Г. Саралидзе:
В марте 1989 года состоялись выборы делегатов Первого съезда народных депутатов СССР. Избирателям впервые предоставили выбор между несколькими кандидатами. И первый раз в СССР происходило обсуждение различных предвыборных программ, в том числе, кстати, проводились теледебаты. Съезд открылся 25 мая 1989 года. Заседания транслировались в прямом эфире и вызвали небывалый ажиотаж. Мы вот с Димой смотрели его в общежитии Московского государственного университета. Армен, я так понимаю, был школьником тогда, но тоже…
А. Гаспарян:
Смотрел на даче во время летних каникул. Вместе со всей семьей.
Г. Саралидзе:
Давайте вначале разберемся, что это было? Почему это вызвало такой интерес?
Д. Куликов:
Мне кажется, что у Горбачева, когда он начинал дело под названием «перестройка», никакого плана действий не было. И даже целей не было. А поскольку было непонятно, что делать, создавали всякие фиктивные институты вроде этого съезда. Сначала изменили Конституцию СССР для того, чтобы можно было его провести. Депутаты избирались следующим образом: 750 человек от территориальных округов, 750 человек от национально-территориальных избирательных округов и 750 депутатов от общесоюзных общественных организаций.
Съезд, повторю, был фиктивным институтом, но при этом он оказывал влияние на обстановку в стране. К компетенции съезда отнесли формирование правительства, формирование основных положений и курса развития страны… А партия этих функций лишалась. Что же получилось? Вместо того чтобы развивать партию до полноценного политического института и внутри нее, как в закрытой лаборатории, проводить все эксперименты, учиться демократии, не распространяя ее на все общество – пока еще незрелое, неготовое, неспособное во многом, Горбачев сделал обратное – он партию фактически ликвидировал, став популистским народным лидером… И президентом – только уже без полномочий, потому что у партии полномочия забрали, но Горбачеву на съезде их не передали – в этом заключалась, так сказать, ловушка, в которую он попал. Увлечение фиктивно-демонстративными действиями, которые оказали решающее воздействие на подлинные механизмы управления, – вот что это было.
А. Гаспарян:
На мой взгляд, сказалась родовая травма первых лет советской власти. Тогда внутри партии шла жесточайшая полемика абсолютно по любому вопросу, неважно, что выносилось на политбюро; потом Сталин волевым решением это прекратил. А Горбачев объявил гласность. Казалось бы, говорите, о чем хотите. Но Дмитрий же абсолютно правильно озвучил ключевой момент: общество не готово к этому. Еще меньше к этому готова партия, которая в принципе перестала понимать, что происходит. Потому что, с одной стороны, провозглашается новое мышление: перестройка, демократизация, гласность, ускорение. А с другой – половину этих терминов мало кто может расшифровать. И вот съезд народных депутатов. Партии выстрелили в затылок. К примеру, ни один человек из ленинградских коммунистов не был депутатом этого самого съезда.
Г. Саралидзе:
Подожди, а кто стрелял? Делегатов же граждане выбирали? Вот вы говорите: общество было не готово. Не готово к чему?
Д. Куликов:
Тут интересно, как выбирали, сама система. Я сказал: три раза по 750 было, да? 750 депутатов от территориальных округов, 750 от национально-территориальных избирательных округов: по 32 депутата от каждой союзной республики, по 11 депутатов от каждой автономной республики, по 5 от каждой автономной области. И, наконец, по одному депутату от каждого автономного округа. Невероятно сложная система.
Третья квота – 750 человек: по 100 депутатов от КПСС, ВЦСПС, кооперативных организаций (колхозов, потребкооперации). По 75 депутатов от ВЛКСМ, женсоветов, организаций ветеранов, научных и творческих организаций. И, наконец, 75 депутатов от других общественных организаций. Кстати, никто не знал, сколько от какой организации надо депутатов, это должна была определять специальная комиссия. На момент прекращения функционирования Съезда 2225 человек было избрано. Это дееспособная организация? Нет, конечно. Наши руководители думали, что создадут фиктивное пространство, которое ни на что влиять не будет. А оно начало жить по своим законам. Партийные функционеры сначала не принимали это всерьез. А потом выяснилось, что им там просто нет места, вот и всё.
