Г. Саралидзе: Коллективизация и индустриализация – два взаимосвязанных процесса, но прежде чем начнем говорить о том, что же происходило и почему, мне кажется, нужно обозначить то время и те обстоятельства, в которых все начиналось. Закончилась Гражданская война, страна в разрухе, сложные отношения с остальным миром, идеологическое и экономическое противостояние. Дима, если коротко сказать о том, в каком положении оказалась страна, как бы ты это охарактеризовал?
Д. Куликов: Ситуация была похожая на то, что происходило в наших 1990-х после распада Советского Союза. Мы обсуждали с вами интервенцию, попытки захватывать страну. С одной стороны, они встретили достойный отпор, а с другой – западным странам было не очень выгодно вот так прямо выступать в качестве захватчика, который уничтожает ни много ни мало первую претензию на социализм, на свободный труд, на всеобщее равенство. Это было чревато. Ведь в начале века идеи социализма и того, что капиталистическая система находится в кризисе, были общим местом. Кстати, появление первой социалистической альтернативы в лице Советского Союза и две войны позволили на том этапе кризис капитализма преодолеть. Капитализм вообще очень многому научился у социализма. Поэтому наши геополитические конкуренты приняли решение: да чего их трогать, сами подохнут. Во-первых, кто такие эти большевики? Это ж быдло, вообще-то, правильно? Они ни с чем не справятся. Не только наша интеллигенция эмигрантская, но и коллеги на Западе так считали. Во-вторых, действительно разруха полнейшая. Промышленности как таковой нет. Голод, болезни, бунты, национальный вопрос – все это должно было разрушить страну. Вот что было в 1920-е годы. И это заставило большевиков после долгих дискуссий перейти к принятию решений. Победила точка зрения Сталина.
Г. Саралидзе: Задачи были понятны: восстанавливать потенциал страны после революции, Гражданской войны, интервенции, после бунтов, которые еще продолжались. Нужно было догонять развитые страны в плане экономических показателей. Переходить к новой системе управления. В 1925 году на XIV съезде, где, собственно, был провозглашен курс на индустриализацию, обсуждались пути ее проведения. Многие в историографии нашей говорят о том, что, собственно, тот путь, который ты назвал сталинским, его не столько Сталин, сколько Троцкий определил. Насколько это справедливо?
А. Гаспарян: В принципе, справедливо. Не секрет, что очень многое из творческого, философского, политического наследия Льва Давидовича Троцкого сначала обхаивали последовательно, а потом старательнейшим образом использовали. С индустриализацией и коллективизацией примерно такая же схема была. Другой вопрос, что даже если сохранить все предложения Троцкого в чистом виде, то исполняли бы их уже точно совершенно другие люди. Лев Давидович был теоретиком. Он говорил о том, что ему скучно заниматься каким-то там мирным строительством. Он мыслил в масштабе всего мира. Троцкий последовательно уходил абсолютно со всех постов, на которые его направляла партия. По сути, вся дискуссия вокруг индустриализации сводится к тому, можно ли было это все сделать не такими адскими темпами и сохранить при этом больше человеческих жизней. Но обратите внимание, что ни один человек из тех, кто об этом берется рассуждать, не может объяснить, а каким образом он, например, возводил бы «Днепрогэс». Ну как? Техники такой, какая есть у нас сейчас, тогда не было…
Д. Куликов: А как бы строили «Магнитку»? Комсомольск?
А. Гаспарян: Техники не было, инженеров достаточно квалифицированных не было. Для «Днепрогэса» мы выписывали из Америки специалистов. У них учились. И ничего зазорного в этом нет. Как можно было иначе все сделать?
