Г. Саралидзе:
Давайте попробуем разобраться в событиях, которые произошли в 1991 году, так называемом августовском путче. И первый вопрос, который я задам: что это было, если говорить вообще об историческом процессе?
Д. Куликов:
Судороги. Если физиологически, то судороги. Точкой невозврата, как мне кажется, стало исключение из советской Конституции пункта об особой роли КПСС. В тот момент, когда партия реально устранилась от власти, которая только ей и принадлежала, все было обречено. Создание Государственного комитета по чрезвычайному положению, или ГКЧП, было попыткой заместить функцию власти, от которой КПСС отказалась. С негодными средствами попытка. Сколько их там было, членов ГКЧП, – восемь-девять? Я помню прекрасно кадры, как они все сидели на пресс-конференции с трясущимися руками, закатив глаза. Было очевидно, что эта совершенно недееспособная группа претендует на то, чтобы заместить собой устранившуюся партию. Участвовал ли в этом Горбачев, по согласованию ли с ним все делалось? Я не исключаю такого варианта. Потому что к августу 1991 года вопрос удержания власти встал в полный рост. Есть такой расхожий термин – «вакуум власти». Его часто используют, когда говорят о революции 1917 года. Вот этот «вакуум власти» в 1991-м развернулся по полной программе. И наши партийные деятели ничего лучше не придумали, как попытаться его таким образом заполнить. С моей точки зрения, повторю, это попытка с негодными средствами.
Г. Саралидзе:
Армен?
А. Гаспарян:
С психологической точки зрения это был не путч, а истерика беременной гимназистки. Так революции не делаются. Удивительно: люди, которые талдычили постоянно про ленинское наследие, которые выросли на нем, которые в большинстве своем еще успели закончить Институт марксизма-ленинизма, оказались не в состоянии осознать, как именно происходит захват власти и как ее удержать. То, что мы лицезрели, было абсолютным позором и закономерным итогом общей немощи власти с точки зрения идеологии. Другой вопрос, что сейчас в обществе почему-то популярна точка зрения, что если бы путч организовали какие-нибудь другие люди, а не Янаев, Пуго, Крючков, то результат был бы иным… Правда, при этом не уточняется, кто эти другие люди. Ну, может быть, это перспективные комсомольцы наподобие Ходорковского? Он был бы точно такой же. Потому что когда из-под общества выбивается подпорка… Кто имел власть, кроме партии? Никто. Так с чего вы взяли, что можно было поступить как-то иначе и получить другой результат? Мне в этой истории с ГКЧП жалко только двух людей: Пуго, который нашел в себе мужество отвечать как должно русскому офицеру, и Крючкова, который всей своей жизнью такого позора совершенно точно не заслужил.
Даже не знаю, какими вообще словами можно это описывать. Позор абсолютный. Померкло даже Временное правительство. Казалось бы, у вас такой богатый опыт накоплен – и вы воплотили самое худшее, что только можно было.
Г. Саралидзе:
Но раз эти люди взяли на себя ответственность, значит, они на что-то рассчитывали. Я позволю себе напомнить об историческом контексте. Ведь готовился договор, который называли Новоогаревским. С его помощью, как считалось, Горбачев пытался предотвратить распад Советского Союза, делегировав основную часть полномочий союзным республикам. И многие придерживаются мнения, что именно подготовка договора спровоцировала этих людей.
Д. Куликов:
Мы всегда сталкиваемся с большим соблазном обсуждать все «как бы было, если бы». «Вот если бы не было путча, сохранился бы Советский Союз»… Неизвестно. Более того, учитывая, что руководителем страны был Михаил Сергеевич Горбачев, может быть, все было бы еще более жестко. Ведь два переворота было, вернее, была попытка переворота и был переворот, осуществленный Ельциным, в результате которого он захватил власть. То есть в ситуации, когда невозможно стало решить вопрос политически, они до переворота дошли, вернее, до пародии на него. Вот представь себе, как «если бы». Начало 1980-х, Ельцин – член политбюро. Возникает несколько групп в политбюро и в ЦК, горбачевская, затем, условно говоря, механизм торможения, – старая гвардия так называемая.