Г. Саралидзе:
Им не стало места, потому что так голосовали и так мыслили люди. Это ведь отказ в доверии – или я чего-то не понимаю? То есть сложились такие условия: если человек из обкома, значит, ему не верят.
А. Гаспарян:
Тогда в первый раз в нашей новейшей истории сработали масс-медиа. Вся печать изо дня в день писала о том, что главным тормозом на пути перестройки являются старые обкомовские и райкомовские кадры. А после программы «Время» шла десятиминутная передача «Прожектор перестройки».
Г. Саралидзе:
Его еще «Прожектором перестрелки» называли.
А. Гаспарян:
И главный удар наносился именно по старым партийным кадрам. Почему все не работает? Потому что старые брежневские кадры засели в обкомах, надо их менять.
Д. Куликов:
Механизм торможения это называется. Даже сборник на истфаке был – «Механизм торможения». Как партия сама себя тормозила.
Г. Саралидзе:
Да, тогда были такие дискуссии… Похлеще, чем на Первом съезде народных депутатов.
А. Гаспарян:
Так дискуссия к тому моменту была, по сути, всенародной. Если вся печать каждый день об этом пишет, рассказывает о том, кто является тормозом на пути вселенского прогресса. Современному поколению очень сложно представить очереди за советскими газетами. А тогда в пять утра люди вставали, занимали очередь к киоску.
Г. Саралидзе:
Значит, потребность была?
А. Гаспарян:
Конечно. И естественно, вся думающая аудитория или те люди, которые себя к оной причисляют, голосовали не за коммунистов.
Д. Куликов:
Давайте не будем обманывать самих себя. Потребность – вещь формируемая. У человека есть некий минимум естественных потребностей (в еде, сне, воде), не больше. А сколько этой еды должно быть, какая она должна быть; сон – где и какой – это все уже сформированные потребности из социального мира. Так и потребность, о которой ты говоришь, была сформирована, и сформировало ее политбюро. Ведь с чего все началось? Партия сказала, что все делается неправильно, нужно больше социализма, вернемся к Ленину. То есть все, что было после Ленина, – неправильно.
Г. Саралидзе:
Сначала было «вернемся к Ленину», но в марте 1989 года, когда начались выборы, а уж тем более в мае, когда открылся Первый съезд, уже не к Ленину предлагали возвращаться.
А. Гаспарян:
Уже Рыкова вспомнили – первого наркома внутренних дел…
Г. Саралидзе:
Мне кажется, уже тогда заговорили о стране, которую мы потеряли.
Д. Куликов:
Вдруг выяснилось, что Бухарин – это выдающийся мыслитель, который какие-то открытия сделал в области социальной философии, экономики.
В общем, Бухарин был специалист во всем! Почему? Потому что его расстреляли. Все репрессированные становились в этот момент специалистами во всем – и в сельском хозяйстве, и в промышленности, и в экономике, и в философии тоже. А трудности у нас возникли из-за того, что мы всех этих выдающихся специалистов уничтожили. Я, кстати, потом пытался читать труды этих выдающихся деятелей. И честно вам скажу, это все довольно примитивно и убого на самом деле.
А. Гаспарян:
Но зато вся страна читала. Тысячными тиражами издавали…
Д. Куликов:
Нет, они Бухарина не читали. Они читали о Бухарине, о том, какой он был великий. Умница. Любили цитировать слова Сталина о нем: «Не дам в обиду моего любимого Бухарчика», «Не дождетесь его крови». Но это я к чему? Это все было искусственно создано. Сейчас многие люди, в том числе и представители горбачевского фонда, тот же Цыпко, говорят: «Система была нереформируема». Якобы кто-то внутри номенклатуры, внутри политбюро проанализировал систему и сделал вывод: реформировать ее невозможно, ее нужно разрушить. Вот это защитники Горбачева и перестройки сейчас заявляют. Я им отвечаю: секундочку, давайте сравним. В Китае после Мао Цзэдуна система была похлеще, чем наша постбрежневская. Почему же у китайцев она реформируема, а у нас нет? В ответ они моргают глазами, потому что реформирование – это сложная деятельность. Надо было сначала реформировать партию, формировать реальный проект реформы, выработать понимание, какую страну мы хотим иметь на следующем шаге, и определить, как мы все это сделаем.
