Г. Саралидзе: Сегодня мы поговорим о Реввоенсовете. Революционный военный совет был создан в 1918 году. Армен, каким образом это происходило, какие функции у него были и как подбирались кадры, которые туда попали?
А. Гаспарян: Начнем с того, что Реввоенсовета вообще не должно было быть. Потому что большевики считали, что никакая профессиональная армия нам вообще не нужна, поскольку опять появится служивое сословие со всеми вытекающими последствиями. Предполагали, что нужно просто вооружить народ. И с этой мыслью жили почти год, вплоть до сентября 1918-го. В чем была беда? Что такое отряды Красной гвардии на тот момент? По сути, как бы мы сейчас сказали, это были незаконные вооруженные формирования, которые никому не подчинялись, не признавали ровным счетом никакой дисциплины. Они могли наплевательски относиться к указаниям центра. А как отражать агрессию контрреволюции, если у тебя в армии такие настроения?
Г. Саралидзе: Это же тогда появился термин «партизанщина»?
А. Гаспарян: Да, по сути, он относится именно к событиям 1918 года. Давайте скажем правду: Красная гвардия – это анархическая вольница, которая просуществовала в том или ином виде до середины 1919 года. Потом Лев Давидович Троцкий вместе со своим бессменным заместителем (как его называли современники, «боевой рабочей машиной») Склянским невероятно жесткими методами выкорчевывали эти настроения. Но сначала возникла полемика: нужно ли создавать армию, насколько вообще революции нужны все эти военспецы, не будет ли это ударом ей в спину? Но стало понятно, что армию (тогда уже не Корнилова, а Деникина) может остановить только новая принципиально революционная армия. А чтобы ее создать, необходим специальный орган. Вот им и становится Реввоенсовет.
Г. Саралидзе: Я правильно понимаю, что тому же Льву Троцкому пришлось пересматривать свои взгляды, кардинально причем пересматривать, на строительство и государства, и армии?
Д. Куликов: Думаю, что не случайно (опять же мы можем вспомнить наше детство) в школьном курсе истории этому не уделялось большого внимания. Я очень интересовался историей, но о трех буквах «Р.В.С.» узнал только из повести Гайдара. И, кстати, задумался тогда впервые: что это за Р.В.С. такое? Потому что Гайдар описывал Реввоенсовет как нечто магическое, как то, что принимает некие важнейшие решения и ведет Красную армию исключительно к победе; как некий, я бы даже сказал, сакральный орган. Для меня, школьника 1970-х годов, это было удивительно, потому что в школьной программе никакого значения Реввоенсовету не придавалось. Я думаю, что господин Троцкий развивал это как параллельные структуры государства. Ну и, кстати, вся чистка сталинская, в том числе и в вооруженных силах, опиралась в идеологическом своем обосновании на этот период всевластия Реввоенсовета и военсоветов фронтов. Троцкий выстраивал параллельную структуру, а внутри этой «параллельности» возникали разные маневры: все подходы к милитаризации народного хозяйства, военный коммунизм, трудовые армии прямо связаны с этим, потому что, потерпев фиаско на посту наркома иностранных дел, Троцкий не собирался допустить еще один провал. Он хотел иметь параллельную властно-политическую структуру и работал над этим.
Г. Саралидзе: То есть когда большевики брали власть, они, по большому счету, не очень понимали, как будут ее защищать. Вернее, им казалось, что они просто вооружат народ и он будет защищать свою народную власть, но как это будет организовано, какая будет структура, понимания не было.
А. Гаспарян: Четкого понимания действительно не было. Считалось, что оружие раздадут и будет народное ополчение. То есть, если враг подошел, мы быстренько формируем запасные полки и отправляем их на фронт. Это все в теории, может быть, хорошо работало, но давайте посмотрим на события Гражданской войны. Вот существует, пусть и малочисленная, добровольческая армия Корнилова, которая доставила немало хлопот своим знаменитым Ледяным походом, при этом потеряв кучу народа. Никакого серьезного сопротивления, вплоть до штурма Екатеринодара, добровольцам Корнилова не оказывали. И еще выяснилось, что далеко не все, даже получив оружие, собираются защищать пролетарскую власть.
