Г. Саралидзе: В спорах по поводу внешней политики, которую проводил СССР, начиная с середины 1980-х годов сломано немало копий… Обсуждалась она и непосредственно в 1980-е, и в 1990-е. Высказывались разные оценки: от серьезных обвинений в предательстве тех, кто занимался тогда внешней политикой, до крайнего мнения о том, что другого выхода, собственно, не было. Я хотел бы, Дима, чтобы ты сначала просто рассказал, что происходило. Был ли какой-то конкретный период, когда внешняя политика СССР резко поменялась?
Д. Куликов: Был такой период, конечно. Это 1987–1989 годы. Михаил Сергеевич назвал это «новым мы́шлением, которое надо на́чать, а потом углу́бить». Ну вот, мы на́чали и углу́били. Если философски на это посмотреть, то, конечно, это был отказ от геополитического противостояния и от социализма. Но в принципе это не при Горбачеве началось, потому что идею мировой революции мы должны были распространять по всему миру через разрядку и мирное сосуществование… Вот, пришли к новому мы́шлению. Само по себе, может быть, это и неплохо, потому что идея мировой революции в определенном смысле (а может, даже и в прямом) – это та же функциональная идея мирового господства. Ты ничего другого тут не найдешь, если к этому логически подойти. Но отказ от такой идеи совершенно не означал отсутствие у нас каких-либо интересов во внешнем мире. Может быть, как раз наоборот.
Если мы формально и публично от идеи мировой революции отказывались (а все-таки мы отказывались именно от нее, а не от холодной войны), тогда сверхзадачей (или просто рабочей задачей, как хотите) было бы сформулировать свои национальные интересы и жестко их отстаивать. Но этого сделано не было по целому набору причин, начиная с того, что Горбачев вообще об этом не думал. Он полагал, что все эти объявления, и все эти уступки есть действия исторического характера, благодаря которым он попадет в пантеон мировых политиков. Но произошло ровно наоборот. Даже приветственные рукоплескания на Западе уже сошли на нет. «Горбачев развалил Советский Союз. Спасибо!» – сказали на Западе. Все, точка.
Г. Саралидзе: Дима говорит сейчас об очень важном, на мой взгляд, моменте – отказе от геополитического противостояния. Многие считают, что это был не отказ от политического противостояния, а невозможность вести его дальше из-за экономической ситуации, в которую попало наше государство… Ты с этим согласен?
А. Гаспарян: Смотря что мы подразумеваем под невозможностью вести дальше это противостояние.
Д. Куликов: Вот это надо выяснить.
А. Гаспарян: Потому что это может быть условно экспансия мировой революции образца 1917, 1920 года. Или попытка сначала навести у себя в стране порядок, создать некую экономическую базу, а потом уже проводить экспансию мировой революции. А может быть, это использование мягкой силы, как происходило в конце 1940-х – начале 1950-х годов, когда советский «красный» проект был невероятно популярен в мире. Просто у нас всякий раз путаются в определениях: что, собственно говоря, являлось догмой на начало 1980-х? У меня большие сомнения, что кто-то в политбюро размышлял тогда про мировую революцию или про жесткую экспансию. Всем было понятно, что история с построением коммунизма к 1980 году рухнула. Страну просто обманули. Об этом не говорили вслух, но недовольство в обществе оставалось. И нужна была какая-то принципиально новая идея. А какая? Наше государство на протяжении шестидесяти с лишним лет жило с доктриной: «Республика в кольце врагов, и нам нужно продвигать коммунистическую идею». А потом наступили 1980-е – и что у нас осталось? Кольцо врагов никуда не делось. Идея сохранить свое геополитическое влияние через разрядку тогда, наверное, представлялась многим привлекательной. Другой вопрос, во что все это вылилось. Никакой новой четкой международной идеи Советский Союз, к огромному изумлению Запада, не сумел представить. Ведь что такое перестройка, ускорение, новое мы́шление? Это сугубо внутренний продукт. Он же не имел никакого отношения к международным процессам…
Д. Куликов: На мой взгляд, самая важная точка – что считать внутренним, что внешним. Мне кажется, что мы не до конца разобрались в этом. Горбачев в 1987 году выпускает книгу «Перестройка и новое мышление для нашей страны и для всего мира».