Г. Саралидзе:
Вот мы говорим о запросе общества.
Д. Куликов:
Это формируемая вещь. Сама по себе не бывает!
Г. Саралидзе:
Собственно, желание каких-то реформ и изменений в постбержневскую эпоху было. Запрос имелся. Не знаю, был он кем-то сформирован или нет… Но сам по себе он существовал. Пускай это происходило бы не в форме Съезда народных депутатов, когда больше двух тысяч человек с разными взглядами начинают выступать, а слушают тех, кто умеет говорить, кто выглядит фотогенично на экране… Пускай это была бы внутрипартийная дискуссия, но люди видели бы, что руководство страны пытается найти решение…
Д. Куликов:
Точно! Если бы это было сделано, мы бы многих проблем избежали. Ожидание было сформировано предыдущими решениями. Пообещал Хрущев нам коммунизм к 1980 году – мы Олимпиаду провели, мишку запустили со стадиона, а коммунизма как не было, так и нет. Ну и проблемы имелись, начиная от нехватки продуктов и заканчивая эффективностью целого ряда производств. Не надо быть философом, историком, преподавателем института, чтобы понять простую вещь: если не произошло то, что планировали, значит, надо сесть и ответить на вопрос «почему?». И поставить новые цели, обновить проект. Это же очевидная вещь! Любой человек всегда так действует.
Г. Саралидзе:
С людьми надо было говорить.
Д. Куликов:
Ничего не было сделано. Кстати, про ожидания. Обрати внимание, когда Андропов пришел и начались эти отлавливания людей в кинотеатрах, универмагах, у народа появилось ощущение, что наконец-то начали что-то делать. Понятно, что этим проблемы было не решить. Но люди подумали: ну все, сейчас по новой поставим цели, сделаем новый проект и пойдем дальше. Этого ждали, безусловно. Но выяснилось, что элита не способна это сделать, она с этим не справилась. Она выродилась к тому времени. Не могла не выродиться.
А. Гаспарян:
Теперь посмотрим на эпоху перестройки. Многие сейчас уже забыли про кооперативное движение. А я напомню, что оно было организовано под эгидой ЦК. Ведь все первые комсомольцы были туда интегрированы. И выяснилось, что подавляющее большинство этих людей распрекрасно себя чувствуют в новых экономических условиях. А заниматься какой-то там идеологией им всем уже абсолютно неинтересно. Противостояние Горбачева и Андрея Дмитриевича Сахарова, попытка затравить Ельцина, – вот это, по сути, все, что мы можем вспомнить о Съезде. У нас вся страна это смотрела. Я каждое утро ездил, покупал свежие газеты, сверялся, так сказать, задавал взрослым вопросы.
Г. Саралидзе:
То есть элита не справлялась, и народ это чувствовал (я уж не знаю, осознанно или неосознанно).
А. Гаспарян:
Нет, ну подожди, люди, которых избрали, – это та же элита, получается!
Г. Саралидзе:
Там были разные люди: и Гавриил Попов, и Анатолий Собчак, и Михаил Полторанин. Тогда мы и Алксниса узнали, и Сажи Умалатову и т. д. Они разные были. Казалось, раз те, кто уже давно у власти, не справляются, надо дать шанс другим. Может быть, есть люди, которые готовы взять на себя ответственность?
А. Гаспарян:
Так вот в этом и состоит глубокая катастрофа.
Д. Куликов:
А ответ отрицательный. Выяснилось, что нет таких. Оказалось, что для Ельцина главной целью является борьба за власть, а проекты, планы, – это всё детали… «Главный вопрос – это вопрос о власти», – сказал себе Борис Николаевич, когда его поперли из политбюро. Он для себя этот вопрос решил. А если при этом Союз распадется, то тем хуже для Союза. В принципе, Ельцин оказался единственным человеком, который смог сформулировать цель. А то, что 2225 человек могут что-то родить, оказалось мощной, но очень недолговечной иллюзией. Через два года Съезд благополучно скончался, так ничего и не породив.
