Г. Саралидзе: Мы решили поговорить о тех достижениях, которые были в Советском Союзе. Собственно, эта тема вытекает из предыдущего нашего разговора о советском образовании. Чего же мы достигли, будучи страной, которая называлась Союзом Советских Социалистических Республик? Я намеренно говорю «называлась», потому что я за непрерывность истории нашей страны.

Совсем недавно мы с Арменом принимали участие в программе Володи Соловьева, где шел разговор о том, почему мы ностальгируем по СССР. Участники программы называли советские достижения, которые могут вызывать ностальгию. То есть ностальгируем мы не только потому, что деревья были зеленее, а девушки моложе. Просто было по чему ностальгировать. Как раз об этом и хотелось поговорить, потому что спекуляций на эту тему великое множество. Правда, у молодых людей довольно призрачные, размытые представления о том, что происходило какие-то 30–40 лет назад. Хотя, по идее, родители и уж тем более бабушки и дедушки должны были им об этом рассказать.

Д. Куликов: Есть такие вещи, казалось бы, абстрактные, которые руками пощупать нельзя и даже в рот положить невозможно, но при этом они существуют. Например, равенство, социальная защищенность, доступ к образованию, доступ к культуре. Советский Союз дал доступ к этим абстрактным вещам (или как у нас западные товарищи любят говорить – ценностям). Я думаю, что в истории человечества примеров бо́льшего доступа не было. Ну и, конечно же, были достижения, начиная от победы в войне. Ведь нужно понимать, что по большому счету весь мир сдался Гитлеру. А британцы надеялись отсидеться на острове. Американцы чесали затылок и думали, на чьей стороне им выступить и что вообще делать. Весь мир сдался, только мы не сдались и победили. Большего достижения в историческом смысле представить себе трудно. Нельзя, конечно, не сказать о космосе, потому что буквально через несколько лет после войны была сформулирована цель: отправить человека в космос. И десяти лет не прошло, как мы добились этой цели. Спутник произвел эффект разорвавшейся бомбы во всем мире, миллионы людей ходили по улицам западных городов и повторяли это слово.

Г. Саралидзе: Это русское слово стало международным.

Д. Куликов: «Тоталитарный» в кавычках мир Советского Союза – и достижения культуры, которые признаются на «Оскарах», в нобелевках… Независимо от холодной войны. Какова же должна была быть мощность этих культурных явлений, чтобы пробить стену холодной войны? Или спорт, например. Начиная от первых футбольных матчей и поездки в Британию (ну, это ты лучше меня расскажешь)…

Г. Саралидзе: Московское «Динамо».

Д. Куликов: Московское «Динамо», да.

Г. Саралидзе: До победы на первом чемпионате Европы и победе на Олимпиаде.

Д. Куликов: Да. Хоккей с шайбой. Канадский вид спорта, там рожденный, к нам принесенный. И мы прорываемся, и в принципе наша команда была одной из двух, кто в состоянии был воспроизводить чемпионство постоянно.

Г. Саралидзе: Мы заставили канадцев изменить свой хоккей. Когда они увидели советский хоккей, они поняли, что надо меняться. Это действительно так.

Д. Куликов: Интересно, что никого это логическое противоречие не беспокоит. А на самом деле оно есть – и значит, оно сработает в исторической перспективе! Если есть логическое противоречие в процессах, его можно какое-то время игнорировать, но рано или поздно оно сработает. Вот смотри, какое противоречие. Итак, преступный советский режим, тоталитарный, тюрьма народов… Какие хочешь слова негативные по этому поводу используй. При этом вклад в мировую культуру (культуру я здесь понимаю очень широко, как способ деятельности людей, а не только кино) настолько огромен, что его нельзя не признать. Его признавали даже тогда! А это значит, что рано или поздно человечество обратится к советскому опыту.

Г. Саралидзе: У меня есть ощущение, что вообще к опыту Советского Союза многие уже обратились, просто они не говорят, что это опыт Советского Союза…

Д. Куликов: Да, но это все равно всплывет, понимаешь? Человеческая деятельность и человеческое мышление обладают способностью порождать новые сущности. Вот если ты берешь, например, идею безусловного дохода. Такая идея лежала в перспективе советского проекта.

Г. Саралидзе: Это уже к коммунизму ближе планировалось.