А. Гаспарян:
«Якорь перестройки», как их называли.
Д. Куликов:
Да. И, наконец, радикальный реформатор Ельцин. Все с претензией на власть. Ну так политическая ситуация для этого и существует. Введите многофракционность внутри партии. Начните в ЦК политическую борьбу. Думаю, что Ельцин бы ее выиграл, потому что у него жажда власти и способность к политике была гораздо выше, чем у того же Горбачева. Ельцин стал бы генеральным секретарем в каком-нибудь 1988 году, например, – если бы его не вышвырнули из политбюро и не отправили бы в Госстрой замом. Стал бы генеральным секретарем ЦК. История пошла бы по-другому, потому что Ельцин тогда не разваливал бы Советский Союз, а делал бы все, чтобы его сохранить. А раз выкинули из политики, Ельцин сказал, что будет бороться за власть неполитическим способом. Поехал в Америку, заручился там поддержкой, много чего еще сделал. Разваливал власть. Вся борьба с номенклатурой происходила под флагом Ельцина. Борьба с привилегиями. В троллейбусе ездил.
Он воспользовался моментом, когда действительно образовался вакуум власти.
Г. Саралидзе:
Возвращаясь к ГКЧП. Сейчас мы говорим, что это был позор и т. д. Но есть мнение, что его участники все равно достойны уважения, потому что они хотя бы попробовали что-то сделать. Они пытались спасти то, что для них было ценно.
А. Гаспарян:
Интересная параллель. Два заговора в последние 40 лет жизни Советского Союза. Заговор против Никиты Сергеевича Хрущева… И, соответственно, ГКЧП. Почему у одних получилось, а у других нет? По сути, и Хрущев, и Горбачев – генсеки слабые. Они имели очень смутное представление о том, как надо действовать. Но в одном случае заговор оказался успешным, а в другом – нет. Почему? Потому что есть такой фактор, как роль личности в истории. Семена Денисовича Игнатьева не надо сравнивать с товарищем Янаевым. Аналогов товарища Суслова тоже не нашлось. У тех были два молодых локомотива – Шелепин и Семичастный, комсомольцы. А было ли что-то аналогичное у ГКЧП? Нет. Стране показали тех, от кого, извините, всех тошнило. От Павлова с его денежными реформами, от Янаева, от Пуго и т. д. Отсюда вопрос: кто в этом виноват? Уважать их за то, что они, по крайней мере, попробовали? Но вообще-то они не в русский бильярд пробовали играть и не консервы просроченные пробовали. Они своими пробами судьбу страны на кон поставили. Так можно до чего угодно договориться! Прошли годы, многие из участников путча написали воспоминания. Я внимательно с ними ознакомился. И ни у кого не увидел даже попытки покаяния, каких-то слов о том, что они что-то делали неправильно. Они до сих пор убеждены, что именно так и надо было действовать. Эти люди ничего не поняли и ничему не научились.
Д. Куликов:
Если вводишь военное положение, так вводи. Если делаешь, так делай уже! Это простое правило.
Г. Саралидзе:
Хорошо, а вот конспирологические всякие теории о том, что была некая договоренность, в том числе и с Горбачевым…
А. Гаспарян:
Ну, есть такая версия. Они на это сами намекали в 1992–1993 годах.
Г. Саралидзе:
То есть они должны были, как говорил Горбачев, начать процесс, углубить его. Но углубить не получилось. Первый шаг сделали и тут же остановились, ожидая какой-то поддержки. Поддержки не получили, и произошло то, что произошло.
