Г. Саралидзе: Сегодня мы поговорим об интервенции, так как интервенция была таким процессом…
Д. Куликов: Разноплановым.
Г. Саралидзе: Разноплановым, да. Разные державы принимали в этом участие, в том числе наши бывшие союзники. Существует даже такая расхожая мысль о том, что интервенция – это выполнение союзнических обязательств, которые…
Д. Куликов: Они так и подавали ее, действительно.
Г. Саралидзе: Была интервенция и со стороны, то есть германская интервенция, и турецкие войска в этом участвовали.
А. Гаспарян: Ну, германская с этой точки зрения – это выполнение союзнических обязательств, например перед украинской Центральной радой.
Г. Саралидзе: То есть было чем прикрыться.
А. Гаспарян: Ну конечно.
Г. Саралидзе: Вы знаете, на что я обратил внимание? На то, что об интервенции, особенно в последние годы, очень мало пишут. Я не знаю, есть ли научные труды по этой теме, но популярных книг, которые бы освещали этот вопрос, мало.
А. Гаспарян: Докладываю: научных трудов – ноль, научно-популярных трудов – ноль.
Г. Саралидзе: А с чем это связано?
А. Гаспарян: Не интересно никому. У нас не интересуются ни повстанческим движением (я имею в виду Махно, Григорьева, всяких «зеленых» в Крыму), не интересуются интервенцией, красным подпольем и вообще историей Красной армии. Нам всем теперь интересно исключительно белое движение. А что касается интервенции, как вбросили в 1990-е годы теорию: «А чего вы радуетесь? Ну была интервенция французская, английская, немецкая, зато у красных были всякие китайцы под ружьем, поэтому давайте не будем говорить об интервенции – и те и другие плохие».
Д. Куликов: У красных еще латышские стрелки были.
А. Гаспарян: Мадьяры, румыны, сербы, словенцы – кого только не было. Ну и всё, на этом большое обсуждение закончилось. Не нужно. Не хочет никто знать историю Гражданской войны. Обидно очень, но это надо признать. Запрос есть в обществе на эту тему? Нет. У нас даже на Украину нет запроса – изучить, что там происходило, кто такой был гетман Скоропадский. Вот она, печальная действительность.
Г. Саралидзе: Хотя, казалось бы, удивительно, да? В связи с последними событиями интерес к истории вопроса зашкаливать должен.
А. Гаспарян: Ну, он есть у нас.
Д. Куликов: Любопытно, что советская историография достаточно серьезно с этим разбиралась. И поскольку это было против советской власти, то разбирались принципиально. Какие-то нюансы можно пересмотреть, но больших открытий ты не сделаешь.
Можно спорить сколько угодно, но белое движение получало помощь, сотрудничало в том числе с интервентами. Да, теперь не принято говорить, но была еще и японская интервенция! Штаб японских войск стоял в Чите, а казачий атаман Семенов им прямо подчинялся. Эти факты были известны и советской историографии. Оспорить их почти невозможно. Когда произошли Февральская, а потом Октябрьская революции, вся система государственности была либо полностью разрушена, либо в какой-то части предельно ослаблена. Естественно, наши западные партнеры попытались реализовать свою давнюю мечту, которая всегда исторически присутствовала (и до сих пор присутствует), – расчленение России. Первыми начали Германия с Турцией: Германия оккупировала Польшу, Финляндию, Украину. Вообще это были имперские территории, а союзнички сказали: «Нельзя, чтобы все немцам досталось. У нас будут свои зоны оккупации, чтобы враг не захватил всё». В этом смысле «благородные» французы с англичанами и американцами считали, что они не Россию расчленяют, а коварному германцу противостоят – такая идеология была.
Г. Саралидзе: Тезис, о котором упомянул Дима: часть историков, публицистов рассматривают интервенцию как попытку расчленить Россию. Насколько это обоснованно, Армен?