Д. Куликов: Ну да. Вот если ты ее берешь, начинаешь рассматривать и не дай бог начнешь ее внедрять, это структурирует по-новому вообще все общество и создает новые вызовы и новые проблемы. Так и во всем остальном. Мы сами – и это очень важно – должны отнестись серьезно к этим достижениям и не пытаться воспроизводить их один в один, нужно вытащить какие-то принципы, которые являются действительно прорывом в будущее.

Г. Саралидзе: Но ведь некоторые наши оппоненты признают: да, в войне победили и в 1957 году первый искусственный спутник Земли запустили… Это через 12 лет после победы во Второй мировой войне, когда страна в разрухе была. А планировали его еще тогда, когда, казалось бы, только думать о том, как людей накормить и как восстановить разрушенное. И нам говорят: какой ценой? Какой ценой все это было сделано? На людей-то наплевали и за их счет, за счет их жизней всего этого добивались.

А. Гаспарян: Надо просто поделить людей, которые делают подобные утверждения, на две неравные части. Часть первая – относительно малочисленная, которая все время апеллирует к опыту Российской империи, при этом на вопрос: «Скажите, а кто из государей-императоров был настолько либеральным, что сильно ценил жизнь отдельно взятого человека?» – обычно ответа не дают. Конечно, хорошо рассуждать про Александра III, Александра II и даже Николая II. Но факты – упрямая вещь. К сожалению, это российская карма такая: гигантские достижения у нас всегда сопровождались очень серьезным моральным подвигом и самопожертвованием. От строительства Санкт-Петербурга и до укладки железной дороги, купленной за счет продажи Аляски. И никуда мы от этого не денемся.

Вторая часть людей – обычно представители Запада. Они говорят, что если бы в России все происходило демократическим путем, тогда, безусловно, нас можно было бы воспринимать как великую державу и мы были бы вольны гордиться собственными достижениями. Эту публику очень легко поставить на место одним фактом. Вот было два мира: Советский Союз – закрытый, тоталитарный, где все давилось, и свободный западный мир. В Советском Союзе о собственной разведке, например, представление было весьма смутным, пока кинематограф в 1960–1970-х годах не стал снимать соответствующие фильмы. А до этого-то никто о ней почти ничего не знал. И сравниваем с Западом, где начиная с конца 1920-х годов ежегодно выходили книги, посвященные феномену советской разведки. Я некоторые из этих работ читал. Там нигде не написано, что в СССР все посредством удушения, уничтожения всех возможных свобод делалось. Напротив, авторы, даже испытывая жесточайшую ненависть к Советскому Союзу, признавались, что каким-то образом русские добиваются таких достижений. Отсюда вопрос: если без малого 80 лет назад люди сделали правильный выбор, почему сегодня вы склонны повторять какие-то странные измышления и говорить о том, что у нас преступно построенная промышленность и подло выигранная война? Это же неправда. Тогда давайте признаем, что, например, кумир абсолютно всех западников Уинстон Черчилль глубоко заблуждался. Его воспоминания о Второй мировой войне вообще пестрят хвалебными отзывами о российском интеллектуальном могуществе, о русском духе.

Д. Куликов: Воспоминаний, написанных, кстати, уже тогда, когда вовсю шла холодная война…

А. Гаспарян: Да, после Фултонской речи.

Д. Куликов: СССР уже был объявлен злом, но при этом в воспоминаниях полно подобных фраз, о которых говорит Армен.

А. Гаспарян: Это очень яркий факт.

Г. Саралидзе: Он как идеологическое зло воспринимал Советский Союз?

Д. Куликов: Да нет, не идеологическое. По большому счету его это не волновало. Он воспринимал нас как конкурента, цивилизационного конкурента. Черчилль понимал, что единственный конкурент англосаксонского мира – это «русский мир» (я имею в виду не национальный аспект, а культурно-политический), если пользоваться современной терминологией. И Черчилль двигался в этом историческом пространстве. Вообще интересно, что последние лидеры XX века, лидеры с большой буквы, такие как Черчилль, Рузвельт, Сталин, были по большому счету последними политическими деятелями, которые самоопределялись в историческом процессе.

А. Гаспарян: Де Голль еще, пожалуй.

Д. Куликов: Да, конечно, де Голль тоже. Хотя Франция вынуждена была позже в этот процесс встраиваться. Но ты прав абсолютно, де Голль осмыслял все, что он делал во Франции, как возвращение Франции в историю, чтобы стать одним из субъектов исторического процесса. Де Голль не скрывал этого.

