Г. Саралидзе: Сегодня поговорим о новой экономической политике, известной как НЭП. Она, конечно же, напрямую связана и с международной, и с внутренней обстановкой того времени в нашей стране. По поводу НЭПа есть очень много мнений. Кто-то считает, что новая экономическая политика вообще имела все шансы направить страну совсем по другому пути, и рассматривали ее как альтернативу тому, что потом произошло. Давайте хотя бы вкратце разберемся, в каких исторических условиях новая экономическая политика была принята.

Д. Куликов: НЭП пришел на смену военному коммунизму. Понимаешь, вопрос об экономическом устройстве при социализме так и остался нерешенным. Если мы говорим о том, что марксизм – это во многом политэкономия капитализма… То есть Маркс описал капитализм как он есть, и мы даже до сих пор, через 150 лет, понимаем, что он социологически описал его с высокой точностью. И дело не в том, что мы для революции пользовались марксизмом. В принципе, надо понимать, что в образовательных программах (социологических, экономических, политологических) западных университетов марксизм является основой. Они нечасто это афишируют, но, в принципе, основные положения-то оттуда. Маркс довольно точно описал, как устроен капитализм. Но никто не смог описать, как устроен социализм, что это такое и как работает его политэкономика. Не случайно Сталин незадолго до смерти попытался написать работу «Экономика социализма». Работа довольно слабая. Но, в принципе, не только у него – вообще ни у кого не получилось написать подобное. Что делать с экономикой после революции, не знал никто. «Земля крестьянам, а фабрики – рабочим!» – это, конечно, прекрасно. Но как-то все должно работать. Какой должен быть оборот? Должны ли быть деньги (уже при социализме)? В принципе, их должно было сразу не стать.

Г. Саралидзе: Да, дискуссии по этому поводу велись очень жаркие.

Д. Куликов: Ну и что со всем этим делать? Проектных идей по этому поводу было немного, а бреда более чем достаточно. Все трогательно должны были работать друг для друга, какие-то элементы бартера… Ну, в общем, никто ничего не понимал. НЭП – это попытка вернуться к чему-то привычному, где есть деньги, которые являются инструментом обмена, где можно что-то делать, получая прибыль… Сразу от этого ведь тоже невозможно было уйти. Появляются нэпманы со своими квазибизнесами. Кроме того, НЭП позволял включить сельскохозяйственную страну, заставить работать сельское хозяйство, чтобы было, грубо говоря, что кушать. Потому что главными выгодоприобретателями НЭПа, конечно же, были сельское хозяйство и продуктовое производство. Ну и свой внутренний рынок насытить смогли. Потом пошли дискуссии – что дальше после НЭПа? Во второй половине 1920-х жарко спорили по этому поводу. Вроде бы все понимают, что надо перейти от НЭПа к индустриализации… Но как?

Г. Саралидзе: Вот по поводу «перейти от НЭПа к индустриализации» и «все понимают». Действительно ли все понимали, Армен, что надо переходить? И вообще, им говорили об этом? НЭП ведь был категорией идеологической в том числе, потому что большевики, да и вообще люди, принимавшие активное участие в революции, в Гражданской войне, задались вопросом: а за что боролись? За что боролись, когда получили вот этих нэпманов?

А. Гаспарян: НЭП был осознанной необходимостью – давай с этого начнем. И дело даже не в том, что в стране было разрушено все, что только можно. Проблемы начались раньше, еще при Временном правительстве. Инфляция-то была просто запредельной. Керенки же печатали рулонами в буквальном смысле. Ты на рынок приходил с рулоном. Деньги ничем не обеспечивались, никакими золотовалютными резервами. И кроме того, их еще и разрешили печатать на местах. Поэтому они отличались – керенки, которые ходили в Петрограде, от керенок, которые были, например, на Украине или в Белоруссии. Потом – Гражданская война. Каждое правительство свои деньги вводило, которые тоже ничем не обеспечивались.

