Г. Саралидзе: Практически сразу после завершения Второй мировой войны между Западом и СССР началась холодная война. Давайте поговорим об историческом аспекте, о том, что это было, чем она отличалась от того, что мы видим сейчас. Но сначала скажем о сути холодной войны, о Фултонской речи Черчилля и т. д.

Д. Куликов: Что такое холодная война? В тот момент, когда, по оценкам стран Запада, Россия начинает усиливаться, начинает занимать позицию, которая позволяет ей фиксировать свои достижения, получать какие-то выгоды, Запад объединяется и начинает бороться с Россией. Можно называть эту борьбу холодной войной. Кстати, если мы посмотрим на XIX век – наша революционная, большевистская историография описывала чудовищную деградацию России при Николае I – Николае Палкине так называемом. А для всего мира это было время очень большого усиления России. Ну, плевать, что тогда были только газеты, публицистика какая-то и комиксы.

Г. Саралидзе: Суть от этого не меняется.

Д. Куликов: Другие носители, а суть процесса та же самая! 1946 год. Всему миру очевидно, что Советский Союз – основная держава-победитель. Авторитет СССР необычайно высок. Сталин обыграл всех во время Ялтинской и Потсдамской конференций. Просто так отказаться от заключенных на них соглашений было невозможно. Поэтому провозгласили холодную войну. Черчилль сказал: «Занавес опустился». Черчилль в своей речи указал на то, кому весь свободный мир должен подчиняться. Соединенным Штатам. И самое интересное: Черчилль сказал, что и Великобритания готова подчиняться Соединенным Штатам в этом противостоянии, потому что если они Советскую Россию не остановят, то ее будет не остановить никогда. Выяснилось, что для американского мирового господства главная проблема – Советский Союз (а сейчас – Россия). Ничего нового. В этом смысле холодная война – всего лишь термин. Суть процесса я бы сформулировал так: есть имманентное стремление западной цивилизации к мировому господству, и есть Россия, при существовании которой любой проект мирового господства невозможен.

Г. Саралидзе: Многие считают, что Фултонская речь Черчилля и его напор подтолкнули Соединенные Штаты Америки возглавить холодную войну. Армен, ты согласен с таким подходом?

А. Гаспарян: Абсолютно. Вообще все то, что произошло начиная с 1946 года, – это прямая заслуга Черчилля. Это его последовательная позиция, которой он придерживался как минимум с 1918 года. Единственной неожиданностью стала отсылка к Соединенным Штатам. Почему? Европа лежала в руинах. Британия достаточно серьезно по меркам англичан пострадала. И было понятно, что тягаться пусть даже с разрушенной советской экономикой тогда не представлялось возможным.

Г. Саралидзе: Скорее тягаться с армией-победительницей невозможно было.

А. Гаспарян: Они же как считали: если даже полуразрушенная советская экономика была способна обеспечить потребности Советской армии, разгромившей нацизм, на который работала как минимум половина континентальной Европы, не считая всяких лодырей из Румынии и Венгрии, то это достаточно серьезный показатель. Значит, надо использовать целиком и полностью потенциал Соединенных Штатов, поскольку серьезных потерь они не понесли.

Г. Саралидзе: Наоборот, было все…

А. Гаспарян: У них с экономической точки зрения все обстояло блестяще. И заметим, что Фултонская речь прозвучала даже раньше, чем начали в полном объеме реализацию плана Маршалла. Здесь можно, наверное, поспорить, не стало ли выступление Черчилля локомотивом для окончательного осмысления плана Маршалла в конгрессе США. На этот счет, к огромному сожалению, не осталось никаких документальных подтверждений… Ну, может быть, конечно, они есть, но американцы их пока не показывают. Однако совершенно точно это были звенья одной цепи.

