вы все поняли, о чем там шла речь, на втором уроке я вам каждому раздам (школа специально закупила) “Истоки и смысл русского коммунизма”». Слушайте, там у людей волосы завивались без парикмахера. Ну, вы представьте, в 15 лет такие вещи читать! Зачем нужны были все эти эксперименты? Ради чего? Чтобы показать, что реформу образования надо проводить? Но многие это и так понимали. Почему это надо было делать таким варварским способом, никто не может объяснить.
Г. Саралидзе: Говорили, что не хватало изучения философии, – вот вам, пожалуйста, получите. Вот вам Бердяев…
А. Гаспарян: Ну, русская философия все-таки не с Бердяева, наверное, началась.
Д. Куликов: У них началась с Бердяева.
А. Гаспарян: Из той же серии: в 1990 году ввели (факультативно, правда, и на том спасибо) историю религий. Поскольку я учился в спецшколе, Новый Завет приходилось читать на английском языке, потому что на русском изданий еще не было в таком количестве. Его привезли какие-то сектанты из Америки. Маленькая по формату книжка, размером с пачку «Беломора», ее можно было засунуть в карман. Теперь вопрос: а как это все соприкасалось с тогдашними уроками истории?
Д. Куликов: Ну, это уже Армен красочно описывает период распада…
Г. Саралидзе: Уже не распад, а деградация!
А. Гаспарян: Это для понимания творившегося абсурда. Историю религий нам преподавал завуч, он же – секретарь партийной организации.
Г. Саралидзе: Это я уже в качестве преподавателя истории наблюдал.
Д. Куликов: Метаморфозы, я бы сказал.
Г. Саралидзе: Просто корежило нашу систему образования. Конечно, в этом отношении нам повезло – мы все-таки окончили школу. Пускай там и были проблемы какие-то, но все-таки система образования была сложившаяся и сбалансированная.
Д. Куликов: Надо ли вернуться к 1979 году? Нет, конечно, дорогие друзья. Не питайте иллюзий, будто что-то можно вернуть назад и оно будет функционировать лучше прежнего. Надо взять все лучшее из советской системы и реализовать на новом уровне. Ведь понятно, что общество самого ближайшего будущего будет сепарировано, оно не будет однотонным и монолитным. Нужно создать условия для образования этих самых слоев и дать человеку свободу выбирать слой. Нужны реальные, грубо говоря, спецшколы, в которых углубленно изучались бы естественно-научные дисциплины.
Г. Саралидзе: Кстати, в Советском Союзе были такие спецшколы, те же Комаровские математические…
Д. Куликов: Надо понять, сколько их должно быть, как их правильно организовать, в каких местах. То есть нужны такие сверхконцентраты… Сверхобразование – это всегда сверхнасилие. Может быть, ребенка над самим собой, но какая, к черту, разница, это же все равно насилие!
Г. Саралидзе: Так может быть, сверхусилие? Или сверхнасилие?
Д. Куликов: Вы за этим сверхусилием теряете всегда смысл. Потому что человек должен всегда предпринять сверхусилие, чтобы прорваться вперед. Не нужно создавать зоны для тех, кто готов предпринимать сверхусилия по оказанию на себя сверхнасилия. Или для тех, кто в принципе к этому не готов. Они могут спокойно сами сделать выбор и пойти сразу на курсы парикмахеров, грубо говоря, понимаешь? И закончить на математике 5-го класса. Они же отмучаются шесть лет и все равно ничего потом помнить не будут. Зачем? Но как организовать, чтобы это действительно было либерально? В состоянии ли люди совершить выбор? Или за них будут выбирать родители? Тут масса вопросов. Вот их нужно решать.
Г. Саралидзе: Да, пока как утопия звучит.
Д. Куликов: Но другого пути нет. Ты не можешь в одном бульоне получить, грубо говоря, Курчатова или Капицу и тех, кто пойдет, например, в искусство.
У нас-то дурость в чем заключалась? После восьмого класса происходило деление – на математический класс и гуманитарный. Но после восьмого класса уже поздно делить, потому что нужно с самого начала обучения создавать такие возможности.
Г. Саралидзе: Раз уж заговорили о будущем и о том, что делать…
А. Гаспарян: Что делать – вопрос простой, и столь же простой будет ответ. Надо подходить к этому вдумчиво. Нельзя делать все по наитию, это вечная наша беда. Дмитрий хороший пример привел: разделение на гуманитариев и технарей в восьмом классе. Спрашивается, зачем мы тогда долбили все эти дисциплины? По прекрасной советской методике у нас все должны уметь всё.
Г. Саралидзе: Систематизация мхов, я помню, в шестом классе.
А. Гаспарян: Вот я – классическая жертва такого подхода. Из меня преподаватель физики вытрясал душу. Он понимал прекрасно, что я гуманитарий и никогда не буду заниматься обогащением урана. Но ему поставили задачу. У нас же до сих пор находятся люди, которые говорят, что именно такой подход верен. При этом все они, что характерно, ссылаются на опыт Ленина.
Г. Саралидзе: А может, ты потому такой умный, что физик тебя долбил. Если бы тебя никто не долбил, может быть, и не было бы такого результата.
А. Гаспарян: За не самые хорошие результаты в технических дисциплинах в школе я был подвергнут наказанию: в течение месяца убирал территорию в Уланском переулке. Я перекидал листьев больше, чем нормальный человек видел в своей жизни. Ты знаешь, вряд ли это способствовало…
Г. Саралидзе: И Уланский переулок от этого только краше стал.
Д. Куликов: Так вы у нас, Гаспарян, свободолюбивый!
А. Гаспарян: Да. Вряд ли это способствовало моей тяге к наукам.
Д. Куликов: Он так и не простил советской школе надругательство над своей гуманитарной личностью.
А. Гаспарян: Нет! Даже много лет спустя это вспоминаю. Нам надо перестать изобретать велосипед. Пусть реформой образования займутся специалисты. Пусть этим занимается нынешний министр просвещения Ольга Юрьевна Васильева, а не блогеры, не специалисты в области микрохирургии глаза и т. д. У нас же в этом вся беда. Ведь в 1980-х годах по поводу той реформы, о которой мы с вами говорили, тоже высказался всякий желающий.
Д. Куликов: Было общественное обсуждение.
А. Гаспарян: Результат мы увидели.
Г. Саралидзе: Подводя итог нашему разговору, хочу сказать, что, конечно, этим должны заниматься специалисты. Нужен комплексный подход, но не надо забывать, что мы прошли, и учитывать полученный опыт.