У большевиков идет жаркая полемика – деньги не нужны; пролетарии все сознательные, крестьяне тоже, как-нибудь обойдемся. И пока Ленин не стукнул кулаком по столу, все эти разговоры не прекращались. В Гражданской войне победили – надо каким-то образом страну восстанавливать. А как? Только вводить какие-то… – Дима совершенно правильно говорит – привычные формы. Их ввели. Да, был, конечно, определенного рода протест у старых политкаторжан, потому что они окончательно запутались, за что воевали. Опять те же самые коммерческие рестораны, те же самые буржуи; биржа в Москве работает, что вызывает, естественно, неудовольствие. А дальше надо переходить к следующему этапу – к индустриализации. Каким образом? При НЭПе это невозможно. Значит, НЭП надо сворачивать и придумывать принципиально новую форму. Если посмотреть все многочисленные документы партийных собраний середины 1920-х годов, никто ведь не возражал против того, что НЭП надо свернуть. Это было для всех абсолютно очевидно. Полемика велась по поводу того, каким образом без серьезных потерь и потрясений перейти в следующий этап. Был такой политико-философский спор, если, конечно, по отношению к творческому наследию Бухарина можно так сказать. Но в массе своей ведь (и это тоже непреложный факт) партия, а вслед за ней, соответственно, и народ, поддержали точку зрения Сталина, а вовсе не все эти мысли Рыкова, Томского, Бухарина и многих-многих других. Сейчас эти фамилии благополучно забыты, а вот в эпоху перестройки их за гуру экономики считали. При том что они к ней вообще никакого отношения не имели. И вот перешли на индустриализацию. Но «запах НЭПа», как это называлось даже в советском обществе, не выветрился плоть до конца 1930-х годов. Если посмотреть многие следственные дела того времени, то выясняется, что людей обвиняли не только в попытках восстановления капитализма в Советском Союзе, но и в попытке восстановления НЭПа. Я не очень понимаю, как это у следователей умещалось в голове, потому что НЭП предлагал не кто иной, как Ленин, а Сталин был лучшим учеником Ленина.

Г. Саралидзе: Получается, что при НЭПе невозможен был переход к индустриализации. Здесь, мне кажется, все-таки надо пояснить. Во время новой экономической политики что происходило? С одной стороны, денационализация мелкой и средней промышленности, с другой – создание государственных трестов. Сейчас их бы, наверное, назвали госкорпорациями – «Химуголь», например… На государственном снабжении остаются металлургия, весь топливно-энергетический комплекс, частично – транспорт. При этом развивается потребительская кооперация – и сельскохозяйственная, и культурно-промысловая. Кстати, знаменитые народные промыслы к 1917 году находились в упадке. Практически забыты. Их расцвет пришелся именно на время НЭПа, и многое сохранилось благодаря кооперации. Почему нельзя было, сохранив элементы НЭПа – и в сельском хозяйстве, и вот в этой системе государственных трестов, – перейти к индустриализации? Что мешало?

Д. Куликов: Они же называли это возрождением капитализма при коммунистической власти. Потому что все эти тресты, а потом синдикаты – они ведь условно были государственными. Там все равно основой была прибыль. И были Советы. Ну как заставить всех этих людей работать на строительство промышленности? Какой смысл для них? Они ведь должны получить прибыль в этом квартале, в этом полугодии, в этом году. В принципе, никого ничего больше не интересует. А стране нужна была мобилизация. И это не идеологический вопрос, это вопрос организации деятельности. Ильф и Петров в этом смысле гении, потому что в «Золотом теленке» в легкой форме все это описано. Корейко сделал себе состояние именно на этих трестах и синдикатах и на НЭПе, а забрали это состояние – ну в данном случае Бендер забрал у него – при переходе к индустриализации, на строительство Каракумского канала. В нашей литературе все это отображено.

Г. Саралидзе: У Алексея Толстого есть рассказ «Гадюка». Там как раз это противостояние присутствует. Действительно, в литературе это хорошо отражено. Новая экономическая политика… Многие об этом говорили, и сегодня у нас это прозвучало, что это была необходимость. Причем о ней говорили как о необходимости вынужденной. НЭП пришлось ввести для того, чтобы просто сохранить власть. Потому что были выступления – «антоновщина» так называемая, были выступления крестьян. И вот здесь интересный, на мой взгляд, вопрос…

А. Гаспарян: Кронштадтское восстание.