Начинается Второй Кубанский поход, и выясняется, что у республики некому защищать стратегически важные земли. Это ведь счастье, что завязла тогда добровольческая армия в самом начале похода. Если бы она пришла в Донецкий каменноугольный бассейн не в начале 1919 года, а в декабре 1918-го, какие последствия это бы имело?
Нестор Махно формирует анархическую армию, и большевики задумались: может быть, надо по такому же пути пойти, может, действительно это должны быть серьезные вооруженные силы. А чтобы создать серьезные вооруженные силы, надо привлекать военспецов. Между Троцким и Лениным возникла полемика: надо или не надо. Договорились: надо. Издали приказ о том, что будут заложники взяты. Понятно, что в таком количестве, как писали в перестроечной литературе, не расстреливали, но приказ действительно был, и он объяснил офицерам, что теперь присягу надо исполнять. И второй момент: изменяется риторика. Очень быстро. Вслед за «Пролетарии всех стран, соединяйтесь!» Реввоенсовет начинает использовать риторику, которая сегодня знакома абсолютно всем (она появится вновь в 1941 году): «Не смеет враг топтать нашу священную землю!» Представим себе, если бы вышел Ленин к пролетариям и стал говорить про примеры Суворова, Кутузова, Александра Невского. Это выглядело бы странно. Но Троцкий это делает. В частности, в Киеве он произносит такую речь. Все были шокированы. Реввоенсовет республики, и такое принципиально новое позиционирование. Но это не означает, что большевики отказались от своих методов управления.
Д. Куликов: Вы просто учтите, что Реввоенсовет как высший орган управления обороной, армией и флотом Советского Союза был распущен в 1934 году. То есть просуществовал шестнадцать лет.
Г. Саралидзе: Интересно, что всего три председателя было за это время: Троцкий, Фрунзе и Ворошилов.
А. Гаспарян: Логично. Троцкий – создатель Красной армии. Сразу после окончания Гражданской войны, когда ему стало все это неинтересно, потребовалась замена в виде Фрунзе, который автоматически становится народным комиссаром обороны. Со смертью Фрунзе председателем стал Ворошилов.
Г. Саралидзе: Я хотел задать вопрос о формировании Реввоенсовета. Как это делалось? По какому принципу? Какие качества требовались? Личная преданность? Понятно, что нужно, чтобы эти люди были деятельными, хорошими организаторами. И к тому же, когда ты создаешь параллельную структуру, они должны верить тебе и идти за тобой. Было так у Троцкого?
А. Гаспарян: Члены Реввоенсовета – это, как правило, старые большевики, люди проверенные.
Г. Саралидзе: Они же вообще Совнаркомом утверждались.
А. Гаспарян: Да, люди, годами занимавшиеся подпольной работой, к которым не было ни единой претензии. Но было всем очевидно, что эта категория людей управлять армией не может в принципе. Все попытки старых большевиков руководить обороной каких-либо городов при наступлении кадровой армии Деникина заканчивались поражениями, зачастую тяжелейшими. Поэтому непосредственно главкомами были два кадровых военных. Это всем известные Вацетис и Каменев, которые имели серьезные полномочия и старались показать Троцкому, а заодно и всем членам Реввоенсовета, как именно надо воевать и как должна формироваться армия. Кстати говоря, далеко не сразу члены Реввоенсовета признали главенство кадровых русских офицеров во всей этой истории. Если посмотреть стенограммы, там с пролетарским азартом им объясняют, что у нас новое государство, новая армия, новая идеология и так далее. Но по мере усугубления катастрофы на фронтах Гражданской войны это уходило в сторону. Троцкий и Ленин осознали суть явления: не нужно слушать этих деятелей с опытом подпольной борьбы, этих марксистов, потому что здесь вопрос уже принципиально иной. Это война. Воевать должны профессионалы. Когда начинается отстранение деятелей революции, вот тогда у Красной армии намечаются сначала тактические, а потом и стратегические успехи, а до этого гигантские проблемы были.