Д. Куликов:
А от кого поддержка-то могла быть? На кого они хотели опереться? Они же власть не взяли. Получилось, что это заседание людей, которые вышли на сцену большого конференц-зала, сели, посидели, но власть-то они не взяли реально. Это была ситуация нашего Тянаньмэня, только в Китае Коммунистическая партия не собиралась самоустраняться от власти, она брала на себя всю политическую ответственность за то, что делает, и за то, что будет делать дальше: руководить страной, народом и т. д. А у нас вдруг выяснилось, что партия ничего делать не будет. Я вообще не понимаю, чего они заседали в этих своих обкомах, райкомах после того, как убрали статью из Конституции? Они сами не понимали, для чего они там сидят. Раньше они должны были руководить страной и руководили. А теперь что? Горбачев понимал, что делает, когда эту статью убирал из Конституции? Думаю, что нет. КПСС он от власти убирает, при этом на всенародные выборы себя как президента не выдвигает. Казалось бы, получи мандат доверия у народа, а потом, будучи избранным большинством граждан Советского Союза, то есть всех республик, осуществляй то, что ты собирался осуществлять. А он одну власть отдает, новую не приобретает. Поэтому ничего удивительного, что с ним все так получилось. Ну и конечно, политические процессы должны происходить внутри правящего политического класса, где им и место, потому что политические процессы, идущие во всем обществе, ни одну страну в истории до добра не доводили. А у нас со времен победы Сталина над Троцким (кстати, если бы Троцкий победил Сталина, было бы еще хуже) существовала проблема политики внутри политического класса, поэтому он и вырождался. Политический класс воспроизводится тогда, когда есть политический процесс, в котором он активно участвует, когда он борется за власть в рамках описанных процедур, а иногда выходя за рамки. Содержание работы политического класса есть беспощадная драка за власть. Они только в этой обстановке и могут воспроизводиться как политики.
Г. Саралидзе:
Ну хорошо, а вот те примеры, которые привел Армен, по поводу смещения Хрущева?
Д. Куликов:
Армен все правильно сказал. Почему в 1957-м не удалось Хрущева сместить? Группа заговорщиков – Маленков, Каганович, Булганин и примкнувший к ним Шепилов…
А. Гаспарян:
Молотов еще.
Д. Куликов:
Молотов, да. Провели голосование в Президиуме ЦК. Хрущева фактически отстранили в 1957 году. Но были такие люди, как Георгий Константинович Жуков, который привез членов ЦК на военных самолетах на экстренное заседание Центрального комитета. И всё, переворот закончился. Правда, Хрущев через четыре месяца отправил Жукова в ссылку. Но если бы не Жуков, то Хрущева бы тогда сместили.
Г. Саралидзе:
Ну это же политический процесс?
Д. Куликов:
Нет, не политический.
А. Гаспарян:
Это, скорее, административный.
Д. Куликов:
Это не политический процесс, потому что, понимаешь, все можно, в том числе и привозить самолетом. Вот если бы устав партии был некоторым законом и был бы партийный суд, который мог бы судить произошедшее… А когда у тебя принцип внутри ЦК – голосуй не голосуй, все равно получишь шайбу, – то все сводится только к самолетам, которые экстренно привозят на заседания. И в этом смысле политический класс не воспроизводится. Вот в чем проблема.
А. Гаспарян:
Кстати, они то же самое сделали потом в 1964 году, когда точно так же самолеты…
Д. Куликов:
Ну, Жукова уже не было.
А. Гаспарян:
Да, уже не было Жукова, но точно так же самолетами привозили первых секретарей райкомов, которые голосовали так, как нужно.
Г. Саралидзе:
Возвращаемся к 1991 году. Существует такой штамп, что вопреки ожиданиям организаторов ГКЧП, которые надеялись на широкую поддержку масс, недовольных существовавшим положением вещей, люди их не поддержали.
А. Гаспарян:
А с какого перепугу люди должны были принимать сторону ГКЧП?
Д. Куликов:
Вышел этакий колхоз, который ни за что не отвечает, ничего внятно не говорит. Если бы Язов, Крючков, или кто-то другой сказал: «Вводится военное положение. Я за все отвечаю», – была бы совсем другая ситуация.
Г. Саралидзе:
Армен, а ты как думаешь? Была бы иная ситуация или нет?