Г. Саралидзе: Да, Кронштадтское, совершенно верно. Здесь вопрос такой сразу возникает: главной задачей новой экономической политики все-таки было умиротворение крестьянства?

А. Гаспарян: Главной задачей было восстановление страны как таковой. А крестьянство или рабочий класс – в данном случае это вторично. Почему? Не только ведь потому, что Гражданская война сокрушила все что можно? Давайте вспомним вообще, кто были первые ленинские наркомы. Они имели богатейший опыт, но не в сфере управления. Каждый из них мог рассказать, в какой тюрьме какой режим. Они все знали, как можно сбежать с каторги. Но существуют замечательные свидетельства Рыкова на этот счет. Он говорит, что дожил до такого возраста и не знал, как оформляется паспорт. Если бы он один был такой! Они же все как деревянные солдаты Урфина Джуса с этой точки зрения. Практически никто из них не имел никакого отношения к какому-то экономическому процессу. Всю свою жизнь они боролись против ненавистного царизма. И тут им пришлось управлять страной. Опыт какой у них? Отрицательный скорее. Они попытались что-то делать во время Гражданской войны, но военный коммунизм не сработал. Соответственно, для чего нужен НЭП? Для того чтобы государство стало государством. Чтобы оно не было, условно, какими-то разрозненными территориями с непонятным управлением. По-другому это сделать было нельзя. Победа в Гражданской войне с этой точки зрения является еще и пиаром. Почему? Потому что, по Ленину и Троцкому, контрреволюцию необходимо было уничтожить. Вот чтобы ее просто не существовало. А добились ли они этого? Нет. Потому что у тебя внутри страны постоянные крестьянские волнения возникают, поднимаются моряки Кронштадта, Антоновское восстание, Тамбовское восстание. Белогвардейщина не уничтожена, она ушла за пределы страны, чтобы перегруппироваться. И все это прекрасно понимают.

Г. Саралидзе: А кто-то остался внутри страны.

А. Гаспарян: Кто-то остался внутри страны, да. Ты их поставил на учет в соответствующих органах, они контролируют этих людей. И вот они докладывают в центр, что у них нету гарантии того, что вся эта достаточно широкая прослойка людей в какой-то момент не поднимется против власти. Что делать? Надо сначала выстроить государство как таковое, со всеми институтами, а потом уже инфильтровать это общество, а не наоборот. Потому что если ты попытаешься при абсолютно неработающей экономике опять начать массовый террор, у тебя будет не одно Антоновское восстание, а пятьдесят. У нас, когда рассуждают про эти крестьянские восстания, почему-то говорят лишь о современной территории Российской Федерации. Но я напомню, что на Кавказе, на Украине их было не меньше. Только восстановить государство как таковое – другого нет варианта.

Г. Саралидзе: Армен говорит, что надо было спасать государство, что была действительно серьезная оппозиция. Но ведь создавая новую экономическую политику, по сути дела, создавали прослойку людей, которая при переходе от НЭПа к индустриализации, к коллективизации явно должна была стать оппозицией. То есть всех этих нэпманов взращивали, у них появлялись финансовые возможности и т. д.

Д. Куликов: Да, к сожалению, так и было во многом. Можно ведь провести параллели между НЭПом и нашими девяностыми, например. Отличие заключается в том, что начиная с 2000 года мы идем очень плавным, таким нерепрессивным, немобилизующим путем, давая людям возможность самим перестроиться. Но Сталин так не мыслил, конечно же, поскольку он четко понимал, что Советский Союз – в том состоянии, в котором он находился к концу 1920-х годов, – беззащитен перед Западом. Поэтому нужно было приложить сверхусилия, чтобы можно было защититься. И это было главным, а не какая-то идеология. Это был вопрос желания (то, чего у нас нет сейчас), потому что наличие ракетно-ядерного щита (который мы еще и развиваем эффективно, судя по последнему выступлению президента) эту необходимость с нас снимает. Свобода или смерть. Патриа о муэрте. Родина или смерть. Так сейчас вопрос не ставится, потому что у нас есть ядерный щит. А тогда не было ничего. Ни армии, в общем-то, ни промышленности тоже. У коммунистической власти не было другого выхода тогда. Ну вот представь, что ничего бы не сделали в этом направлении. Наверное, количество нэпманов, накопивших свои капиталы, к концу 1930-х увеличилось бы в несколько раз. И потребительский рынок какой-то организовался бы. Это отменило бы Гитлера? Нет, конечно. А что бы мы ему противопоставили? В таком ключе все это следует рассматривать.