А. Гаспарян: Ну, в принципе, обоснованно. Давайте называть вещи своими именами: то, что делали немцы во время оккупации Украины, это в чистом виде попытка расчленения исторической России, и никак по-другому это трактовать нельзя. Можно еще, наверное, вступить в долгую, нудную полемику по поводу взаимоотношений вооруженных сил Юга России, Деникина, например…
Г. Саралидзе: Деникина, да, с генералом Буле…
А. Гаспарян: Деникина с генералами Антанты. Потому что все было не так просто, как многие полагают. Или, скажем, изучить переписку Колчака с союзниками по Первой мировой войне. Но в целом, конечно, каждый норовил по мере своих возможностей оттяпать кусок побольше: полезные ископаемые вывозились эшелонами из нашей страны под видом земли, а расплачивались они за это зачастую абсолютно непригодным к боевым действиям оружием. Могли прислать винтовки одной модели, а патроны – другой. Или, например, ты мог получить, выражаясь современным языком, грант на обмундирование: летом 1919 года Третий Корниловский ударный полк, судя по накладным, должен был получить кожаные куртки (их не только красные носили, но и белые). Он их получил… ровно за сутки до погрузки на корабли для эвакуации из России, то есть спустя год. При этом никто не понимал, зачем они теперь нужны. Вот это в чистом виде поставки Антанты. Можно массу таких примеров привести. Пытались обмануть, перехитрить, в общем, для них все это имело крайне малое значение. Получали ресурсы и говорили у себя в странах: «Вот видите, мы сдерживаем “кровавый большевизм”», хотя, в общем-то, что они там сдерживали?
Д. Куликов: Ну с большевизмом все не так просто было… Немцы, которые с революцией столкнулись у себя, сильно боялись большевизма, это правда. Но побежденных немцев уже никто не слушал.
А. Гаспарян: Черчилль достаточно гневно писал о большевизме, будучи тогда, правда, министром колоний.
Д. Куликов: Да. Я думаю, там другая сложность была. Если бы державы Антанты реально войной пошли бы на большевиков, неизвестно, каким бы был возможный сценарий той самой мировой революции. При том, что социализмом тогда болел весь мир, со страшной силой болел, и то, что западные страны душат только что зародившийся социализм… неизвестно, к каким последствиям могло бы привести.
Г. Саралидзе: То есть ты этим объясняешь?
Д. Куликов: Это один из фактов.
Г. Саралидзе: Значит, интервенты в бои с Красной армией не вступали, ограничивались поддержкой Белого движения. И этих примеров действительно море. Скажем, князь Куракин за какую-то военную помощь сдал в аренду на 99 лет природные богатства Кольского полуострова.
Д. Куликов: Ну пограбить, конечно.
Г. Саралидзе: Эта военная помощь, ее эффективность вызывали большие сомнения.
Д. Куликов: Интервенты считали, что Белая армия при их поддержке сама большевиков удавит, но обозначили свои зоны интересов: Дальний Восток – американцы с японцами, Черноморье – французы, Север – англичане. Высадились там и заняли места в партере, ожидая, когда белые большевиков уничтожат. После этого эти страны потребовали бы от России расплатиться за помощь, то есть получили бы колониальные зоны на нашей территории. А власть белого российского правительства, если бы оно победило большевиков, надо было бы ограничить, скажем, Центральной Россией. Британцы вообще считали, что Кавказ их. Ну и Средняя Азия – давний объект вожделения Британской империи. Они рассчитывали, что русские сами друг друга перережут, белые установят какую-то слабую власть, и этой власти державы Антанты сделают предложение, от которого она не сможет отказаться.
Г. Саралидзе: То есть недооценили?