Д. Куликов: Это в 1920-е?
А. Гаспарян: Это 1919-й.
Д. Куликов: Ну в смысле, Гражданская война. Но для того, чтобы понять то, о чем говорит Армен, надо заглянуть на двадцать лет вперед, в 1941/1942-й. Все слышали эти привычные вопли: «Сталин уничтожил цвет Советской армии». Мы с Арменом уже неоднократно обсуждали, что это был за цвет, как именно он цвел и какие там были таланты. Но вот интересно, две персоны уничтожены не были: Ворошилов и Буденный. И где они в 1941 году? Ворошилов до этого был, ни много ни мало, наркомом обороны. А теперь руководит партизанским движением. Важное, конечно, движение.
А. Гаспарян: И то условно руководит, потому как там другие люди…
Д. Куликов: Конечно. Штабная работа – совсем другое дело. Он там этаким свадебным генералом был. Ну а Семена Михайловича Буденного мы вообще видим на разных фронтах: сначала чем-то командует, а потом уже и это прекращается. Присутствует в военных советах тоже в качестве этакого почетного генерала. Этих Сталин не расстрелял. Я хочу задать вопрос: ну и какую роль они сыграли в Великой Отечественной? Да никакую! Почетные функции выполняли.
Г. Саралидзе: Говорят о том, что Сталин как раз этих оставил, а цвет-то извел.
А. Гаспарян: Давай коротко скажем, что весь этот цвет хорош только на страницах советского агитпропа 1920-х и начала 1930-х годов. Если ты откроешь работы, например, о том, как поручик Тухачевский громил армию Колчака, ты там не найдешь информации о том, кто был у Тухачевского начальником штаба. Ну вот кто это все планировал, все эти удары смертоносные? Причем это общая тенденция в описании Гражданской войны. Как только в 1924 году начинается демобилизация, военспецов начинают выкидывать – остается голый подвиг. Вышел какой-то рабочий, собрал себе эскадрон, потом у него появилась бригада. И вот он на лихом коне один крушит кого-нибудь. И на вопрос: «Кто все это планирует?» – сначала на уровне его штаба, потом на уровне фронта – ты ответа не находишь. Только если будешь внимательно изучать знаменитый красный трехтомник «Гражданская война в СССР» (его первый том в 1937 году вышел), тогда сможешь ответить себе хотя бы на некоторые простые вопросы. Все эти народные герои наши были способны зажигать сердца, но не воевать. Как только маршал Тухачевский решил сам спланировать операцию, мы знаем, чем это закончилось.
Г. Саралидзе: Польша.
Д. Куликов: Польша, да.
А. Гаспарян: Это вот дебют маршала Тухачевского. Даже конная армия, главная ударная сила республики, и та оказалась бессильной. У нас ведь очень любят рассуждать, что подавляющее большинство кадровых военных было у белых. Да ничего подобного! Примерно поровну их было у белых и у красных. Просто получилось так, что люди, оказавшиеся в рядах Красной армии, были более талантливыми. Не стыдно это признать.
Д. Куликов: Еще один момент. Очень интересно читать воспоминания о тех временах. В том числе, например, непризнаваемые воспоминания Жукова, из которых совершенно точно следует, что строительство вооруженных сил, армии, оборонной системы как таковой реально разворачивается лишь с середины 1930-х годов. Появляются какие-то концепции, создается офицерская школа. Между прочим, на значимые посты среднего уровня приходят люди, которые прошли первые курсы красных командиров и первое обучение, советское уже. Но кто их учил? Их учили императорские военспецы. Специалисты по военному делу. А тех, которые нигде не учились, не случайно смывает волной.