Г. Саралидзе:
Они породили Межрегиональную депутатскую группу, в которую и Ельцин входил… Кстати, они были в абсолютном меньшинстве тогда, на Съезде… Но это им никак не повредило.
Д. Куликов:
Это, наоборот, им помогло, я бы сказал.
А. Гаспарян:
Они все хорошо знали ленинские нудные работы и действовали строго как вождь писал: очень хорошо, что мы в меньшинстве, но у нас у единственных есть цель. Вот тебе параллель с 1917 годом. Тогда тоже была, между прочим, самая маленькая по численности партия, но она точно знала, что хочет сделать. А все остальное во что вылилось? Это такой, знаешь, паровозный гудок. Пока одни полемизировали на страницах «Советской России» и «Социалистической индустрии» как спасать Родину, всё закончилось. У подавляющего большинства населения было ощущение, что просто перенесли газетную полемику на телеэкраны. И что зритель видел? С одной стороны, Съезд народных депутатов, а с другой – такое противопоставление – программа «Девятая студия», вел которую чинный и благородный Валентин Сергеевич Зорин, там четыре политолога обсуждают что-то, судорожно пытаются старыми средствами найти выход… А зачем? Вот вам, пожалуйста, новый язык: вышел, обложил всех по матери, и ты – народный кумир.
Г. Саралидзе:
А почему народный кумир?
А. Гаспарян:
Потому что человек борется против главенствующей роли партии. Он за все хорошее против всего плохого. А все плохое – это Горбачев со товарищи, которые на фоне бузотеров действительно очень бледно выглядели.
Г. Саралидзе:
Почему же в партии не нашлось людей, которые могли этому противостоять?
Д. Куликов:
Вопрос в том, есть ли политика в правящем классе. Так сложилась наша советская история, что мы не справились с этим еще в 1920-е годы. Политика из нашего правящего класса, из нашей власти ушла. Там не было места ни для дискуссии, ни для проектов. Это очень эффективно на коротких отрезках времени. Во многом благодаря этому мы войну выиграли. На коротком отрезке эффективно, а дальше-то как? Вот как мы с тобой могли бы обсуждать будущее, если нам было бы запрещено говорить о проблемах? А если у нас нет сегодня проблем, то ничего и менять не надо. Ну и кстати, то, что называют застоем, это не брежневская история; все началось еще с Хрущева.
Мы точно должны понимать, что не из-за экономической неэффективности, не из-за цены на нефть, не из-за антиалкогольной кампании СССР развалился… Хотя, конечно, все эти факторы повлияли на ситуацию. Главная проблема советского проекта заключалась в отсутствии подлинного политического класса. Партия не смогла стать политическим классом. Ну и соответственно, когда появляется такой человек, как Горбачев, который – бах! – все ширмы убирает, объявляет свободу, а к этой свободе нет ничего: ни регламентов, ни понимания, ни знания…
Г. Саралидзе:
Первый съезд народных депутатов СССР вызвал небывалый интерес у простых граждан Советского Союза. По всей стране смотрели прямые трансляции, обсуждали в курилках, обсуждали на улице… Даже, помню, я как-то на стадионе был – и там обсуждали. Причем там чуть до драки не дошло, потому что разные точки зрения были. Действительно, с пяти утра люди стояли в очередях или передавали друг другу заветный «Огонек». Ну в прессе, понятно, там подача материала соответствующая, но ведь в прямых телетрансляциях интерпретации отсутствовали. Ты сидишь, смотришь и сам выводы делаешь. Или нет?
Д. Куликов:
Этот просмотр был способом включения масс в квазиполитический процесс.
Г. Саралидзе:
То есть смотрю – значит, участвую?
Д. Куликов:
Да! У тебя создается иллюзия участия. Это как современные чипсы: не картошка с мясом, а чипсы со вкусом мяса.
А. Гаспарян:
Ну, или Фейсбук такой.