Обратите внимание на то, как интересно развивались события. Как только Черчилль произносит речь, американцы начинают реализовывать план Маршалла. И тут же на первые роли выходят так называемые эмигрантские правительства. В частности, Польша устами эмигрантских лидеров стала требовать немедленного включения ее в орбиту плана Маршалла. Хотя Советский Союз уже первую часть транша Польше передал. Заработала на полную мощность идеологическая машина Запада. Интересно, что даже знаменитое интервью товарища Сталина господину Стассену было подано весьма и весьма своеобразно даже в контексте холодной войны, хотя товарищ Сталин говорил совершенно удивительные вещи: давайте дружить, давайте уважать друг друга, давайте договариваться, давайте соблюдать взаимные интересы.

Д. Куликов: Почему именно Америку назначили? В апреле 1945 года Черчилль, еще будучи премьером, начинает разрабатывать план нападения на Советский Союз, который получил название «Немыслимое». Совпадение? Не думаю. Потому что к этому времени ядерная бомба уже существовала. Сработал системообразующий принцип англосаксонской или западноевропейской цивилизации – наличие военно-технического превосходства. Это невероятно важный фактор. Ну и наплевать, что Советская армия – лучшая армия в мире. У них есть бомба, против которой Россия бессильна. Бедные японцы, на которых сбросили эти две бомбы, пострадали из-за того, что американцы решили продемонстрировать действие ядерного оружия Сталину.

Г. Саралидзе: Это очевидный факт.

Д. Куликов: После крушения Советского Союза на Западе злорадно наблюдали за нашими проблемами на Северном Кавказе, когда был грузино-осетинский конфликт, они считали, что все равно русская армия слабая. Ну и в принципе цели к 2017/2018 году добиться тотального военного преимущества перед Россией достичь не удалось. Они считали, что с точки зрения научного прогресса, с точки зрения военной мощи они самые-самые-самые. А если они самые сильные, значит, и самые умные. Это же логично?

Г. Саралидзе: И самые правильные.

Д. Куликов: Да. Трамп воспринимает мир с позиции силы, понимаешь? Он говорит, что не допустит, чтобы были какие-то вооруженные силы в мире, хоть сколько-нибудь сопоставимые с вооруженными силами Соединенных Штатов. На этом все держится, никогда ничего другого не было. Стремление к мировому господству – раз; уверенность в своем многократном военно-техническом преимуществе – два. А дальше можно диктовать свое мнение. Это основной механизм и той холодной войны, и того, что происходит сейчас.

Г. Саралидзе: Я абсолютно согласен – с созданием атомной бомбы появилось серьезное превосходство. Но тут выясняется, что у Советского Союза тоже есть такая бомба.

Д. Куликов: Да! Через три года.

Г. Саралидзе: И всё! Все планы стереть с лица земли нашу страну, которая им так мешает, рушатся. Наступает новая реальность: нужно противостоять, но противостоять уже не всегда, так скажем, силовыми методами, потому что можно и огрести. И начинается холодная война. Мы уже сказали про план Маршалла. Но ведь план Маршалла – это часть доктрины Трумэна, которую он в 1947-м объявил. Они друг за другом шли. Я бы рассматривал план Маршалла как инструмент доктрины Трумэна, которая провозгласила политику сдерживания коммунизма. Вы говорите вполне логично о том, что противостояние Запада и России было и до революции, и после, и сейчас. Суть одна. После войны было идеологическое противостояние. Сдерживание коммунизма. Или это все-таки декорация?

Д. Куликов: Декорация, конечно. У нас уже давно нет коммунизма, ничего мы не распространяем. Более того, наша доктрина сегодня заключается в следующем: мы вообще никогда не собираемся никому ничего навязывать и предлагать. Мы собой заниматься хотим и что-то у себя делать. А кому-то чего-то навязывать, учить кого-то жить вообще не собираемся. Это бессмысленная трата всех видов ресурсов – человеческих, экономических, материальных, каких угодно. Это тот опыт, который мы извлекли из советской истории. Поэтому мы никому ничего предлагать не хотим. И что? Это как-то изменило отношение к нам? Нет. Даже наоборот. Они считают, что раз мы никому ничего не собираемся навязывать, значит, мы слабые. Между прочим, они до Карибского кризиса рассматривали варианты «горячей войны». Были, конечно, переломные моменты: спутник, Гагарин… Но возможность войны они довольно долго не исключали. А ситуация с разрядкой вообще возникла в 1970-е годы, когда они экономически надорвались, проиграли Вьетнам – и стало ясно, что мы можем многократно друг друга уничтожить.