Г. Саралидзе: Бестселлером стала.
Д. Куликов: И там излагалась концепция, основные постулаты которой – приоритет общечеловеческих ценностей над классовыми, отказ от классовой борьбы и деидеологизация внешней политики. Еще ряд пунктов. Можно несколько передач потратить на то, чтобы это все проанализировать. Хочу задать вопрос: ты, Михаил Сергеевич, всему миру это предлагаешь? А ты устав партии изменил?
А. Гаспарян: Так я и говорю, что это внутренняя история.
Д. Куликов: У тебя что в уставе КПСС записано? Вы что обсуждаете на пленумах ЦК, на съездах? Ты кому врешь, так сказать? Миру? Или народу нашему? Это не могло не разнести в клочья, потому что ты объявляешь одно, а у тебя устав с 1937 года, грубо говоря, остался. Или вот решение конфликтов не военным, а политическим путем, построение международных отношений на основе баланса… Я к Борису Николаевичу очень сложно отношусь, но считаю, что как политик он был сильнее Горбачева. Если бы партия позволила им продолжить политическую драку, Ельцин выиграл бы у Горбачева внутри политбюро и стал бы главой Советского Союза. Возможно, у нас была бы совершенно другая история. Но Горбачев выкинул Ельцина из политического процесса. А миру Михаил Сергеевич рассказывал о том, как политически надо решать все проблемы. Сплошное вранье!
Г. Саралидзе: Здесь есть еще один аспект. Он ведь предлагал это всему миру.
Д. Куликов: А себе – нет!
Г. Саралидзе: При этом внешнюю политику он начал менять, не достигнув с остальным миром договоренности, что они восприняли эти его постулаты. А Запад как стоял на своих позициях, так ни шагу назад и не сделал.
Д. Куликов: Ни малейшего.
Г. Саралидзе: Западный мир воспринял только развал. Вот ты сказал о народе. Мне кажется, важно остановиться на том, поддерживал ли народ эти соблазны?
Д. Куликов: Соблазны были. По себе помню, хотя я критически относился ко всему этому. Думали: «Ну а почему бы и нет? Если не будет войны и противостояния, то по крайней мере спокойнее станет. Это ж как мы рванем!» Вообще, я убежден, что экономически, административно, хозяйственно мы могли противостоять сколь угодно долго – и никто бы нас не завалил. Падение цен на нефть – это важно, но не смертельно. Смертельный яд в другом месте находился – в центре управления. Если центр управления парализовало, то сколько бы ни было ресурсов – они все окажутся бесполезными, потому что будут использоваться неэффективно, неправильно и часто во вред себе. Еще раз подчеркну: по потенциалу, по ресурсам, по экономике, по людям мы могли противостоять сколь угодно долго.
Г. Саралидзе: На внутренних ресурсах, которые были в СССР, до сих пор многие республики живут.
А. Гаспарян: Да все.
Г. Саралидзе: В том числе Россия.
А. Гаспарян: По поводу вечного нытья о том, что рухнули цены на нефть и колосс на глиняных ногах не выдержал, развалился. У меня вопрос: скажите, а в 1920-х годах цена на нефть не падала ни разу? А в 1930-х? А в конце 1940-х? И почему тогда страна с разрушенной экономикой в 1920-е годы или с поврежденной экономикой в 1940-е не развалилась? Казалось бы, если у вас страна – бензоколонка, нефтекачалка и т. п., то эти изменения должны были сказаться. Но почему-то не сказывались. А вот что касается соблазна, который был в обществе. Я вспоминаю уроки политинформации в школе. Когда заходил разговор про классовую борьбу, меня постоянно терзало смутное сомнение: а в нашем советском обществе под классовой борьбой мы что должны подразумевать? То, что Ленин закрепил в 1917 году? Или то, что Сталин говорил в 1937-м? Но ведь понятно, что к 1980 году ситуация изменилась. У нас же, по сути, ни политики, ни философии в стране не было. Никаких работ не издавалось. Поэтому когда в 1987–1989 годах в ярко-красных книжечках «В помощь партийному агитатору» постоянно писали про классовую борьбу внутри СССР, возникал вопрос: а кто с кем борется? Какие у нас классы существуют? Потом ведь ветераны политбюро объяснили, что кризис идеологии произошел потому, что политбюро вовремя не смогло отреагировать на те внутренние процессы, которые произошли в стране. Я с этим согласен. У меня только вопрос: а виноват-то в этом кто?