А. Гаспарян:
Была бы.
Д. Куликов:
Была бы другая ситуация. При этом надо было бы ввести реальное военное положение. Ельцина арестовать прямо на даче. Но они были не способны на такое. Просто не способны.
А. Гаспарян:
Взял в руки оружие – надо стрелять, иначе выстрелят в тебя. Или не бери. А с чего они решили, что их поддержат? Друзья, ну вы вспомните прессу начала 1990-х. Народ накачивали совершенно другой информацией. Люди искренне считали, что единственным тормозом на пути к вселенскому счастью является партия. А тут вышли ее самые яркие представители с трясущимися руками, начали молоть какую-то чепуху. Запретили газеты – и через несколько часов все станции в центре Москвы были оклеены ксерокопиями центральных газет. Так революцию не устраивают. На Пушкинской площади открыто листовки раздаются, рядом стоят представители МВД, которые никоим образом это не пресекают. Радио «Свобода», «Би-би-си» открыто призывают: идите к Белому дому, там центр сопротивления. И туда прямым потоком едут москвичи и гости столицы. Строят сцену у Белого дома – и опять никто не мешает. Неужели нельзя было ее обесточить?
Г. Саралидзе:
В эфире Центрального телевидения показали сюжет о том, что происходит в центре Москвы. Учитывая, что было введено чрезвычайное положение, это удивительный факт. Я тогда в Тбилиси находился, когда увидел…
Д. Куликов:
А я в Шахтерске.
Г. Саралидзе:
…этот сюжет на Центральном телевидении. Я понял, что что-то тут не так. С одной стороны – «Лебединое озеро», а с другой стороны – бах! – такой сюжет в главной информационной программе страны.
А. Гаспарян:
А все остальное тебя в той истории никак не настораживало?
Г. Саралидзе:
У меня тогда очень мало информации было.
А. Гаспарян:
Я туда ездил в те дни. Никакого оцепления у Белого дома не было. Ходи не хочу. Никто ничего не проверял, не досматривал. Жгут костры, строят баррикады, рядом стоит милиция, абсолютно наплевательски относясь ко всему, что происходит. Это что, чрезвычайное положение в стране?
Д. Куликов:
Опять же, аналогии из истории. Можно две аналогии провести. ГКЧП – это Февраль 1917-го, а Ельцин – Октябрь. Потому что ГКЧП окончательно уничтожил власть в стране, понимаешь? Признал, что ее больше не существует. А Ельцин с танка прямо во власть шагнул, почти как Ленин с броневика. Идеологические аналогии здесь не работают, но аналогии принципа действия работают по полной программе. Поэтому, когда участники ГКЧП говорят, что они пытались спасти государство, хочется ответить: «Да лучше б вы не пытались!» Думаю, что тогда процесс был бы более медленный, более плавный, и, может быть, более полезный для нас.
Г. Саралидзе:
Готовясь к программе, я изучил интересные материалы, которые уже после путча появились. Ну, например, аналитики французского правительства во время событий, происходивших в СССР в 1991 году, полагали, что ГКЧП в лучшем случае сможет оставаться у власти в течение нескольких месяцев.
Теперь хотелось бы поговорить о последствиях путча. Могли ли они быть менее трагичными для страны? Можно ли было что-то сделать в той ситуации?
Д. Куликов:
Думаю, уже нет. Горбачев и партия сами же создали фигуру Ельцина как человека вне партии и в этом плане вне конкуренции. Сами его туда вытолкнули, заставили заниматься тем, чем он занимался, и, в общем, ничего ему не противопоставляли. Борис Николаевич – человек с обостренным чувством власти. Когда я увидел по телевизору, как он говорит Горбачеву: «Подписывайте!» – тогда уже все понял, даже будучи молодым. Стало очевидно, что это конец. Была надежда, что Ельцин попытается взять верховную власть в Советском Союзе, но ему бы не дали. Запад бы не дал. А разменять власть в России на роспуск Советского Союза – это вполне себе была сделка. Вот это можно было легитимировать.
