Г. Саралидзе:
Очень многие и плюсы, и минусы, которые мы имеем сегодня в национальной политике России, берут начало из времен Советского Союза. Вы согласны с этим или нет?
А. Гаспарян:
Ну, в принципе, да. Конечно, основы национальной политики мы взяли из советского прошлого. Потому что о том, что творилось в Российской империи, толком никто не знает. А этот пример хотя бы был перед глазами, потому его и клонировали, в значительной мере унаследовав многочисленные ошибки.
Г. Саралидзе:
Дима?
Д. Куликов:
Не знаю. Вообще это трудно назвать политикой. Я бы сказал, что мы, как и по всем остальным параметрам, находимся в определенном поиске. Да, можно согласиться с Арменом в том плане, что какие-то моменты воспроизводятся часто неосознанно. Но я не знаю, нужна ли такая вещь – национальная политика. Что это такое? Сам термин – это изобретение советского лексикона.
Г. Саралидзе:
Нацвопрос.
Д. Куликов:
Да, нацвопрос, национальная политика. Но нацвопрос был и в империи, однако термин «национальная политика» как то, что должно снимать национальный вопрос, появляется уже в советское время. Если реконструировать то, что до революции делали, то, наверное, нужно говорить об имперской политике и о тех проблемах, которые возникали в момент отклонения от нее. Я считаю, что империя – это способ существования разных наций, культур или религий в режиме единого целого. Это очень сложная организационная деятельность, она возможна только в империи. В национальном государстве почти невозможно это сделать. Скажем, в национальном государстве возникает унизительный термин «национальные меньшинства». Ну что это такое? Это элемент национальной политики. Но сам термин порождает кучу проблем. Вы что под ним понимаете? Ну, вот на Украине русские стали национальным меньшинством, например. Поэтому думаю, что вместо национальной политики в многонациональном образовании должна быть имперская политика и интернациональная политика.
Г. Саралидзе:
То есть ты не противопоставляешь имперской политике многонациональную и интернациональную политику?
Д. Куликов:
Нет, я считаю, что суть имперской политики есть интернационализм. А национальная политика – это вопрос в рамках национального государства, где этнические аспекты выдвигаются на первый план и говорится, что это и есть суть странового государственного образования. Это совсем разные подходы.
Г. Саралидзе:
Армен, а что ты скажешь? Ведь такой довольно дискуссионный тезис сейчас выдвинул Дима.
А. Гаспарян:
Да никакой дискуссии нет, потому что абсолютно верно подмечена вся сложность вопроса. Народный комиссариат по национальным делам создавался в том числе для того, чтобы решить сложнейшие вопросы, которые встали перед новым правительством в новой стране. Вопросы эти копились многие десятилетия, можно даже сказать, столетия, и решать их никто не торопился. И безусловно, сегодня нужно говорить о некоем синтезе. Потому что ведь действительно, Российская Федерация унаследовала – как бы это кому-то не было неприятно, – многие черты и Российской империи, и Советского Союза. И эти вопросы рано или поздно придется решать на серьезном политическом, общественном, научном уровне. Потому что не может это все существовать в некоем вакууме. У нас за последние годы по данной теме не написано вообще ничего, кроме разве что одной-единственной книги, в которой анализируется опыт решения национального вопроса в годы Гражданской войны. Всё. То есть у нас никакого осмысления ни ошибок, ни достижений нет. И вот это беда.
Г. Саралидзе:
Очень интересное наблюдение.
Д. Куликов:
Это, кстати, неслучайно. Потому что, если начать по сути разбираться, ты сразу выйдешь в зону, которая является неполиткорректной и нетолерантной, которая разрушает все западное представление по этому направлению.
А. Гаспарян:
Получишь иск сразу.
Д. Куликов:
Да. Получишь иск в суд, и тебя назовут маргиналом, объявят фашистом, еще кем-нибудь.
