Г. Саралидзе: Мы сегодня поговорим о внутрипартийной борьбе, которая происходила в партии в 1920-е годы. Об этом периоде мало писали. И широкой публике, мне кажется, эта тема остается не до конца понятной…

А. Гаспарян: Ты напрасно об этом говоришь в прошедшем времени, как не писали тогда, так и сейчас не пишут. Ничего с этой точки зрения не поменялось.

Г. Саралидзе: Первый вопрос, который я хотел бы обсудить: значение, смысл этой борьбы и этих дискуссий. На ваш взгляд: что это было?

Д. Куликов: Я, как всегда, немножко философически на это смотрю. С моей точки зрения, это было время перехода от утопии к некоторому социальному знанию, с помощью которого власть может быть построена. И страна, и государство. Поясню, что я имею ввиду. В принципе, даже перед Февральской революцией социализм был утопией, потому что никто тогда не знал, что это такое. Проектных идей никаких не было. А утопическая идея социализма владела умами элиты, в том числе и российской, а западно-европейской уж тем более. Параллельно существовала другая утопическая идея – идея мировой революции. В 1917–1918 годах большевики только и обсуждают, когда же это произойдет. Когда все пролетарии, как обещал Маркс, соединятся и установят пролетарскую гегемонию во всем мире? Большевики тогда думали, что победа социализма в одной стране, находящейся в капиталистическом окружении, невозможна. Так считало большинство партий.

Обрати внимание, ведь это у Ленина появился термин военный коммунизм. Потому что не было проекта коммунизма и проекта социализма. Ввели продразверстку, отбирали все, перераспределяли весьма жестко – до самого НЭПа это продолжалось. Я думаю, кстати, что появление НЭПа – это первая не утопическая реальность.

Г. Саралидзе: Надо было приспосабливаться…

Д. Куликов: Надо было приспосабливаться. Это уже был ответ. Ну а дальше столкнулись две линии: утопическая и реалистическая. Троцкистская и сталинская. Потому что Сталин в этом смысле был реалист. Он утопию всю догматизировал и зафиксировал потом в «Кратком курсе истории ВКП(б)» и в учреждении научного коммунизма. А практику он всю сделал предельно реалистичной. Дискуссии, кстати, закончились в 1928 году, когда Сталин выступил с очень простым тезисом: «До следующей войны у нас есть 10 лет. Либо мы к ней подготовимся, либо нас уничтожат». Это был предельный реализм. Вся утопия была сведена к вере. Ее не надо было обсуждать, она выполняла функцию идеологической крышки. «Не трогайте руками, я там все написал. Занимайтесь, пожалуйста, индустриализацией, коллективизацией и подготовкой к войне». Мне кажется, что нерв этой дискуссии был в этом: между утопией и прагматической реальностью.

Г. Саралидзе: Армен, есть с чем поспорить? Я хочу узнать твое мнение по поводу того, что же это было и как это происходило.