Д. Куликов: Они недооценили большевиков и русских в целом. Практически все понимали, что союзнички, из-за которых мы в общем-то и ввязались в Первую мировую, как стервятники, на израненную Россию слетелись, чтобы разорвать ее на части. Белое офицерство это понимало, поэтому сложные отношения у того же Деникина с союзниками были. Кстати, я думаю, что во многом победе красных способствовало то, что белые сотрудничали с интервентами. Ну не любит русский народ (широко понимаемый, не этнически), когда кто-то пускает чужих на нашу землю и с ними сотрудничает. Это у нас издавна определяется как предательство. То есть между собой можно разбираться, но когда ты приводишь кого-то, это неправильно.
Г. Саралидзе: Это действительно так?
А. Гаспарян: Да, абсолютно. Очень многие в рядах белого движения сначала испытывали, мягко говоря, недовольство по поводу того, что ситуация сложилась именно таким образом. Потом это переросло в глухое бурчание. А на выходе иначе как сволочами союзников никто не называл. Я напомню, что даже когда все это закончилось и русская армия оказалась в Галлиполи, французы отжали весь наш флот. Почти все корабли, на которых вывозили русскую армию Врангеля, отжали и бо́льшую их часть, по-моему, пустили на металлолом, потому что они никому не были нужны. Естественно, что для русского человека это было плевком в самое святое. Воспоминания моряков, которые оказались в Бизерте, переполнены самыми «радостными» чувствами по отношению к союзникам по Антанте вообще и к французам в частности.
Все, наверное, помнят знаменитый советский фильм «Адъютант его превосходительства», там есть сцена, когда танки грузят на платформу, а потом Пал Андреич Кольцов это все пускает под откос. В реальности под откос пускать ничего не надо было по той причине, что, по-моему, из восьми танков шесть не удалось завести, то есть в принципе рухлядь была доставлена. Один проехал сколько-то там до поля боя и заглох, а еще один танк действительно принимал участие в бою. И это, кстати говоря, отличнейшим образом описал последний начштаба Корниловской ударной дивизии полковник Месснер. Иначе как «английской рухлядью» он танки не называл. Такой вот вклад Антанты. Какое чувство будет после этого испытывать русский офицер? Мы здесь проливаем кровь за то, чтобы сдерживать большевиков, а вы к нам вот так по-скотски относитесь. Все эти красивые эпизоды советского кинематографа – банкеты, ужины за победу русского оружия – это все, конечно, было. Но надо понимать, что подавляющему числу офицеров-окопников Первой мировой войны это не доставляло никакого удовольствия.
Г. Саралидзе: Я хочу понять, насколько сильна была в белом движении идея «Запад нам поможет»? Насколько они рассчитывали на это? И насколько им это нужно было?
А. Гаспарян: Ну было нужно, но особого расчета не было. А кто рассчитывал? Проще этих людей назвать. Рассчитывал генерал Краснов, который в 1918 году стал убежденным поклонником Германии, пронес это вплоть до своего водворения на виселицу в 1945 году. В некоторой степени рассчитывали на помощь союзников на Севере, потому что слабее фронта у белого движения не было. Единственное, чем отличился генерал Миллер, – создал там концлагерь для революционеров. История так называемого похода на Петроград всем прекрасно известна. Где были те союзники, которые много чего обещали?.. Ну и, конечно, Юг России – это апогей всего. К генералу Краснову, благодаря которому, собственно говоря, постоянно разваливался фронт, конечно, никакого доверия уже никто не испытывал. И дальнейшая жизнь в эмиграции показательна, ведь как русских унизили: нашим офицерам запретили во Франции и в Англии ходить в собственной форме. Ты даже в церковь на полковые праздники не мог прийти в своей форме при орденах, только в штатском. Вот такое было отношение союзников по Антанте к русским нижним чинам и офицерам.
Г. Саралидзе: Это уже после того, как была проиграна Гражданская война?
А. Гаспарян: До этого было то же самое. Можно о многом спорить, но сохранилась переписка русских военных агентов за границей с тем же Деникиным. Где вся эта помощь? Куда она делась? Для справки могу сказать, что, например, французы оказали действительно очень «ценную» помощь зарождающейся Добровольческой армии. Они перечислили деньги, которых хватило на пять мешков овса. Гигантский транш, да? Это начало 1918 года. Естественно, что после этого генерал Деникин пишет в «Очерках русской смуты», что он думает по этому поводу.