Д. Куликов: И почему политбюро не смогло?
Г. Саралидзе: Если посмотреть на то, что происходило в международной политике начиная с середины 1980-х и до 1991 года: договор о сокращении ядерного вооружения, вывод советских войск из Афганистана, распад социалистической системы, объединение Германии, роспуск Совета по экономической взаимопомощи и т. д. Если взять отдельно договор о сокращении ядерного вооружения – это хорошо? Наверное, да. Вывод советских войск из Афганистана? Разные по этому поводу точки зрения есть. Но большинство высказывалось, что надо заканчивать эту кампанию. Распад социалистической системы, выход из нее восточноевропейских стран? Исходя из отношений, которые к тому моменту сложились, все было вполне логично? Ну, наверное, да. В восточноевропейских странах существовали силы, которые не хотели этого допустить, но большинство, наверное, выступало за. Можно или нельзя их было удержать? Сложный вопрос. Но, повторю, вроде все логично.
Д. Куликов: Это логично в том случае, если проект строительства социализма-коммунизма признается отмененным. Это первый посыл. Второй посыл: передовой отряд строительства коммунизма и социализма в лице КПСС – они же руководящие и направляющие силы советского народа и советского государства – слагает с себя полномочия по этому проекту. Вот если эти две фигуры умолчания обозначить, тогда все будет логично. Но возникает вопрос: а что вместо должно было быть? Общечеловеческие ценности, которые Горбачев предложил? Так мы их не увидели.
А. Гаспарян: Не, мы их увидели в 1990-х годах. От бомбежки Югославии и дальше.
Г. Саралидзе: Здесь вопрос еще в том, на каких условиях все это делалось – сокращение вооружений, вывод советских войск из Афганистана…
Д. Куликов: Из Германии в чистое поле.
Г. Саралидзе: …Потом, да, вывод наших войск из восточноевропейских стран. На каких условиях? Разговоры о том, что нам на словах обещали не приближаться к нашим границам, это же детский сад, согласитесь.
Д. Куликов: Я считаю, что можно было провести переговоры об объединении Германии так, чтобы объединенная Германия стала нейтральным государством, чтобы там вообще не было НАТО и чтобы за нашу перестройку Германия заплатила приличные деньги. И западный мир мог бы во всем этом поучаствовать. Для этого надо было просто поиграть на противоречиях между Германией, Британией и Соединенными Штатами. Все условия для этого были.
Г. Саралидзе: Надо было провести все так, чтобы Ангела Меркель в 2017 году не сравнивала разделение Германии с возвращением Крыма в состав России.
Д. Куликов: Да это вообще анекдот… Объединение Крыма с Россией для нее тождественно разделению Германии на Западную и Восточную. Я, правда, ей напомнил, что вообще-то разделение произошло по решению трех стран договора. Поэтому все вопросы туда.
А. Гаспарян: А сказать, кто больше всех настаивал на этом разделении?
Д. Куликов: И кстати, надо еще вспомнить, кто больше всех выступал уже против объединения Германии. Британия и Франция были категорически против. Но поскольку Горбачев договорился с Колем и Бушем, то вот…
Г. Саралидзе: Я абсолютно согласен с вами, друзья. Но я немножко другое имел в виду: провести объединение так, чтобы канцлер вообще на эту тему не говорила.
Д. Куликов: Да, это было бы лучше.
А. Гаспарян: Тогда вместо канцлера там должен сидеть генерал-губернатор.
Г. Саралидзе: Вообще, конечно, каждый из пунктов, о которых мы говорим, важен в контексте международной политики. Это ведь целый вал событий, геополитическая ситуация менялась очень быстро. Мне кажется, что ни западные страны, ни мир вообще не успевали за этими процессами.
