Г. Саралидзе: Этот разговор мы решили посвятить событиям февраля 1917 года. Вообще я заметил, что в зависимости от позиции, которую человек занимает по отношению к этим событиям, можно определить его политические пристрастия и убеждения. Это как лакмусовая бумажка. Как только не называют эти события! «Предательство и измена», «заговор западных разведок», «попытка государственного переворота», «буржуазная революция» или «буржуазно-демократическая революция» (заметьте, разница есть). Список можно продолжать. Давайте попытаемся разобраться, что же все-таки это было – февраль 1917 года. Мне кажется, надо начать с самого такого распространенного взгляда, многие его используют, когда говорят о тех событиях: «Ничего не предвещало – и вот на тебе!» Что вы по этому поводу думаете?
Д. Куликов: Ничего не предвещало? Ну, наверное, можно и так сказать. Существует устойчивый стереотип, еще из советской историографии, что Февральская революция – это часть каких-то объективных процессов и деятельности большевиков. Объективных в том смысле, что буржуазная революция все равно должна была совершиться. Нам так догматизированный марксизм пересказывали. Это с одной стороны. Ну а с другой стороны, конечно, ничего же не могло происходить вне руководства и целей большевиков. Хотя если объективно посмотреть, для широкого общества, в том числе и революционных сил (например, партии большевиков), отречение царя и то, что произошло затем, стало неожиданностью. И по большому счету, наверное, ничего не предвещало… С моей точки зрения, как и всякий бунт в нашей истории, к сожалению, бунт (пока я говорю широко) и последовавший за ним переворот – это во многом результат внутриэлитного заговора. Просто нужно четко понимать, что царя свергла в первую очередь армия, во вторую очередь – олигархия. Сговор армейской, военной и олигархической верхушек был основным механизмом свержения царя. Все остальное – бантики, в том числе и женщины, вышедшие…
Г. Саралидзе: Некоторые вообще говорят: во всем виноваты, вы уж простите, бабы, потому как все начиналось с забастовки работниц…
Д. Куликов: С моей точки зрения, эта забастовка вообще не имела никакого принципиального значения. Более того, вопрос о подвозе хлеба можно было решить в течение нескольких суток даже тогда, при той логистике. Это и в воспоминаниях многие говорят. Меня другое волнует: главнокомандующий. Я пока не рассуждаю – сильный царь или слабый и что он лично из себя представлял… Об этом отдельно надо говорить.
Главнокомандующий страны, ведущей войну, – и верхушка армии его во время войны устраняет. Как такое могло быть возможным? Какова глубина сговора между теми, кто наживался на всем этом и зарабатывал большие капиталы? С моей точки зрения – это, конечно, заговор, переворот, и переворот внутриэлитный. Любопытно, что после отречения Николая II красные банты надевали на себя члены царского дома. Князья ходили с красными бантами. Бантики русской революции.
Г. Саралидзе: То есть заговор элит. Армен?
А. Гаспарян: Мне представляется чрезвычайно важным, что мы обсуждаем эту тему. Потому что в год столетия Великой русской революции – а я под этим подразумеваю и Февраль, и Октябрь – надо перестать морочить друг другу голову и вычеркивать какие-то события из истории. У нас всегда одна и та же проблема: нам все время что-то не нравится, соответственно, мы выкидываем это за борт, поэтому каждый раз получается какая-то извращенная конструкция. Вне всякого сомнения, заговор существовал, и готовился он достаточно долго. Но здесь принципиально важно понять для себя следующие моменты. Первое: это не было заговором, условно, еврейских, масонских и прочих лож, как принято было говорить в русском зарубежье. Это не было заговором британской и французской разведок против прекрасной Российской империи, как почему-то стали говорить в 1990-х годах. Это, вне всякого сомнения, заговор политической элиты, которая руководствовалась очень странным представлением: сейчас мы убираем русского монарха, вводим некую промежуточную стадию, а потом, опять же, кого-то из Романовых сажаем на престол и выигрываем таким образом войну. В какой-то момент эта мысль стала довлеть над умами тогдашнего креативного класса, действительно повязанного с русской олигархией.
