Г. Саралидзе: Сегодня мы поговорим о коллективизации. С одной стороны, во многих работах в историографии нашей принято говорить о том, что коллективизация была осуществлена советским руководством для того, чтобы найти ресурсы на индустриализацию. С другой стороны, существует мнение, что ближе к концу 1920-х годов встал вопрос о продовольствии. Существовал ряд причин, которые подталкивали руководство СССР провести коллективизацию, организовать большие сельскохозяйственные проекты. Вы разделяете эти две проблемы или они были двумя сторонами одной медали?

Д. Куликов: В этом смысле индустриализация с коллективизацией – это две стороны одной медали. Тут нужно ставить вопрос о социалистическом проекте модернизации страны, если хотите, сталинской модернизации. В партии ведь спорили: как двигаться, что делать. Сталинская линия победила. Но если взглянуть на это системно, то, конечно же, за счет обоих процессов осуществлялось, если хотите, первичное накопление капитала. Потому что ресурсом для модернизации во многом был сверхэксплуатируемый труд. А чтобы его сверхэксплуатировать, его нужно было создать. Коллективизация стала причиной очень сильного оттока населения из деревни в город. На рубеже 1920–1930-х годов люди массово шли в город в поисках заработка. Я уже не говорю об известной теме, которая излишне утрируется: все построено трудом заключенных ГУЛАГа. Далеко не все. Это был один из элементов сверхэксплуатации, сверхиспользования труда. Вся система была построена на сверхиспользовании труда – это совершенно точно. Хоть в деревне, хоть в городе, хоть во время коллективизации, хоть во время индустриализации – это был основной источник создания странового богатства, или странового капитала. Для этого все делалось. Потому что если ты ничего не сверхэксплуатируешь, то не получаешь необходимого ресурса. Сверхэксплуатация имела место во всех отраслях. Но если говорить о коллективизации… Первичное накопления капитала в Британии, когда сгоняли крестьян с земель, обезземеливание, огораживание – все эти элементы то еще насилие, между прочим.

Технологизация сельскохозяйственного производства – это один из элементов коллективизации. Появились МТС, техника, агрономы в каждом колхозе, – новые технологии по тогдашним временам. Все это вело к интенсификации.

Г. Саралидзе: Вообще, о коллективизации ведь заговорили не в конце 1920-х годов. С 1917/1918 года о коллективном хозяйстве размышляли. Ленинские работы по этому поводу – «О кооперации», например, – как раз этому были посвящены. Другое дело, что было много других проблем, более актуальных, так скажем. Прежде всего, Гражданская война. Была иллюзия, что крестьяне сами пойдут в колхозы, потому что это будет выгодно. Не случилось. И тогда встал вопрос – я сейчас утрирую, конечно, – встал вопрос, который обсуждался на апрельском пленуме 1929 года, – решали они проблемы с обеспечением хлебом, которые возникли из-за неурожая. Но, по большому счету, это обсуждение превратилось в решение о том, как проводить дальше коллективизацию и вообще работать с крестьянством. И здесь были так называемые правые уклонисты. Рыков…

А. Гаспарян: Бухарин и Томский.

Г. Саралидзе: Бухарин и Томский, которые говорили: давайте повысим закупочную цену, чтобы выгодно было середнякам (а они 60 % составляли в то время). Надо еще определиться, кто такие середняки, но, грубо говоря, 60 %. Так вот, Рыков, Бухарин и Томский говорили: давайте пойдем им навстречу, будем покупать хлеб дороже, а недостачу будем покрывать за счет закупок зерна за границей. И была другая точка зрения, сталинская: надо нажать, выбить из них излишки хлеба. Так мы сэкономим золотовалютные запасы, чтобы закупать оборудование, необходимое для индустриализации. Правильно я понимаю, Армен?