В Российской империи во многом все решалось в русле Византийской империи. В Российской империи остро этот вопрос вообще не стоял. Он начал появляться позже, когда национальный вопрос стали использовать как средство давления на империю и имперскую власть. Украинизм – абсолютно показательный пример. Украинизм – это созданный Австро-Венгрией, что называется, в лабораторных условиях нацизм и национализм. Созданный технически, поэтапно. По этому вопросу, кстати, очень много хороших работ написано, в том числе современными историками. Действительно, Российская империя не очень «эффективно» решала еврейский вопрос. Мы не делали так, как просвещенный Запад, который их просто изгонял и несколько раз пытался истребить (тут Гитлер ничего нового не изобретал). Вопрос с чертой оседлости и ограничение в правах – единственный вопрос, который империя не могла решить. И это повлияло на формирование боевых еврейских революционных отрядов. Ну или противоречия, которые возникали на самом юге, в Киргизии, уже на излете империи. Это во многом сформированный национализм или даже нацизм как средство давления, ослабляющее государство. Я считаю, что причиной крушения советского проекта национальный вопрос не был.
Г. Саралидзе:
Он начал обостряться.
Д. Куликов:
То есть обратная логическая зависимость. В этом смысле Советский Союз даже пошел дальше Российской империи. Была создана такая абстракция – советский человек, – которая уравнивала всех. Внутри этой абстракции вопросов не стояло. Это, кстати, было помощнее, чем в Византии, где «мы – ромеи». Не сирийцы, не арабы, не греки, не египтяне. Ромеи. Римляне. И это снимало вопрос. Выполняет ли сегодня у нас название «россияне» такую функцию? Теоретически, наверное, может выполнять. Но тут надо очень многое дорабатывать.
Г. Саралидзе:
Если говорить об истоках национальной политики в Советском Союзе, то в молодой, еще только образовавшейся стране первые шаги в этом направлении делались исходя из того, что нужно было взять власть и укрепить ее. Большевики использовали национальный вопрос именно для этого. Я ничего не путаю?
Д. Куликов:
Они сначала опирались на националистов, а потом с ними разбирались.
А. Гаспарян:
При этом на националистов любых, только не русских. Это очень важная деталь, потому что не было у Ленина большего врага, чем черносотенец.
Д. Куликов:
Великорусский шовинизм, как он говорил. Термин «тюрьма народов» был одной из основных идеологем, которая двигала всеми революционными устремлениями. О «тюрьме народов» было очень приятно слышать кому-нибудь в Грузии или на западе Украины? А большевики вроде как из этой тюрьмы освобождают. Красивая схема. Потом, правда, пришлось с этим разбираться. Разбирались не очень удачно. Потому что принцип: первый секретарь республиканской компартии – национальный кадр… (Кстати, с понятием «национальных кадров» мы с тобой в университете сталкивались. К нам в университет приезжали по квотам учиться «национальные кадры». Меня сильно это напрягало, честно скажу. Даже не могу сказать, почему, но до сих пор этот эффект остался.) Так вот, национальный кадр должен был быть первым секретарем компартии республики, а русский должен был быть обязательно вторым секретарем. Считалось, что это задает некоторую устойчивость. Но, как потом выяснилось, не задавало. Не так что-то было.
Или еще такой момент: административно-территориальное деление устраивали по числу коммунистов в райкомах. Их должно быть определенное число. Под это территорию делили, не учитывая никакие другие факторы. Про Украину давай вспомним: как ее создавали и заманивали нациков внутрь социалистического лагеря. Потом нужно помнить, что столицей Советской Украины очень долго был город Харьков, потому что он был русским и к Украине не имел никакого принципиального отношения. Столицу Советской Украины ни в Киеве, ни во Львове разместить было нельзя, потому что она не была бы столицей Украины и советской не была бы. Вот в чем сложность.
Г. Саралидзе:
Но проблемы, безусловно, это я подчеркну, исходили из самой дискуссии по поводу автономизации…
Д. Куликов:
Это, в общем, единственная дискуссия, которая признавалась как дискуссия между Сталиным и Лениным.
Г. Саралидзе:
Да.
Д. Куликов:
Ну если даже не дискуссия, то разночтения, да?