Самая трагическая часть истории – здесь я с Дмитрием абсолютно согласен – это участие в заговоре армейской верхушки. Но, опять же, оно не было таким, как нам рассказывали в 1990-х и в начале нулевых годов конспирологи всех мастей. У нас даже вышли исследования по поводу того, что главный виновник всего – это генерал Алексеев. Выстроили идеальную теорию: Гучков пишет письмо генералу Алексееву, Алексеев на него не отвечает, но при этом главным, кто виноват в крушении империи, оказывается генерал Алексеев. Это очень упрощенная конструкция. Надо понимать, что армия, несмотря на лозунг «За веру, царя и Отечество», все-таки чрезвычайно тяжело переживала череду поражений 1914 и 1915 годов.
Сейчас у нас модная теория, что мы на самом деле победоносно выигрывали войну в январе-феврале 1917 года. Абсолютная ерунда. Мы и по промышленному потенциалу очень сильно отставали не то что от немцев – от Австро-Венгерской империи, и Великого военного прорыва у нас не было. Оттого что армия потеряла весь кадровый состав за первый год войны, а замены ему не было, настроения армейских кругов лучше не становились. Тем более что на смену офицерам кадровой армии пришли, условно говоря, разночинцы. Армия образца 1916 года – вовсе не та, что была в 1914 году. Ее монархические чувства на тот момент были уже очень сильно подточены, и внести смуту в ее ряды было несложно. А когда пришло осмысление того, что произошло, было уже поздно. Если почитаете воспоминания деятелей Государственной думы и наших военных, вы с удивлением все обнаружите, что ни о чем подобном никто не размышлял. Все искренне полагали: сейчас мы убираем императора, императрицу (Распутина убирать не надо – его уже убрали), и всё у нас будет хорошо. Вот такой, знаете, абсолютный романтизм. Это можно сравнить с августом 1991 года: вот сейчас по щелчку пальцев все будет хорошо. А когда стали сыпаться один государственный институт за другим, никто в империи не знал, что этому противопоставить. Никто даже не предполагал, что такое вообще может произойти. Если открыть газеты 1917 года, мы с удивлением обнаружим, что любой указ Временного правительства ввергает общество в жесточайшее уныние. Что же дальше-то делать? На этот вопрос никто не отвечал. Советская историография элегантно информацию подменила, мол, это была прелюдия к Октябрю, потом пришел Ленин, и все стало хорошо.
Д. Куликов: Важное уточнение со стороны Армена про то, что не надо искать черную кошку в темной комнате, тем более когда ее там нет. Это к вопросу о том, что всему виной то ли британская разведка, то ли жидо-масонская… Ну, в общем, какая-то из них. Конечно, все это, прежде всего, результат нашей собственной деятельности. Пользовались ли этим наши соперники? Безусловно! Но мы сделали все для того, чтобы они смогли этим воспользоваться, и это важнейшая вещь, которую надо понимать. Это первое. Второе – легенда про белогвардейщину. По-моему, очень важно об этом именно здесь сказать. Все эти легенды можно свести к фразе: «Осталась только выправка да честь». На самом деле ни выправки, ни чести не осталось к тому моменту. Потому что по факту с честью они все попрощались, устранив главнокомандующего в момент войны. И никто, кстати, не выступил против.
А. Гаспарян: Один человек только – адмирал Келлер.
Д. Куликов: Да, да, конечно. Ну понятно, что один человек всегда есть, но никто этого даже, так сказать, не заметил.
А. Гаспарян: За исключением того, что его тут же из армии выгнали, – а так все было хорошо.
Д. Куликов: Да, в этом смысле заметили. Это опять же как про 1991 год. Мы, конечно, ругаем все, что тогда получилось. Но давайте посмотрим на 1991 год, как все мы защищали Советский Союз. Когда задаешь вопрос: можете вспомнить факты защиты Советского Союза? Повисает тишина.
Кстати, доля тех, кто сражался на стороне «белых» с лозунгом о том, что во главе страны должен быть государь и нужно его вернуть или выбрать, – была мизерной.
А. Гаспарян: Не больше 12 %.
Д. Куликов: Ну это так. А в принципе они все не хотели этого.
Г. Саралидзе: Давайте вернемся к событиям собственно Февраля. Есть теория, что во главе того заговора, который в Феврале произошел, стоял Керенский. Это следует из его связи с членами правления Путиловского завода. А Путиловский завод играл заметную роль в тех событиях. Там членом правления был генерал Николай Федорович Дроздов. Генерал Маниковский якобы вместе с Керенским спровоцировали путиловских рабочих выйти. Оба генерала в итоге, насколько я помню, оказались потом в рядах Красной армии. Вот такой любопытный факт. Что вы по этому поводу думаете?..