Надо сказать, что сворачивание НЭПа ведь было довольно мягким, постепенным. Частную торговлю запретили в 1931 году, если я не ошибаюсь. Ну а сворачивать начали с 1928-го: из синдикатов убирали частный капитал. Не в том смысле, что его забирали, – синдикаты превращали в наркоматы или в подразделения наркоматов, в государственные структуры. Это заняло несколько лет. У Булгакова было прекрасно написано: «Сдавайте валюту, граждане». Опять же можно провести параллель, когда сегодня рассказывают в некоторых программах – вот, нужна эмиссия, рубль… Да, только придется параллельно сделать то, что сделали в 1930-х: «Сдавайте валюту, граждане». Потому что проводить рублевую эмиссию при свободной конвертации – это самоубийство. Это и тогда понимали, и сейчас. А мы готовы сегодня все выстроиться и сдавать валюту? Тогда не были готовы, но приезжали «воронки», находили в нехорошей квартире эту самую валюту. Все у Булгакова описано. Думаю, что у нас нет необходимости поступать так же, как в 1930-е. Дураки будем, если начнем воспроизводить один к одному то, что было. Ничего никогда нельзя повторить. Они действовали тогда определенным образом, потому что были вынуждены. Без всякого осуждения или, наоборот, оправдания я сейчас это говорю. Это объективная реальность.

Г. Саралидзе: Здесь есть еще нюанс, на мой взгляд, о котором нужно сказать. Мы говорим о НЭПе, о нэпманах, о людях, которые включились в новую экономическую политику. Но мы же должны понимать, что они не в безвоздушном пространстве все это делали, что те же партийные, государственные органы – они взаимодействовали с ними. Очень много написано и сказано о том, что разлагались партийные органы под воздействием этого всего.

А. Гаспарян: Смычка капитала, ты имеешь в виду, произошла… Давайте посмотрим на примере героя Гражданской войны товарища Котовского. Как только НЭП начался, он сформировал самые разнообразные артели, синдикаты на подведомственной ему территории. А когда НЭП стали сворачивать, он, как умный человек, сразу передал это на баланс государства и остался чистым. Но это ведь не единичный случай. Зачастую партийные и советские органы на местах занимались хозяйственной деятельностью, или, выражаясь языком 1990-х годов, «крышевали нэпманов» в полном объеме. Тогда это было в порядке вещей. Из-за этого, кстати, расследовать преступления было невероятно сложно: тебе звонил первый секретарь какого-нибудь Ростокинского райкома партии и говорил: «Не трожь, потому что это наши». Получается, что вместо царских губернаторов оказались теперь губернаторы, назначенные партией. С этим же надо было что-то делать. Иначе непонятно, ради чего столько лет гнили на каторгах, ради чего устроили Гражданскую войну. Можно долго спорить, кто первый выстрелил, но важен факт: Гражданская война была, и суммарно 12 миллионов человек положили с обеих сторон, включая эмигрировавших и умерших от болезней. Мы даже не можем подсчитать число военных инвалидов в годы Гражданской войны. Зато у нас НЭП! Долго это не могло продолжаться.

Г. Саралидзе: То есть все-таки идеологическое противостояние, идеологическая подоплека тоже была? Появилась новая прослойка, и в то же время – у власти идеологические проблемы были.

А. Гаспарян: В «Операции “Трест”» Стауниц говорит Якушеву: «Послушайте, любезный Александр Александрович, еще пара лет таких вот нэпманских, и нам с вами не надо восстание готовить, мы и так будем у власти».