Г. Саралидзе:
Мне кажется, это была дискуссия, которую потом предпочли назвать разночтениями. Все-таки были высказаны принципиально разные подходы к самой организации многонационального государства.
Д. Куликов:
И кстати, Сталин не рассматривал формулу организации Союза как адекватную. Он гораздо ближе был к имперской концепции культурных автономий.
Д. Куликов:
Культурно-языковых автономий может быть сколько угодно. И здесь, кстати, неважно – меньшинство, малый народ, большой народ. Единое право культурной автономии с возможностями развития языка, литературы – всего, что должно быть при этом. А вот политически должна быть единая структура государства или империи, которая позволяет национальные предпочтения свободно реализовывать. Но национальные предпочтения не должны влиять на политику.
Г. Саралидзе:
Армен, хочу узнать твое мнение по этому поводу. Суть этой дискуссии – национальная политика или вопрос государственного строительства?
А. Гаспарян:
Ну, прежде всего, разреши, я тебя поправлю. Это была дискуссия вовсе не между Лениным и Сталиным, а между Сталиным и Каменевым: вся переписка о том, как именно должен быть устроен Советский Союз, велась между этими двумя людьми. А Ленин потом, так сказать, материалы запросил, крайне внимательно их изучил и вынес вердикт. Другой вопрос, что Каменев после 1937 года из истории выпадает и все взваливается на Ленина, который на момент дискуссии был уже серьезно болен. Это первое. Второе: безусловно, там речь шла не о национальном вопросе. Предлагалось выстраивать Советский Союз как Красную империю. И ничего постыдного или позорного в этом не было. Правда, при живом Ленине и вообще при живых старых политкаторжанах это провести было нельзя, потому что тут же встал бы вопрос: ради чего революцию делали?
Д. Куликов:
И где же тогда «тюрьма народов»?
А. Гаспарян:
Во-первых, куда делась «тюрьма народов» за пять лет? Во-вторых, в экономике и так НЭП ввели, а теперь предлагаете первое государство рабочих и крестьян строить ровно по такому же принципу, как Российская империя была построена.
Г. Саралидзе:
Я бы сказал, что получилось гораздо радикальнее, потому что в империях были губернии и т. д. И кстати, губернии создавались не совсем по национальным признакам. А вот республики, во-первых, по национальному признаку создавались, а во-вторых – и Дима уже говорил об этом, – с «национальными кадрами». То есть получились этакие квазигосударства внутри государства.
А. Гаспарян:
Интересно, что больше всех возмутились грузинские большевики, которые как раз в письме Каменеву указали, что это опять «тюрьма народов» получается со всеми вытекающими последствиями. А вот украинские большевики, как это ни парадоксально прозвучит, при голосовании воздержались. То есть какой-то единой точки зрения на то, как должна формироваться государственность, теперь уже советская, не было. Нацвопрос в том виде, в каком мы сейчас его обсуждаем, меньше всего их тогда волновал. У нас ведь был объявлен интернационализм, и мы искренне думали, что сегодня у нас республик пять, завтра их будет 50–100, но все мы – советские люди. С этой точки зрения характерно заключение Московского договора с Турцией, когда часть Грузии туркам отдали, а взамен что-то к Азербайджану присоединили. Почему? Потому что у нас все полагали, что это на год, ну, максимум на два. А потом мы будем принимать Стамбульскую Советскую Социалистическую Республику в общие братские ряды. Есть какие-то противоречия внутри Южного Кавказа или нет – да наплевать и забыть. К огромному сожалению все свелось к тому, что это будет единый советский народ.
Г. Саралидзе:
Но само государственное строительство противоречило этой идее, на мой взгляд.
Д. Куликов:
Конечно, противоречило, потому что если у вас единый народ, то тогда и политическая структура этого народа должна быть единой. Вроде бы это должно было сниматься за счет КПСС, да? Была организация грузинских коммунистов, украинских коммунистов, но они действительно находились в едином пространстве. Если ты в Тбилиси вступал в партию, то ты вступал в КПСС.