А. Гаспарян: Прежде всего, было совершенно понятно, что внутрипартийная дискуссия начнется. Партия большевиков после победы в Гражданской войне – это вовсе не та партия, которая была в Феврале 1917 года. Туда добавился целый ряд представителей других партий со своим ви́дением процесса, которые, естественно, со многими вещами не соглашались. Потом последует еще так называемый ленинский прием в партию, когда брали всех, лишь бы расширить ее ряды. Но в целом, действительно, спор шел вокруг двух ключевых вопросов. Первый вопрос: кто должен руководить страной? Дело в том, что в письме Ленина к съезду, в котором подвергся обструкции вовсе не один товарищ Сталин, как у нас почему-то принято говорить, на орехи всем досталось. И Троцкому, и Пятакову, и Бухарину. Всем, про кого Ленин вспомнил. И второй вопрос – самый главный: как должна развиваться страна? Вокруг этого, собственно говоря, и шла полемика. Ядро, сформировавшееся вокруг Троцкого, искренне полагало себя главным победителем революции. Не Ленина, не, боже упаси, Сталина какого-нибудь с Молотовым, а именно себя. Им было непонятно, почему Троцкий не заявил серьезных притязаний на власть до того, как Ильич одряхлел. Действительно, руководитель Реввоенсовета республики, человек, создавший Рабоче-крестьянскую Красную армию, мечом и кровью насаждавший там дисциплину. И вдруг он почему-то отходит от дел. А свято место, как известно, пусто не бывает. Но при этом все окружение Троцкого начинает искренне считать себя обделенным и говорить, что все, что происходит, – это абсолютная скверна и отход от идеалов русской революции. В 1928 году, действительно, дискуссии закончились, но глухое недовольство никуда не ушло. Ведь знаменитое «Кремлевское дело» 1935 года – это далеко не последние его отголоски. Брожение-то в умах было. И недовольство тем, что происходит. Начиная с того, что неправильно формируется РККА. А самое главное, тем, что Сталин сказал, что неплохо бы заключить договор с Англией, Францией и Чехословакией. По сути, это создание Антанты в чистом виде – против чего боролись старые большевики. С этого момента внутрипартийная дискуссия выходит из разряда интеллектуального спора и переходит в формат: кто кого быстрее зарежет. Что и произошло.

Г. Саралидзе: Абсолютно четко вы обозначили две проблемы. И две главные цели, которые преследовали люди, участвовавшие в дискуссиях. Это вопрос власти и вопрос о том, куда пойдет страна. Судя по событиям, которые происходили, и метаниям из одного лагеря в другой, у меня возникает ощущение, что все-таки вопрос – у кого окажется власть – был первичен. Как будет развиваться страна – у всех были разные мнения, и многое из того, о чем говорилось, потом было претворено в жизнь, независимо от того, кто предлагал. Приведу пример: именно Троцкий говорил о супериндустриализации гигантскими темпами за счет крестьянства.

Так все-таки: зависело ли то, как будет развиваться страна, от того, кто победит в этой борьбе? Действительно ли настолько разные были точки зрения на то, как должна развиваться страна?

Д. Куликов: Вопрос в том, как к этому подойти. Один подход: Россия должна стать плацдармом и топливом, грубо говоря, мирового пожара, который мы раздуем на горе всем буржуям.

Г. Саралидзе: Это Троцкий?

Д. Куликов: Это Троцкий. И другая позиция – сталинская, которая говорила о том, что государственность должна быть восстановлена в полном объеме. И это есть способ выживания социалистического проекта. В базовых основаниях, конечно же, они разнились. Проект индустриализации тоже интересная вещь. Троцкий развивал линию с трудармиями. Ну а в принципе, чем это отличается от крепостничества? Между прочим, давняя идея. Еще в начале XIX века обсуждали войсковые поселения, которые должны были и хлеб выращивать, и из ружей стрелять, если что. Я думаю, что вопрос о власти был очень важным, но все-таки не решающим. Потому что Троцкий видел себя вождем мирового пролетариата. Мирового! Понимаешь? Ему на эту Россию было… Слишком мелко для гения мировой революции. И это самоопределение сыграло с ним злую шутку.

Г. Саралидзе: Этот отход его от руководства.

А. Гаспарян: Совершенно справедливый посыл Дмитрий сейчас озвучил. Троцкому действительно стало скучно заниматься какой-то одной отдельно взятой страной. Все же мысли были: «Даешь Варшаву!», «Даешь Берлин!», «Даешь Кабул!», «Даешь Вашингтон!» Все, точка. А ему говорят: нет, этот принцип, когда мы будем с разбега, без подготовки, пробивать кирпичную кладку, уже один раз не сработал. И чем заниматься Троцкому? А самое главное: окружение тоже ведь играет свою роль. Но у нас все время забывают уточнить, кто входил в ближний круг товарища Троцкого. Эфраим Склянский, который как раз именно к этому и призывал. Ну подумаешь, один раз не получилось. Мы силу-то набрали уже богатырскую. Давайте вспомним Примакова, который требовал направить войска на немедленное освобождение пролетариата Афганистана, Ирана, Ирака и т. д.