Д. Куликов: Деникин и Колчак вообще собирались союзнические отношения выстраивать. А им говорили: «Вы называйте, как хотите, но вообще-то мы хотим вашими руками каштаны из огня таскать». Это очевидно было для них. С одной стороны, они нуждались в помощи и поддержке, с другой стороны, как настоящему русскому офицеру идти на службу к французскому правительству, например? Иностранные державы на словах предлагают помощь, а на самом деле хотят ограбить. Эти хотят союзнических отношений, но понимают, что они невозможны. Надо де-факто присягать другому правительству – вроде бы это тоже невозможно. Серьезные противоречия…
Г. Саралидзе: Я понимаю мотивацию стран, принимавших участие в интервенции, и почему они так себя вели, когда было еще непонятно, кто победит. Ведь менялось все. Они не могли за этим не наблюдать и понимали, что с большевиками, наверное, потом будет тяжелее договариваться, чем с тем слабым правительством, о котором ты говоришь. Но для того, чтобы это слабое правительство создать, нужна была победа в Гражданской войне. И когда менялась ситуация на фронтах, они этого не видели, что ли? Или уже решили, что не успели?
Д. Куликов: Это все концептуальные ошибки. В принципе, все на Западе, как и наша эмиграция, считали – даже после победы в Гражданской войне, – что большевистское правительство продержится месяц, в крайнем случае пару лет. Все предсказывали невозможность существования большевистского режима в России. Исходили из того, что он в принципе невозможен. А если еще потихонечку ситуацию подталкивать, то еще быстрее все произойдет. Ну и главное, они думали, что главного добились – создали пресловутый санитарный кордон, отрезали Финляндию, Прибалтику, Польшу, Белоруссию и Украину.
Г. Саралидзе: Ну и Закавказье до определенного момента тоже.
Д. Куликов: Бессарабию отрезали. С западной стороны кордон создан, и через него можно вредить Советской России. Открытое противостояние очень невыгодно было демократам объявлять. Как! Поход против самой светлой тогдашней идеи, владевшей человечеством?! Потому что эта идея не была еще реализована со всеми издержками, которые мы впоследствии увидели. Потом цивилизованный мир на этих издержках построил целую кампанию по дискредитации самой идеи. А тогда идея была очень сильной, и выступать против нее было очень опасно. Они считали, что помрет само, что народы России восстанут. Делалась ставка на то, что Империя – тюрьма народов, что она развалится по национальному признаку, не говоря уже об остальных проблемах, которые у Советской России имеются. Вот в это вкладывались. Решили, что будут вести активную диверсионную работу. В 1920-е – начале 1930-х вся западная граница наша, вся наша Средняя Азия и Закавказье – это зоны прямого столкновения наших органов и диверсионных отрядов (басмачи самое яркое представление об этом дают). Не должна была Россия выжить. Это как с нами в 1991 году произошло.
А. Гаспарян: Параллель напрашивается.
Д. Куликов: Потому что в принципе в 1991 году, и вообще в 1990-е, Западу надо было разрушить нас. Как в 1920-е годы, так и после 1991-го они считали, что мы сами сдохнем, ну а мы сказали, что нам желательно помучаться.
Г. Саралидзе: Мне кажется, очень важно о Парижской мирной конференции 1919 года в этой связи поговорить. Она проходила с перерывами с января 1919-го по январь 1920-го. Считается, что после этой конференции было решено отказаться от планов интервенции и потихоньку ее сворачивать. Говорят, что большую роль в этом сыграло то, что Литвинов на встрече с американскими дипломатами, которая состоялась в 1919 году в Стокгольме, заявил о готовности советского правительства выплатить дореволюционные долги царской России, предоставить странам Антанты концессии и признать независимость Финляндии, Польши, стран Закавказья в случае прекращения интервенции. Насколько эти посулы сыграли свою роль?