Д. Куликов: Согласен. Но это, кстати, та вещь, которую надо анализировать. Ведь, наверное, первый раз в истории произошло крушение идеократического государства. Потому что СССР, конечно же, был идеократическим государством, в котором светская вера была замыкающей. И когда ее удалили, все очень быстро начало рушиться. В этом смысле американское государство со второй половины XX века и до сегодняшнего дня в такой же мере идеократическое государство, как и Советский Союз. Я думаю, что скоро американцы зададутся вопросом: а что же такое эта самая либеральная демократия, которую мы строили-строили, вроде как построили, а толку нет? Когда сегодня мы говорим о том, что нам не хватает идеологии, я очень хочу, чтобы мы точно понимали, что именно имеется в виду…
Г. Саралидзе: Под идеологией.
Д. Куликов: Под идеологией, да. Потому что желательно, чтобы каждый человек знал, чего он хочет для себя, для страны и для своих близких.
Г. Саралидзе: Поставить цель…
Д. Куликов: Это желательно, но очень немногие люди способны такую тяжелую работу проделать – ответить на эти вопросы. И тут всегда возникает как бы добровольная помощь. «Ты не знаешь? Не способен? Ну, так мы тебе расскажем, а ты будешь просто в это верить». И в принципе единственная «польза», но польза в кавычках, конечно, от крушения советского проекта заключается в том, что мы определенный иммунитет к навешиванию светской веры приобрели, он у нас имеется теперь, в отличие от американцев или европейцев, они все это еще не прошли. А это означает, что мы можем попытаться выйти к каким-то реальным достижимым целям.
Мы, кстати, во внешней политике во многом действуем с учетом того периода, о котором сейчас говорим.
Г. Саралидзе: Ну, мы его все время вспоминаем.
Д. Куликов: И наша власть во внешней политике, как мне кажется, действует с учетом этих самых 1980-х.
Г. Саралидзе: Это даже в знаковых выступлениях звучит. В той же Мюнхенской речи президента, по-моему, было четко обозначено, откуда что взялось.
А. Гаспарян: Только не помогло, как показали последующие 10 лет. Потому что некоторые до сих пор не в состоянии уяснить то, что было сказано в Мюнхенской речи Путина. Спустя десятилетие многие на Западе писали, что каким-то образом русские предугадали дальнейшее развитие событий. Ну, наверное, потому что опыт у нас есть. Мы ведь за без малого 74 года дважды сокрушили собственную государственность и дважды ее потом отстраивали. Пока мы не вышли на такую же проектную мощь, как во времена Советского Союза. Это невозможно было, потому что слом, который произошел в 1989–1991 годах (и никто меня не убедит в обратном), гораздо страшнее, чем Гражданская война. Даже по потерям в народонаселении, которые понесла страна. В Гражданскую войну мы потеряли 12 миллионов человек. Это большая цифра? Да, безусловно. А сколько было потеряно людей в 1990-е? Сколько миллионов людей оказались в одночасье без родины! Думал кто-нибудь в политбюро о таких «мелочах»? У меня большие сомнения, потому что они занимались «большой глобальной политикой» – они удивляли Запад. Удивили.
Д. Куликов: Ты слова «большая глобальная политика» поставил в огромные кавычки, я так понимаю?
А. Гаспарян: Естественно!
Г. Саралидзе: Я согласен с тобой, Дима, что какие-то ростки того, что потом стало новым мышлением, появились несколько раньше Горбачева. Давайте вернемся еще раз к вопросу о том, что можно было, а что нельзя в то время. На что действительно были силы, на что нет. Мы сказали про внутренний ресурс, который, несмотря на все проблемы, позволил бы выдержать борьбу и дальше. Другое дело, если вспомнить периодику конца 1980-х: в головы людей вкладывали, что бороться мы больше не можем. «Посмотрите, как все плохо. Все рушится. Зачем мы поддерживаем те или иные движения по всему миру, зачем нам эти страны, которые мы угнетаем, восточноевропейские или другие, азиатские, которые якобы строят социализм». Ведь это формировало отношение людей к тому, что происходит в том числе во внешней политике.