Г. Саралидзе: Пролетариат Афганистана в 1920-х годах?!

А. Гаспарян: В 1921 году. Это очень сильно. У нас же когда про Примакова говорят, повторяют один и тот же тезис: он Ленину во время Генуэзской конференции телеграмму отправил, что сможет приехать, когда туда Красная армия войдет. Хи-хи, ха-ха. Но это же правда была. Все руководство Реввоенсовета искренне так полагало. Теперь представим: вы создали структуру на четком представлении, что сейчас пойдете в бой. А бой откладывается. И что вам делать? Троцкому стало скучно в мире. Он же первый народный комиссар! Он один раз пришел, посмотрел на эту кипу бумаг и сказал: так, все понятно, сейчас пришлю двух людей, они быстренько все опубликуют и закроют эту шарашкину контору. Теперь то же самое происходит в Реввоенсовете. Внутреннюю контрреволюцию победили. А дальше некуда идти – тупик.

Д. Куликов: Да, это одна линия, а другая велась же еще с момента Брестского мира. Вот первое пролетарское государство. Социалистическое, даже, может быть, коммунистическое. И тут вдруг что происходит? Оно садится за стол с империалистами и договаривается о мире. Вообще-то концептуальное крушение когда произошло? Тема «Ленин – германский агент» получила питательную почву. Потому что в принципе в голову праведного коммуниста даже под пытками не могло прийти, что нужно сесть за стол с империалистами и о чем-то договариваться. Неважно о чем, но договариваться. А потом вся эта линия с Генуэзской конференцией.

А. Гаспарян: А затем еще Раппальское соглашение последовало.

Д. Куликов: Это в Раппало они во фраках приехали. Наркомы! Наши наркомы во фраках?! А когда Сталин обсуждает возможности договора между Францией, Британией и Советской Россией? Это вообще крушение всего! Сразу возникает подозрение: это что, отказ от коммунистической идеи как таковой? Нас предают? И появляется пространство для борьбы и плетения заговора. Потому что, конечно же, сторонники Троцкого и мировой революции обвинили бы Сталина в том, что он хочет сдать марксистско-ленинскую идею буржуям.

А. Гаспарян: Так они это и сделали.

Д. Куликов: Да, они обвинили и казнили бы его. За предательство мировой коммунистической идеи в пользу буржуинства. Ну а Сталин обвинил Троцкого и потом всех остальных в том, что они в сговор с немцами вступили и переворот затеяли. Можно разницу найти?

Г. Саралидзе: Я правильно понимаю, что ребята, которые поддерживали Троцкого, оказались в меньшинстве, причем в абсолютном, уже к 1923/1924 году?

Д. Куликов: Не тем голова была занята. Вот говорят: Сталин – гений аппаратной борьбы. Дело не в этом. У Сталина была страна, а у этих товарищей предмета не было.

Г. Саралидзе: Еще один любопытный момент: всегда говорится о борьбе Сталина с Троцким. Но ведь на самом деле в 1923/1924 году на острие борьбы с троцкизмом был Зиновьев. Он был главный человек, который консолидировал часть партии против идеи Троцкого и его приспешников.

А. Гаспарян: С точки зрения партии, да. А если с точки зрения страны, то я могу другой вектор обозначить: 1-я конная армия против 2-й. Первая говорит: надо создавать серьезные вооруженные силы и готовиться к войне, а вторая говорит: ничего не надо делать. Все, вперед, понеслись. Потому что первая конная армия – это (условно) сталинская группировка, в которой он всех командиров знает, а вторая конная – это выдвиженцы товарища Троцкого со всеми вытекающими отсюда последствиями. И все эти многочисленные скандалы на уровне Народного комиссариата обороны происходили именно с участниками второй конной армии. Или тех людей, которые хотели туда каким-то образом «вступить». Но ты не найдешь ни одного примера гнусных выходок, связанных именно с первой конной. А это разный подход к системе. У нас же потом о событиях во второй конной армии никто не вспоминал.