Ладно бы у нас была идеальная промышленная модель, или контур, как сегодня любят говорить. Но мы в эпоху Первой мировой войны уже сильно отставали от наших противников, а в годы Гражданской войны разрушили все то немногое, что у нас было. И какими иными темпами можно заниматься проблемой? Другого варианта не было. Люди, которые говорят о том, что если бы мы по-другому подошли к строительству наших промышленных гигантов, сделали бы нормальный рабочий день, не использовали бы труд женщин, вот тогда бы все это было нормально и хорошо. А у меня вопрос: вы знаете, сколько у нас миллионов мужчин погибло в годы Гражданской войны? У нас серьезная нехватка мужского населения была. Та же самая проблема возникла и после Великой Отечественной войны. Ведь «Днепрогэс» пришлось восстанавливать женщинам. У нас же об этом сегодня никто не хочет вспоминать. Понимаешь, придумали, что была такая идеальная модель государства, где абсолютно все хорошо, но пришли какие-то кретины бестолковые и решили, что надо загноить как можно больше людей посредством войн и всевозможных реформ, чтоб вообще никого не осталось. Ну с такой оценкой, конечно, мы далеко уйдем.
Г. Саралидзе: По поводу индустриализации есть расхожее мнение: «Вот, посмотрите, новая экономическая политика. Буквально за пару лет смогли накормить там страну, которая голодала, появилось производство, пускай не такое мощное, небольшие производства и не в тех областях, которые требовались для индустриализации. Может быть, по этому пути надо было пойти, и все было бы хорошо. Так нет же, все свернули и, значит, все разрушили таким образом». Вот по этому поводу что скажешь, Дим?
Д. Куликов: Это как про «святые» девяностые. Ничего не было на прилавках во время позднего Советского Союза, а потом – бах! – все появилось, только купить это никто не мог, понимаешь? Помню, я еще маленький был, а взрослые вспоминали, что было время, когда в магазинах спокойно можно было купить черную и красную икру, рыбу всякую. Я с недоверием это все воспринимал, но потом-то разобрался, в чем суть вопроса: была коммерческая торговля при Сталине, при раннем Хрущеве, только практически никто не мог позволить себе это купить, понимаешь? Надо из этого исходить. Поэтому вопрос НЭПа… Ну да, мелкотоварный рынок оказался заполнен.
Г. Саралидзе: Здесь вопрос еще идеологический был.
Д. Куликов: Идеологический вопрос был очень важный. Это, кстати, мы обсуждали, когда говорили о коллективизации. Нерв внутрипартийных дискуссий к концу 1920-х годов определялся во многом тем, что народ, который пошел за большевиками, не понял к концу 1920-х, ради чего все затевалось. Стало лучше жить, чем было при проклятом царе? Нет, хуже. А что вообще поменялось? Этот вопрос висел в воздухе. И поэтому нужен был план социалистического строительства. Я, кстати, знал довольно многих людей, которые были в номенклатуре сталинской 1930-х годов. Они все относили себя к когорте строителей социализма.
Сталин дал стране и народу план строительства социализма, а те, кто был не согласен, должны были пострадать, иначе этот план не работал. Таковы были правила той игры. Кстати, я не говорю, хорошие они были или плохие… Вообще бессмысленно так на историю смотреть. Люди находились в тех обстоятельствах, они так действовали. Да, действительно, это было жесточайшим режимом власти.
Г. Саралидзе: Мы уже не первый раз говорим о жесткости, иногда жестокости тех методов и того пути, который был выбран, рассуждаем о возможных альтернативах, хотя, действительно, к истории так подходить глупо. Были исторические обстоятельства, в которых конкретные люди, конкретные партийные группы решали, куда должна двигаться страна. Мы говорим о том, что значительная часть тех людей, которые пошли на стройки «Днепрогэса», «Уралмаша», «ГАЗа», тракторных, металлургических заводов, – это спасавшиеся от голода жители деревни, которых оттуда выдавливали различными методами. Столько людей в деревне тогда уже было не нужно. Но все-таки ведь нельзя не сказать о том, что эта новая программа нашла отклик у людей, у широких масс.
Д. Куликов: Безусловно!