Г. Саралидзе: Я хотел бы у Армена спросить, согласен ли он с тезисом, что строительство вооруженных сил начинается с середины 1930-х годов? И случайно это или не случайно?
Д. Куликов: После роспуска Реввоенсовета.
Г. Саралидзе: Да, в 1934 году. Случайно ли это происходит?
Д. Куликов: С моей точки зрения, нет.
А. Гаспарян: Закономерный абсолютно результат. Заканчивается Гражданская война, всех победили. Все хорошо. Гигантская армия. Дальше выясняется, что такая армия республике не нужна. Европа и так на тот момент не отошла от Первой мировой войны. Армию распускают. И тут оказывается, что бо́льшая часть красных командиров ничего не знают. Как они будут командовать? Чем? Значит, надо создавать академии. Тут же выясняется, что среди них есть категория людей, которые учиться не желают. Они и так все знают.
Г. Саралидзе: Психологически это понятно, боевой опыт. «Я воевал, я порох нюхал, а ты-то чего тут?»
А. Гаспарян: «Я девятнадцать раз был ранен в штыковых ходах». И постоянно возникает вопрос: к чему готовится наша армия? Легко запустить пропагандистский миф: «От тайги до британских морей Красная армия всех сильней». Но это ведь уже не Гражданская война. В стране работают посольства других государств, иностранные журналисты, которые все это видят.
Есть же сводки ОГПУ по настроениям как внутри страны, так и за рубежом. Вот представь, ты руководишь страной, тебе дают сводку, в которой приведены слова генерала Улагая, эмигрантского генерала Кубанского казачьего войска. Он говорит о том, что десантом в двадцать-тридцать тысяч сабель он перевернет все, что только можно, на Кубани. О как! А у нас тут вроде как миллионная армия. Их надо каким-то образом начать приводить в чувство. Как ты это сделаешь? Они же все лихие красные командиры. Там же люди, которые дерзили Ленину в свое время. Червонное казачество. Один Примаков чего стоил: пошел от нечего делать в Афганистан пролетариат поднимать. А остальные? И возникает вопрос: как их привести в нормальное чувство? Выясняется, что при имеющейся структуре сделать это невозможно, потому что у них у всех отношения уже давным-давно «вась-вась».
Сразу после того, как Реввоенсовет был упразднен, начинается серьезнейшая подготовка кадровой армии. То есть из состояния вольницы времен Гражданской войны армия превращается в серьезную, профессиональную. Я абсолютно согласен с теми людьми, которые говорят: «Нам не хватило времени».
Д. Куликов: Ну точно не хватило. Это очень важная вещь. Вообще, о стратегических оценках: оказались ли мы готовы к войне… Реальное военное строительство начинается после 1934 года с планами, проектами, приоритетами, с подготовкой кадров и т. д. До войны чуть меньше семи лет. При этом важнейшую роль в подготовке армии сыграли три реальные боевые кампании. Это Испания, Халхин-Гол и Финляндия. По результатам своим они предельно противоречивые. Потому что в Испании квалификация летчиков была признана высокой. А вот самолеты И-15 и И-16, которых было очень много, против появившегося в испанском небе «мес-сера-109» не тянули. Но их продолжали выпускать. И выясняется, что весь наш парк и то, что запланировано дальше в производстве, оно уже устарело. Скоростной бомбардировщик СБ – уникальная совершенно машина, но оказалось, что, в принципе, она тоже устарела. Застряла между истребителями и бомбардировщиками и в современной войне применяться не может. А до этого надо было преодолеть всю волну с кавалерией, потому что при Буденном и Ворошилове считалось, что кавалерия – это бог и царь. И вообще легкой кавалеристской атакой выигрывается война. Это была мощнейшая, так сказать, идеология, которая держала на себе всю эту касту. Вот Испания. Получили там такие-то результаты. И что? Сталину надо было каким-то образом перевернуть вообще весь подход к технологическому перевооружению. То же самое с танками произошло.
А. Гаспарян: С артиллерией то же самое.