А. Гаспарян: Сталин в данном случае всего лишь воспроизвел известную парадигму Троцкого образца 1918 года. До Октябрьского переворота (как эти события называли лидеры большевиков) была иллюзия, что абсолютно все крестьянство поддержит коммунистическое строительство. Но Гражданская война, особенно на Юге России, эту теорию развалила. Потому что крестьянство массово вступало, например, в повстанческую армию Махно и составляло серьезнейший костяк Вооруженных сил Юга России под управлением генерала Деникина. Больше того, Троцкий, размышляя о том, можно ли (хотя бы в теории) отдать Донбасс, чтобы сфокусировать силы на другом направлении, заметил, что, если позволить крестьянству проникнуться мелкобуржуазной идеологией, то революция погибнет.

Сразу после НЭПа стало понятно, что крестьянство не горит желанием отдавать абсолютно все, что у него есть, городу по непонятно какой причине. Все эти истории с продразверстками приводили к масштабным хлебным бунтам. И к 1929 году вопрос – что же все-таки делать? – встал ребром.

Бухарин, Томский и Рыков, по сути, ничего принципиально нового-то не сказали, они этих взглядов придерживались еще с середины 1920-х годов. Просто здесь победила точка зрения Сталина: надавить и решить вопрос. Другая беда состояла в том, что никакой четкой инструкции, как именно давить, на кого давить, самое главное, какие там должны быть проценты, – никто не написал. А все попытки партийных руководителей на местах спрашивать у центра, что все-таки надо делать, заканчивались грубыми окриками: «Не лезьте не в свое дело, делайте, как вам сказали!» Результаты не замедлили сказаться. На том этапе сельское хозяйство понесло гигантские потери. Невосполнимые, как считают очень многие.

Д. Куликов: По поводу указаний из центра. Единственным внятным указанием было уничтожение кулачества как класса. Поскольку оно было внятно и понятно сформулировано, то это и стало основным содержанием коллективизации. Кулачество – это самые большие наделы, это самые большие хозяйства.

Г. Саралидзе: Да, и самые большие урожаи, и самая большая концентрация сельскохозяйственной техники. Вот ведь еще какая была проблема: чтобы механизировать сельское хозяйство, нужно было работать с крупными хозяйствами. После того как раздали крестьянам землю, раздробили помещичьи хозяйства, работать с ними оказалось просто невозможно. Это неэффективно было.

Д. Куликов: То, о чем я говорил. Неэффективность. Те, кто смог концентрироваться, много производили. Их за это называли кулаками. А основная масса – разобщенная… Ни техники, ни знаний – ничего у них не было.

Но важен еще такой момент: это спор между тройкой, правыми уклонистами Бухариным, Рыковым, Томским, и Сталиным. Бухарин, Рыков, Томский говорят, что надо просто снизить темпы индустриализации и, по сути, ничего больше делать не надо. А Сталин считает, что у нас нет времени на все это. И, вообще, во многом деятельность Сталина обусловлена этой его уверенностью. Вопрос, конечно, о цене, потому что цена коллективизации в человеческом, гуманитарном измерении очень высокая. Это безусловно! Только не надо опять тут впадать в крайности, что это мы такие нравственное уроды, только мы такое можем сделать. Я опять возвращаюсь к своему тезису: это стандартный этап развития стран, которые долго существуют. Время от времени они должны проводить рекапитализацию и модернизацию, на которые нужны ресурсы. Соответственно, та жестокая гуманитарная катастрофа коллективизации, которая действительно была, ничем не отличается от таких же катастроф в Англии, к примеру. Гуманитарно это ужасно, но, в принципе, никто не предложил пока какого-то другого способа действия. Если мы взглянем на современность нашу, то увидим, что деревня у нас сейчас вымирает. Я рискую быть обвиненным в бесчеловечности, но в определенном смысле это диктат времени, диктат средств и способов производства. Ну не нужно в деревне столько людей, чтобы обеспечить необходимые производственные процессы. А те, кто нужен, должны находится в режиме гораздо более жесткой эксплуатации, чем это было раньше. Сейчас наши крупные агрохолдинги дают из года в год рекордные урожаи – вот результат. Технология с высокой степенью рентабельности, с высокой степенью эксплуатации людей внутри этой технологии дает результат. Ничего другого быть в принципе не может. Надо отдавать себе в этом отчет.