Г. Саралидзе: К этому я как раз и вел… С одной стороны, у власти большевики. У них свое понимание того, как и куда нужно вести страну. А тут появляются люди, которые хотят идти в другую сторону и видят развитие страны иначе. Это не могло не привести к столкновению.

Д. Куликов: И привело. Кстати, во внутрипартийных дискуссиях часто опирались на такие вещи. Потому что большевики-революционеры были в меньшинстве уже через 10 лет после революции.

Г. Саралидзе: Их и так-то было немного.

Д. Куликов: Их и так было немного, ну а там в партию пошли карьеристы всякие…

А. Гаспарян: Это ленинский призыв ты имеешь в виду, 1924 года?

Д. Куликов: Да там много чего было. На 1927 год в партии уже больше миллиона человек состояли, понимаешь? А в 1917-м их было несколько десятков тысяч.

А. Гаспарян: Семьдесят, если быть точным.

Г. Саралидзе: Что же послужило отправной точкой к сворачиванию новой экономической политики? Была ли какая-то точка? Вот провели съезд и начали сворачивать НЭП?

А. Гаспарян: Это спорно на самом деле. Одни считают, что точка отсчета – это смерть Ленина, другие говорят, что ухудшающаяся международная обстановка вокруг Советского Союза. Третьи – что это результат внутрипартийной дискуссии. Мне кажется, что это все-таки совокупность факторов, воздействовавших на жизнь советского общества в течение нескольких лет как минимум. Просто в определенный момент стало понятно, что дальше тянуть бессмысленно, потому что все превращалось уже в некую насмешку над революцией. Страна начала готовиться к десятилетию октябрьских событий, и делать это в условиях НЭПа было опрометчиво, потому что выросло уже другое поколение, которое вообще отказывалась понимать суть явления. Дошло до того, что эмиграция с надеждой посматривала: а до чего доведет этот НЭП? Может быть, даже и не нужна будет уже интервенция никакая? Может быть, не будет ни Красной, ни Белой, а будет одна, Русская армия? Обрати внимание, что в тот момент, когда в Советском Союзе начали говорить о необходимости свернуть НЭП, небезызвестный генерал Краснов пишет, что недалек тот день, когда за одним столом будут сидеть Каменев и Врангель, Деникин… и все вместе строить единую Русскую армию. Не надо думать о том, что у нас не знали об этих знаменитых высказываниях. И об этом, конечно, докладывали наверх.

Г. Саралидзе: Нарком земледелия Осинский (псевдоним у него был Оболенский) сказал, что НЭП – это всерьез и надолго. Но понятно было, что это не навсегда. По поводу перехода: кто-то считает, что не дали стране основательно встать на ноги, не дали людям вздохнуть. Отсюда «уничтожение крестьянства», как говорили при коллективизации, и индустриализация через определенное принуждение. Хотя даже противники индустриализации говорят об энтузиазме, который тогда присутствовал. Чем же был обусловлен этот переход?