Г. Саралидзе: Если мы говорим о достижениях и даже о том, что Черчилль, Рузвельт или де Голль хвалили и признавали наши свершения и тот путь, который наша страна проходила, это не отвечает на вопрос, который нам задают, когда мы говорим, например, о космонавтике. «А у вас ведь Королев в шараге работал?» «Вот наука! – Вы Вавилова замучили, кибернетику загнобили, социологию не стали развивать» и т. д.

А. Гаспарян: Это правда, но это абсолютно разные плоскости. Не любил товарищ Сталин генетику. А я напомню, например, что весь западный мир сходил с ума по евгенике, а потом случился Нюрнбергский трибунал, где евгенику запретили. До сих пор она считается наукой абсолютных политических экстремистов и радикалов. И что? Мы же никому претензий не предъявляем. А с генетикой мы ошиблись.

Д. Куликов: С генетикой мы ошиблись, с кибернетикой… Но это во многом «достижение» товарища Хрущева. Что касается шарашек, да, какой-то репрессивный компонент был. Но потом шарашки переросли в наукограды, академгородки, то есть в целые поселения с особым образом жизни, где главным типом деятельности была деятельность научная. Все подмосковные наукограды, Новосибирский академгородок, закрытые города, где ядерными делами занимались…

Г. Саралидзе: И не только ядерными.

Д. Куликов: Я вообще считаю, что это подход будущего. Особый вид деятельности, где должно культивироваться и практиковаться научное мышление, нужно вообще, скажем так, вырезать из социума. Потому что в тот момент, когда ученый оказывается внутри социума, он лишается возможности научно и свободно мыслить. Ты в социуме этого не можешь делать, потому что он тебя сожрет. Поэтому нужны очень комфортные резервации (в хорошем смысле этого слова), закрытые коммуны, как хочешь назови…

Г. Саралидзе: Да, резервации как-то…

А. Гаспарян: Ну, это не наше слово, это скорее к заморским партнерам относится.

Д. Куликов: Да. Закрытые по типу жизни зоны…

Г. Саралидзе: Вот «коммуны» мне нравятся – это наше слово.

Д. Куликов: …где ученый будет свободен от социальных обязательств. Сегодня главная проблема науки на Западе (как и у нас в 1970-е, 1980-е годы): наука вырождается в угоду социальным обязательствам и социальным структурам. Просто почитай отчеты тех людей на Западе, которые хоть чуть-чуть обеспокоены этим. Они же приводят потрясающую статистику, что все это превратилось в факультет довузовской подготовки. Все делается только ради получения грантов, объема публикаций. Появился слой на 90 % из фиктивных показателей. Реальной деятельности там просто нет. Включенный в социальные структуры ученый не может главный научный принцип реализовывать – подвергать все сомнению. Понимаешь? Это невозможно.

Г. Саралидзе: Хорошо. Есть еще одна претензия. Да, говорят нам, действительно развивали и космос, и компьютеры (между прочим, ЭВМ были созданы именно в нашей стране), и радиоэлектронику. Напомню, что первый опытный переносной мобильный телефон был создан – о ужас! – тоже в нашей стране. А дальше-то что? Почему все это оказалось на Западе и там эти технологии развивали, промышленность на этом построили, а мы теперь вынуждены это покупать?

А. Гаспарян: Эти люди должны определиться. Они чего хотят? Стальной занавес, через который ничто не сможет проникнуть?

Г. Саралидзе: Нет, они говорят о том, что были талантливые ученые, но во многом «вопреки». Вопреки! Это удивительная вещь.

Д. Куликов: Королев вопреки Берии запустил ракету.

Г. Саралидзе: Да, я как-то слышал о том, что в СССР наука всегда была отсталая. Это рассказывал мне человек, который окончил математическую спецшколу, а потом мехмат МГУ и благодаря полученным знаниям сейчас замечательно трудится в Соединенных Штатах Америки.

Д. Куликов: Это он вопреки сделал!

Г. Саралидзе: Просто он такой умный, понимаешь, просто такой умный. Говорят, что, во-первых, вопреки, а во-вторых, гении придумывали все это, изобретали, а мы даже не могли этим воспользоваться!