Д. Куликов: Да. Пространство, которое было занято идеологией, не может быть пустым. Когда оно освобождается, туда начинает все сыпаться… Даже не надо искать скрытых пружин каких-то. Во многом это была отсебятина, Гия. Просто надо было заполнить пространство. Это привет Горбачеву, это же очень заметно на «новом мы́шлении» – там вместе с новым мы́шлением был еще общеевропейский дом, помните?
Г. Саралидзе: Да, конечно.
Д. Куликов: Мы возвращаемся в общеевропейский дом. Я хочу спросить: а вы хоть какие-нибудь переговоры провели и (самое страшное) договоры об этом общеевропейском доме заключили? Хоть какие-нибудь? По разоружению там что-то было. А вот о конфигурации нового мира, к которому вы шли? Дипломаты… Дальше можно только ругаться, потому что, ладно, нет следов на бумаге – ну, мы же не вспомним даже ни одной конференции, заседания в Совбезе ООН, никаких переговоров между Горбачевым, Бушем, Колем и Тэтчер о новом мире. Вы помните такую конференцию глав государств? А что делал Михаил Сергеевич в этот момент, можно узнать?
А. Гаспарян: Он ездил с гастрольным туром по Советскому Союзу. Жал руки…
Д. Куликов: Ну, он и туда ездил с гастрольным туром, потому что там было главное – поприветствовать население, которое кричит: «Горби! Горби!» – он от этого радовался. Переговоры где? Где дипломатические усилия? И где их результаты? Ну конечно, результатов не может быть, потому что не было усилий. Начали бы переговоры с Колем о создании общеевропейского дома. Францию бы в это втянули. Что мешало?
Г. Саралидзе: Нашу новую внешнюю политику, если утрировать, можно таким образом описать: «Вот, посмотрите, мы тут без штанов и с ядерной дубиной. Все нас боятся».
Д. Куликов: Верхняя Вольта с ракетами. Я помню это очень хорошо.
Г. Саралидзе: Как только мы перестанем грозить всем, как только уберем эти самые догмы – классовую борьбу и т. д., над которыми все потешаются, вот тогда… То есть внутри потешались, а на Западе боялись. Вот мы перестанем – тогда нам дадут штаны…
Д. Куликов: Жвачку и баночное пиво.
Г. Саралидзе: Да, мы наденем эти штаны и будем жить в общеевропейском доме. Зачем вести переговоры, собственно? Виноваты-то мы – так нам говорили. Здесь параллель с сегодняшним днем напрашивается по поводу того, что все вокруг хорошие и добрые, а мы всем грозим – и поэтому у нас проблемы.
А. Гаспарян: Мы государство-изгой, ты на это намекаешь?
Г. Саралидзе: Именно.
А. Гаспарян: На события 2017 года. Знаешь, я вспомнил статью, если мне память не изменяет, в газете «Социалистическая индустрия» год за 1988-й, там кто-то из местных политических обозревателей, размышляя над тем, почему мы так плохо живем, если мы такие хорошие, договорился до светлой мысли о том, что в центре Москвы стали появляться коммерческие палатки с западным товаром – это плата нам за разрядку. Вот видите, Запад нас не забывает.
То есть мы променяли статус великой державы на жевательную резинку, популярное баночное пиво, импортные сигареты, вареные джинсы и плакаты с Сильвестром Сталлоне и Арнольдом Шварценеггером. Всё! Что еще было в этих коммерческих палатках? А ты вспомни, какой восторг они вызывали.
И кстати, никто не мог объяснить, в чем состоит новое мышление. Ведь тогда страна с упоением обсуждала только внутреннюю жизнь. Международные конференции, международные договоры – я вообще не помню, чтобы о них говорили. Разве что о встрече в Рейкьявике сказали. Более того, процесс объединения Германий советская интеллигенция с упоением отмечала… Помните, прямая трансляция концерта – и сам Роджер Уотерс, которого политбюро гнобило, вышел, стена рухнула. Вот он – ответ Запада на все наши инициативы. А что нам предлагают теперь? Ну, сейчас несколько лучше с точки зрения нашего влияния дело обстоит, чем было в 1989 году.
Г. Саралидзе: Сейчас они нам про морковку в виде отмены санкций рассказывают…
А. Гаспарян: А мы и в 1980-х годах были под такими же санкциями.