Интересно почитать показания участников ГКЧП на суде. Они ведь приехали к Горбачеву с требованием ввести чрезвычайное положение верховным решением президента и съезда, то есть абсолютно легитимно. Описали всю ситуацию. Горбачев согласился, что все очень плохо, но вводить чрезвычайку своим решением и съездом отказался. И они по этому поводу долго ругались. А что в итоге? «Черт с вами, делайте что хотите, – сказал Михаил Сергеевич, – только доложите мое мнение». Эту цитату приводят разные члены ГКЧП, поэтому я думаю, что, по всей видимости, это правда. Вот прекрасный руководитель страны! «Черт с вами, делайте что хотите, только доложите мое мнение». Кому доложить? Господу Богу? А потом, когда все провалится, расскажите, что Горбачев не сказал ни да ни нет? И в этом смысле не только партия устранилась от власти, о чем я говорил раньше, но и руководитель этой партии (а тогда уже президент Советского Союза) самоустранился от власти и от ответственности. Чего же мы удивляемся, что все провалилось? Это то же самое, что и отречение Николая II.
А. Гаспарян:
По сути так и есть, только Николай не говорил «черт с вами».
Д. Куликов:
«Делайте, что хотите» Николай II фактически сказал. С Горбачевым произошло то же самое. Меня интересуют эти аналогии и воспроизводимость ситуации. Сегодня я точно понимаю, что Путин – это не Горбачев. Но вот отличается ли сегодняшняя элита от номенклатуры ЦК? Готова ли она, понимает ли, что власть воспроизводится либо вместе со всем государством, либо элиту и власть снесут. Если вы думаете, что, согласившись на какой-то размен, останетесь во власти, то вы ошибаетесь. В лучшем случае окажетесь в Екатеринбурге или в Самарской, Поволжской какой-нибудь республике, которые вам оставят. Или вообще останетесь без штанов и без власти. Но я надеюсь, что наша элита чему-то научилась. Конечно, у нас часто говорят, что «Единая Россия» – это аналогия КПСС, наша система – аналогия советской системы. Ерунда полная. Никакая это не советская система. У нас сейчас система, скорее, та, 1917 года, потому что президентский пост у нас самодержавный. Но у нас есть опыт и 1917-го, и 1991-го. Одна из самых главных наших проблем заключается в том, что у нас политический правящий класс остается недоразвитым. Но мне кажется, что чему-то мы все-таки научились. И главное, что Путин – это не Горбачев и не Николай II.
Г. Саралидзе:
Армен?
А. Гаспарян:
Главная беда (я здесь абсолютно согласен с коллегами) – это нежелание извлекать уроки из собственного прошлого, нежелание поглубже присмотреться к происходившим процессам. Вся деятельность ГКЧП – это яркое наглядное пособие, как не надо действовать в критической ситуации. Начиная с того, что с точки зрения элементарной психологии все, что было сказано на той приснопамятной пресс-конференции, могло только оттолкнуть людей, а не внушить надежду, что путчисты пришли что-то исправлять. Ведь что такое чрезвычайное положение? Это ввод войск, это усиление деятельности спецслужб. Вот, казалось бы, и министр обороны с вами, и председатель Комитета государственной безопасности, и министр внутренних дел. Ну кто, как не они, должен всем этим заниматься? Но ничего не делалось. Напротив, демонстрировалось отчаянное нежелание брать на себя ответственность за страну и за власть. Мне даже кажется, что каждый из них руководствовался горбачевской формулой: черт с вами, делайте что хотите, только доложите туда-то мое мнение. Именно по этой причине ничего не могло получиться. Дело даже не в том, что в ГКЧП фигуры были слабые, а на противоположной стороне оказался Ельцин, который своим резким нравом и бешеной тягой к власти сокрушил их в одиночку. Дело в самой системе. Отсутствие реальной политики в стране, отсутствие какой-то философии, хотя бы политической, отсутствие реальной конкуренции внутри партии – все это копилось десятилетиями и закономерно привело к ГКЧП. Наивно было полагать, что если вы самых активных десятилетиями отправляли в ГУЛАГ, расстреливали в подвалах, вышвыривали в какую-нибудь Карагандинскую область руководить школьным клубом, то у вас в руководстве останутся люди, которые не побоятся взять на себя ответственность. Такая селекция наоборот. Все это и привело к появлению таких абсолютно опереточных персонажей…
Д. Куликов:
Про школьный клуб – это ты утрировал. Булганина отправили всего лишь совнархозом руководить в Ставрополе.