Д. Куликов: Несколькими вещами. Вот идеологическую часть Армен описал, в общем-то. Я немного проиллюстрирую военную, потому что была ведь Испания, был Халхин-Гол. Если бы к тому времени наша армия не была технически перевооружена, то японцы уже тогда могли оттяпать у нас весь Дальний Восток. И, в принципе, Хасан, а потом и Халхин-Гол показали, что Красная армия – это не красные конники и тачанки, а танки, которые превосходят, например, японские. И если бы это не было продемонстрировано, то неизвестно еще, что могло произойти с нашим Дальним Востоком. Или выяснение отношений в небе над Испанией. Ну да, потом, к 1938 году, «мессершмитт-109» превзошел наши «чайки» и 15-е, и 16-е, но это через год боев в небе, где наши самолеты показали себя как сверхсовременные. Только следующее поколение немецких истребителей реально превосходило наши. А такие уникальные вещи того времени, как скоростной бомбардировщик, который летал быстрее многих истребителей! Это военный аспект. А был еще один аспект. Они же все были марксистами. И, в принципе, Сталин понимал: капитализм стремится к монополизму (Ленин это подробно описывал в своих работах). Мы просто проскочили сразу в высшую, последнюю стадию государственного капитализма. Советский Союз реализовал сверхмонополизацию в организации промышленной, хозяйственной, экономической деятельности… По-моему, троцкисты говорили, что это все не социализм, а некий государственный капитализм. Я бы такими штампами не бросался – социализм, капитализм, – но во многом они были правы. Была построена сверх-монопольная система, которая фиксировала прибыль. Эта прибыль потом распределялась… Если бы мы смогли описать эту систему, пускай бы она в кавычках называлась государственным капитализмом. Неважно. Выявили ее суть, сказали, что при такой системе, в принципе, функционируют те же законы, что и при капитализме. Но прибыль другим образом распределяется. Ну, наверное, тогда мы могли бы что-то с этим сделать, серьезно к этому отнестись. Но рывок во многом был на этом построен, на этих же законах. Сталин просто ввел систему с высочайшей степенью монополизации, когда западный капитализм к этому только стремился… Это он сейчас дошел: десять корпораций контролируют почти весь мировой товарооборот. А тогда мы на своем уровне это сделали другими способами. Но сущность-то от этого не меняется. Это позволило создать колоссальные ресурсы. Плюс сверхэксплуатация (любая монопольная система позволяет вводить режим сверхэксплуатации). Не нужно питать никаких иллюзий. Наши люди на стройках коммунизма 1930-х годов сверхэксплуатировались, причем как через энтузиазм, так и через механизмы репрессий. Чего было больше – пусть спорят, кому интересно. Мне важен сам процесс. Я точно понимаю, что первичное накопление капитала внутри советского проекта проводилось с использованием тех же самых механизмов сверхэксплуатации, что и в других странах. Другое дело, что у нас никогда не было чернокожих, индейцев или еще кого-то, кого можно было грабить. Мы вынуждены были сами себя эксплуатировать, чтобы получить прибыль, которую можно каким-то образом использовать.

Г. Саралидзе: Армен, знаешь, я бы хотел, чтобы ты обратил внимание и объяснил: было ли идеологическое обоснование того, что происходило?

А. Гаспарян: Свертывание НЭПа ты имеешь в виду?

Г. Саралидзе: Да.

А. Гаспарян: Кончено. С одной стороны, возврат к революционным завоеваниям. С другой стороны, тогда, несмотря на все возрастающий негатив по отношению к товарищу Троцкому, никто от идеи мировой революции не отказывался. А это означало, что надо поменять стратегию, создать плацдарм и с него потом шагать. Под плацдармом подразумевался Союз Советских Социалистических Республик. Если открыть газеты того времени, обнаружишь там сотни статей, посвященных этому вопросу: отказываясь от НЭПа, мы тем самым строим коммунизм – для чего? – для того, чтобы потом его нести миру. Апогей этой темы пришелся на начало 1930-х годов. Но и в 1920-х тоже она существовала. Как раз с идеологической точки зрения Сталин всегда мог сказать: ну Ильич же не говорил, что НЭП – это навсегда, это была временная уступка мировой буржуазии, временное отступление, а сейчас мы накопили силы и готовы совершить новый серьезный рывок вперед. Что, собственно говоря, и было сделано. Другой вопрос, что от ошибок никто не застрахован: с фанатизмом, который потом на Западе так и назовут – «обыкновенный коммунистический фанатизм», – подошли к процессу…

Г. Саралидзе: А что называли «коммунистическим энтузиазмом»?

А. Гаспарян: Ну на Западе этому дали одно определение – коммунистический фанатизм. На самом деле смешалось все: и подлинный энтузиазм, и репрессии, и самое главное – новое поколение поверило, что теперь-то мы точно все построим по заветам Ильича.

Д. Куликов: Знаешь, тоже важная деталь, очень коротко. В 1931 году частную торговлю запретили, но коммерческую торговлю ведь никто не отменил. Тресты отменили, но артели и прочую кооперацию никто не закрывал, ее потом уже Хрущев уничтожил.