А. Гаспарян: Мне кажется, вообще никакой роли не сыграли. Во-первых, этот маховик нельзя было остановить по щелчку пальца. Парижская конференция – это, конечно, хорошо, но существует документ: «Московская директива» от 3 июля 1919 года. Это, если кто-то не знает, приказ Деникина о наступлении вооруженных сил Юга России на Москву, параллельно с наступлением Колчака. И там распрекрасным образом все это продолжает обсуждаться. Кроме того, существуют рапорты российских военных агентов, которые находились в Европе и были на постоянной связи с военными ведомствами стран Антанты. Вопрос о том, чтобы закончить интервенцию и начать договариваться с большевиками, там не стоял. И надо понимать, что на Западе (я абсолютно с Димой согласен) системная ошибка была в том, что они считали: это в любом случае не долгосрочно, зачем договариваться? Договариваться надо с теми, кто будет действительно представлять русскую власть. А эта голытьба разбежится через неделю, пусть даже большевики и победят на каком-то этапе. Такое представление существовало все 1920-е годы. Интересно, что в 1927 году небезызвестный журналист Бурцев напишет книгу «Юбилей предателей и убийц». И на Западе будет недовольство по этому поводу: «Что это такое? Вы нам говорили, что это колосс на глиняных ногах, а уже десять лет будут отмечать!» Никто всерьез не воспринимал ни Ленина, ни Чичерина, ни кого угодно другого из большевиков. Впервые они были легализованы, если так можно сказать, в политическом пространстве Запада на Генуэзской конференции. И потом, конечно, сокрушительный удар советской дипломатии по Западу – это Раппальский договор.
Д. Куликов: А я вот не помню, на Генуэзскую или на Раппальскую конференцию приехали наши наркомы во фраках?
А. Гаспарян: Во фраках – это Раппальская, а на Генуэзскую в кожанках.
Г. Саралидзе: Ну что было, то было. С одной стороны, не верили они, что большевики победят. А с другой стороны, им разные предложения делали.
А. Гаспарян: А ты знаешь, сколько таких предложений шло с территории бывшей Российской империи? Борис Савенков, закидывавший всех, кого только можно, предложениями на любой вкус? А правительство, которое скинул потом Колчак? Эти что, не давали свои предложения по поводу того, как они сейчас обустроят государство?
Г. Саралидзе: Ну а западные страны, как свинья в апельсинах, в этих предложениях сидели и, в общем, считали, что дело сделано.
А. Гаспарян: Ну процесс идет, зачем с большевиками договариваться? У них ситуация очень шаткая. Договариваться можно с тем, кого ты знаешь. Ленина они знали? Нет, конечно. Чичерина? Нет. Ну относительно известен, наверное, был Савенков, и то из-за своей подрывной деятельности против основ русской государственности. Русские военные были в какой-то мере известны, потому что многие являлись кавалерами иностранных наград. Но даже с ними договориться никак не получалось. На ключевых моментах вся эта схема рассыпалась. Вот про Колчака сегодня много вспоминают. Ему Маннергейм сделал предложение: «Давай ты признаешь независимость Финляндии, а я заблокирую “большевичков”». С двух сторон. И всё, крышка! Некуда им деться. Адмирал говорит: «Я Родиной не торгую. Разговор закончен». Дальше поражение в Гражданской войне, закономерный исход армии, а потом многие десятилетия противостояния на идеологическом уровне. Самые светлые умы на Западе признали свою ошибку.
Г. Саралидзе: Идеологический уровень… хорошо, понятно. «Не верят, думают, что голытьба разбежится» – сказал Армен. Но все-таки у большевиков же идеология, она же противна им. Они, выбирая из двух сил, даже чисто идеологически должны были тянуться к белым?