А. Гаспарян:
Ну, важен сам факт.
Д. Куликов:
Сталин повесил или расстрелял бы всех.
А. Гаспарян:
Нет, у него же были промежуточные варианты: отправляли директором стадиона, а потом уже к стенке.
Д. Куликов:
А тут все вышли на пенсию, все, так сказать, поработали. Разложение в системе, понимаешь?
Г. Саралидзе:
Пришло время о последствиях поговорить: о внутренних последствиях и о реакции международного сообщества – насколько оно было вовлечено в то, что происходило. Вот это очень интересный, на мой взгляд, вопрос.
Д. Куликов:
Международное сообщество было вовлечено. Я напомню, что развал Советского Союза Ельцин утверждал у Буша. В Беловежской Пуще Ельцин, Кравчук и Шушеквич позаседали и решили учредить СНГ, а Советский Союз распустить. Выпили по рюмке и распределили роли. Шушкевич должен был позвонить Горбачеву и сообщить ему эту новость. Не Ельцин, а Шушкевич – председатель Верховного совета Белоруссии. Горбачев сильно удивился и сказал, что будет звонить в Соединенные Штаты. На что Шушкевич ему сообщил, что Борис Николаевич только что закончил разговор с Джорджем Бушем и стороны достигли полной ясности и взаимопонимания. В этом смысле, как при всяком перевороте, надо было утверждать где-то власть.
Г. Саралидзе:
В интервью Брента Скоукрофта, тогдашнего помощника Джорджа Буша-старшего, описывается, что происходило и как на это реагировали в Вашингтоне, получив первое сообщение о том, что Горбачев болен. Помощник доложил информацию Бушу, и они попытались позвонить Горбачеву. Им сказали, что он недоступен. Что они делают? Они звонят Ельцину. И Скоукрофт говорит… Я сейчас дословно не вспомню, но близко к тексту: «Мы были очень удивлены, но он (в смысле Ельцин) ответил».
Д. Куликов:
Когда участники ГКЧП вышли на пресс-конференцию, журналистка какая-то спросила: по какому сценарию пойдет переворот, 1917-го или 1964-го? Янаев начинает блеять: «Михаил Сергеевич – это мой большой друг; курсу перестройки нет альтернативы»… Михаил Сергеевич поправится, и они дальше продолжат демократические преобразования… И эти люди рассчитывали на какую-то поддержку? Те, кто смотрел пресс-конференцию, хотят понять, что происходит. А там сидит Янаев и говорит, что вообще-то ничего не происходит. Они кореша с Горбачевым, Михаил Сергеевич прихворал, но он выздоровеет, и все будет как прежде. Люди сидят и думают: что за ерунда такая? Зачем тогда это все устроили? Человеку, даже интересующемуся политикой, это объяснить невозможно. Он будет чувствовать себя идиотом, поймет, что над ним издеваются. И все население Советского Союза почувствовало, что над ним издеваются. Не говорят правду. А может быть, эти деятели сами не знают правды? И что они делать будут, они тоже не знают, они же об этом ничего не сказали. Ввели военное положение, Горбачева блокировали, а Ельцина – нет.
Г. Саралидзе:
Меня это и поразило. И все-таки давайте поговорим о последствиях.
А. Гаспарян:
Ну что, страна уверенно шагнула в пропасть. Точно так же, как в 1917 году. Мы тут много параллелей провели – давайте еще об одной скажем. События августа 1991 года во многом напоминали, к сожалению, мятеж генерала Корнилова.