Г. Саралидзе: Главный вопрос: нажим, то бишь проведение коллективизации фактически насильственными методами, либо использование рыночных механизмов. Я читал работы, где приводилось мнение о том, что, возможно, был другой путь, более медленный, но, как утверждается, с положительным результатом: если бы опирались на середняков, дали бы им вздохнуть, то все наладилось бы, ресурсы опять можно было бы накопить и проводить индустриализацию. Другой вопрос, когда бы ее тогда начали, вернее продолжили, какими темпами вели и когда закончили.

А. Гаспарян: А партия со всей идеологией за скобки выносится в этой замечательной конструкции? То есть 60 % крестьянства в какой-то другой стране живут, где нету партии большевиков у власти. Вот на что при этом рассчитывают? Ведь совершенно очевидно, что эта проблема стояла с самого первого дня революции, когда, условно, те 60 % крестьян не сильно стремились поддерживать новую власть. Десять лет – это достаточная передышка, для того чтобы окончательно обозначить свои позиции и понять, как надо действовать дальше. У нас не было другой партии у власти. И говорить, что на самом деле можно было поступить иначе, – это впадать в скверну. Если вы вычеркиваете партию, тогда непонятно, как у вас страна вообще существует. Кто ей руководит? Ушедший уже со всех постов Троцкий?

Д. Куликов: Он альтернативы не предлагал в этой части.

А. Гаспарян: У него точно такая же была позиция. А кто тогда является альтернативой? Политики бывшей Российской империи, которые оказались в эмиграции? Так я должен вас сильно огорчить: они об экономических вопросах трудов-то не оставили. У них все сводилось к тому, как сокрушить большевизм.

Г. Саралидзе: Нет, дискуссия-то в партии была как раз с правым уклонном, то есть люди, которые находились внутри партии и занимали достаточно серьезные посты, предлагали другой путь.

А. Гаспарян: Ну давай мы вспомним о том, что тот же Бухарин как раз обосновал необходимость трудовых армий и необходимость изъятия…

Г. Саралидзе: Он переродился. Он пересмотрел свои позиции…

А. Гаспарян: Он пересмотрел свои позиции строго в канве партийной идеологии, а вовсе не впадая в скверну по отношению к Ленину. Это принципиальная ошибка так полагать. Бухарин был ровно за то же самое. Вопрос стоял только такой: сразу это сделать или через несколько лет? А в результате что получилось? Решили давить и выселять кулаков. А лагерей-то не было. Поэтому селить людей пришлось в степях. Откуда вот эти потери? Все говорят про систему ГУЛАГа. Но это конец 1930-х годов, а вовсе не начало. И как?

Г. Саралидзе: Ты говоришь, что нет альтернативы. Я-то альтернативы как раз вижу. Другое дело, насколько они были жизнеспособные и к чему бы они привели. Ведь было знаменитое постановление «О борьбе с искривлениями партлинии в колхозном движении». Директива о смягчении курса, потому что так рьяно начали эту коллективизацию, что возникли просто…

Д. Куликов: Перегибы. Тогда же появился термин «перегибы».

Г. Саралидзе: Можно называть как угодно. На самом деле возникла угроза новой широкомасштабной Гражданской войны. На этот раз с крестьянами, которые противились тому, что происходит. По-моему, вообще тактический был ход. Директивы пришли, чтобы дать возможность вздохнуть и сказать: это здесь, на местах, неправильно действуют, а мы сейчас все исправим. Тут есть еще вопрос, очень болезненный. Ведь именно с коллективизацией связывают голод начала 1930-х годов. Насколько эти процессы связаны на самом деле?

Д. Куликов: Думаю, что в определенной степени связаны. С одной стороны, крестьяне прятали то, что у них было, а с другой стороны, у них отбирали. Шло обобществление. Под этим лозунгом можно было не только землю обобществлять, но и скотину, например, тоже.

Г. Саралидзе: Обобществление коров и мелкого скота. Такое было тоже.

Д. Куликов: Да-да.

Г. Саралидзе: А люди скот резали.