Д. Куликов: В учебниках всегда вспоминают первую конную, а ведь еще были вторая и третья. Нет? Никто не знает.

А. Гаспарян: Вторую у нас стали именовать Червонная казачья (во главе с Примаковым) – потом, при Хрущеве. Скромненько так переименовали. Чего они хотели? Именно эти люди призывали: пусть 80 % будут ударными, остальные 20 % будут охранять. Вот она – внутрипартийная дискуссия. А потом, если кто-то из молодых комсомольцев засомневается – ему всегда можно ответить: «Мил человек, я на каторге провел десять лет, я в Гражданскую войну такую сволочь, как ты, рубал без второго слова. И ты мне здесь будешь говорить про революцию?» Это я очень упрощенно передаю стенограмму заседания московского горкома конца 1920-х – начала 1930-х годов.

Д. Куликов: Ну да, это уже более поздняя часть, очень важная. Революционеры против обновленцев.

Г. Саралидзе: Троцкий же напоминал о своей роли в социалистической революции, в создании Красной армии.

Д. Куликов: Давайте еще одну лапшу снимем с ушей. В самом начале перестройки много писали, даже в исторических журналах: Сталин разгромил ленинскую гвардию. Насколько она была ленинской, эта гвардия? Там вообще с мировоззренческих позиций ничего не обсуждалось. Был лишь идеологический тезис, якобы существовала какая-то ленинская гвардия (кстати, очень важно было записаться в ленинскую гвардию, чтобы потом спорить, кто был бо́льшим ленинцем). Но деятели ЦК создали это сами через музеефикацию Ленина. То есть Мавзолей, мумия и что он живее всех живых.

Г. Саралидзе: Да. Истинный ленинец, не очень истинный ленинец.

А. Гаспарян: Истинными считались те, кто вступил до 1914 года в партию. Потом со временем ценз сместился к октябрю 1917-го. Изначально это же отдельная была каста: участники самых первых партийных съездов.

Г. Саралидзе: Старые большевики. Да.

А. Гаспарян: С этой точки зрения, товарищ Сталин нанес старым большевикам сокрушительный удар, разогнав общество старых политкаторжан. Я настоятельно советую всем почитать, что они писали в собственных средствах массовой информации. Это был чистый троцкизм: «Какого черта мы сидим, почему мы не идем на помощь восставшему пролетариату?» Где в 1930-х годах восставший пролетариат? В Испании? Так пошли. Какие претензии? Они же все равно недовольны. Злая ирония судьбы еще в том, что у товарища Сталина было идеальное чувство юмора: он же забрал у них гимн. Его немножко изменили два композитора и появился гимн Советского Союза. Почему, кстати, они бурлили в эмиграции, эти троцкисты? – Их творческое наследие украли.

Г. Саралидзе: В каком-то смысле…

Д. Куликов: Но проблема в том, что все происходило в политическом классе новой, Советской России. Дискуссия происходила в политическом классе, но вне рамок закона и государства. Слабым сдерживающим фактором вроде бы был устав партии. Но в какой-то момент на него просто…

Г. Саралидзе: …перестали обращать внимание.

Д. Куликов: Да. Мягко скажем, перестали обращать внимание. А дальше, когда это вне рамок закона и легальности, даже не легитимности, а легальности, то, конечно, все выливается просто в разборку.

Г. Саралидзе: Да?

Д. Куликов: Где границы между дискуссией и устранением оппонента? Ее просто не существует. Это ничем не регламентировано.