Д. Куликов: Потому что все легкие танки… Выяснилось в Испании, что какая-то большая проблема с ними. Параллельно Жуков, применив новый гений полководческий, умывает японцев на Халхин-Голе. Техника вроде та же самая, но японцы терпят сокрушительное поражение. То есть генштабовский талант у нас есть, но это ставит вопрос: значит, можем же и на этой технике, может быть, не надо горячиться с перевооружением? Поэтому мы с кошкинским Т-34 с таким трудом прорываемся. И с «катюшей». Все же есть в огромных количествах, и все заводы работают. Но никто напрягаться не хочет. И только Финская кампания позволила все это сдвинуть. До войны год остается. Я немножко упростил для иллюстрации положения в целом.
Г. Саралидзе: Ну схематично, да.
Д. Куликов: Проиллюстрировал, с чем, с каким управленческим объектом мы имели дело…
Г. Саралидзе: Я понимаю тезис о том, что нужно было переходить на другую систему формирования армии, потому что перед ней стояли иные задачи, плюс научно-технический прогресс и так далее. И военная мысль двигалась вперед, нельзя было оставлять армию в том виде, в котором она была создана под Гражданскую войну исходя из тех целей, задач. Но все-таки у меня возникает вопрос по поводу того, что ты говорил, Дима, о Реввоенсовете как некой параллельной структуре. Ты же знаешь, когда в структуру закладывают какую-то суть, структура по этой логике уже и развивается.
Д. Куликов: Конечно.
Г. Саралидзе: Могут меняться люди, но принципы остаются. Меня интересует, каким образом то, что происходило (замена Реввоенсовета другими моделями, внутриполитическая борьба…), преследовало сразу две цели: и перевооружение, переход на другие рельсы и в то же время укрепление собственной власти Сталина?
А. Гаспарян: Ну ответ будет чрезвычайно прост. Ты вспомни, что тогда же, в 1934 году, у нас упраздняют еще одно параллельное учреждение, которое называется ОГПУ, и на его базе создается НКВД. Почему? Потому что как Троцкий пытался создать государство в государстве, так и чекисты на определенном этапе порывались сделать то же самое, когда особые отделы пытались еще вмешиваться в то, что происходило в Красной армии. 1934 год – это, по сути дела, переход уже на принципиально новую модель управления государством. Теперь чекисты не имели никакого отношения к армии. Для чего это требовалось сделать? Во-первых, к тому моменту уже все прекрасно понимали, что это тупик. Абсолютный. Там такие прожекты были… Скажем, Тухачевский прославился тем, что ему надо было сто тысяч танков в 1928 году. Но я напоминаю, что на 1941 год во всем мире столько еще не было. Подобных идей было великое множество. Мало того что это все было невозможно реализовать, так еще и отвлекало внимание от главного. Мы – государство в кольце врагов. У нас пятилетки. Мы сделали гигантский шаг в промышленности. Но с точки зрения армии у нас те годы были потерянными. Это надо честно признать. У нас любят говорить, что это не так, мол, посмотрите биографии маршалов, сколько их вышло из рядов Первой Конной армии или Второй. Правильно, они действительно вышли. Но чем они занимались до, условно, 1935 года? И чем стали заниматься потом? С какого момента, к примеру, будущий маршал бронетанковых войск занимается танками, а вовсе не развитием кавалерии где-нибудь в Средней Азии?
Дмитрий совершенно правильно говорит: в учебниках не говорилось, что такое Реввоенсовет. А были ведь реввоенсоветы фронтов, Реввоенсовет армии. Нам это никто не объяснял. Все знали, что такое Наркомат обороны. Я тебя уверяю, что если мы сейчас с тобой выйдем на улицу и спросим, когда был ликвидирован Реввоенсовет…
Д. Куликов: После Гражданской войны.
А. Гаспарян: После Гражданской войны. А зачем он был нужен? Если ты людям скажешь, что он существовал вплоть до 1934 года, они будут крайне удивлены.