А. Гаспарян: Самое страшное в том, что эти же люди, не делая никаких пауз, заявляют: «Но что действительно неоспоримо и в чем вы, азиатские варвары, преуспели – это в создании оружия, это потом у вас весь мир заимствовал». Определились бы уже. Вы что, хотите, чтобы все было в одной отдельно взятой стране или чтобы наработками все-таки делились? Да, к огромному сожалению, мысль у нас в значительной степени опередила действия. Это правда. И это гигантская проблема. Но этому тоже есть объяснение: многочисленные патентные бюро, которые должны были бы, по идее, стать стимулятором процесса внедрения разработок, уже к началу 1970-х годов превратились в обычные бюрократические учреждения, меньше всего заинтересованные в том, чтоб этот процесс каким-то образом продвигался. Я всем настоятельно советую посмотреть замечательный советский киножурнал «Фитиль» образца 1974 или 1975 года. Там постоянно говорили о том, что у нас есть масса замечательных изобретений, но что делать с ними дальше, один только Аллах ведает – ну, или генеральный секретарь. Проблема действительно была.

Д. Куликов: Слой, который Армен описал, – это одно, а другое – это схема принципиального устройства социума. Обрати внимание: когда появились наши цветные телевизоры, они стоили сумасшедших денег. 900 с чем-то рублей, если не ошибаюсь, в 1980-е стоил цветной телевизор. При этом наши телевизоры вывозили в Польшу, потому что они там стоили дороже.

Почему мы все время автомобили легковые завозили? У нас не было цели, чтобы в каждой советской семье был автомобиль. Автомобили тоже стоили довольно дорого по отношению к зарплате.

Г. Саралидзе: Согласись, были времена, когда машины стояли, но никто не мог их купить. Потом наступил момент, когда появились деньги, но не стало машин.

Д. Куликов: Была очередь, да, и на вторичном рынке они стоили в полтора-два раза дороже. Несбалансированность контуров производства товаров и их потребления. Например, мобильная связь. Мы изобрели мобильный телефон. Но на старте они стоили очень дорого. Приобрести их мог очень тонкий слой населения за очень большие деньги. А кто предъявит у нас большие деньги? Даже в 1990-е годы «Билайн» первый пакет продавал с телефоном, который стоил 5000 долларов. И цена за звонок была 3 или 4 доллара за минуту. Сумасшедшие деньги. Но в 1990-е у нас были те, кто имел такие деньги и не боялся, что к нему ОБХСС придет или налоговая. А в советский период? Наш видеомагнитофон «Электроника» ругают. Он стоил 1000 рублей. Ну, вот ты купил видеомагнитофон, и у тебя сразу возникает вопрос: а не придет ли к тебе ОБХСС? Потому что 1000 рублей стоит цветной телевизор, 1000 рублей стоит видеомагнитофон «Электроника»…

Г. Саралидзе: И по сто с чем-то рублей, по-моему, кассета.

Д. Куликов: Откуда такие деньги у честного советского труженика?

А. Гаспарян: Кассеты с западными фильмами. Не забывайте про фильмы.

Г. Саралидзе: Ну, всякие были.

Д. Куликов: А чтобы продавать технику дешевле, надо было ее дотировать очень сильно.

Г. Саралидзе: Даже не дотировать – надо было перестраивать экономику.

Д. Куликов: Ну, я могу сказать, что телевизоры, магнитофоны стояли в магазинах, а люди не могли их купить: они были слишком дорогими. А если бы их сделать дешевле, то возник бы дефицит. И эту проблему никак не могли решить, не могли выработать подход. Вопрос внедрения в сфере потребительских товаров заключался в том, что у нас не было рыночно организованной сферы потребления. Как она должна быть организована – до сих пор, кстати, ответа на этот вопрос нет. Китайцы ее просто открыли, сделали абсолютно рыночной, там в этой части никакого социализма… Может быть, это и правильно. То есть в отдельных отраслях, например в тяжелой промышленности, наукоемкой промышленности, нужно принципиально сохранять государственную систему планирования и управления. А вот сферу потребления нужно было сразу отдать рынку. Может быть, в этом смысле нэповские идеи Ленина можно было на каком-то этапе вернуть. Или не дать товарищу Хрущеву уничтожить всю кооперацию, все артели. Что интересно, товары народного потребления производились, в общем-то, частниками в тоталитарной сталинской системе, которую уничтожил свободолюбивый Хрущев.