Г. Саралидзе:
При этом неважно, был ты грузином, армянином, русским или украинцем.
Д. Куликов:
Партия должна была играть объединяющую роль. Но этого оказалось явно недостаточно. Она же была над государством. А все государственные структуры были национально закрепленными. И это, между прочим, создавало очень серьезную проблему. Сталин, с моей точки зрения, был абсолютно прав, когда возражал против такой схемы.
Теперь про сегодняшний день. У нас же тоже такие моменты остаются. Вот Российская Федерация, в нее входят субъекты Федерации, среди которых национальные республики – Татарстан, Чечня; и области – Псковская, Тульская. И тут вопрос: ребята, где здравый смысл? Почему у нас Тульская область, город Москва, город Санкт-Петербург или Ленинградская область являются субъектами Федерации? Может мне кто-нибудь это объяснить? Какой смысл в этом? Есть национально-ориентированные субъекты Федерации – национальные республики. А есть области, объявленные субъектами Федерации. Так где мы сами себя обманываем? Я-то думаю, что при развитии идеи культурно-языковых автономий надо было все унифицировать. В смысле имперской управленческой структуры. Этим Путин занимался в нулевые годы. За этим стояло приведение конституций субъектов в соответствие с конституцией Российской Федерации, президент у нас должен быть один в стране и так далее. Но это до конца не доделано…
Г. Саралидзе:
Ты же понимаешь, это вопрос очень острый.
А. Гаспарян:
Это нельзя было доделать. Ты вспомни, какая истерика тогда была.
Д. Куликов:
Подожди, Армен. Я ведь не говорю, что надо сейчас стукнуть кулаком по столу и всех построить. Я просто указываю на проблематику.
Г. Саралидзе:
Вопрос острый, очень деликатный, воспринимается он болезненно. Когда формировался Советский Союз, это был вопрос выживания страны, потому что на свою сторону перетягивали довольно значительные силы, которые в принципе были настроены против советской власти. Ведь когда большевики говорили о том, что через год все конфликты забудутся и мы будем жить по-другому, националисты думали, что через год все развалится, а они останутся. По сути, логика была и у тех, и у других одинаковая: все это временно.
Д. Куликов:
Ты важное слово сказал – выживание. В 1991 году ельцинский лагерь в этом смысле имел концепцию. Ведь это Россия разогнала Советский Союз. Буквально. Российская Федерация сказала: всем спасибо, все свободны. И чем это мотивировалось? Те, кто разгонял Советский Союз, говорят, что так они вопрос выживания решали. Ну остался бы Советский Союз, и мы вошли бы в 1990-е с Грузинской республикой, с Украинской. Нам надо было эти все проблемы сбросить, понизить уровень своей ответственности и заниматься ядерной Россией. Вот такая управленческая логика.
Г. Саралидзе:
Я в умение учиться на чужих ошибках или даже на своих мало верю, честно говоря. Вот Украина не учла пример Грузии.
Д. Куликов:
Некоторые говорят, что Россия недоработала на Украине и даже прозевала ее. Я утверждаю, что Россия сделала максимум из того, что могла в отношении Украины. По отношению к Грузии она даже этого не делала. А Украину мы удерживали от краха на протяжении почти двадцати лет. Мы отказались оказывать поддержку после 2005 года.