Г. Саралидзе: Мало того, что до этой морковки никогда не доберешься, так она еще и ненастоящая, она пластиковая.
А. Гаспарян: Поправка Джексона – Вэника тогда была принята. У нас кто-нибудь вообще требовал ее отмены?
Д. Куликов: У нас что-то поговаривали в 1990-е годы при Ельцине о том, что надо отменить…
А. Гаспарян: Нет, я про конец 1980-х.
Д. Куликов: Требовать – в смысле сделать предметом переговоров? Нет, конечно. Мы стыдливо себе говорили: вот сейчас мы еще чуть-чуть демократии у себя добавим – и тогда американцы точно ее отменят. Мы должны сделать себя чуть-чуть благороднее, чуть-чуть демократичнее, чуть-чуть либеральнее – и тогда уж точно американцы это оценят и поправку отменят. Не случилось.
Г. Саралидзе: Если говорить о народном, общественном, в широком смысле этого слова, разочаровании, то когда стало заметно, что люди разочаровались и поняли, что что-то не так? Это было начало бомбардировок Югославии. По-моему, это был переломный момент. Тогда даже у тех, кто говорил: «Давайте еще чуть-чуть демократии… Сейчас мы вольемся в эту семью прекрасных демократических народов!», отрезвление пришло.
А. Гаспарян: Мы вышли из летаргического сна. С очень тяжелыми потерями.
Г. Саралидзе: Скажу честно: некоторые решения у меня вызывали вопросы уже в конце 1980-х годов. Что происходило с элитами тогда? Были ли среди них люди, которые говорили о том, что мы идем не тем путем? Были ли люди, которые понимали всю пагубность того, что происходит?
Д. Куликов: Это очень сложный вопрос. Конечно же, были люди, которые кричали, что это катастрофа. Начиная с Нины Андреевой, опубликовавшей письмо в «Советской России»… Но они ничего не предлагали, не формулировали, что нужно делать. Это была скорее реакция: они не принимали вот этого – либерально-демократического или черт пойми какого. Что должно быть сделано, никто сказать не мог. И в политбюро были якобы разные течения. Но, изучая этот вопрос, я так и не обнаружил ни одного содержательного проекта для страны. Протесты были, но, на мой взгляд, бессмысленные. Такие же бессмысленные, как, например, провозглашение Горбачевым общечеловеческих ценностей. В 1987 году выходит книга Горбачева, и там принцип – «признание мира единым, отказ от концепции разделения на социалистов и капиталистов». Нет классов. Ну, здорово! А вы-то тогда что делаете в Коммунистической партии Советского Союза? На хрен вы нужны тогда?
Г. Саралидзе: Выйдите из партии…
Д. Куликов: Сразу же после этого нужно было проводить реформу самой КПСС. Опережающую. Но ничего не происходит. Поэтому твой вопрос, понимала ли что-то элита или не понимала… Думаю, что на 90 % или даже на 99 % не понимала. Те, кто понимал, думали о том, как будут устраиваться в новом мире. Вот это решали. Часть самоопределялась как настоящая элита – без рамок. Борьба за власть есть содержание и функция элиты. Это Ельцин и его группа, а потом весь лагерь, который довершил распад Советского Союза понимали, что могут взять власть только в РСФСР, отбросив все остальное… Они за нее и боролись. Вот такое элитное понимание.
Г. Саралидзе: Дима говорит о безальтернативности того, что произошло. Армен, ты согласен с этим?
А. Гаспарян: Абсолютно. В этом-то и беда. Мы в очередной раз огорошили весь мир. Мы сказали, что нет больше ни капиталистов, ни социалистов. А с Западом-то посовещались? Они, вообще, были готовы к подобного рода трансформации своей общественной жизни? Нет. Зато мы получали посредством газеты «Правда» информацию о том, что тысячи жителей, условно, Берлина или Осло радостно приветствовали советскими флажками Михаила Сергеевича Горбачева. В мире, я так понимаю, никто эту бредятину не стал читать, несмотря на то, что (опять же по советской традиции) ее перевели на все возможные языки.