А. Гаспарян: Здесь я бы поспорил. Прежде всего нужно сказать, что знаменитый план удара ядерным оружием по 24 советским городам появляется сразу после войны.

Д. Куликов: Потом список из 100 городов был.

А. Гаспарян: Да. И он существовал вплоть до 1969 года. То есть этот вариант рассматривался, несмотря на спутник, несмотря на полет Гагарина, несмотря на Карибский кризис. Вплоть до 1969 года возможность нанесения такого удара активно обсуждалась. Больше того, с идеологической точки зрения огромный вклад в это внесли русские эмигранты, которые создали теорию, что поскольку «крестовым походом против большевизма» покончить с заразой не получилось, то богоборческую власть можно уничтожить только ядерным оружием. Дескать, это будет такой очистительный огонь, который вернет русский народ на путь православной монархии. Это сегодня имя Солоневича-старшего никому ни о чем не говорит. А тогда этот удивительный человек был частым гостем во многих американских средствах массовой информации. Его цитировали в конгрессе. И то, что это воспринималось на Западе как должное и естественное, не вызывает никакого сомнения. Другой момент – почему это не перешло в горячую фазу? Ведь планы действительно были.

Д. Куликов: Солоневич – это который «Народную монархию» написал?

А. Гаспарян: Нет, не Иван Лукьянович, а Борис Лукьянович. Его родной брат.

А. Гаспарян: Планы-то были перевести именно в острую конфронтацию. Все было хорошо, пока не появился Пеньковский. Потому что он рассказал столько всего, что стало понятно: воевать будет не очень-то комфортно. Хотя имеется несколько принципиально разных точек зрения на «дело Пеньковского», важно то обстоятельство, что, получив от него информацию, на Западе стали переосмысливать, что все-таки слишком дорогой ценой будет даваться военная кампания. Проще идеологически.

Д. Куликов: Нюанс заключается в том, что они были убеждены, что нас победили. А у нас была иллюзия, что эту войну можно прекратить. Например, через отказ от коммунизма. Отказались. Выяснилось – прекратить нельзя. Через отказ от Советского Союза – последней империи. Отказались от Советского Союза. Ну что еще? Рыночную экономику – сделали. Нет, нельзя прекратить. Значит…

А. Гаспарян: Западную культуру ввели.

Д. Куликов: Западную культуру ввели. Значит, дело не в этом. Значит, что-то более важное есть – непреодолимое историческое противоречие: между стремлением к мировому господству и невозможностью его установить, пока есть историческая Россия. Они сами про это писали. Вся теория Хартленда про это. Просто там язык такой использован, чтобы суть завуалировать… Нельзя же прямо написать: «Надо захватить всю территорию России, тогда будет обеспечено мировое господство». Они пишут по-другому. Мол, есть Хартленд – и кто владеет Хартлендом, тот владеет миром. Ну как ты это можешь понять? Как я и сказал. Еще один момент – они убеждали сами себя в том, что Россия слаба. Они не могли поверить, что после этой войны, после потерянных двадцати с лишним миллионов жизней и полностью разрушенной промышленности Россия сможет создать ядерно-ракетный щит. Они не могли в это поверить. Это в их компьютер не помещалось никак.

Они представить себе не могут, что можно выжить после распада Советского Союза, после всего того, что у нас было в 1990-е. До сих пор они не могут себе представить, что мы можем обладать какой-то силой. В 1949-м Курчатов произвел испытания первой советской атомной бомбы, а сейчас в 2018-м Путин рассказал им про «Кинжал» и другие наши изобретения. Пройдет время, пока до них дойдет, что они в очередной раз ошиблись.