Г. Саралидзе: Про энтузиастов того времени принято говорить через губу: «Ну конечно! Это же пропагандистские клише того периода». Но ведь это не так. Энтузиазм действительно имел место.
Д. Куликов: Безусловно. Я считаю, что энтузиазм был сильнее репрессивного механизма. Роль репрессивного механизма в модернизационном рывке была колоссальной. Это совершенно точно. Но энтузиазм был еще больше, с моей точки зрения. У людей было ощущение, что они находятся на самой передовой линии исторического процесса, понимаешь? Было очень важно доказать, что мы можем это сделать. Мы можем построить альтернативу. «Мы наш, мы новый мир построим». Люди понимали, что это исторический вызов. При этом, конечно, и прагматика присутствовала серьезная. Ну, например, стахановское движение. Это же все было. И «Марш энтузиастов» появился не случайно. Я не зря вспомнил о тех людях, которые тогда были в номенклатуре: они на самом деле считали исторической задачей строительство социализма. И занимались этим ежедневно, не жалея себя, без выходных, отпусков, и вообще многого у них не было из того, без чего, например, нашу жизнь трудовую мы просто не мыслим. И порыв был. Огромный. Что скажешь? Я не перевираю?
А. Гаспарян: Нет, абсолютно точно. У нас же сейчас принято списывать все на условных агитаторов газет «Правда» и «Известия», мол, они взбаламутили народ, который ни о чем подобном и не помышлял. Но если посмотреть внимательно на процесс раскачки народного энтузиазма, то окажется, что самый первый вектор был заложен следующим: если мы не построим собственную промышленность, если не проведем индустриализацию, то рискуем в любой момент получить новую интервенцию. «Ага, – говорит население, – то есть по кругу пойдем, опять к нам придет захватчик и будет у нас что-то выкачивать». Это способно само по себе разбудить любое дремавшее национальное чувство. Это первое.
Второе. Напрасно многие думают, что в Советском Союзе никто не следил за тем, что делается в русской эмиграции. Анализировали очень многое из того, что писали бывшие деятели Государственной думы, и самые «сладкие» места охотно публиковали в советских газетах. Посыл какой был? «Посмотрите, все эти недобитые помещики еще пишут, что вы глупые, вы сделать это не способны». Это вызов. Для любой страны.
И третье обстоятельство. Все-таки на тот момент в партии заканчивается дискуссия, которая велась на протяжении десяти лет. А что делать дальше? Ну хорошо, революция в отдельно взятой стране победила, надежды на мировую революции нет, значит, надо развивать собственную промышленность, создавать некий плацдарм, а когда общество спаяно какой-то одной идеей, все замечательным образом получается. Для общества – это защита собственной территории, а для партии – подготовка к следующему очень серьезному рывку. Да, конечно, был процент людей, категорически не согласных с индустриализацией. Если последние тридцать лет у нас приятно говорить о том, что все теракты на железнодорожном транспорте, все эти странные возгорания – это все абсолютно…
Г. Саралидзе: То, что вредительством тогда называлось.
А. Гаспарян: Да, потом назвали вредительством… Что это все чекистская липа и ничего подобного не происходило. На самом деле это все было. Некоторые противники доходили до актов террора. Давайте ответим честно, стоило ли ожидать чего-то другого, учитывая, что после Гражданской войны общество было, мягко говоря, неоднородное? И были люди, для которых любая победа даже самой лучшей партии большевиков – это плевок в самое святое, и они, конечно, будут этому сопротивляться. Другой разговор, что потом, в 1937 году, все это раздули до неприличия, во многом снизили градус доверия у следующих поколений ко всему тому, что было.
Г. Саралидзе: В другую крайность ушли: ничего не было, все выдумано.