Г. Саралидзе: Ушел от ответа, по-моему, сейчас Армен…
А. Гаспарян: Ушел?
Г. Саралидзе: Я имею в виду, было ли это укрепление, в том числе личной власти.
Д. Куликов: Да, конечно, было.
А. Гаспарян: В том числе государственной.
Д. Куликов: Вообще вся сталинская эпоха – это строительство властно-политических механизмов в стране. А Сталин был и строителем, и пользователем главным. Здесь не надо ломиться в открытую дверь. Я же только против одного: сводить все к некоторой параноидальной шизофреничности Сталина. Вот мы назвали его параноидальным шизофреником и этим все для себя объяснили. Я категорически против такого подхода. А боролся ли Сталин за власть? Да, безусловно, боролся. Стремился ли он к тому, чтобы эта власть была монопольной и фактически диктаторской? Стремился. Я думаю, что он делал простой вывод: если она не будет такой, то власти и страны просто не будет. Он из этого исходил.
Г. Саралидзе: Я уверен, что многие вообще не знают о существовании Реввоенсовета. А если и слышали, то не очень понимают, что это такое. Или уверены в том, что он действительно вместе с Гражданской войной ушел в историю…
А. Гаспарян: Что-то вроде Ставки верховного главнокомандования.
Г. Саралидзе: Да. Так вот я к персоналиям хочу вернуться. Мы говорили уже о председателях, о заместителях, главкомах вооруженных сил, которые входили в систему Реввоенсовета. Реввоенсовет просуществовал в том или ином виде с 1918 по 1934 год. В разное время, если не считать председателей, заместителей и главкомов, в Реввоенсовет входило от двух до тринадцати человек. За все время существования Реввоенсовета его членами были всего пятьдесят два человека. Меня, честно говоря, эта цифра просто поразила. Понятно, что это было военное время. И Гражданская война. Кто-то погибал. Но все равно такое количество! В его состав входили в разное время Гамарник, Уборевич, Тухачевский, Каменев, Фрунзе, Склянский. Но там же и другие такие выдающиеся деятели были – и Буденный, и Данишевский, и Антонов-Овсеенко, и так далее.
А. Гаспарян: Да легче перечислить невыдающихся.
Г. Саралидзе: Орджоникидзе.
Д. Куликов: Каменев тот же?
Г. Саралидзе: Да-да. Это, безусловно, исторические фигуры. А насколько Реввоенсовет был «кузницей кадров»? Человек, который прошел эту школу, имел возможности дальнейшего развития?
А. Гаспарян: Подавляющее большинство членов Реввоенсовета – это герои революции и Гражданской войны. Для многих из них членство в Реввоенсовете – это дополнительная партийная обязанность. Ну что нового для себя могли получить Тухачевский, Линдеман с точки зрения продвижения по служебной лестнице? Они известны всей стране, как и подавляющее большинство других деятелей. Другой вопрос: насколько все они исполняли обязанности члена Реввоенсовета? И вообще, чем Реввоенсовет занимался после окончания Гражданской войны – это, по-моему, тайна превеликая. Скажем, с 1922 года, когда выкинули японцев и Гражданская война уже официально закончилась, и по 1928-й. Никто из современников об этом вообще не рассуждал. У нас ведь вся полемика строится вокруг Народного комиссариата обороны, а вовсе не Реввоенсовета Республики. Да, там один видный деятель приходит на смену другому, а результат их деятельности в чем выражается?
Г. Саралидзе: Я вот хочу понять: знака качества на человеке, который прошел школу Реввоенсовета, не было?
А. Гаспарян: Нет.
Д. Куликов: Реввоенсовет – это высший коллегиальный орган политического руководства Рабоче-крестьянской Красной армии. Так он определялся. Я бы понял, если бы это был орган, который должен вырабатывать стратегию, тактику военного строительства в стране, но он не должен был это делать. Или, наоборот, должен, но не делал. А, кстати, могли ли те, кто в его состав входил, этим заниматься?