Г. Саралидзе: Армен?

А. Гаспарян: Понимаешь, в чем здесь главная печаль? Это нельзя было исправить. Для этого нужен был принципиально иной партийный аппарат. Ну, послушайте, какая может быть реформа с товарищем Сусловым? Какой может быть иной подход к экономической модели у человека, который замер в 1922 году, потому что Ленин после 1922-го больше ничего не написал? Наивно было от этих людей ожидать чего-то другого. А те, кто пришел им на смену, оказались еще хуже, потому что ни о чем подобном…

Д. Куликов: Они и Ленина не читали. Суслов хоть на Ленина молился и догматику из него построил, а эти даже не читали.

А. Гаспарян: Вот вспомните, у нас же все годы перестройки шла полемика: как нам сделать так, чтобы экономика работала для народа?

Г. Саралидзе: Как сделать так, чтоб экономика повернулась лицом к людям?

А. Гаспарян: Потому что у нас вроде как все хорошо, но почему-то куда-то что-то не доходит. Пять лет спорили… Первый съезд народных депутатов стал апогеем этого спора. И что? Поспорили и разошлись. Дима совершенно правильно говорит, что, может быть, надо было действительно попробовать сделать как в Китае. Но у нас до сих пор нет осмысления того, почему тогда получилось так, как получилось. Ведь если почитать воспоминания, посвященные даже нашим гигантским достижениям, то выясняется, что виноваты все. Ленин не мог предвидеть того, что было; Сталин виноват в том, что слишком затянул гайки; Хрущев виноват в том, что он, наоборот, слишком отпустил эти гайки, что вселенская расхлябанность наступила; Брежнев виноват в том, что не сделал экономического рывка; Андропов виноват в том, что рано умер; Черненко виноват в том, что пришел к власти слишком больной. Ну, слушайте, это же необъективный подход ко всему процессу. Никакого осмысления нет. Почему у нас военно-промышленный комплекс работал на зависть всему миру и до сих пор работает, а смежные отрасли находились в относительном упадке? Эта родовая травма с 1920-х годов не была преодолена. Сейчас Шойгу титаническими усилиями пытается это сбалансировать. Спустя сто лет. А что говорить про всю остальную нашу промышленность? Мы выпускали машины, которые громко назывались «советские “Жигули”». Но мы же понимаем прекрасно, что это «Фиат».

Д. Куликов: 1965 года.

А. Гаспарян: В архивах гигантские талмуды с чертежами – разработками наших конструкторских бюро – лежат. Почему это лишь в случае с нуждами армии работало?

Г. Саралидзе: Ты сейчас задаешь те же вопросы, которые задают критики.

А. Гаспарян: Нет, критикам понятно, почему так происходило: всю мощь Советский Союз направил только на армию, наплевав на все остальное, потому что хотел закабалить весь мир. У них-то как раз есть четкое обоснование. И Великую Отечественную мы выиграли, потому что к русскому Т-34 добавили западный студебеккер. Именно этот синтез и привел к победе, а вовсе не русские солдаты и военачальники. Проблема в том, что у нас действительно до многого не доходили руки. И не стыдно это, в общем, признать. Достижения были, разработки были, но руки не доходили. Потому что все застывало в пустопорожней болтовне.

Г. Саралидзе: Почему тогда очевидные достижения, о которых советские люди знали, привели к тому, что основная масса народа презрительно стала об этих достижениях высказываться?

Д. Куликов: Идеологическая проблема.

Г. Саралидзе: Я напомню одну шутку кавээновскую того времени…

Д. Куликов: А ты как раз там блистал.

Г. Саралидзе: Я участвовал.

А. Гаспарян: Это твоя шутка? Признавайся.

Г. Саралидзе: Нет, шутка Новосибирского университета была по поводу «Бурана». Состоялся полет «Бурана», и советские люди увидели не только как их налоги улетают в космос, но еще и как возвращаются. Вот отношение к происходившему, в частности к космосу.

Кстати, отчеты о том, сколько стали выплавили, сейчас, я думаю, имели бы духоподъемный эффект, люди бы увидели, что в стране действительно сталь выплавляется, мы радуемся рекордным урожаям. А тогда рекордные урожаи были очень часто. Но народ вдруг начал относиться к собственным достижениям наплевательски, потому что не было джинсов, жвачки, пепси-колы и автомобиля.