А. Гаспарян: Ну это новая степень конспирологии. Я предлагаю просто вспомнить, что в первом созыве Временного правительства Александр Федорович Керенский был министром юстиции, и не настолько он был раскрученной на тот момент фигурой, чтобы плести заговор. Напомню, что ключевые министерства возглавляли подлинные участники всего этого дела. Милюков стал главой внешнеполитического ведомства, Гучков – военным министром, а князь Львов – премьер-министром страны. На их фоне Керенский несколько бледнеет. Правда, было одно событие, в котором Керенский сыграл первую скрипку: это любовь и тесная спайка с украинскими самостийниками. Тут действительно Александру Федоровичу было мало равных, все письма были адресованы ему. С июля по сентябрь Керенский был фигурой крайне незначительной.
Г. Саралидзе: То есть он не мог сидеть в засаде в это время? На чем основываются догадки и домыслы, что буквально за несколько дней до начала событий Февраля (в которых рабочие Путиловского завода действительно сыграли значительную роль – мы даже по советской историографии это знаем) делегацию рабочих Путиловского завода принимает Керенский. Они идут именно к нему. О чем там они говорят и договариваются – непонятно. Из этого делается вывод.
А. Гаспарян: Он трудовик. Ну а к кому им еще ходить? Ну не к кадету Милюкову же?
Д. Куликов: Это условная партийная принадлежность. Грубо говоря, в профсоюз они пошли, понимаешь? В связи с этим странно было бы делать какие-то конспирологические выводы. Мне кажется, что фигура Керенского в известной степени похожа на фигуру Горбачева. И тот и другой были пиар-проектом, выражаясь сегодняшним языком. Горбачев номенклатуре нашей очень важен был в 1985-м, когда его избрали как пиар-проект на фоне гонок на лафетах и разложившегося маразма, который был для всех очевиден. Пиар был выше всего. Они думали, что так прокатит. В принципе, Керенский ведь актер, он идеально подходил для всего этого дела. Мог очень пафосно и убедительно что-то сказать. Он мог пройтись во время похорон солдат и напустить какого-то траура. Он все это умел. Ну, кстати, легенда про женское платье, в котором Керенский бежал из Зимнего дворца, она ведь не случайна. Потому что переодевание в такое платье имиджу Александра Федоровича прекрасно соответствовало.
Г. Саралидзе: Скажем, что это неправда.
А. Гаспарян: Это неправда: он уехал в машине, насвистывая, согласно показаниям шофера, веселый мотивчик из Вертинского. Это вот дословная цитата.
Д. Куликов: Да, но, понимаешь, имидж сработал сильнее. Поэтому платье село как влитое на Александра Федоровича.
Г. Саралидзе: Принято считать, что к Февралю сложились три основные политические силы. Это те, кого принято черносотенцами называть (Союз Михаила Архангела и тому подобные). Это либералы, конституционные демократы, кадеты и, наконец, социалисты разных мастей. Был ли это заговор тех, кого мы называем либералами – все-таки по факту они пришли к власти?
А. Гаспарян: Не совсем, потому что, например, отречение принимал один из лидеров националистов Василий Витальевич Шульгин.
Г. Саралидзе: Совершенно верно. Так вот, значит, в результате заговора царь отрекается, а консервативные силы то ли оказались неспособны защищать царя, то ли не захотели это делать. Никого не оказалось, кто встал бы на его сторону. Почему?
Д. Куликов: Очень интересно про условных черносотенцев, Союз русского народа. Тех, что относят к лагерю охранителей. Они еще до отречения, в 1915 году, полагали, что революция неизбежна и царя спасти невозможно. Притом они считали, что если начнут действовать, то лишь ускорят эту самую революцию и создадут проблемы для российской государственности.
Г. Саралидзе: То есть мы должны просто принять как факт, что сил, которые готовы были защищать монархию, просто не оказалось?
А. Гаспарян: Нет, по факту они были. Прежде всего (поправка к тому, что Дима говорит), Союз русского народа – это не некая единая политическая партия. Это сборище разнообразнейших союзов. Другой вопрос – их численность на тот момент. Если кто-то не знает: 5 миллионов человек входило в эти самые союзы. Больше, чем во все остальные политические партии на территории Российской империи, вместе взятые, причем, наверное, с трехкратным превосходством.