А. Гаспарян: Насколько они компетентны?
Д. Куликов: Да. Термин «военное строительство» к ним в принципе применим? И что они под этим понимали? Вообще, сам термин «военное строительство», то есть переход от революционной составляющей к системному подходу, появляется на излете существования Реввоенсовета вовсе не случайно. Реввоенсовет и расформировали из-за того, что он к этим задачам вообще не имел никакого отношения.
Г. Саралидзе: Я помню, в работах Ленина про военное строительство было. Другое дело, что под ним поднималось тогда.
Д. Куликов: Не, ну у Ленина все встречалось, потому что он системно мыслил. И он точно понимал, что должно быть военное строительство. Я могу ошибаться, наверное, там профессиональные историки скажут, что я не прав. Но называть период с 1924-го или с 1922-го, с формального окончания Гражданской войны, до 1933/1934, временем создания Рабоче-крестьянской Красной армии, с моей точки зрения, очень проблематично.
А. Гаспарян: Большинству фигурантов процессов 1930-х годов как раз вменяли в вину то, что своими действиями, в том числе в бытность членами Реввоенсовета, они тормозили развитие и строительство Красной армии. Это на самом деле универсальная такая история. Если вот открыть работы Ворошилова, у него там все про Народный комиссариат обороны, а по поводу Реввоенсовета республики – ничего. Даже в работе «Сталин и Красная армия».
Г. Саралидзе: Интересно, за счет чего Реввоенсовет эти десять лет еще существовал? Хотя было понимание, что надо всю структуру менять. И вообще на другие рельсы переходить.
А. Гаспарян: Ну не только он, понимаешь? Упомянутое нами Объединенное государственное политическое управление точно так же существовало, выполняя кучу несвойственных для такого учреждения задач.
Г. Саралидзе: Это просто логика такая: существования по накатанной, по инерции?
Д. Куликов: Для начала надо разогнать синекуру этих старых партийцев, понимаешь?
Г. Саралидзе: Или все-таки кто-то прилагал усилия для того, чтобы они так или иначе свое существование продолжали?
Д. Куликов: Вообще-то эта революционная элита, заседавшая в Реввоенсовете, очень гордилась собой. Ведь недаром же Гайдар тогда писал под впечатлением про Р.В.С. Сакральные буквы, объясняющие высокий смысл.
А. Гаспарян: В ОГПУ этакий мини-Р.В.С был, назывался «Коллегия ОГПУ».
Д. Куликов: Коллегия ОГПУ. Это все были старые большевики, революционеры, которые ничего позитивного строить не могли и не умели.
А. Гаспарян: И не желали учиться.
Д. Куликов: И не собирались, потому что они главное дело своей жизни совершили.
Г. Саралидзе: «Есть у революции начало, нет у революции конца».
Д. Куликов: Власть захватили. В принципе, это была главная номенклатура, почти разложившаяся к началу 1930-х годов. Весь симбиоз этих деятелей с нашей советской богемой – они там все друг с другом дружили и сожительствовали – это же все правда. Наркоматы, ответственные партийные и советские работники – никто ни за что отвечать не хотел.
Г. Саралидзе: Я не просто так говорил о том, что всего пятьдесят два человека членами Реввоенсовета были. Это ведь такой клуб закрытый.
Д. Куликов: Ну конечно! Один из клубов старых большевиков. Таких было несколько. Если бы они просто «клубились» и не мешали, то, может быть, их бы и не тронули, но они же все были с претензиями, понимаешь? Они все были с претензиями. Но если почитать военные доктрины, которые были там разработаны, – смешные же вещи писали. Глупости про то, что малыми силами на чужой территории, понимаешь? Работа Шапошникова «Мозг армии»…
А. Гаспарян: Оплеванная многими членами Реввоенсовета, кстати говоря.
Д. Куликов: Они все считали: «Какой мозг у армии? Шашка же есть и лошадь!»