Д. Куликов:
Тоже аналогия пригодная. А дальше, когда массы таким образом включены в процесс, возникает прекрасная возможность для манипулирования. И сразу народу предлагают легкие решения, то, что называется популизмом. Вся линия Ельцина на этом и построена. Да, в 1991 году мы вернулись к капитализму. И у нас в обществе существует социальное неравенство, как и везде в мире, между прочим. Но я хочу вам напомнить, что мы все, конечно, каждый в разной степени, как народ пошли разваливать Советский Союз под лозунгами об ограничении привилегий номенклатуры. То есть в обществе, которое для всего мира было образцом равенства (богатым или бедным – другой вопрос), мы пошли бороться с социальным неравенством. Задумайтесь, люди, об этом! Задумайтесь! Ведь нас развели, как кроликов. Обещали, что мы сейчас заберем у этих партийщиков «Волги», квартиры и прочие привилегии – и не будет расходов, не будет ни спецпайков, ни спецбольниц. И когда мы все это заберем, тогда у нас наступит настоящий социализм. Не стыдно вспомнить? Мне немножко стыдно, честно скажу.
Г. Саралидзе:
Мне очень стыдно. Я помню разговор, на первом курсе университета это было, в 1983 году. Я говорил с парнем, он из Греции приехал учиться, на два года был старше. И был коммунистом.
Д. Куликов:
Костас, что ли?
Г. Саралидзе:
Нет. Его тоже звали Костас, но это другой человек. Они были разного рода коммунистами, так скажем. Один из них был почти ультралевак. Он много говорил такого, с чем, наверное, я и сейчас не соглашусь. Но он сказал: вы не понимаете, в какой стране вы живете. Вы не понимаете, какого уровня равенства вы достигли. Образование, здравоохранение, даже ваша столовая в общежитии – это образец того, как все равны. Вы не представляете, как это все происходит в других странах. Вы просто этого не видели. Ему было с чем сравнивать, а нам нет. И в том, что нам не с чем было сравнивать, мы тоже сами виноваты.
Д. Куликов:
Оказалось, что, когда рассказывали о том, что «там» безработица, отсутствие прав, отсутствие обеспечения, – говорили правду. Но никто не верил. А те немногие представители элиты, которые выезжали в турпоездки, замечали только 158 сортов колбасы и дешевые джинсы, которые они покупали там по 10 долларов, а здесь продавали по 200 рублей. Это работало как расшатывающий фактор.
А. Гаспарян:
И к тому же очень благодатная почва у нас была. Ведь до Первого съезда несколько лет велась информационная артподготовка. В результате у подавляющего большинства людей, которые смотрели Съезд народных депутатов, уже была четко сформулированная позиция. И они подгоняли то, что видели, под тот мир, который был выстроен благодаря публикациям в «Огоньке», «Собеседнике», «Новом мире»… Людям матрицу новую нарисовали: мы почему плохо жили? Проклятая партийная элита, ату ее! Сейчас ее не будет – заживем как люди. Не получается, процесс не идет. Почему? Ага, давайте вернемся к раннему Ленину, переосмыслим, так сказать, творческое наследие. Больше некого же у нас переосмысливать. Опять не получается? Недостаточно демократизации. Почему? Потому что мы все уничтожили в 1917 году. Это ведь тогда родился мем, который потом Станислав Говорухин через фильм выразил: Россия, которую мы потеряли.
Д. Куликов:
Тогда же возникла тема, что вообще-то образцом была Российская империя, какой она была в 1913 году…
А. Гаспарян:
Об этом же тебе говорят на Съезде народных депутатов. С одной стороны, все понимали, что у нас стагнация, политическая мысль отсутствует. С другой стороны, уже были ненавистные многим кооперативщики. Ведь эти лотки с «пепси-колой» по 15 рублей за банку и т. д. раздражали очень многих.
Г. Саралидзе:
Да, особенно раздражали кооперативные рестораны.
А. Гаспарян:
Рестораны, магазинчики, палатки…
Г. Саралидзе:
Людям сказали: «Смотрите, какую мы страну потеряли, вот что было до 1917 года» и начали приводить факты. Не сказать, что врали, но аккуратно манипулировали… Потому что фактов этих никто не знал, так как во всех учебниках писали, что до 1917 года все было ужасно.
А. Гаспарян:
Ну, это тоже странно. Ленин и Луначарский постоянно апеллировали именно к 1913 году, а в 1989 году выясняется, что никто не знает, о чем писали классики марксизма-ленинизма. Ну кто в этом виноват?