Д. Куликов: Да. А корова, например, – это основа воспроизводства жизни для большой крестьянской семьи. Я могу сказать только, что голод был везде: и в Казахстане, и в Поволжье, и в Средней России. Сейчас на Украине заявляют, что это эксклюзив, так сказать, украинский, и сделано было все специально для того, чтобы именно украинцев уничтожать. Но это полный абсурд.

Г. Саралидзе: На Северном Кавказе страшный голод был.

Д. Куликов: Думаю, что коллективизация сыграла в этом свою роль. Я считаю попытку социалистического строительства в нашей стране и социалистический проект грандиозным вызовом, тем, что двинуло всю человеческую цивилизацию очень сильно вперед и еще двинет. Но это не значит, что мы не должны понимать, как именно все происходило, какие решения принимались, чего хотели добиться, что удалось или не удалось. Нам обязательно нужно отвечать на этот комплекс вопросов, причем критично отвечать. Да, голод 1930-х точно был. В целом по стране он привел к большому количеству жертв. И коллективизация совершенно точно внесла свой вклад в возникновение этого голода. Только не надо это превращать в жупел современного политического действия. А вот разбираться, как все происходило, очень важно.

Г. Саралидзе: Советник премьер-министра Великобритании Луи Джорджи, который посещал довольно часто Советский Союз именно в этот период, написал о причинах, которые привели к голоду: изъятие земли более чем у двух третей российского крестьянства лишило стимула к труду; массовый забой скота из-за нежелания отдавать его в колхозные фермы; борьба с кулачеством, в которой пострадали середняки, и это уменьшило количество хороших работников, способных к крестьянскому труду; увеличение экспорта продовольствия из-за снижения мировых цен на основные экспортные товары (лес, зерно, нефть, масло и так далее). Вот такие он перечисляет ошибки, которые привели к тому, что произошло.

Д. Куликов: Вот ты сказал про ошибки. Я бы очень осторожно к этому слову подходил. Давайте представим: произошла социалистическая революция в 1917 году, закончилась Гражданская война, красные победили, начался НЭП, за который Ленина чуть не свергли…

Г. Саралидзе: За что воевали, что называется.

Д. Куликов: НЭП восстановил мелкобуржуазную среду и мелкотоварное производство, не говоря уже о сельском хозяйстве. Промышленность лежала в руинах. Те фабрики, которые обещали рабочим, были или в очень плачевном состоянии, или вообще разрушены. И обратный процесс пошел: пролетариат поехал в деревню, потому что там можно было кормиться чем-то. Пролетариату было хреново. И вообще городскому жителю было хреново. Так продолжалось все 1920-е годы. 1927 год – десятилетие революции. И где социализм? В какое будущее мы идем? Почему мы топчемся на месте? Жизнь радикально не улучшилась, а тут еще нэпманы и кулаки жируют. Вопрос о потере власти стоит жестко: «Где же светлое будущее? Где план?» Сталин и часть партии дают такой план. Просто люди должны понимать, что принятие такого плана подразумевает его выполнение и дисциплину. По-другому быть не может. Это означает, что все население страны отправляется куда? На строительство социализма. А те, кто не хочет строить социализм, отправляются в другое место.

Г. Саралидзе: Они тоже строят.

Д. Куликов: Да, но некоторые не доживают до этого. Это цена плана. Мы четко должны это понимать. В принципе, я не обсуждаю это в негативном контексте. Более того, я утверждаю, что тогда бо́льшая часть населения страны считала, что именно так и надо делать. Бо́льшая часть населения готова была работать в нечеловеческих условиях. Потому что прошло десять лет после революции и ничего не поменялось по большому счету. Для чего тогда была Гражданская война? И вся страна – ну если не в едином порыве, то в большинстве своем – выступила за радикальные перемены и за строительство социализма. Это конец 1920-х – 1930-е годы.

Г. Саралидзе: Армена хочу спросить. Согласен ли он с тезисом о том, что большинство населения в Советском Союзе на тот момент было согласно с таким планом?

А. Гаспарян: В принципе, да. Другой ведь вопрос в том…

Д. Куликов: Что это было за большинство? Там много нюансов.