Внутри, действительно, складывалась поразительная картина. Одни черносотенцы говорили о том, что революция неизбежна и бесполезно даже рыпаться…
Д. Куликов: Я их прежде всего и имел в виду.
А. Гаспарян: Другие говорили, что сигналом для подавления должен быть некий спич от государя-императора. Самым ярким выразителем этих настроений стал как раз лидер правых в Государственной думе – Николай Евгеньевич Марков-второй, который с маниакальным упорством сидел и ждал, когда же все-таки государь-император что-то ему скажет. Тут уже бабий бунт («Нету хлеба!»), забастовка Путиловского завода, армия не готова выходить… А он все сидит, ждет. В результате происходит отречение, Марков-второй в чужом платье (как тогда писали газеты, на самом деле это было пальто) бежит из Петрограда в Москву. И потом он скажет, что в нужный момент почему-то сил не оказалось. То есть когда нынешние конспирологи монархического толка начинают разговор о том, что почему-то православный народ не защитил государя императора, вопрос, наверное, надо адресовать носителям того самого духа. Не каким-то эфемерным большевикам, а непосредственно Союзу русского народа. В эмиграции, кстати говоря, они тщательнейшим образом обошли острые углы.
Как будто этих роковых дней февраля и марта 1917 года не было. То есть случился некий бунт, в результате государь-император отрекся, а во всем виноваты уже другие силы. А вопросов им никто не задавал: как можно задать вопрос некой эфемерной массе? Были там условно пять лидеров, они в эмиграции. С этой точки зрения абсолютно зеркальная картина с августом 1991 года получается. Двадцать с чем-то миллионов членов КПСС, а на поверку оказывается, что – условно – есть застрелившийся Пуго и еще несколько человек, не поступившихся своими принципами. И все. Где остальные?
Д. Куликов: А помнишь вопрос – где вы были в августе 1991 года? Который все задавали друг другу.
А. Гаспарян: Так я тебе даже больше скажу – тот же самый вопрос задавали и тогда: где вы были в конце февраля 1917 года?
Г. Саралидзе: Я вот как раз эту параллель и провожу.
Д. Куликов: Один в один… Не случайно я называю то, что произошло в 1991-м, буржуазной контрреволюцией. Потому что была буржуазная революция февраля 1917 года, был названный социалистической революцией октябрьский захват власти большевиками. А 1991 год для меня в этой логике – это буржуазная контрреволюция.
А. Гаспарян: Да, абсолютно точно.
Г. Саралидзе: Я не помню, кому принадлежит высказывание, что в 1991 году мы вернулись к Февралю 1917 года?
Д. Куликов: Я отстаиваю эту точку зрения, я ее продвигаю.
А. Гаспарян: Я бы даже сказал – к декабрю 1917 года. К словам Савенкова, что «теперь надобно контрреволюцию делать». С этой точки зрения круг замкнулся в 1991 году. Потому что, когда контрреволюцией занимались те люди, которые по сути дела уничтожили империю, – это было странно. А пришло иное поколение – кстати, во многом взращенное на той самой эмигрантской периодике, которую в 1990 году стали массово издавать. У нас ведь с 1930-х годов ни Деникина, ни Врангеля, ни Лукомского не издавали. А 1990 год – судьбоносный с этой точки зрения. Появляется новая серия – «Воспоминания белогвардейцев». Я был 15-летним школьником тогда и помню, какое впечатление это производило даже на взрослых.
Г. Саралидзе: Возвращаясь к событиям Февраля. Все, что началось в феврале (мы уже перечислили – стачка, нехватка хлеба, хлебный бунт и т. д.), – это все-таки, на ваш взгляд, было инспирировано или это те, кто заговор плел (если принимать вашу логику), воспользовались случаем?
А. Гаспарян: Для них это было абсолютно неожиданно. То есть меньше всего Милюков рассчитывал на бабий бунт и на то что выпадет снег и парализует дороги. Собственно, он этого и не скрывал – для него это стало таким же потрясением, как для всех остальных.
Г. Саралидзе: То есть они спасали ситуацию?
Д. Куликов: Они не спасали ситуацию, нет.
А. Гаспарян: Они, напротив, «помогали».