Д. Куликов: Публично – нет. Я еще раз повторю: весь западный мир был болен социализмом в то время. Это была если не господствующая, то очень сильная идеология, и она захватила умы как интеллигенции, так и части правящего класса, не говоря уже о низах западноевропейских. С этим надо было быть очень осторожным. Ну нельзя было объявить социализм преступной идеологией тогда, потому что социализм развивает идеи равенства, братства и справедливости французской революции и убирает эксплуатацию. Если ты выступаешь против социализма, значит, ты за эксплуатацию. На самом деле они в идеологическом тупике оказались. Что касается переговоров, о которых ты сказал, тут по-другому нужно смотреть на идеологические вопросы: как же так, Ильич и другие лидеры, включая Льва Давидовича Троцкого, пламенного борца мировой революции, шли на переговоры! С кем? С принципиальнейшим врагом – мировой буржуазией. Вот что интересно, понимаешь? Значит, уже тогда было понятно, что с мировой революцией что-то не так. Это первое. Второе, что стало понятно, – надо сохранить страну и строить государство, и это есть способ выжить.
Г. Саралидзе: То есть в 1919 году такое понимание уже было?
Д. Куликов: А иначе как ты пойдешь с классовыми врагами договариваться, предлагать: мы вам что-то уступим, только вы уйдите? Если у тебя нет понимания, что ты должен что-то строить, то ты на такие переговоры не пойдешь. Я думаю, что в этом смысле российская революция была революцией не только российской. Она вообще перевернула очень многое в мире. Возникли трудности: невозможно договариваться, невозможно публично занимать какую-то очень четкую позицию. Отдельные люди, которых сейчас принято называть ястребами, позволяли себе это. Ну вот Черчилль себе позволял, а британское правительство в целом нет, не позволяло. Интересно, почему?
Г. Саралидзе: Интересно, почему, Армен?
А. Гаспарян: У них же тоже есть аналитики, которые пытались проанализировать то, что происходило на осколках бывшей Российской империи. Информация, которую они получали, действительно их во многом ставила в тупик. С одной стороны, большевики готовы к каким-то переговорам. С другой стороны, «мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем» – это никуда не делось. И армия шла вперед именно под этими девизами. С третьей стороны, у тебя есть белые фронты. С белыми вы вроде как союзники. Только если глубоко копнуть, выясняется, что в гробу видело это белое офицерство всё то, что вы творите. И оно категорически против ваших планов. Какое ты можешь исходя из этого принять решение? Ну да, есть люди, которые призывают: «Давайте всеми силами задавим эту русскую революцию, наплевать на последствия. Немцы же у себя задавили выступления коммунистов фрайкорами, и все, больше никто там не трепыхался».
Д. Куликов: Считали, что вообще-то наличие красных приведет Россию к гибели. А если кого-то привести к власти (если можно с ними договориться, потому что в этом смысле Деникин и Колчак все-таки трепыхались, и не очень-то они устраивали заокеанских хозяев или тех, кто претендовал на роль хозяев), поставить старую власть…
Г. Саралидзе: А вдруг сильной окажется?
Д. Куликов: А вдруг? Поэтому, во-первых, запутались, во-вторых, считали, что голытьба и кухарка ленинская государством управлять не смогут. Просвещенный западный ум даже представить себе этого не мог. Они считали, что все идет к кровавому хаосу, что Россия превратится в дикую территорию, от которой надо будет только вовремя отреза́ть кусочек и класть на свою тарелку. Вот в этом была стратегия.
Г. Саралидзе: Возвращаясь к тому, как интервенцию воспринимали в армейских кругах, Армен, вопрос к тебе: мы знаем, что в 1918 году (да и не только в 1918-м) большое количество так называемых военспецов, офицеров переходят на сторону Красной армии. Благодаря этим специалистам во многом удается Красную армию организовать, сделать действительно боеспособной и громить белых (и не только белых). Скажи, а сама по себе интервенция стала каким-то толчком к тому, чтобы эти военспецы шли в Красную армию?