Д. Куликов: Армен сейчас затрагивает политико-идеологический аспект, да? А я исторический затрону. Вот интересная цифра. Городская рабочая сила за первую пятилетку увеличилась на 12,5 миллиона человек, из которых 8,5 миллиона были мигрантами из сельской местности. Представляешь, какой массив людей сдвинут? Ну проведи параллели с индустриализацией в Британии. Что делали те люди, которых там принуждали уходить с земли? Как они ко всему этому относились? Где-то, наверное, и саботаж мог быть, и еще что-то. Другое дело, что это не являлось там организованной диверсионной силой, как иногда представляли. Но протест в той или иной форме в мире был. И хотя городских жителей у нас стало больше, но доля в 50 % процентов городского населения в СССР знаешь, когда была достигнута? Только в 1960-е годы.
Г. Саралидзе: Тут надо сказать, что во время Гражданской войны как раз наоборот, города опустели, потому что есть нечего было. Это очень хорошо в художественной литературе отражено. Голодный город – и люди уезжают, а в деревнях, особенно в зажиточных…
Д. Куликов: Хлеб с молоком.
Г. Саралидзе: Животина какая-то.
Д. Куликов: А если сало есть, так это же вообще!
Г. Саралидзе: Для городского жителя, который уже непонятно чем питался, – конечно. Понятно, что с теми процессами, которые начали происходить, люди стали возвращаться.
Д. Куликов: Кстати, интересно, как советская культура на это смотрела, ведь трудности и режим сверхэксплуатации на стройках первых пятилеток никто не приукрашивал. Наоборот, довольно честно отображали…
Г. Саралидзе: Да. «Как закалялась сталь» можно почитать, чтобы понять, в каких условиях люди работали.
Д. Куликов: Почитайте в этой книге про строительство узкоколейки. Вот примерно так проводилась индустриализация.
Г. Саралидзе: Когда я разговариваю с молодыми людьми и привожу это произведение в пример, говорю: «Это ж почти документальная вещь». Сейчас энтузиазм только в том, чтобы на какое-то теплое место устроиться. Нет идеи, которая бы вдохновила, которая должна быть, на мой взгляд, у молодых людей, потому что даже у нашего поколении она была. Хотели тоже что-то изменить, да? И чего-то грандиозного. Сейчас этого нет.
А. Гаспарян: Сейчас другое. Извини, что я тебя перебиваю. Сейчас в некоторых книжных магазинах «Как закалялась сталь» продается в разделе «Фантастика». Это просто для понимания.
Г. Саралидзе: Серьезно?
А. Гаспарян: Абсолютно.
Г. Саралидзе: Так вот, когда я говорю молодым людям об этом романе, у них возникает вопрос:
«Ну прочли, а зачем?» И мы начинаем с выстрела Авроры. Вообще я хотел бы подчеркнуть как раз то, что связано с энтузиазмом. Мне довелось несколько раз участвовать в дискуссиях по поводу нынешней молодежи и того, как она относится к жизни, почему уходит в одну сторону или в другую, почему поддерживает те или иные политические высказывания и действия. На мой взгляд, отсутствие идей планетарного масштаба, масштаба великой большой страны, каких-то великих строек и ощущения, что ты живешь в той стране, которая ставит перед собой грандиозные задачи, нет, и его очень сильно не хватает.
Д. Куликов: И это не случайно. То, о чем ты говоришь, целенаправленно уничтожалось как подход. Извините, я опять в свое пространство полезу философское. Если взять постмодернизм в целом, как последнее философское течение, он утверждает: «Будьте свободны от дискурсов! К черту все дискурсы! Будьте совершенно свободны!» У населения ума не хватает задать вопрос: «А быть свободным от дискурса – это же тоже дискурс?» И кто больше тобой управляет: тот, кто публично, прямо провозглашает идею, идеологию, цель, или тот, кто говорит: «Да на фиг всё, живите так!» Понятно, что второе вроде как симпатичней, но не закрадывается ли сомнение, что это и есть самый грубый и самый циничный способ использовать людей. Вот же где, как говорят, собака зарыта.