Г. Саралидзе: Я бы все-таки не преуменьшал роль идеологии во всем этом. Понятно, что Россия мешает их мировому господству. Но ведь под это всегда подводится идеологическая база, которая, собственно, является элементом этой войны – информационной, идеологической, какой хочешь. И эта идеологическая подпорка очень важна – что тогда, что сейчас.

Д. Куликов: В XIX веке Франция, Англия и другое просвещенное европейство идеологически боролись с чем? С русским царизмом. Не наши революционеры начинали это все делать. С русским самодержавием боролась просвещенная Европа в XIX веке.

А сейчас выходит Борис Джонсон и начинает: «У вас такая ужасная власть, такое ужасное государство и такой ужасный Путин. Я только против государства и власти Путина, а так вообще я Россию обожаю». Вам это ничего не напоминает? С царизмом боролись, с коммунизмом боролись, теперь с Путиным будут бороться и с современным российским государством. А так они русских любят. Ну, мы вряд ли уже это проглотим, понимаешь?

Г. Саралидзе: Я надеюсь.

А. Гаспарян: Напомню, что главный идеолог Третьего рейха – это бывший подданный Российской империи Альфред Розенберг, который настолько «любил» Россию-матушку, что обещал ее избавить от излишнего населения. Ну и что? Главные идеологи холодной войны имели самые тесные контакты с ведущими русскими эмигрантами. И были, в принципе, в курсе того, что такое Россия. Они действительно ее любили, но какую-то свою, а какую именно – никто не может объяснить. Россия эпохи монголо-татарского ига? Нет. Эпохи крепостного права? Нет. Эпохи Николая II? Тоже нет. Советская Россия? Нет. Современная Российская Федерация? Опять нет.

Г. Саралидзе: Я с этим не спорю. Я говорю, что они достаточно большие финансовые и другие средства тратят на то, чтобы обосновать свою позицию. Им важно обосновать, почему империю зла надо разрушить. На саммите ЕС британский подданный, джентльмен, узнав, что перед ним стоит российская журналистка, ткнул ее в спину, а когда она обернулась и спросила, в чем дело, он сказал: «Здесь вас не должно быть вообще!» Они делают все, чтобы была такая атмосфера.

Д. Куликов: Расисты, сверхчеловеки.

Гитлер ведь тоже идеологически обосновывал превосходство арийской расы. Им все можно, потому что они выше. И вот эта история. Человек с Запада считает, что он может ткнуть в спину нашу журналистку и сказать, что ее здесь не должно быть, потому что он, существо высшей расы, так решил. Ну, друзья мои, мы тысячу лет с этим живем независимо от того, князь у нас, царь или еще кто. Они нас долго татарами считали, думая, что нам это зазорно. А мы к этому абсолютно спокойно относимся. Татары – и ладно, это ваши проблемы. Мы с татарами живем уже сколько… И не только с татарами – все вместе живем, в общем. Этого им не понять.

Они же сами о себе написали: «Бремя белого человека». Они несут бремя. А все остальные – варвары. Мы в первую очередь. Что с китайцами они делали во время опиумных войн… Это просвещенная Британская империя делала! Травила народ опиумом и так управляла страной. И не в Средние века, а в Новое время это происходило. И ничего, это их не мучает совершенно.

Пройдет какое-то время, пока до них дойдет. Нам только не надо повторять своих ошибок. Потому что когда до них дойдет и они готовы будут к переговорам, то никаких уступок мы им делать не должны. Ни шагу назад. И возможно, что мы из этой мельницы в конце концов вывернемся. Тем более что ситуация изменилась. Китай в ту холодную войну был антисоветским – как раз в 1959–1963 годах все разваливалось. Это был очень важный фактор. И второй фактор: Китай был очень слаб. Фактически действительно были западноевропейский центр и российско-советский, которые между собой выясняли отношения. Сейчас есть третий полюс. И этот третий полюс не антироссийский, перевести его в антироссийское состояние будет очень трудно. В обозримые десятилетия, на мой взгляд, это невозможно. Потому что китайцы понимают: если с Россией что-то случится, то им конец. И травить будут уже не опиумом…

Г. Саралидзе: Вот вы правильные слова говорите. Со всем согласен. Но не отвечаете на вопрос: важна идеологическая составляющая или нет? Надо ли на нее тратить ресурсы?