А. Гаспарян: Стала, конечно. Собственно говоря, когда Троцкий выступил с предложением организовать армию (а многие не знают, что это была идея Льва Давидовича), Ленин с большим сомнением к этому отнесся. Это же противоречило их собственным установкам! Была какая идея: мы вооружим народ, и это будет такая земская рать, типа ополчения. Троцкий доказал наглядно, что этот сброд, который назывался Красной гвардией, способен только с треском проигрывать, обладая даже десятикратным превосходством в численности. Необходима кадровая армия. Ну, понятно, что офицерам нужна была какая-то морковка. И тут им дают замечательный лозунг: «Не должен иноземный сапог топтать русскую землю!» Очень многие царские офицеры занимали выжидательную позицию: непонятно, к кому примкнуть, потому что и те и другие – противные, в общем. Этот лозунг послужил очень сильным стимулом пойти в Красную армию. Не классовая борьба, в которую подавляющее большинство не верило, а именно эта идея: посмотрите, что происходит, – Украина под немцами, Дальний Восток под японцами, в русском Туркестане англичане, на Кавказе полный беспредел творится, еще и Грузия напала на Россию, пытается оттяпать Сочи – когда такое было возможно?! Это надо каким-то образом остановить. Кто, как не русский офицер, который всегда стоял на страже русской государственности, должен этим заниматься? И вот они массово вступают в ряды Красной армии.
Д. Куликов: Ты же, Армен, говорил, что большинство офицерского корпуса отказалось?
А. Гаспарян: Ну соотношение где-то, наверное, 57 к 43 процентам.
Д. Куликов: В Красной армии?
А. Гаспарян: Да.
Д. Куликов: 57? Отбилось 43?
А. Гаспарян: Офицеров военного времени, потому что кадровая наша армия полегла в 1914–1915 году.
Г. Саралидзе: В фильме «Государственная граница», чуть ли не в первой серии, озвучена мотивация офицера-пограничника, который переходит на службу новой власти.
А. Гаспарян: Ну у него сердце болит наблюдать.
Д. Куликов: А «Белое солнце пустыни»? За державу обидно. Это был очень важный мотив. Армен здесь абсолютно прав. Ведь тогда не было таких быстрых средств коммуникации, как сейчас. Но все равно все понимали, что причина краха России – это Февральская революция. Если бы еще год простояли, даже не надо было грозно наступать, идти до Берлина, просто простоять год – Германии был бы конец. И центральным державам был бы конец. История сложилась бы иначе. И, в принципе, это всё понимали средние и даже какая-то часть высших офицеров. Корниловский мятеж тоже росток этого понимания. Дело в том, что они за страну и против тех, кто ее разрушил Февралем, да еще и привел иноземцев сюда. Это очень сильный идеологический каркас для русского национального сознания. И он во многом сработал.
Г. Саралидзе: По сути дела, интервенция послужила делу большевиков. Сами в боях не принимали участия…
Д. Куликов: Не, ну они принимали, но…
Г. Саралидзе: Но в больших – нет, я специально смотрел.
Д. Куликов: Больших сражений не было. Жертвы были, понимаешь, от этих самых интервентов.
Если не считать французов опереточных, вернее, их алжирцев в Одессе… британцы и японцы очень сильно отличились в части уничтожения…
Г. Саралидзе: Уничтожения, казней…
Д. Куликов: …и казней. Жертвы были, и довольно большие, от присутствия этих гостей незваных.
Г. Саралидзе: То есть они сыграли на руку, получается?
А. Гаспарян: В определенном смысле да. Агитация стала работать именно на этот вектор: «Что, вам мало тут собственной буржуазии, вы еще сюда со всей Европы зовете?»
Г. Саралидзе: Я напомню, 14 государств принимали участие в интервенции так или иначе.
А. Гаспарян: И когда белые офицеры, например, на Юге, приходили в какой-то город, им мужички задавали вопрос: «Ребята, а вы за что воюете, собственно?» – «Ну как, мы воюем за единую великую неделимую Россию». – «А что это в вашем понимании? Это Франция? Англия? Румыния? Польша?» – «Нет, конечно». – «А за что вы тогда воюете?» Никто не мог ответить.