А. Гаспарян: И пластинок «Битлз».

Д. Куликов: И баночного пива.

Г. Саралидзе: Но ведь это была проблема – на фоне всех достижений.

Д. Куликов: Действительно, Армен прав. Я сознательно пользуюсь марксистской схематизацией – не потому, что она правильная, а чтобы было понятнее. На уровне базиса правильно Армен фиксирует всю проблематику. Но в принципе люди-то готовы были потерпеть. И все понимали: то, что мы делаем, это сильно опережающие время эксперименты. Если бы были цель и смысл, для чего это делаем… Проблема заключалась в том, что правящий класс к началу 1980-х годов не смог породить эти цели и смыслы.

А. Гаспарян: Ну, ты вещи правильно называй. Просто предал страну, обманув ее подло с 1980 годом, к которому Хрущев обещал построить коммунизм, и на этом все закончилось.

Д. Куликов: Идеология, как воздух в шарике: она невидима, но она есть. Если ты воздух уберешь, шарика не будет, он превратится просто в кусок резины. То же самое с идеологией и социальным знанием, видением исторического процесса, историческими целями. Казалось бы, абстракции. Но если они исчезают, то общество словно мячик сдувается.

Г. Саралидзе: Я об этом хочу подробнее поговорить. Потому что мне кажется, что одно из главных наших достижений – это даже не космос, не сельское хозяйство или еще что-то. Это как раз идеология, этот самый воздух.

А вообще, когда мы говорим о достижениях СССР, которых было на самом деле очень много, всегда находятся те, кто считает, что все происходило вопреки… Это же как «вопреки» надо хотеть, чтобы все сделать!

А. Гаспарян: Стать олимпийским чемпионом вопреки – это, знаешь, история болезни в принципе.

Г. Саралидзе: Ты говорил, Дима, об утрате смысла. А мне кажется, что этот смысл и был основным достижением. Смысл, который двигал людьми, который был на самом деле большой, серьезной целью, придавал сил очень многим. Со мной могут сейчас, наверное, поспорить, что люди все равно хотят хорошо жить и т. д. Да, это тоже присутствует. Но все-таки вот эти смыслы, мне кажется, одно из главных наших достижений.

А. Гаспарян: Мы не так давно говорили про мессианскую идею. Как только ты ее вышибаешь у страны, на этом все заканчивается. Неважно, как она формулируется, но она должна быть. Таков уж архетип населения бывшей Российской империи, бывшего Советского Союза, нынешней Российской Федерации. Когда правящий слой, по сути дела, демонтировал эту мессианскую идею… Она, я напоминаю, после Великой Отечественной войны фиксировалась следующим образом: «догнать и перегнать Америку», потом – «коммунизм к 1980 году». Никакой другой идеи после этого уже не было. Новое мышление – это не идеи.

Д. Куликов: Ни одна цель не может быть вечной! Она потому и цель: ты ее достигаешь и должен поставить новую. В принципе сталинские цели к концу 1950-х годов были достигнуты. Его проект был реализован. Ну, а наследники ничего не смогли придумать. Мы в конце 1950-х – начале 1960-х потеряли исторический процесс. В начале 1980-х у нас был шанс его догнать.

А. Гаспарян: Мы не могли бы его использовать по той причине, что у нас была уничтожена философия. Кто должен был вырабатывать все эти смыслы? Старцы из политбюро? Да они меньше всех знали о русской философии.

Г. Саралидзе: К Сталину тоже есть претензии по поводу уничтожения русской философии.

А. Гаспарян: Но поколение революционеров философию по Марксу прекрасно знало. А мы говорим уже про 1960–1970-е годы.

Г. Саралидзе: Понимаю.

Д. Куликов: Эти уже и Маркса не знали.

Глядя на нашу советскую историю, мы должны помнить, что не бывает исключительно позитивных решений. Это простой диалектический принцип. Принимая какое-то решение и достигая результата, ты всегда отрезаешь другие возможности. И ты должен учитывать возможные риски. Сталин действовал так для того, чтобы выжить. Его решения позволили стране выжить, и это, несомненно, результат. «По плодам их узнаете их». Мы выжили, мы победили, и мы приумножились. Но были и негативные факторы, заложенные этими же решениями. Это тоже надо понимать.