Г. Саралидзе: Позволю себе напомнить о международном фоне в 1923–1924 годах. 1923 год – это выступления рабочих в Германии, другие какие-то события. И ведь Троцкий использовал эти события – говорил о том, что мы не поддержали и все в итоге заглохло, все подавили. И во всем виноваты мы, потому что надо было разжигать тот самый пожар.

А. Гаспарян: Ну это ложь абсолютная. Потому что мы как раз этим занимались. По линии Коминтерна было отправлено немереное число людей на помощь поднимающемуся германскому пролетариату. Ничего не получилось, потому что так не подходят к революции. Ленин же все описал. А тут ударились в скверну. Решили, что можно сделать по-другому. Одного урока им было мало: подавление Баварской республики. По второму кругу сделали ровно все то же самое. Деньги ввозились. Документы публиковались.

Г. Саралидзе: В том числе через нашего полпреда в Германии Крестинского. Поддерживали восстания, которые были в Саксонии, в Тюрингии и которые заглохли, несмотря на поддержку. Заканчивается этот период. Троцкого совсем отодвигают от власти. И сразу же начинаются другие разборки. 1925 год – это уже столкновение Сталина с Зиновьевым, Каменевым и так далее. Здесь в чистом виде уже велась борьба за власть или это разногласия во мнениях, куда движется страна?

Д. Куликов: Не думаю, что это в чистом виде борьба за власть. Это все-таки борьба за проект. Потому что если Сталин в 1928 году публично озвучил тезис про войну, значит, в 1925 он точно у него уже был. Понимаешь? А это означало, что нужно действительно: а) укреплять государство, б) укреплять хозяйство (экономику) этого государства. Надо быть готовым к войне. Для этого определенно требуется высокая степень централизации власти. Высокая степень регламентации. Но все эти господа не хотели этим заниматься. Они сидели уже в разных креслах, у них была власть. Кстати, не регламентированная никакими законами и никакими нормами. Мы говорим, что Сталин провел репрессии. Это правда. Репрессии были весьма обширными, и закрывать глаза на это не стоит. Но давайте скажем и другое. Сталин последовательно с 1925 года и вплоть до конца 1930-х, до принятия советской Конституции, проводил легализацию государства, установление законов, судов, публичных процедур – все это параллельно с репрессиями и тройками. Это правда. И если мы посмотрим на тренд, то можно заметить следующее: начиная с 1923 года уровень насилия последовательно снижался. Он был большим, безусловно. Но если тенденции посмотреть, увидишь, что он снижался. Как ни странно. Понимаешь? С этим важно разбираться. Да, эти механизмы были страшными, но они во многом имели дело с революционной стихией. Можно представить себе этих людей – героев революции, Гражданской войны. Кто им указ? Какой закон? Кстати, не случайно в этом революционном потоке анархисты, эсеры, большевики оказались. Это все страшно пересекалось и переплеталось.

Г. Саралидзе: Я об этом тоже сказал. Они из лагеря в лагерь переходили.

Д. Куликов: А русский анархизм – это нечто «прекрасное». Какие люди там были? Какое государство? Между прочим, у всего этого есть идеологическое основание. Маркс писал прямо, что государство должно умереть, а Энгельс немножко вильнул и написал, что будет переходное социалистическое государство. Переходного состояния мы достигли. Может быть, надо вспомнить, что говорил Маркс? Может, нам не нужно это государство? Интересно, правда?

Г. Саралидзе: Недаром ведь вся борьба и в 1925 году, и позже шла вокруг лозунга о построении социализма в отдельной стране, которое предполагало создание государственных механизмов, государственной машины.

Д. Куликов: А где ты видел, чтобы революционеры строили государственную машину? Такого в человеческой истории не было. В этом смысле Сталин был контрреволюционер. Он логически закончил в годы войны восстановление героев империи, военных в частности. Да, он не мог не прийти к этому.