Д. Куликов: Конечно, я ведь с этого и начал. В принципе, даже при том, столетней давности, уровне логистики можно было хлеб завести. Но этого никто не делал. Раз уж сложилась такая ситуация, то надо выжать из нее максимум. Они и выжали.
Г. Саралидзе: То есть начали подталкивать всё это?
А. Гаспарян: Да. Но хлеб-то был. Они просто сделали так, что в нужный момент его не стало.
Г. Саралидзе: Насколько я понимаю, в Петрограде во время этих событий были разгромлены несколько хлебопекарен. Их просто разрушили, тем самым усугубив ситуацию.
А. Гаспарян: На складах был хлеб. Об этом потом, кстати, деятели Временного правительства честно и рассказали. Был. Но кто-то сказал: мы не можем его доставить. Всё. А дальше – бушующая стихия.
Г. Саралидзе: Говоря о Феврале 1917 года, невозможно не упомянуть о политике Николая II, царя российского, и его личности. Многие называют его главным виновником того, что произошло в Феврале 1917 года и после – в октябре и т. д. Как вы к этому относитесь?..
Д. Куликов: Фигура абсолютно трагическая, на мой взгляд. И, наверное, гораздо более трагическая, чем фигура Горбачева… Не потому что царя убили, а Михаил Сергеевич жив и здоров (и дай ему Бог здоровья). Трагическая – по тому, как он оказался у власти. Ведь он не должен был стать императором. Это стечение обстоятельств.
В принципе, русский императорский дом с определенного времени очень серьезно относился к выбору и подготовке наследника. Потому что они понимали особенности нашей гигантской страны. Но тот, кто должен был стать наследником, умер. И все это свалилось на плечи Николая II, который был к этому совершенно не готов. Не знаю, не хочу гадать на кофейной гуще, но, думаю, он и не хотел заниматься всем этим. В этом смысле он виноват.
Давай на Сирию посмотрим. Хафез Асад создал Сирию, которой гордились: светское государство, в нем мирно уживаются представители различных национальностей. Но наследником-то должен был быть другой сын. Он умер; некоторые говорят – убили. И вот президентом стал офтальмолог Башар Асад. В принципе, многие проблемы в Сирии были связаны с тем, что Башар был абсолютно не готов заниматься государственными делами. Он собирался прожить спокойную жизнь с красавицей-женой. Я, конечно, немножко упрощаю. Но когда встал вопрос, Башар сильно изменился, изменилось его самоопределение. Он все-таки стал правителем. А вот Николай II, с моей точки зрения, так и не смог стать правителем. Поэтому его и устранили. Устранили как того, кто не захотел сделать сверхусилия.
Г. Саралидзе: То есть возникновение заговора военных и олигархии, о котором вы говорили, – это результат того, что во главе государства стоял Николай II, правильно?
А. Гаспарян: Ну да, безусловно. Если бы там стояла фигура Александра III, то заговорщики висели бы на фонарях вокруг Зимнего дворца.
Д. Куликов: Или даже икона наших либералов – Александр II. Было бы то же самое.
А. Гаспарян: Про остальных государей-императоров тут даже грешно вспоминать. Я абсолютно с этой точкой зрения согласен. Николай не был морально готов к той ответственности, которая на него свалилась, и еще меньше он был готов к тому, что ему предстоит возглавлять страну в годы Великой войны. Отсюда все эти метания между кабинетами министров – когда ты сегодня слушаешь одних, завтра – других; ты вроде как назначаешь Столыпина, а потом начинаешь ему палки в колеса вставлять. Неожиданно для всей страны назначаешь премьер-министром Штюрмера (так, на секундочку, ты вообще-то с Германией воюешь, у тебя императрица – немка, а теперь еще и премьер-министр немец). Причем, по словам очень многих современников, Штюрмер относился к тем людям, которые по-русски говорили с трудом, но при этом был членом Союза русского народа. Все это очень раздражало общество. Нужна была лишь спичка, которая подожжет эту бочку с порохом. Это делает Милюков своей знаменитейшей речью 1 ноября 1916 года «Что это: глупость или измена?» После этого – всё! Условно говоря, был сделан тот самый роковой шаг.