Вот ты говоришь, украинцы не научились на грузинском примере. В определенном смысле это вина России, потому что Россия вкладывалась в украинскую государственность. В грузинскую – нет. Украиной мы занимались. Фраза Ельцина «Проснулся утром, подумай об Украине» была совершенно не случайной. Я считаю, что мы поддерживали некое равновесие на Украине, поставляя очень дешевый газ, организуя совместный бизнес – много чего было. Другое дело, что радикально это на ситуацию повлиять не могло, и в какой-то момент Украина все равно вышла на тот путь, на который должна была выйти. И она должна это прожить. Россия на самом деле это прожила быстрее всех, в 1990-е. И с олигархами, и с «берите суверенитета, сколько хотите». Мы же все это попробовали. Фактически нас ничто не скрепляло в 1990-х. Потом пришлось по новой все собирать, опираясь на понимание, что лучше быть вместе. Ну, в том числе и по Чечне это было понятно, когда часть чеченской элиты осознала, что вместе лучше. И народ чеченский решил, что вместе лучше. Сделал свой выбор. Если бы он был мотивирован только нашим вооруженным воздействием, ничего бы не получилось. А он мотивирован еще много чем. Так же и в отношении других субъектов Федерации. Просто мы быстрее это прошли, быстрее осознали. А Грузия, несмотря на распад, до сих пор это не поняла. Когда Украина сейчас, в условиях гражданской войны, ставит приоритетом вступление в НАТО, дискриминацию русского языка, это означает, что она стремится к дальнейшему распаду.
Когда же мы осознаем, что вместе мы сильнее? Что вместе мы добиваемся большего, чем по отдельности.
Г. Саралидзе:
По этому поводу можно дискутировать. Несмотря на возможности и открытость, есть проблемы с мировоззрением, с восприятием в том числе и нашей общей истории. Но нельзя заставить осознать, что вместе мы сильнее, лучше. Это как вопрос о том, что человек или небольшое государство все равно ищет, кто будет его прикрывать, что называется.
Д. Куликов:
Рыба-прилипала.
А. Гаспарян:
Откуда берутся все сегодняшние проблемы? В Грузии отмели все советское прошлое и взяли взгляд меньшевиков на события 1918–1920 годов. В 1990-е годы в России произошло примерно то же. Почему? Да потому, что в Советском Союзе не было написано полноценной истории страны. У нас все подменило триумфальное шествие советской власти, которое не объясняло ни принципов формирования страны, ни сложнейших национальных вопросов. Вот мы говорим об Украине. Вы почитайте, что у них в книгах написано! Я коллекционирую подобного рода литературу. Там же ужас.
А что касается того, что мы проспали Украину, я бы тут поспорил с Димой. Мы, конечно, многое делали с экономической точки зрения, но при этом потеряли время, и когда свершился Майдан, выяснилось, что у нас подавляющее большинство, даже среди экспертов, не очень понимает, что такое украинский национализм. Создали сами себе на ровном месте миф, что украинский национализм – это что-то очень далекое, времен, условно, Петлюры. А когда идеология национализма стартовала с Майдана, очень многие эксперты впали в глубокий ступор. Они не знали, что говорить. Мы, значит, даем скидки на газ, вкладываем деньги в инфраструктуру, а откуда-то берется украинский национализм… Мы в очередной раз наступили на те же самые грабли. Ведь после распада Советского Союза везде стали поднимать голову местные националисты. Казалось бы, все должны были помнить, к чему это привело в 1990-е годы.
Г. Саралидзе:
Армен, хочу перебить тебя. В 1990-е говорили и, кстати, многие до сих пор говорят: «Экономика все решит. Вы не обращайте внимания на националистов, это все идеология, глупости. Экономика все приведет в порядок. Надо быть интересными для республик, стран…»
Д. Куликов:
А можно задать нескромный вопрос? Как в Америке сейчас получается? Америка ведь интересная, экономически мощная. Но почему-то мир отказывается молиться на Америку. И чем дальше, тем больше будет отказываться. Интересный вопрос, правда? Нельзя про такое спрашивать. Это неприлично. Ты разрушаешь мифы.
О том, что национализм был всегда, спорить не буду, потому что это действительно так. Когда я был на Донбассе, то спрашивал людей: «Вы действительно считаете, что потом во Львове будем националистов перевоспитывать?» Они мне все отвечают – нет. Вообще не собираемся перевоспитывать галичан. И жить с ними не собираемся. Вот решение вопроса.
А. Гаспарян:
Ты понимаешь, они выучили этот урок, к сожалению, ценой собственной крови в XXI столетии, а те, кто не очень следит за этой историей, до сих пор повторяют постулаты того же Затонского о том, что должна быть единая Украина. И никуда они от этого не денутся, они все равно будут мыслить в этом направлении, потому что у нас не исследовано ничего толком.