А. Гаспарян: Конечно, надо. Потому что как только мы перестали на нее тратить ресурсы, распался Советский Союз. Сразу.

Вообще последнее, что надо делать, это не противостоять идеологической составляющей. Мы уже однажды так поступили – в 1991 году. Собственно, мы два раза за XX век так поступили. У нас был провал в конце 1916 – начале 1917-го, закончившийся крахом Российской империи. И был провал в эпоху перестройки, когда все завершилось развалом Советского Союза. И сейчас есть люди, которые говорят: «Да не надо ничего никому говорить, оставьте эту пустую трату времени, не нужно организовывать вещание российских СМИ в других странах, ничего не надо. Надо жить обособленно от всех». Но как только мы перестанем этим заниматься, тут же получим «удовольствие» в полном объеме.

Для примера посмотрите на современную Украину, там в максимально короткие сроки переформатировали общественное сознание. Вот примерно то же самое планировали сделать в России. События конца 2011 – начала 2012 года – это такой предмайдан. Но у нас он не сработал. После этого задумались о том, что нужна государствообразующая идеология. Об этом стали говорить, стали появляться книги, программы на телевидении и радио. А до этого ведь ничего не было. Мы искренне считали, что можно прожить без идеологии. Трагические события 2008 года на какое-то время отрезвили, но потом мы опять успокоились. Получили 2011-й – стали заниматься вопросом идеологии серьезно. Но, к сожалению, от неприятностей дальнейших не ушли. Я это все к чему говорю? У нас принято почему-то считать, что никакой, условно, агитпроп вообще не нужен. Это глупость, он нужен. Другой вопрос, что он должен быть здравым. В чем была трагедия советской агитационной машины? В том, что благодаря деятельности очень многих людей и под непосредственным руководством Суслова агитация превратилась в посмешище: в середине, даже в конце 1980-х годов все еще тиражировались книги «Враг всего мира», «Угроза всему человечеству» и т. д., а генеральный секретарь говорил о диаметрально противоположных вещах. И Съезд народных депутатов по-другому рассуждал. А о прессе я вообще молчу. Вот этого надо избежать.

Г. Саралидзе: Я это и имел в виду. Я совершенно согласен со всем, что сегодня говорили по поводу того, чем руководствуются страны Запада или коллективный Запад – как хотите называйте. Но ведь многие считают, и небезосновательно, что Советский Союз проиграл… прежде всего идеологически, пропагандистски. Ты с этим согласен?

Д. Куликов: Да, согласен, потому что все это было догматически и фиктивно-демонстративно организовано. Никто ведь с сутью процессов не работал, и мы это очень хорошо понимаем. Мы, кстати, после советского проекта очень сильно догмы не любим, мы их сразу распознаем, поэтому нам легко на них смотреть. Ни в коем случае нельзя повторять этих ошибок. Нельзя написать идеологию и закрепить ее в Конституции. Это будет фиктивно-демонстративный продукт, который создаст иллюзию, что у нас идеология есть. Лучше пусть мы будем мучиться и знать, что нам эту идеологию надо родить, но она должна быть подлинная в том смысле, что люди должны ее знать и в нее верить. И пока мы будем идти не формально-догматически, мы будем выигрывать, потому что они не умеют сейчас и не в состоянии выявить суть своей проблемы. Как только они смогут это сделать, у них все обрушится – как у нас было в Советском Союзе. Они хотя и строили свою систему как конкурентную нам, но использовали многие наши механизмы. Просто у них это тоже пришло в негодность. Правда, они тупее нас в этом смысле – не в принципе, а ситуативно тупее. Поэтому они очень долго еще будут отказываться признаваться в том, что зашли в тупик. У нас-то самопризнание довольно быстро произошло. А у них уже сколько тянется… С 2000 года, считай.