А. Гаспарян: Зиновьев и Каменев не воспринимались большинством, даже среди коммунистов, своими до конца. Потому что всем была памятна история с интервью в буржуазной печати перед 25 октября, когда они вступили в полемику с Лениным и раскрыли планы партии совершить переворот. А Сталин воспринимался подавляющим большинством членов партии как единственный продолжатель дела Ленина, который не предаст его. Ведь как ты можешь доверять людям, которые однажды уже предали? Это с одной стороны. С другой стороны, за Сталиным очень крепкая сила. Шлейф действительно подлинного героя Гражданской войны, чего не было ни у Каменева, ни у Зиновьева, ни у Бухарина, ни у Пятакова, ни у кого другого. Единственное исключение здесь может составить Троцкий, который умудрился восстановить против себя армию, начав всех выгонять. У нас ведь «несокрушимая и легендарная», а никто не знает, что пять миллионов человек вышвырнули на улицу, то есть демобилизовали. А куда им идти? Вот этим всем военспецам куда деваться? Троцкий, естественно, об этом не задумывался. Ему не до этого. А представим себя на месте товарища Сталина. Мало того, что у тебя вся промышленность разрушена, так еще и выясняется, что Рабоче-крестьянская Красная армия – фундамент государства – существует в каком-то аморфном состоянии. Почему и требуются там постоянные замены. Ведь не случайно же направили Фрунзе руководить армией, он должен был стимулировать создание подлинно Рабоче-крестьянской Красной армии. Не этих фантомных отрядов, собранных с миру по нитке. Многие из них имели весьма своеобразное представление о дисциплине, некоторые вообще только Троцкого воспринимали своим командиром. И вот все эти вопросы пришлось решать в кратчайшие срок. Иначе еще неизвестно, как бы все вышло.

Д. Куликов: Вышли бы мы на Сиваш или нет.

А. Гаспарян: Потом пришлось махновские формирования громить, потому что они не собирались никому подчиняться.

То есть ты приходишь на место Ленина и выясняется, что у тебя нет государственного аппарата как такового. Скворцов-Степанов – гений филологии, но какой это народный комиссар финансов? Последнее, что интересовало Акопова-Глебова, – это работа почты-телеграфа. А его делают наркомом. И с другими так же было. Ведь не случайно Рыков в конце 1920-х годов напишет (я предлагаю всем любителям рассуждений про ленинскую армию на потолке это написать и, поднимая глаза в поисках вдохновения, читать) о том, что каждый из них мог с легкостью назвать все каторги, все тюрьмы Российской империи. Где какой режим, где бьют, где пытают, где не додают еды. Но ни один из них не имел ни малейшего представления о том, как работает государственный аппарат, а многие не хотели и учиться.

Г. Саралидзе: По поводу махновцев. Помните замечательный фильм «Служили два товарища»? Когда они попадают в плен к одной из таких группировок: «А за что же вы нас расстреливать будете?» – «Вы предали революцию!» Вот это: «Вы предали революцию!» действительно звучит из уст различных группировок и на разных уровнях. И становится лейтмотивом в том числе партийных дискуссий. После XIV съезда, где зиновьевцы и их сторонники были разгромлены, все осколки оппозиции – троцкисты, зиновьевцы и остальные – объединились. Причем это объединение послужило поводом для дальнейшей их дискредитации. Потому что, объединившись, они показали свою беспринципность, так как стояли абсолютно на разных платформах. Они просто боролись за власть, а идейные вещи засунули подальше, на другие полочки. Для других – что им оставалось? Как вот с этим фактом?