Д. Куликов:
Советская власть что говорила? Класс эксплуататоров жил хорошо. А кто такой эксплуататор? Это царь и его приближенные, государственный аппарат, буржуины, то есть купцы и промышленники, зажиточные крестьяне, которые потом кулаками стали. Офицерство – ну, его я к аппарату отнес. И даже, между прочим, высокооплачиваемые рабочие. Что происходит в 1989 году? Нам этот слой показывают и говорят, будто это вся Россия. Но слой-то на самом деле был достаточно узким, большинство жило в нищете. Тут включается психология: каждый уверен, что он такой умный и точно будет в зажиточных!
Вся наша интеллигенция – и творческая (то есть кинематографисты, писатели, журналисты), и так называемая техническая, которая в НИИ многочисленных сидела, штаны протирала – получала зарплату 120 или 130 рублей, ни черта не делая, но ей было обидно, что больше не дают. Почему? Потому что система не дает! Как только системы не будет, они же гении, они сразу реализуются и миллионерами точно станут. Ну и это «я буду хозяином всех остальных» работало как самый примитивный животный инстинкт. На интеллигенцию это точно действовало. Они все считали, что стали неудачниками только потому, что система их такими сделала.
Г. Саралидзе:
Не только интеллигенция, мне кажется.
Д. Куликов:
Вы поймите, это у меня не ностальгия по советскому проекту. В истории вообще ничего вернуть нельзя. Как фарш невозможно снова превратить в мясо. Этого не бывает. Единственный момент, который меня по-настоящему интересует, – это способ принятия властно-политических решений, которые меняют исторический тренд. Как при этом не допускать ошибок?
Я говорю о том, как используют энергию масс по-ленински, только уже против Ленина. Как создать ситуацию, в которой массы неосознанно будут делать то, что требуется? Кстати, требуется не власти (хотя говорили, что это именно власть делала). Власть уже к тому времени ушла из официальных органов, и у генсека, который к концу 1980-х был просто смешон, ее не было. Где, у кого власть, люди не знали.
Г. Саралидзе:
А радикализм какой проявлялся! Ведь он тоже родом из 1917 года. Когда мы все до основания разрушать собирались. Может быть, если бы мы к своему прошлому относились по-другому, понимали – да, вот это плохо, а это хорошо, и брали хорошее…
А. Гаспарян:
Так прошлое канонизировано было, другого нет! Если поколения выросли на эпическом образе Макара Нагульного, который ради торжества революции собственную мать готов был зарубить, то подавляющее число людей будет мыслить именно в таком векторе: чтобы что-то сделать, сначала надо предыдущее сломать. Мы наш, мы новый мир построим. Все же выучили эти слова? Вот этим и занимались в 1989–1990-м.
Г. Саралидзе:
Мне кажется, что тезис, о котором говорил Дима, о невозможности перестроить, реформировать систему – во многом отсюда…
Д. Куликов:
Все можно было реформировать, даже в самый последний момент. Это зависит от подхода. И кстати, в этом смысле Андропов их немножко напугал. Родовой травмой правящей советской элиты было то, что она модернизировалась только с помощью механизма репрессий. Максимально жестких, как при Сталине, или мягких, как, возможно, Андропов бы сделал. Но элита не хотела этого. Это первое. И второе. К тому времени сформировалось понимание, что наследственной элиты у нас не получается. Пока ты в номенклатуре, еще ничего, дети либо на Западе учатся, либо занимают места номенклатурные, но при этом элитой не становятся, потому что там нет этого бульона, нет деятельности, которая позволяет элите расти. Мир ничего, кроме собственности, не придумал для воспроизводства власти. Вот собственность – значит власть. У кого больше собственности (по Марксу – капитала), тому и будет власть принадлежать. Поэтому никуда нам не деться, надо, чтобы у нас элита была деятельной, собственность – неотбираемой, священной. А почему она священна? Не потому, что это твой дом, или акции, или еще что-то, а потому, что наличием капитала обосновывается право на участие во власти. И какая-то часть нашей номенклатуры боролась именно за формирование наследственного механизма своей элитности.
Г. Саралидзе:
Это в 1980-х?
Д. Куликов:
Понимание уже было.
А. Гаспарян:
Самый конец 1980-х.