Г. Саралидзе: Давайте кратко скажем об отличиях холодной войны и того, что сейчас происходит. Процесс один и отличий практически нет?

А. Гаспарян: Почему же, есть отличия. Появилось то, чего не было тогда: запредельное хамство и неуважение к представителям России. Потому что в советскую эпоху невозможно себе было представить, даже при гиперагрессивной риторике, такого скотского отношения к русским журналистам. Знаешь, я дружил много лет с Валентином Валентиновичем Зориным. К нему на Западе относились с огромным уважением. А что сейчас творится! Журналистов, российских политологов, экспертов пачками делают персонами нон-грата. Их даже не пускают туда – не то чтобы диалог какой-то налаживать. Посмотри тональность западной печати. Такого в эпоху холодной войны не было.

Д. Куликов: Потому что мы платим по счетам. Между прочим, после февральско-октябрьской революции и Гражданской войны было то же самое.

Г. Саралидзе: Я бы, кстати, сюда включил не только журналистов, но и дипломатов.

Д. Куликов: Да! Тогда цивилизованный мир говорил, что журналисты, дипломаты наши – это быдло большевистское. Вплоть до испанских событий и Халхин-Гола так продолжалось. Никто тогда не жаждал относиться с уважением к нашей дипломатии и журналистике. Они считали, что после Гражданской войны, нэпа и всего остального России в принципе нет. Что с ней считаться? Единственное, что тогда сдерживало от прямой интервенции, – идеология… Потому что это было первое социалистическое государство, а основная масса интеллигенции и пролетариата на Западе была больна социализмом – и всем было очень интересно посмотреть, что получится. И конечно, было опасно в 1920-е или 1930-е годы в открытую нападать на Советский Союз. Для этого нужно было создать такого отмороженного монстра, как нацизм немецкий.

Г. Саралидзе: Да, я и другой исторический период привел, который тоже потребовал от них очень серьезных усилий. Сразу после Второй мировой войны. Ведь после того как Советский Союз разгромил фашизм, напасть в открытую, да еще имея Италию, Францию, Грецию, где коммунистические идеи пользовались невероятной популярностью, было чревато. Надо было сначала с ними разобраться. И собственно, план Маршалла в том числе в этом и состоял. Нужно было сначала подавить левое движение. Убедить их в том, что Советский Союз – это монстр, которого надо уничтожить.

Д. Куликов: Сейчас денег нет, чтобы их выделять для обеспечения единства Запада. Наоборот, приходится забирать деньги. Единый фронт нужен для того, чтобы все стояли по стойке смирно, когда Америка будет у них выворачивать карманы, и не рыпались. Это совсем другая ситуация.

Г. Саралидзе: Ну, наверное, да. Хотя суть та же.

Д. Куликов: Суть та же – делают они это все для борьбы с нами. Но если тогда они вкладывали в это ресурсы, то теперь американцы решают вопрос, как их изъять.

Г. Саралидзе: Торговые войны.

Д. Куликов: Конечно! И мы только в начале этих торговых войн.

Г. Саралидзе: Ну, тут уже Китай подключился.

Д. Куликов: Китай не даст себя в обиду.

А. Гаспарян: Дальше будет еще хлеще: по мере того как продвинется «Северный поток – 2», по мере того как Европейский союз перестанет финансировать Прибалтику, по мере того как перестанут выделять деньги другим лимитрофам – вот тогда праздник начнется. Лимитрофа было очень легко организовать при неком консенсусе просвещенного Запада. А кормить его потом кто будет? Это же самое сложное.

Д. Куликов: На Украине это заметно в полный рост. Ну да, организовали… А кормить кто будет Украину?

А. Гаспарян: И куда девать население, которое сбегает оттуда в Европу?

Д. Куликов: Денег-то нету. Грузинская история кое-чему Запад все-таки научила. Они думали, что Россия возьмет Тбилиси и завязнет во всем этом. Потом они хотели, чтобы точно так же взяли Киев и завязли. А не получилось.