Г. Саралидзе: Да, согласен.
Многие говорят и пишут о том, что индустриализация состоялась во многом благодаря помощи Запада. Что по этому поводу, Армен?
А. Гаспарян: Ну правду говорят, действительно…
Д. Куликов: Только слово «помощь» давайте расшифруем.
А. Гаспарян: Помощь эта была небескорыстная. От слова «совсем». Абсолютно за все мы платили. Но действительно, мы использовали западные технологии, к нам приезжали инженеры с Запада: из Германии, из Соединенных Штатов Америки, из Великобритании, откуда только можно. Ничего зазорного в этом нет: давайте вспомним те условия, в которых мы тогда находились. Великое множество людей были убиты или выгнаны из страны в результате Гражданской войны. Грамотных кадров не хватало. Кроме того, пока мы с завидным упорством уничтожали все, что у нас было, технология на Западе шла вперед. Где нам ее еще было брать, кроме как непосредственно у проклятых капиталистов. Здесь другая беда: мы платили за это зачастую втридорога.
Из нас вытягивали всю кровь… То древесиной не нужно расплачиваться, потому что, оказывается, на каком-то бревнышке было написано некое послание, которое было растолковано следующим образом: это узники всевозможных лагерей отправляют сигнал, насколько им плохо. Потом они не стали принимать золото, потом проблема с хлебом, и так далее. То есть Запад, конечно, мечтал этому всему помешать. Другой вопрос, что для западного обывателя стало откровением то явление, которое они впоследствии назовут в своей историко-философской (хотя тут «философской» я бы под большим знаком вопроса поставил) литературе как коммунистический фанатизм. То есть они впервые увидели, что люди могут отдавать буквально всех себя ради какой-то такой сверхцели и сверхзадачи, второй раз они это увидят уже в годы Великой Отечественной войны. Если посмотреть западную печать того времени, там обязательно будут фотографии, мол, смотрите, коммунистические фанатики, как муравьи, бегают, чего-то строят, чего-то пытаются делать и создают плацдарм для мировой революции. Еще Троцкий в своих работах объяснял, для чего все это надо. «Днепрогэс» нужен был для чего? Чтобы получить алюминий. Алюминий нужен для чего? Чтобы сделать самолет и бомбить Запад. Вот как можно все упростить. Все эти теории тогда впервые прозвучали, потому что наши «друзья» поляки, которые, как они говорили, лучше всех знают жизнь в Советском Союзе, сразу сказали, что все заводы – это военный контур, ждите русских варваров в Европу.
Г. Саралидзе: Ну, в общем, дождались. Другое дело – что к этому привело. В чем-то они оказались правы.
Д. Куликов: Я про помощь еще хотел добавить.
Мы действительно сильно переплачивали за всю эту «помощь». Но если бы не кризис, который развернулся в 1930-е годы, прежде всего в Соединенных Штатах, мы не получили бы ничего даже с переплатой. Кризис был связан, прежде всего, с невозможностью что-то куда-то продавать. А Советский Союз покупал и покупал в больших объемах. Подчеркну: если бы не кризис, то они, конечно, ничего бы нам не продали. И эти инженеры в массе своей не приехали бы, если бы не альтернатива хлебать бесплатный суп в Америке или получать хорошую зарплату в СССР (им в валюте платили). Это стечение обстоятельств. Мы понимали, что нам нужно промышленность создавать опережающими темпами, ездили за границу под разными предлогами: посещали заводы, подсматривали что-то. Вот показательная есть книжка Яковлева, авиаконструктора, «Цель жизни» называется. Он в ней описал путь от кроватной мастерской… до конструкторского бюро мирового значения. Очень интересно почитать и понять, например, как они относились к поездкам в Германию перед войной. Все люди понимали, что они не сотрудничать с Гитлером едут, а едут смотреть заводы, чтобы украсть какой-то секрет и принести пользу своему государству. Вот это точно совершенно.