Г. Саралидзе: Я сейчас становлюсь опять на позицию критиков, которые говорят: вот вы все время о некой мессианской идее рассуждаете. Почему не может быть идеей «жить в прекрасной стране, делать ее лучше, чтобы жизнь была удобной, красивой и комфортной»? Чем не идея?

А. Гаспарян: А единая великая неделимая Россия или «Мы наш, мы новый мир построим» – пожалуйста, ровно то же самое. Построение одной отдельно взятой прекрасной страны, в которой всем гражданам будет хорошо. Это софистика в чистом виде.

Г. Саралидзе: Спорит одна цель с другой. Либо мы идем к какой-то заветной мессианской цели и жертвуем чем-то, чтобы ее достичь…

А. Гаспарян: Нет, мессианская – это если бы мы взяли фразу Достоевского про народ-богоносец. Но как раз про него никто и вспоминать не хочет. Достоевский никого в этом смысле не интересует. А он-то как раз описывал то, что сегодня многие пытаются переформулировать в концепцию «русского мира», изобретая в очередной раз велосипед. Кстати, я не понимаю зачем. Возьмите сочинение Достоевского. Если там кому-то что-то непонятно, сносочки сделайте.

«Почему никто не думал о благоденствии людей?» А в 1920-х годах, когда началось первое массовое строительство домов, у нас что, никто не думал о благоденствии отдельно взятого человека? Когда у нас стали создаваться промышленные гиганты, разве никто не думал? Женщины бетон ногами месили, чтобы это все только заработало, – они для чего это делали? Для того чтобы жизнь следующего поколения стала лучше.

Д. Куликов: И она стала лучше.

Тут вопрос: по чему мерить. Это же все время спекуляция. Да, у нас не было сверхбогатых. У нас и богатых-то по большому счету не было. Те, кого в СССР называли богатыми, воровали социалистическую собственность. Но это же мизерный процент был от всего населения страны. А в целом, если посчитать, 250 миллионов советских граждан жили на весьма приличном уровне, на котором никогда в истории Российской империи населению жить не доводилось… Ну, богатеи жили и лучше, это точно. А если сравнивать это с Западом и смотреть западные фильмы… Там показывают жизнь какого-то бизнесмена, который ходит с трубкой без провода и разговаривает. Вот! На Западе телефон без шнура…

Ну, действительно, тот, кого в фильме показывают (владелец фабрики, к примеру), в начале 1980-х мог за сумасшедшие деньги купить себе такой телефон. А кому ты в Советском Союзе продашь этот телефон? Между прочим, они у нас были. У милиционеров, у военных.

Г. Саралидзе: Ты же знаешь этот эффект: люди думают, что, если бы они жили в XIX веке, они бы обязательно были аристократами и у них были бы…

Д. Куликов: «Я был бы братом короля».

Г. Саралидзе: Да, да, понимаешь…

Д. Куликов: Или его любовницей.

Г. Саралидзе: То же самое с Западом. Если бы мы жили там, то, конечно, у нас бы был «феррари» и мы бы разговаривали вот по такому телефону.

Д. Куликов: И еще один момент. Надо смотреть все по марксизму и ленинизму, будучи свободным от сталинского догматизма, просто смотреть. Потому что есть серьезное рациональное зерно в постулатах про соотношение производительных сил и производственных отношений. Если бы Советский Союз не рухнул в 1991 году, если бы провели какую-то модернизацию (не обязательно такую, как в Китае), то на новом уровне к концу 1990-х развитие производительных сил с новыми технологиями производства продуктов, которые есть сейчас, с новыми технологиями производства потребительских товаров, когда этот телевизор ничего не стоит уже, то на этом уровне, сохранив политическую надстройку, наверное, можно было бы сделать шаг вперед. Кстати, история все равно нас туда вытолкнет. И я думаю, что будут организованы особые типы поселений, только людей этих никто не будет образовывать и не будет двигать вперед, как это делала бы советская власть, просто людям будут давать чипсы, условно говоря, шипучку, еще что-нибудь. У них будет большой экран, в котором они смогут жить. И это будет называться безусловным доходом и жизнью при коммунизме.

Г. Саралидзе: Футуристические у тебя сейчас какие-то картины…

Д. Куликов: Не футуристические, а реалистические. Альтернативой этому является уничтожение половины населения земли.