А. Гаспарян: Во-первых, что это за большинство было? Во-вторых, из каких классов оно состояло? Чего они вообще хотели? У нас же очень многие составили себе представление о том периоде по поздним советским фильмам, в которых некий консолидированный костяк строит коммунизм. И 2–3 % врагов, отщепенцев, подонков, которые этому мешают. Но было не совсем так. Из тех факторов, которые сказались на коллективизации, я бы на первое место поставил кадровый вопрос. Я позволил бы себе напомнить про тех людей, которые по воле случая занимались этой самой коллективизацией.

Д. Куликов: Двадцатипятитысячники.

А. Гаспарян: Да. Как они попали во власть? Какой у них был опыт управленческой работы? Какое у них было образование? Вообще, что это за когорта людей? Ответив на эти вопросы, мы, наверное, сможем понять, почему было совершено такое безумное количество ошибок, в том числе ошибок преступных. И почему потом часть этих людей стали жертвами репрессий? У нас об этом крайне не любят рассуждать. А ведь вопрос о кадровой политике большевиков – это очень интересная тема. Старые политкаторжане на момент коллективизации уже выбыли из строя. У власти находится тот самый постленинский призыв. А какой процент там карьеристов и просто подонков? Кто-то брался это высчитывать? Нет. Мы почему-то приняли, что за все отвечает только один отдельно взятый человек. И к нему по некоторым поводам могут добавляться Микоян, Каганович, Мехлис, Маленков и Молотов. Все. Вот она картина. Но это же неправильно. Если мы с вами беремся рассуждать о сложнейших политическом, экономическом процессах, которые происходили в стране, давайте все факторы изучим. И не будем пичкать друг друга мифами. Сейчас стала безумно популярной – мне через день это в Твиттере присылают – знаменитая книга «Политграмота» 1937 года как объяснение абсолютно всех процессов. Люди искренне считают, что это подлинная правда, которую враги извратили и теперь скрывают от нас. Ну это чушь собачья. Посмотрите, пожалуйста, на биографии людей, которые занимались коллективизацией. Много нового узнаете.

Г. Саралидзе: Очень важную тему затронул Армен по поводу управленческого аппарата. Вот удивительная вещь: в начале 1935 года отменяют карточки на хлеб, если не ошибаюсь. То есть в 1933-м еще голод, а в 1935-м уже отменяют карточки.

Вообще эта кадровая ситуация и жесткий контроль над тем, что происходило в сельском хозяйстве, – очень важная вещь.

Д. Куликов: Понимаешь, в чем дело: на жестком контроле все и работало, потому что двадцатипятитысячники формировались из участников Гражданской войны. Был в Красной армии – хорошо. В каких отрядах был, что там делал – неважно.

Г. Саралидзе: В этом смысле, конечно, «Поднятая целина» шолоховская, она просто…

Д. Куликов: Ну это гениальное произведение. Что бы кто ни говорил. И Шолохов – гениальный писатель, как и большинство советских писателей. Сейчас, наверное, мало кто это произведение читает. Молодежь-то точно не будет его читать. Оно ей надо? Можно же играть в компьютерные игры, правда?

А. Гаспарян: К тому же молодежь знает, что Шолохов – это жалкий плагиат. Зачем тратить время?

Д. Куликов: Тем более и это уже рассказали. Ты задаешь вопрос: как же так – в 1932/1933-м голод, а в 1935-м карточки отменили? Это части двух разных процессов. Голод – это результат слома предыдущей системы. И жертва этого слома.

Г. Саралидзе: Ну и плюс природа, конечно. Неурожай.

Д. Куликов: И природные факторы, и международные (падали цены). Там много чего было. Но, в принципе, это все-таки результат слома системы. А 1935-й год – отмена карточек – это результат действия новой системы. Потому что на этом отрезке времени колхозная система была очень эффективна. Она сильно повысила возможности сельхозпроизводства. Это так. И кроме того, частные наделы людям все-таки оставляли, никто приусадебное хозяйство при Сталине не запрещал вести, в отличие от Хрущева. Конечно, все это жестко управлялось. Поэтому, когда я слышу, что нас сейчас спасет новый 1937 год, я смеюсь. Тогда, с одной стороны, бо́льшая часть страны была на это согласна, а с другой стороны, время было…

Г. Саралидзе: И как всегда, параллели с настоящим.