Д. Куликов: Ты правильно сказал про основное дело, про социализм (или невозможность построения социализма) в отдельно взятой стране. Благодаря тому, что социалистический проект усилиями Сталина и сверхдорогой ценой во всех смыслах этого слова все-таки реализовался, наша страна выполнила функцию агента развития по отношению ко всей человеческой цивилизации. Это состоявшийся исторический факт. Если у нас сейчас не хватает ума с этим разбираться – разберутся еще через 100 или 150 лет. А вот если бы линия, которую последовательно отстаивали оппозиционеры (что в принципе невозможно построить социализм в одной стране), победила, то исторического факта первого социалистического государства или государства другого типа по отношению ко всему остальному миру не состоялось бы. Анализировать бы нечего было.

Г. Саралидзе: Дима, ты сказал, что если бы победила точка зрения тех, кто боролся со Сталиным, то просто нечего было бы анализировать.

Д. Куликов: Дело даже не в том, что нечего было бы анализировать. Дело в том, что, действительно, выполнили функцию агента развития по отношению ко всей человеческой цивилизации. Между прочим, без советского проекта с Конституцией 1936 года, достижений, которыми так кичатся на Западе (толерантность, политкорректность, равенство полов), не было бы. Они 8-часовой рабочий день разрешили и оформили законодательно под давлением советского проекта. Расширение прав женщин, черных, желтых и всех остальных – все это было реализовано под давлением советского проекта. Общество потребления родилось опять же под давлением советского проекта. Поэтому дело не в том, что нечего было бы анализировать, дело в том, что этот проект выступил сильнейшим драйвером движения вперед всего человечества. Это надо понимать.

Г. Саралидзе: Я у Армена хочу спросить по поводу методов и той жесткости, с которой расправились в итоге с оппозицией. Скажи, это время такое было? Либо все-таки борьба была жесткой и жестокой и был только один путь? Международная обстановка как влияла? Да и обстановка внутри страны была непростая – ведь действительно были и теракты. Дискуссии, доходившие до оскорблений, чуть ли не до рукоприкладства. Недаром после одной из перебранок с оппозицией умер Дзержинский. Ему стало плохо после одной из таких очень серьезных и резких перебранок. Просто ругани откровенной.

А. Гаспарян: Давайте честно скажем, что попытки образумить абсолютно демократическим парламентским путем внутрипартийную оппозицию предпринимались с завидным постоянством. Известен момент, когда Сталин просто понял, что дальше уже некуда. Это произошло на заседании у него в кабинете, когда заместитель народного комиссара обороны Тухачевский заявил, что не будет выполнять распоряжения своего непосредственного руководителя товарища Ворошилова по причине того, что считает его некомпетентным. Тогда товарищ Сталин и понял, что все – приплыли. Если армия позволяет себе такие вещи, то неизвестно, что она выкинет, когда действительно кто-то нападет. А в том, что нападет, никто не сомневался. Ведь до этого сколько раз говорили: «Ребята, давайте найдем какое-то конструктивное начало, давайте посмотрим: все ли действительно так плохо, как вы говорите». Но никто из них разговаривать не собирался. Какое ведомство ни возьми – везде одна и та же картина. Сейчас, когда речь заходит о Народном комиссариате внутренних дел, говорят, что Ягоде вообще никто не указ был и творил он невесть что. Распоряжение правительства? Его можно просто проигнорировать! Сколько это могло продолжаться? По сути, демонстративно никто ничего не хочет делать. И еще при этом тебе на стол ложатся сводки, которые назывались «Наблюдение за общественными настроениями». И ты читаешь, что люди в открытую в центре Москвы, в ресторане «Арагви» (очень любимом тогда партийной оппозицией ресторане), говорят о том, как они будут свергать власть. И как ты на это должен реагировать? Вот важный вопрос. Да они в гробу видели Конституцию и тебя. У них цель одна – снести власть. Другой вопрос, что они даже по этому вопросу не могли договориться: Тухачевский себя видит Бонапартом, Енукидзе искренне полагает, что главным последователем Ленина должен быть он. Петерсон считает, что в НКВД одни контрреволюционеры собрались, поэтому он должен… И так далее. Единство заговорщиков в том виде, в каком мы себе это представляем, было только на скамье подсудимых в 1937 и 1938 годах. Но если почитать стенограммы, то выясняется, что они даже там умудрялись друг с другом спорить. У них шли разговоры, кому и как сидеть на скамье. О чем тут говорить? Какая может быть цивилизованная дискуссия после этого?