Г. Саралидзе: По поводу «помощи» в кавычках. Помните знаменитую фразу Маркса о том, что капиталист пойдет на любые преступления ради наживы?
Д. Куликов: За триста процентов…
Г. Саралидзе: Процентов прибыли, наживы. Мы можем продолжить: даже на то, чтобы помогать большевикам.
Д. Куликов: Точно. В условиях депрессии они вообще сговорчивые были.
Г. Саралидзе: Сколько мы за эту помощь заплатили? Общей цифры я не нашел. Суммы разные называют. Если перевести на нынешние деньги, что-то около двухсот пятидесяти миллиардов долларов получается. Это только часть. Расплачивались золотом, предметами искусства. Я бы еще хотел поговорить об ощущении того, что войны не избежать. Оно было только у Сталина и его соратников или это общее ощущение в стране?
А. Гаспарян: С одной стороны, было общее ощущение у людей, потому что чем больше и чем активнее ты строишь социализм, тем яснее понимаешь, что рано или поздно все равно к тебе придут и будут это крушить…
Г. Саралидзе: Но все-таки это ощущение создавала пропаганда?
А. Гаспарян: Понимаешь, здесь какая штука. Зачастую пропаганда, как раз наоборот, говорила, что надо избегать войны. Но ведь у нас были удивительные умы вроде маршала Тухачевского, который каждую свою речь начинал и заканчивал мыслью о том, что уже завтра на нас нападут, при этом он не говорил о Германии. Он предупреждал о том, что воевать придется с Польшей.
Д. Куликов: Тухачевский на нее обижен был кровно, поэтому…
А. Гаспарян: Он же не один такой был. И разумеется, что эти речи публиковались в газетах, и вольно или невольно возникала мысль: если военные об этом говорят, то, может быть, пропаганда пытается тебя от чего-то оградить? Это 1936, 1937 год. В 1939-м тема ушла, потому что мы вроде как заключили пакт о ненападении. Если сравнить газеты, скажем, 1933-го и 1937-го – разница огромная. Потому что и в 1936-м, и 1937-м вся страна уже готовится воевать. Все мечтали поехать в Испанию и понимали, что после, условно, Мадрида и Барселоны придут воевать с нами. Поэтому слом 1939 года зафиксирован даже в общественном мнении: «Как же так, мы построили промышленность, мы готовы разгромить нацизм, но нам говорят: “Нет, теперь мы вроде как соратники”». Огромное число было недовольных по этому поводу. Сводки наблюдения за общественным состоянием, которые составлял НКВД, пестрят информацией о том, что даже, условно, секретари райкомов говорят, что они не понимают, как теперь вообще быть, ради чего это делалось.
Д. Куликов: Вы очень близко подошли к тому, что я хотел сказать, потому что коренной перелом сознания произошел именно на фоне испанской истории: Советский Союз оказался единственной страной, которая реально боролась с фашизмом, хоть испанским, хоть германским, который там уже вовсю оперировал. Конечно, это послужило спусковым крючком. Но потом были еще и Хасан, и Халхин-Гол с Японией, да. Но Халхин-Гол позже, уже 1939-й… Материала для того, чтобы заставить думать о возможной войне, было более чем достаточно. А в Европе что происходило – Австрия, Чехословакия… Немцы ведь не скрывали своих целей, поэтому тут дело не только в пропаганде. Реальность была такой. Действительно, в 1939-м очень трудно было перестроится, произошел слом в сознании: «Мы что, замирились?» Но я бы все равно его не считал критичным. Страна в большей степени оказалась готова к войне, чем не готова к ней. У всего есть плюсы и минусы. Вопрос в том, чего больше.