Если бы на месте Николая II на тот момент находился любой другой русский император, Государственная дума была бы ликвидирована, а некоторые депутаты за свою деятельность по законам военного времени были бы казнены. Но ничего этого не происходит. А дальше одно за другое: бабий бунт. Казаки говорят: «Государь, давай мы сейчас быстро наведем порядок. Делов – на два щелчка». Нет. Нету хлеба, гарнизон ничего делать не хочет. Приходит генерал Алексеев, говорит: «Слушайте, здесь в Ставке есть Георгиевский батальон, фронтовики». (Командует Тимановский – легенда императорской армии уже на тот момент, полковник, железный Степаныч.) Нет! Тоже нельзя. Все понимают: это полная импотенция власти. Не может так быть в воюющей стране! Но все познается в сравнении. Давайте посмотрим на события, которые произошли чуть позже в Германской империи. Как моментально формируются фрайкоры! Из ничего. И оружие есть, и воля есть. И народ понимает, для чего это. И ничего ровным счетом власти не делают. Кризис белой идеи с чем был связан? Откуда взялось выражение «безблагодатная идея»? Дело в том, что многие участники оказались в роли тех, кого подвели к заговору, а дальше они сами сделали последний шаг.
Д. Куликов: Еще один момент, который нужно подчеркнуть. Мы говорим, что, конечно, такой император был важной причиной произошедшего. И действительно, у элиты было стойкое ощущение, что страной управляют из рук вон плохо и война не управляется. Но обратите внимание, что происходит. Элита получает всю полноту власти в Феврале, но управляет всем так, что правление Николая II кажется величайшим достижением интеллектуальной мысли и железной воли. Фактически они управляют так, что государство, власть просто разваливаются и уничтожаются.
Г. Саралидзе: А почему так происходит? Ведь если мы говорим, что это был заговор, и раз эти люди шли к власти, они были готовы ее взять. Вот они ее получают – и что же с ними происходит в этот момент?
Д. Куликов: Они думали, что через какое-то время посадят нового императора. Михаил тоже отрекся, не знаю, планово не планово…
А. Гаспарян: Ну кого-нибудь из великих князей нашли бы.
Д. Куликов: Чтобы понимать нашу историю, надо признать, что мы часто воспроизводим подобные ключевые моменты. Олигархи, которые сказали Борису Николаевичу, что он устал и надо уходить, в общем-то рассчитывали на появление нового президента, гораздо более послушного, чем Ельцин. У Бориса Николаевича хоть заслуга – участие в перевороте есть, а тут возьмут какого-то премьер-министра, которого вытащили сами… Они же так думали – наши постсоветские олигархи. И в начале века, мне кажется, точно такие же цели ставили: кого-то посадим, создадим имитацию власти. А реальная власть и реальная прибыль будут в наших руках. Для этого все делалось.
Г. Саралидзе: Я правильно понимаю, что они все-таки недооценили то, что происходило в обществе? Вот мы сейчас говорим об элитах, мы говорим о военных…
А. Гаспарян: Нет, они недооценили самих себя.
Г. Саралидзе: О народе мы сейчас не говорим, о народе, который в итоге…
А. Гаспарян: О народе тогда вообще никто не думал.
Д. Куликов: Они оказались безграмотными с управленческой и в этом смысле с государственнической точки зрения. Хотя веками утверждалось, что самодержавие – стержень государственности, но все относились к этому так же, как в постсоветское время к партии. «Партия – ум, честь и совесть нашей эпохи». Везде было написано. Потом оказалось, что партия вообще ни на что не способна; она не честь, не ум и не совесть и даже управлять она не может. Вот то же самое выяснилось в 1917-м. Но когда этот стержень вынули, так же как КПСС устранили от власти, рухнуло все. Потому что ни одного института, способного исполнять задачи государственного управления, не оказалось. Они даже диктатуру не смогли ввести! Ведь чем отличались большевики? Ленин и его компания точно понимали: либо будет жесточайшая диктатура и тогда у нас появляется шанс…
А. Гаспарян: Все очень просто. Ни у одного из первых министров Временного правительства не было ни единой минуты опыта управления чем-либо в государственном масштабе. Мне могут всегда возразить: они же были депутатами Государственной думы. Дорогие друзья, я всем настоятельно советую посмотреть, чем занималась тогда Государственная дума. Потому что у нас принято идеализировать, будто это был такой мини-президиум Академии наук, где выдающиеся умы собраны, величайшие управленцы, которых возьми, переставь в правительство, и все получится.