Г. Саралидзе: По поводу цивилизованной дискуссии – ведь в свое время Сталин дискутировал с Лениным по поводу национального вопроса, потом профсоюзные дискуссии были и т. д. Понятно, что всегда имеются вопросы, на которые есть разные точки зрения. Был ли шанс все-таки эту дискуссию оставить внутрипартийной и действительно вырабатывать какие-то способы принятия решений, консенсуса какого-то, учитывая, что сейчас сказал Армен?

Д. Куликов: Шанс был. Все повороты зависят от тех решений, которые люди принимают. Мог ли кто-то из них принять другое решение? Теоретически мог. Проблема заключалась в том, что партия сразу позиционировалась как над-государственное образование. Даже при отсутствии государства. А дальше, когда государство строили, начали возникать псевдоструктуры, потому что большевики должны были захватить сначала власть над Советами. Помнишь двоевластие – Временное правительство и Советы. Власть принадлежала Советам, но они не были коммунистическими, они были разными. Задача, которую ставил Ленин: захватить власть над Советами. Ну и в принципе, когда такое позиционирование изначально выстраивается, очень трудно потом повернуть назад. Нужно было либо партию погрузить внутрь государства и закона, либо упразднить Советы и государство слить с партией. А когда реальная власть принадлежит некоей общественной структуре, которая находится над государством, у вас возникает фальшпанель. И эта власть ничем не регулируется. Можно ли тогда это было осознать? Я не могу судить. Но они точно это не осознали. Хотя, например, я сталкивался с версиями, что Сталин, в принципе, это понимал: есть какие-то документы, где он обсуждает, что делать с партией, с системой Советов, как это все реорганизовать. Почему он не смог это реализовать? Наверное, в силу разных обстоятельств. Может быть, и по причине недостаточности понимания. Но попытки движения в этом направлении точно делались. Конечно, если бы мы поставили политическую элиту – подлинный правящий класс – в рамки государства, закона и нормирования политической борьбы, думаю, что многих проблем могли бы избежать.

А. Гаспарян: Совершенно справедливо, что Сталин один из первых понял: по сути, элита живет ленинским постулатом о том, что власть пролетариата должна опираться на силу и революционную обстановку и никакими законами не сдерживаться. У тебя Гражданская война, у тебя восстановление экономики, а выясняется, что ты не можешь никаким образом повлиять на механизм принятия очень многих решений на местах. Тебя просто слушать не будут, искренне полагая, что победа революции именно в том и состоит. Почему с этой точки зрения до сих пор никем не оценен процесс замены политической элиты 1937–1938 годов? Я убежден, что если бы, условно, к 22 июня 1941 года мы подошли с той самой партийной элитой, все бы закончилось за 3–4 месяца победой Гитлера. Та элита не была готова к подобного рода событиям.

Это, кстати, ко всем относится. НКВД, НКИДу, железнодорожникам – ко всем. Она ментально оставалась на уровне 1918–1919 годов. Мало кто сейчас вспомнит знаменитое советское определение, которое Сталин регулярно употреблял: партизанщина. Мы постоянно боролись с партизанщиной. Казалось бы, какая партизанщина в 1920–1930-х годах? А это деятельность наших партийных структур. С точки зрения руководителя в центре – это махновское движение. И ты ничего с ним сделать не можешь. Получается, что, с этой точки зрения, даже созданная Сталиным ВКП(б) – это совершенно другая партия, не имеющая ничего общего с партией Ленина. Не говоря уж о том, что это не имеет ничего общего с РСДРП. Пришлось не только поменять элиту, пришлось создать принципиально новую партию.