Д. Куликов:
Это было не так явно, как я говорю. Но если связать это с первым тезисом про репрессии: пока ты в кресле первого секретаря – ты король, только тебя оттуда отставили – ты ничто и дети твои ничто. Это все очень хорошо знали, и это главное, что двигало элиту в этом направлении.
А. Гаспарян:
Поэтому перестроечная печать и писала: старший сын первого секретаря обкома на самом деле возглавляет кооперативное движение. Это вызывало, мягко говоря, нелюбовь к секретарю обкома. И тогда возникло движение, о котором сегодня мало кто вспоминает, – борьба с коррупцией. У нас все самозабвенно начали бороться с коррупцией. До позеленения. Трансляция программы «Человек и закон» все рейтинги била. Какой там футбол, какой съезд! Ты вспомни лозунги, с которыми выходили люди: «Ельцин победит коррупцию!» Ельцин, побеждающий коррупцию! Я напомню, что Ельцин возглавлял московских коммунистов до этого, и ему ничто не мешало заниматься борьбой с коррупцией. Но как все повернулось!
Д. Куликов:
А как все технично сделано было! Узбекское дело – Гдлян, Иванов. Ну, Восток – дело тонкое. А Грузия? Где-то высоко в горах, «не в нашем районе», были разные пережитки.
Г. Саралидзе:
Цеховики и так далее… Это вообще характерно для Закавказья.
Д. Куликов:
Армения, Грузия – без разницы. Но вдруг это стало предметом рассмотрения. Как будто это пример того, что вся система насквозь прогнила и ни на что не годна. Как же это интерпретировалось?
Г. Саралидзе:
Просто об этом говорилось смело…
А. Гаспарян:
Ну, так и печать писала: коррупция погубила всю страну. Вот посмотрите на узбекское дело, сделайте правильные выводы.
Г. Саралидзе:
Я очень хорошо помню, как в самом начало 1990-х разговаривал с сыном бывшего министра не помню уже какой промышленности, который мне со слезами на глазах рассказывал, что у них ведомственную дачу отняли и теперь там «какие-то» живут. При этом он, пользуясь связями своего папы, брал невозвратные кредиты, на которые купил «мерседес» и еще что-то. А в ответ на мой вопрос: «Как же ты будешь отдавать кредит-то?» – он смеялся.
Д. Куликов:
Я вот что хотел бы еще сказать. Советский проект был первым в истории человечества подобным экспериментом. Это первый поиск альтернативной системы, первый шаг в будущее. Когда-нибудь что-то подобное все равно будет.
Г. Саралидзе:
Да мы и сейчас это видим. Вон Северная Европа – посмотрите…
Д. Куликов:
Начиная с безусловного дохода и заканчивая много чем. Но это все поиски. Так вот, мы провели первый такой эксперимент. Кстати, если сейчас посмотреть на все это… Опять же, как Маркс говорил: при определенном уровне развития производственных отношений. Ну да, сейчас производственные отношения и сам уровень производства таковы, что можно кормить миллионы практически бесплатно. В принципе, это возможно. Надо это осознать и сказать себе, каким теперь должно быть общество. Если бы Советский Союз как-то протянул еще лет десять, то у нас были бы совсем другие стартовые условия сейчас.
Г. Саралидзе:
Далеко мы ушли от Первого съезда народных депутатов…
А. Гаспарян:
Почему? Там же это тоже обсуждалось.
Г. Саралидзе:
Но это и правильно. Да, там обсуждалось будущее Советского Союза. К сожалению, обсуждение ничем не закончилось. Я хотел бы наш разговор завершить цитатой Виктора Алксниса. Через двадцать лет после того, как состоялся Первый съезд, его спросили, как он охарактеризовал бы все, что там происходило. И он ответил: «Мы были романтиками. Предполагалось, что наконец мы получили свободу, что наконец соберемся, что мы самые умные, знаем, как нужно делать, и мы сейчас проголосуем, примем законы, которые нужны стране, и как-то все само собой решится».
Ты знаешь, это именно то, чего я, например, будучи студентом второго курса истфака МГУ, ожидал. Ну умные же люди, говорят все правильно. Сейчас они проголосуют, и мы пойдем куда-нибудь в правильную сторону! Пошли…