Д. Куликов: Стенограммы читать надо.
А. Гаспарян: Посмотрите стенограммы. Понимаете, упомянутый нами Милюков был замечательным историком и читал лекции в Московском государственном университете, но он не имел никакого отношения к такому сложнейшему ведомству, как Министерство иностранных дел. За всю историю нашего внешнеполитического ведомства были только два человека, которые умудрились ввергнуть его в полный интеллектуальный коллапс. Первый – это Ми-люков, от него плакали все; второй – опять же параллель с 1991 годом – Козырев. Два человека, при упоминании которых карьерные дипломаты рыдают.
Г. Саралидзе: Я еще вспоминаю великого экономиста Попова, который стал первым…
А. Гаспарян: Нет, это все-таки, понимаешь, немножко другой уровень.
Д. Куликов: У него хоть ума хватило уйти и оставить все Лужкову.
А. Гаспарян: А здесь опять же параллель. Милюкову тоже вроде как хватило ума уйти и оставить все, но только оказалось, что было уже поздно. Потому что каждое следующее действие ухудшало ситуацию. И это характерно для всех министерств. Вот знаменитый приказ уничтожить нашу армию, приказ № 1. Вроде как Временное правительство вообще ни при чем. А Петросовет работает. Спрашивается, господин Гучков, который подписывал вот этот приказ, будучи военным министром, – он вообще его прочитал, он понимал, что это такое в условиях воюющей армии? Отменить чины. Теперь полковые комитеты будут все решать. После этого у нас наступает май 1917 года, Великое отступление, и мы думаем: а почему так получилось? Ну, наверное, потому, что непрофессионалы работали, – вот это главная беда. Ну и апогей всей картины… Извините, я не могу об этом не сказать. Надо быть невероятно большим интеллектуалом во всех смыслах этого слова, чтобы премьер-министром воюющей страны (самая тяжелая война на тот момент в нашей истории) сделать убежденного толстовца. Аналогов этому нету.
Г. Саралидзе: Последователь великого русского писателя…
А. Гаспарян: Он, понимаешь, был последователем не в том, что он литератор, а в том, что надо быть таким… любвеобильным донельзя. И вот представь, как на это реагируют. У тебя в столице, в Петрограде, убивают гвардейских офицеров. Правительство молчит. Убивают корпус жандармских офицеров – тоже все молчат. Выпущены уголовники – это, кстати, Керенский сделал. И опять все молчат.
Г. Саралидзе: Скажи, Армен, а почему же молчала армия?
А. Гаспарян: Армия на фронте.
Г. Саралидзе: Нельзя не сказать еще об одной фигуре, о которой всегда вспоминают в связи с Февралем, – о генерале Хабалове Сергее Семеновиче. Его чуть ли не крайним делают во всей этой истории.
А. Гаспарян: Ну конечно, он крайний, вместе с другими людьми. Вопрос тот же самый возникает. Ты видишь, что у тебя происходит. Как ты должен действовать, если ты давал присягу государю императору? Почему опять во всей армии нашелся лишь один человек, который сказал: «Я готов подавить это восстание», – и начал действовать? Я имею в виду будущую легенду, на тот момент последнего командира Преображенского лейб-гвардии полка полковника Кутепова.
Чем занимается Хабалов? Он докладывает в Ставку, что у него нет сил. Позвольте, а Петроградский гарнизон – это тебе что, не сила? Там сил хватило бы, чтобы войну новую начать.
Г. Саралидзе: Что же с ним происходило в этот момент?
А. Гаспарян: А он так же, как и все, ждал, чем дело закончится. «Наша хата с краю» – вот символ тех роковых дней. При этом тебя постоянно окучивают (извините за такое слово, но по-другому я не могу назвать) депутаты Государственной думы: сейчас мы здесь все быстро выстроим. Ты получишь (условно) пост военного министра, только не мешай. А потом – новая коронация и будет у нас конституционная монархия. Вот она схема. Все ушли в сторону.
Г. Саралидзе: То есть 24 февраля генерал Хабалов получил всю полноту власти в столице. И он ничего не сделал…
А. Гаспарян: Как и градоначальник Петрограда.
Г. Саралидзе: Так это все-таки была преступная халатность и бездействие?
А. Гаспарян: Сама система была такая.