А теперь представим себе, что думала тогда советская элита. С одной стороны, у вас есть новый деятельный генеральный секретарь, который написал какую-то заунывную книгу, но ее все должны, наверное, как минимум держать на столе. Хотя желательно, конечно, прочитать. С другой стороны, она видит все процессы, которые происходят. Представители элиты привыкли считать себя солью земли, они построили на этом карьеру, они долго шли к успеху, наконец вроде пришли, а тут – опа! – появляется кооперативное движение и выясняется, что уже не они цари и соль земли русской, а совсем другие люди. Они на это смотрят и понимают: ага, значит, нам надо переориентироваться. То есть на уровне ЦК КПСС не работает идеологическая направляющая, потому что элита не может определиться, чего она хочет: с классовой борьбой или без нее… Низовой аппарат выбивается целиком и полностью, потому что он прекрасно понимает: новое есть хорошая, сытная жизнь, идеологией заниматься незачем. А народ оказывается в подвешенном состоянии. Поразительное было время! Инструкции вроде никто не отменял, но при этом в обычной жизни, в магазинах все уже совершенно по-другому. К примеру, никто не отменял инструкцию ЦК КПСС о запрете целого ряда музыкальных коллективов – и тем не менее в 1989 году кооператоры завезли из Югославии свежеотпечатанные винилы. То есть по идее каждого, кто их покупал, можно было арестовывать. Но эти пластинки продавались в государственных магазинах.
Г. Саралидзе: Никто еще не отменил и статью за валютные операции – при этом фактически прямо на глазах у изумленных правоохранительных органов валюту покупали и продавали.
Д. Куликов: Это, конечно, здорово, что кооперативное движение начали, могли бы раньше начать. Но зачем нужно было в это же время отменять монополию на внешнюю торговлю и разрешать наличные расчеты наравне с безналичными? Чтобы люди поняли, что это и есть момент первичного накопления капитала? Потому что, разрушив монополию на внешнюю торговлю, можно было очень приличные бабки заколотить на экспортно-импортных операциях. Было что в стране продавать, понимаешь? Мы вот обсуждали: была или не была у нас бытовая техника, да? А кто ее всю вывез – ту, которая была?
А. Гаспарян: В Польшу, Болгарию и Венгрию.
Д. Куликов: Наши «отсталые» телевизоры, утюги, соковыжималки кто вывез? «Отсталые» я здесь в кавычках ставлю. Вывезли все, вымели моментально. Товарный голод конца 1980-х возник из-за отмены монополии на внешнюю торговлю.
Г. Саралидзе: Это ты говоришь про Советский Союз. Я сам лично наблюдал в 1989 году перед объединением Германий, как из Западной Германии приезжали в Восточную и скупали абсолютно все! Потому что это было качественнее и намного дешевле.
Вроде как восточные немцы должны были карабкаться через построенную Берлинскую стену, а получалось наоборот. Западные немцы приезжали и фурами вывозили еду, напитки, спиртное, одежду. Видел это своими глазами…
Что бы мы ни брали, мы приходим (поправьте меня, если я не прав) к тому, что, конечно, во многом все произошло из-за того, что элиты наши политические обанкротились к этому моменту. Разложились, я бы даже сказал.
Д. Куликов: Да.
А. Гаспарян: Такое сталинское определение – «разложение элит».
Д. Куликов: Сталинское оно или чье-то еще, неважно. Это определение точно передает суть исторического процесса. Потому что деградация советской элиты к 1980-м годам достигла того, чего она достигла. Понимаешь, почему Ельцин? Потому что у него хотя бы еще оставалось звериное чутье власти. У остальных уже и этого не было. Вот до чего можно было дойти. Конечно, в экономике надо было очень многое реформировать… С экономикой было сложно, но далеко не смертельно. Ее можно было реформировать, если бы при этом был центр, который мог бы поставить цели и как-то управлять процессом перестройки. Перестройку объявили, новое мы́шление, но никто не знал, что это такое, а уж тем более никто не знал, как этим управлять.
Г. Саралидзе: И как только появилась возможность, все ушли в брокеры и в зарабатывание денег, в том числе занялись вывозом того, что было в стране построено и сделано.