Д. Куликов:
Согласен с тобой. Потому что есть такой феномен, например, как поезда Львов – Москва. Поезда переполненные, чуть ли не на крышах едут. Война идет. Россия – агрессор. А из Львова битком набитый поезд едет. Билетов не купить.
Г. Саралидзе:
То есть экономически все-таки всё работает.
Д. Куликов:
Я не знаю, экономически ли это. Потому что это не вопрос экономики – это вопрос выживания. Люди решают вопрос выживания своих семей. Какая, к черту, экономика? Экономика – это учет и расчет. А люди едут, чтобы прокормить свои семьи.
Г. Саралидзе:
Это можно народной экономикой назвать. Выживание семьи – это тоже экономика. Свой дебет с кредитом сводишь.
Мне кажется, что очень важно учитывать и то, что происходило в Советском Союзе в конце 1980-х годов. Я согласен с тобой, Дима, что не национальные противоречия внутри Советского Союза привели к его распаду. Это распад Советского Союза привел к тому, что снова проявились застаревшие проблемы между народами. В связи с этим можно вспомнить и Среднюю Азию, и Закавказье, и Молдавию, и Украину. Но ведь те процессы, которые происходили, и те люди, которые эти процессы запускали (в том числе национальная интеллигенция), отличались во всех, абсолютно во всех республиках. Даже там, где не дошло до взрыва, тоже ведь этого хватало, да и сейчас хватает на самом деле…
Этот опыт и сейчас надо учитывать. Это касается не только бывших советских республик, но и того, что происходит у нас внутри страны. Мы говорим, что межнациональный мир – это основа существования нашего государства, это президент постоянно повторяет; на мой взгляд, это аксиома. И на любые процессы, которые в этом направлении происходят, нужно давать очень четкий ответ. А для этого надо изучать и опыт недавнего прошлого.
Армен, хочу у тебя спросить: если бы нашлись историки, философы, которые этот опыт осмыслили, написали книги мудрые, следующий шаг какой должен быть? Ведь параллельно существует другая реальность, которая создается другими историками и другими деятелями.
А. Гаспарян:
Здесь мы упираемся в сложные реалии нашей сегодняшней жизни. У нас существует целый ряд статей Уголовного кодекса, по которым, если ты попытаешься на серьезном уровне начать обсуждение этих вопросов, тебя тут же обвинят. Почему? Потому что мы вынесли для себя очень четкое представление из 1990-х, что всякий раз, когда мы пытаемся осмыслить национальный вопрос, это приводит к какому-то общественному катаклизму. И в результате получается абсурднейшая ситуация, когда, например, в Башкортостане в 1990-е годы сделали национальным героем одного из участников нацистского всеевропейского движения времен Великой Отечественной войны. А сегодня ты с этим сделать ничего не можешь, потому что тебе скажут, что это их национальный герой. Он всегда выступал за башкир. С этой точки зрения, действительно, как с ними спорить? Ведь он всю жизнь выступал за башкир. Досадно, конечно, что он был на стороне Гитлера, но такая была непростая история.
Г. Саралидзе:
Так можем докатиться до утверждения, что Гитлер выступал за немцев. И что?
А. Гаспарян:
Вот в этом и заключается проблема. Мы все время старательно уходили от каких-либо разговоров на эту тему. Мне казалось, что события в Грузии, на Украине послужат неким катализатором для начала осмысления этого вопроса. К огромному моему удивлению, получилось наоборот: а, ладно, это заграница, к нам вообще никакого касательства не имеет. Поймите же, у нас очень похожие сложности, и все равно их рано или поздно надо будет решать. Я согласен, что должно быть осмысление, но должна быть и практическая работа. А когда у нас в последний раз была практическая работа? Когда случилась Кондопога и Манежка. С тех пор у нас опять все молчат. Что-то вспыхнуло где-то, потушили при личном участии президента страны, потому что у нас по-другому вопросы не решаются. И все разошлись. Но это не решение вопроса.