Д. Куликов:
Точно!
А. Гаспарян:
Когда военные, которые собираются объявлять военное положение, которые понимают, что страна уже шагнула в ад, сказав «а», передумали говорить «б». Обмениваются зачем-то телеграммами, приглашают кого-то из правительства, начинают с ними о чем-то дискутировать, теряя время. Потом посылают войска, которые уже не могут никуда доехать. И здесь то же самое. Страна не выучила урок 1917 года, потому что учила его по единственному марксистско-ленинскому учебнику, в котором, естественно, многих вещей не было просто по определению… Она, конечно, знать не знала, что и так тоже бывает и что она встала на те же самые грабли, получив второй раз за сто лет абсолютный развал экономики, потерю исконно русских территорий, военные конфликты в бывших республиках, полное обнищание населения, гигантские демографические потери и т. д.
В 1990-х годах у нас пытались создать образ Керенского как думающего человека, которому чуть-чуть не повезло. И вот теперь находятся удивительные люди, которые то же самое говорят о Михаиле Сергеевиче Горбачеве. И вроде как все хорошие. А потеря всего, чего только можно, – с ней как быть? Отнести в разряд «немножко не повезло»? Вы что, капусту солили и немножко больше кинули соли в эту бочку? Или вы все-таки пытались каким-то образом спасти страну? По-моему, это слишком дорогая цена за очень глупый эксперимент. А самое главное, у нас появляется новое поколение дегенератов (я их по-другому не могу назвать), которые говорят: надо тогда было поддержать ГКЧП; пусть он плохой, но рано или поздно он бы справился. Чудесная логика! Это сценарий, опять же, третьего Временного правительства.
Д. Куликов:
Это невозможно было поддержать. Из этой субстанции сделать орган управления и власти было невозможно. Как же их поддерживать, если они сами себя не могут поддержать? Ну и о последствиях… Знаешь, дальше сценарий разворачивался весьма определенный, потому что концепция, которая была у ельцинской группы и которую Ельцину Бурбулис и другие объясняли, заключалась в следующем: у нас один сценарий светлого будущего – надо избавиться от всех республик, снизить расходы, радикально сократить военно-промышленный комплекс (вообще почти до нуля). А нам самим ренты нефтегазовой хватит. Вот какой был сценарий. Ну, сбросили республики. Потом нашим субъектам Федерации было сказано: берите суверенитета сколько хотите. И в 1999 году мы подошли к реальному распаду уже России. Путину удалось этот процесс сильно затруднить и заморозить. В том числе за счет внешнеполитической позиции. Но ничего до конца еще не решено, потому что вопросы об элитах, о правящем классе, о модели будущего никуда не делись.
Я вот еще что хотел сказать, опять же об аналогии. Я точно понимаю, что, если бы не заговор элиты в феврале 1917 года, мы бы в 1918 году (максимум – 1919-м) были бы в числе держав-победителей Первой мировой войны. И была бы совсем другая история. Если бы в 1990-м не отстранили КПСС от власти, а в 1991 году не было путча и самоустранения Горбачева, то в 1992-м, 1993-м была бы другая история с Соединенными Штатами. А развалив систему, мы открыли гигантское пространство, позволившее Соединенным Штатам оздоровить свою экономику. Они получили десять лет безбедной жизни благодаря этому. Если бы СССР не рухнул из-за этого переворота и предательства коммунистической элиты, то могла бы быть совсем иная история. Ничего другого я сказать не могу. Прошу меня простить за несвойственную мне манеру рассуждения в жанре «если бы».
Г. Саралидзе:
Когда помощника Буша, о мемуарах которого я говорил, спросили: ну а как вам эти события – он ответил кратко: «Получилось неплохо». С их точки зрения. Для нас, в общем, получилось все очень плохо.
А. Гаспарян:
С их точки зрения, замечательно получилось. Никто на Западе не ожидал, что ситуация может пойти по такому сценарию.