Г. Саралидзе: Давайте поговорим об итогах индустриализации – что произошло в экономике, в промышленности, и, конечно, мы обязательно должны сказать о том, как изменилось сознание людей, которые участвовали во всем этом. Сейчас действительно трудно поверить, что за какие-то десять лет удалось столько сделать. По промышленному производству СССР, судя по цифрам статистики, вышел на второе место в мире после США. В это, наверное, и в 1927 году было трудно поверить. С точки зрения военной промышленности, которая была заточена на оборонку, было сделано колоссально много…
Я бы еще подчеркнул, что индустриализация, нехватка кадров, о которых Армен всегда говорит, повлекли за собой и возвращение дореволюционных специалистов, причем возвращение не только в качестве инженерно-технического персонала, но и как преподавателей. Невероятными темпами развивалось техническое образование. Оно поднималось на новый уровень. И вот таких «побочных» эффектов было множество. А вообще, что стало главным итогом индустриализации?
Д. Куликов: Мы – вторая держава в мире по итогам выигранной войны.
А. Гаспарян: Если не первая…
Д. Куликов: Вторая – это общепризнанно. Но при этом первая в космосе, первая в строительстве атомных ледоколов. Фактически ведь этот проект, строительство социализма, заходит и в хрущевскую эпоху. Все, что происходило в части атома, все, что происходило в части ракет и космоса, – результат этого проекта. При Хрущеве ничего уже такого нового не было. Новый проект хрущевская эпоха уже не могла, так сказать, породить. Они другим занялись, эти наши элитарии.
Наличие ядерного оружия что означало? В крайнем случае, сдохнем все вместе с американцами, а американцы, и вообще люди, умирать не любят. И поэтому ядерный щит снимал непосредственную угрозу ликвидации страны. Это очень важный фактор. Вот ты меня спросил, насколько ждали войну, насколько верили и так далее. Понимаешь, это был другой мир, доядерный, где непосредственная угроза ликвидации твоей страны и тебя самого ощущалась как реальность, а ядерное сдерживание эту реальность отодвигало.
Я бы хотел, чтобы мы понимали, что вообще весь социалистический проект – это пример ответа на глобальный кризис европейской системы Нового времени, которую Маркс назвал капитализмом. Можно не называть ее капитализмом. Эта социально-экономическая система, порождена Новым временем, Реформацией, и европейской наукой. Первый кризис, который признали все, пришелся на рубеж прошлых столетий. И в России был дал конкретный ответ на этот вызов, на этот кризис. В чем-то он был удачный, в чем-то он не очень, но совершенно точно – это первый исторический пример такого подхода. Влияние этого проекта на саму западную цивилизацию невероятно, оно просто огромно.
Г. Саралидзе: Армен, что ты скажешь?
А. Гаспарян: Меня все время мучают два вопроса, связанные непосредственно с итогами всего этого процесса. Они появились в эпоху перестройки. Первый вопрос был сформулирован журналистами журнала «Огонек»: а ради чего все эти жертвы были? Действительно, если мы сейчас ретроспективно посмотрим: страна сделала гигантский рывок, потом стала тормозить-тормозить-тормозить и постепенно подошла к 1991 году. Ради чего тогда все делалось? И второй вопрос: что мешало стране вслед за успешной индустриализацией продолжить свое развитие в 1960–1970-х годах, избежав таким образом застоя. На этот вопрос нет никакого ответа, потому что у нас не принято в принципе осмысливать все то, что произошло. У нас индустриализация и коллективизация – это какая-то очень далекая история, какие-то там 1920–1930-е годы, почти как татаро-монгольское иго. Промышленность взялась непонятно откуда. Главное, что у нас нарушались все возможные права человека. Давайте на эту историю по-другому посмотрим. Сравним промышленный потенциал Советского Союза и Третьего рейха, который мы сокрушили. Выясняется, что на 1929 год Веймарская республика обгоняла нас с огромным отрывом. Что же произошло за десять лет? Оказывается, можно построить промышленность, которая превзойдет Германию – по сути, родину инженеров.
Д. Куликов: Вопрос даже не в Веймарской республике. Ты сказал: «Третьего рейха».