Г. Саралидзе:
Что ты имеешь в виду под осмыслением? Найдутся люди, которые начнут этот вопрос обсуждать. А дальше что? Должна ли это быть какая-то широкая дискуссия? Широкая дискуссия по национальным вопросам у меня вызывает некое опасение.
А. Гаспарян:
В идеале должно быть обсуждение.
Д. Куликов:
Я искренне убежден, что основным риском для нашей страны является национализм в любых его формах: хоть русский, хоть любой другой народности, которая в стране проживает. Возможно, русский национализм в его этнической трактовке есть самая большая опасность для нас. Если мы с каким-то другим национализмом собираемся бороться, взращивая свой национализм, то нам крышка. Взращивание национализма в имперской структуре – вернейший путь к ее разрушению. Я в этом абсолютно убежден.
Г. Саралидзе:
У нас очень многие говорили, что Грузия – это Советский Союз в миниатюре.
Д. Куликов:
Как и Украина, между прочим.
Г. Саралидзе:
Да-да. Совсем небольшая республика, в которой проживают представители различных национальностей, этнических групп, народов; в нее входят две автономные республики, автономная область. Есть проблемы с турками-месхетинцами… и так далее. И как только возникает национализм, условно, грузинский, тут же появляется национализм армянский, азербайджанский, абхазский, осетинский. Как ответ. Неважно, в какой последовательности – важны сам процесс и к чему он приводит. Буквально несколько лет назад цветущая, не имевшая никаких национальных проблем республика, в которой все живут, радуются (кстати, самый большой процент межнациональных браков в Советском Союзе приходился на Грузию), вдруг взрывается, разлетается, все начинают воевать против всех. Это, конечно, катастрофа. И не изучать это, не говорить об этом нельзя. А специалистов нет. Это одна из проблем. Я ходил на различные программы, встречался с людьми, которые называют себя специалистами по Закавказью. Ну, это беда. Они не то что истории, они и современности не знают. А как можно современность понять, если ты не знаешь истории хотя бы двадцати-тридцатилетней давности.
Д. Куликов:
Современности нет без истории.
Г. Саралидзе:
В том-то и дело. А как что-то изучать, осмысливать и делать выводы, если специалистов почти нет? Я даже уверен, что по Украине специалистов, которые действительно разбираются во всех тонкостях, у нас больше. Хотя есть и такие, которые очень далеки от понимания процессов, которые там происходят.
А. Гаспарян:
И политически то же самое.
Г. Саралидзе:
И политически.
А. Гаспарян:
Сколько, говорите, партий в Верховной раде?
Г. Саралидзе:
Вот часто задаваемый вопрос. Я уже не говорю о доскональном изучении вопроса.
Д. Куликов:
При том что есть и другая крайность: какая, к черту, разница, сколько партий? Если смотреть на проблему глобально, то это не имеет значения. А если локально, то это имеет суперзначение. Дело не в том, что мы не знаем, сколько партий. Мы даже не знаем часто, как мы смотрим на это, с какой позиции и что нам надо знать. Когда нам, например, надо знать принципиальные исторические тренды, мы считаем партии в Раде. А когда нам надо знать, сколько партий, мы изучаем творчество Шевченко. Тут еще и такая проблема, понимаешь?
А. Гаспарян:
Я о чем и говорю, нет осмысления.
Д. Куликов:
Я думаю, что простого решения здесь не будет. Единственное, что нас может спасти и дать историческое время для этого осмысления, – мы должны держаться своих имперских корней. Мне очень нравится, что многие сейчас начали говорить: «я русский татарин», «я русский армянин», «я русский чеченец», «я русский еврей». Это очень хорошая тенденция, с моей точки зрения. Я за этническое культурное разнообразие. Оно дает нам огромное количество возможностей. Я против всякой унификации. При этом хочу сказать: империя – это то, что противостоит унификации, потому что она дает возможность всем внутри некоторого процесса быть разными. Кстати, вся история Российской империи это доказывает.