Д. Куликов: Царь оказался таким, каким он оказался, и отрекся, его наследник сразу тоже отрекся. И у людей слетела крыша. У генерала Хабалова слетела и у большинства военного корпуса, даже у тех, кто был государственником и напрямую в заговоре не участвовал. А кому служить? Чей приказ выполнять? Что они должны сделать? Потом, уже при Временном правительстве, мятеж пытались поднять. Я считаю, что до сих пор недооценивают значение тезиса о стержне российской государственности – самодержавии. Вот ты стержень вынул – и все сложилось, понимаешь, все этажи сложились. Они объективно не понимали, что делали. Кстати, опять же, давай забежим в 1991 год. Мы принимали присягу в Советской армии – ну я по крайней мере и многие мои сверстники. А что, простите, Советская армия-то в момент крушения Советского Союза делала?
Г. Саралидзе: У меня в планах было обсудить 1991 год отдельно.
Д. Куликов: А мы обсудим!
А. Гаспарян: Мы просто параллели проводим.
Д. Куликов: Философский смысл происходившего и понимание того, что мы воспроизводим определенные элементы с упорством, достойным лучшего применения.
А. Гаспарян: То есть 1991 год помнят все. 1917-й, понятно, никто не застал. А на таких простых примерах…
Д. Куликов: Я просто иллюстрирую то, о чем мы говорим.
Г. Саралидзе: Так понятней.
Д. Куликов: Не многие же изучали 1917 год. А я говорю: ребят, посмотрите на 1991-й, там все то же самое. С февраля по октябрь 1917-го происходило разложение и деградация государства как института. С моей точки зрения, большевики власть даже не захватывали. Есть такое выражение: «вакуум власти». Так вот, большевики вошли в вакуум власти.
А. Гаспарян: Но к тому времени возникла историческая развилка. Либо приходит военная диктатура, либо самые радикальные революционеры. А радикальнее большевиков никого не было. И они, по сути, взяли власть, которую никто не держал, и никто не мог ее даже сымитировать, потому что после разгрома заговора военных (то, что у нас называется «Делом генерала Корнилова») власти в стране как таковой вообще не было. Не надо здесь иллюзий никаких.
Мы еще, кстати, не рассматриваем экономическую ситуацию 1917 года – вот где будет абсолютнейшая параллель с 1991-м. Это девальвация, это деньги, которые ничем не обеспечены, никаким золотым запасом, это попытки провести еще одну денежную реформу. Многие помнят события 1991 года – вот ровно то же самое у нас было в 1917-м. Дмитрий абсолютно правильно говорит: мы повторили один и тот же сюжет дважды. У нас просто поменялся состав исполнителей.
Д. Куликов: И направленность.
А. Гаспарян: И направленность, да. Теперь в другую сторону.
Г. Саралидзе: Но ведь существует точка зрения, что экономической подоплеки у событий февраля 1917 года не было.
Д. Куликов: Да ее и в 1991-м не было.
А. Гаспарян: Ее и в 1991-м не было. Но ведь эту подоплеку можно создать. За власть всегда будут бороться. Если ты заточен на то, чтобы произвести некий переворот, некое изменение в государственном устройстве, ты находишь десяток заряженных на это дело людей и можешь это сделать. Ленинская партия – самая малочисленная на тот момент. У них в октябре всего 70 тысяч человек было. Сравните с эсерами, у которых полтора миллиона!
Д. Куликов: И самое интересное – у большевиков была революционная организация. Спайка и дисциплина. И кроме того, они были абсолютно убеждены, что «весь мир насилья мы разрушим», свято в это верили. То есть ничего из прошлого им на тот момент не было нужно, надо утверждать только новое. Но утверждать надо, потому что нельзя допускать вакуума, все надо заполнить своими решениями.
Г. Саралидзе: То есть они понимали, что вакуума допускать не надо.
Д. Куликов: И они выполняли властно-управленческую функцию. Первые декреты – о мире и о земле. Это же интересная вещь! Я, будучи даже школьником, думал: вот, Ленин издал это все. Он ведь пропагандой занимался. То, что большевики продекларировали, реализовать-то было невозможно. Но это не был пиар. Они заполнили то пустое место. Они продемонстрировали управленческое решение, которого вся страна ждала несколько лет.
А. Гаспарян: И больше того: они стали постепенно возвращать вот тот самый народ-богоносец, который мы потеряли в период с февраля по октябрь 1917 года.