А. Гаспарян: Да.
Д. Куликов: А в 1941 году Третий рейх контролировал всю Европу полностью, тотально.
Поэтому конкурировали мы не с Германией, а с объеденным хозяйственно-экономическим потенциалом всей Европы.
А. Гаспарян: Опять же у нас не любят вспоминать, что это был такой нацистский интернационал. У нас обычно говорят только про Третий рейх, все остальные вынесены куда-то за скобки. Так, может, стоит тогда об этом поговорить, стоит вспомнить тех людей, которые занимались индустриализацией? Я тебя уверяю, сейчас даже из коренных москвичей никто не назовет первых директоров, например, «Завода имени Сталина».
Г. Саралидзе: Да точно не назовут.
А. Гаспарян: Нет, я хорошо помню, что еще в 1980-е годы эти фамилии были на слуху. Об этих людях писали, о них говорили. А сегодня? Вот ты когда в последний раз слышал рассказ хоть об одном деятеле индустриализации?
Г. Саралидзе: Ну… Я не вспомню. Ты ставишь меня сейчас в тупик.
А. Гаспарян: И это показатель. Все рассуждения сместились вот в эту сферу: ради чего все было затеяно и почему мы ничего не сделали потом. Мы, к огромному сожалению, во многом продолжаем жить высказыванием Савенкова о том, что русская интеллигенция научилась геройски умирать за свои убеждения, но не научилась за них жить. Мы с упоением обсуждаем собственное прошлое, но не научились им гордиться, к огромному сожалению. Это для меня, наверное, самый яркий урок и одновременно вопрос, связанный с индустриализацией. Не знаю, правда, насколько это точка зрения будет популярна в обществе.
Г. Саралидзе: Действительно последние 25–30 лет мы очень много говорили о том негативе, который был. Зачастую, действительно, он присутствовал, но у нас все отрицательное просто въелось в мозги, и если кто-то пытается говорить о каких-то вещах, благодаря которым мы смогли выиграть страшную войну и развиваться после войны (ведь это все заложено было именно в те годы), сразу заявляют, что все это было построено руками заключенных и людей, которых принуждали…
Д. Куликов: Ну это означает просто врать.
Г. Саралидзе: Даже не передергивать, а просто откровенно врать. Индустриализацию делало поколение, участвовавшее в Гражданской войне. На их глазах в течение 10–20 лет преобразилось все. Страна вышла из разрухи. Эти люди увидели плоды своего труда, своего, как на Западе любят говорить, фанатизма, или, как мы называем, – энтузиазма. Это ведь удивительная вещь, это для людей очень большой толчок. И мне кажется, что благодаря этим результатам потом и Великую Отечественную войну…
Д. Куликов: Совершенно точно. Да, были обиженные, были пострадавшие. Они «вылились» в армию Власова или каких-то жутких полицаев, но ведь основной костяк страны, основная масса народа нашего – она ведь понимала, что ей есть что защищать. И это было уже после коллективизации, индустриализации и, кстати, репрессий. Ведь когда приходит враг такого порядка, как Гитлер, то если ты не понимаешь, что тебе защищать, ты будешь беспомощным и тебя никакие танки не спасут.
Г. Саралидзе: Особенно в ситуации начала войны.
Д. Куликов: Ремарочка про НЭП. Обрати внимание: ну да, была коллективизация, был голод в начале 1930-х. В 1934-м или 1935-м отменяют карточки на хлеб. Существует миф о том, что НЭП всех накормил. Только почему-то в городах были карточки и во время НЭПа. Вы об этом расскажите. У кого были деньги – да, те покупали.
Ну и последнее. Мы о войне заговорили. Я бы сказал, что это две части одного подвига: сначала люди совершили подвиг, строя социализм, как они его понимали, со всеми ошибками и издержками, не жалея себя, а потом они этот социализм защищали, когда Гитлер сюда приперся. И это две части одного большого подвига. Вот и все.