Этот вопрос нокаутировал фронтовое офицерство, потому что они не могли объяснить, за что действительно воюют. Политической цели нет.
Д. Куликов: Никто же к восстановлению монархии не призывал.
А. Гаспарян: У нас единая великая неделимая Россия. А у вас немцы, англичане с французами…
Г. Саралидзе: Японцы.
А. Гаспарян: Полный интернационал собрали – это что? Единая неделимая Россия? И все, люди уходили в глубокой депрессии. «Вы будете решать земельный вопрос?» Они вообще об этом не задумывались! Они описывают это замечательнейшим образом: «Мы шли в атаку, совершенно не понимая уже, за что мы воюем». А самое главное – с кем? По идее, русские офицеры должны были пойти и вышибить немцев из Киева, а этого не происходит, потому что другая стратегическая цель. Большевики все это показывали в своей агитации, как только ею стали заниматься два человека – я имею в виду, прежде всего, Троцкого и его заместителя в Реввоенсовете Склянского, чья роль в разгроме белого движения до сих пор отрицается, хотя, не будь этого человека, я думаю, что многого достичь не удалось бы. Повезло красным, у них были люди, способные работать по 19 часов в сутки без сбоев. Они, конечно, все это использовали в пропаганде, стали объяснять: «Мы воюем не только за то, чтобы построить первое в мире государство рабочих и крестьян, но и потому, что это наша земля исторически. Не должно здесь быть ни японцев, никого».
Ну и апогеем политического романтизма, я считаю, стал Приамурский земский собор, который постановил, что вся власть в России должна принадлежать династии Романовых. При этом охраняется власть этого собора, по сути, японцами. Даже у любого нормального монархиста возникнет вопрос: «Ребят, всё ли мы делаем правильно?»
Д. Куликов: В нашей истории был Лжедмитрий, смута с поляками. В этом смысле большевики были ополчением Минина и Пожарского.
Февральская революция, потом приказ № 1, когда были введены солдатские комитеты, когда честь можно было не отдавать… «Так это ж не большевики всё сделали! – говорят офицеры. – Это же вы! Временное правительство, вы это всё сделали! Армию разрушили вы, до всяких большевиков!»
Г. Саралидзе: На самом деле все видели, что разложение армии происходило как раз после Февраля.
Д. Куликов: Очень интенсивное.
Г. Саралидзе: Интенсивное, да.
А. Гаспарян: Они в четыре месяца уложились.
Д. Куликов: При этом надо было еще так называемое наступление 1917 года организовать.
А. Гаспарян: Ну вот как раз у нас сейчас столетие этого самого наступления.
Д. Куликов: Ну да, офицеры-то всё это видели. Это же люди образованные. Они могли сказать, кто на самом деле Россию развалил.
Г. Саралидзе: Кстати, в литературе это нашло отражение в великих произведениях. Сейчас можно и Шолохова вспомнить, как раз эти события…
Д. Куликов: Есть Толстой с…
Г. Саралидзе: …с «Хождением по мукам». Ну и у Шолохова в «Тихом Доне» тоже и разложение армии, и разложение офицерства, расхождения в понимании того, что происходит, очень хорошо показано.
А. Гаспарян: Точнее, чем Деникин в «Очерках русской смуты», это невозможно описать. Он подробнейшим образом рассказывает о крахе всего, чего только можно, начиная с февраля 1917 года.
Г. Саралидзе: У Шульгина, кстати, тоже есть.
А. Гаспарян: О, Шульгин… понимаешь, мы не хотим, к сожалению, читать Шульгина. Да, у нас вышла наконец-то книга «Украинствующие мы», я думал, что хоть сейчас прочтут и осознают, и опять этого не случилось, поэтому чего тут просить, чтобы читали «1920 год» или «Дни».