Итак, мы сказали, что, с одной стороны, кризис в сельском хозяйстве стал одной из причин голода 1932–1933 годов. Что введение жесткого контроля, реорганизация сельского хозяйства, формирование нового управленческого аппарата способствовали тому, что в 1935 году отменили карточки на хлеб. Кстати, в том же году были ликвидированы карточки на другие продовольственные товары. Уклад крестьянский до начала коллективизации и после 1935 года – это абсолютно разные вещи. Абсолютно.

Д. Куликов: Безусловно.

Г. Саралидзе: Люди стали жить по-другому. В этом есть и экономический, и политический эффект. Вот чего здесь больше было, Армен, политического или экономического?

А. Гаспарян: Спорный вопрос. Мне кажется, что пятьдесят на пятьдесят, но главная-то боль и печаль придет через несколько лет, когда начнется Великая Отечественная война. Потому что именно по колхозам станет активно бить немецкая пропаганда, во-первых, и немецкие оккупационные порядки, во-вторых. Появление знаменитого пункта в советских анкетах – были у вас родственники на оккупированных территориях – прямая отсылка именно к этому.

Немцы долго думали, на чем можно сыграть. Понятно, что никаких монархических настроений у русского народа на тот момент не осталось, советские люди все-таки более трезво смотрели на вещи, чем русская эмиграция. Поэтому решили сыграть на колхозах. Ведь очевидно, что довольны колхозами были далеко не все. И, если посмотришь кинохронику, увидишь, с каким восторгом в некоторых регионах, причем не только на западе Украины (было бы очень просто, если все ограничивалось этой областью), но и на территории РСФСР, люди крушили этот самый колхозный строй. Очевидно, что какой-то процент населения под жестким давлением принял новые правила игры. Принял, но не полюбил. И потом, по сути дела, заново пришлось отстраивать всю систему. Можно ли было этого избежать? При той модели нет, категорически нельзя. Можно ли было уменьшить число жертв коллективизации? Как показала практика, невозможно. Потому что противники никуда не девались. У нас же сейчас представление о политических противниках несколько иное… Ты в Твиттере написал что-то – и ты уже непримиримый оппонент действующей власти. А восемьдесят лет назад все несколько иначе было: у тебя и пулемет «Максим» был закопан где-то, и «кулацкий обрез». Поезда под откос пускали, имущество сжигали. Все это было в полном объеме. Не надо думать, что это липа образца 1937 года. Очень много документов рассекречено, сборники вышли – «Советская деревня глазами ОГПУ» (это документы еще до 1934 года). Посмотрите, пожалуйста, что там писалось. Это сводки наблюдений за настроениями общества. Фактически была такая, знаете, холодная гражданская война, и чего здесь больше – политики или экономики, – я не знаю. Не берусь судить.

Г. Саралидзе: Дима?

Д. Куликов: Политики или экономики? В марксизме это называлось политэкономией, и таким образом на этот вопрос отвечали. Но, конечно же, это было создание новой общности, новой социальной структуры, помимо формирования общестранового капитала, о котором я много говорил. Это был новый социальный тип общности. Мне все это очень понятно, потому что Донбасс, в котором я вырос, – это индустриальная зона еще с царских времен, и там проходила индустриализация… Создавалась новая структура. С точки зрения производственной эффективности, может быть, она была одной из самых эффективных в мире.

Во время войны почти все сельскохозяйственные районы попадают в оккупацию. И тем не менее четыре года страна как-то себя кормит, что-то производит. А если бы старая система осталась? Кстати, Армен, хорошо, что ты затронул тему о том, что германцы-фашисты сделали ставку на то, чтобы коллективизацию… Давайте себе представим, что не прошла бы коллективизация и к приходу Гитлера в деревне были мелкобуржуазные, мелкие собственники. Всех их призвали бы вступить в русскую добровольческую освободительную армию под командованием некоего Власова. Каким бы тогда было количество людей, которые пошли бы в эту армию? Я понимаю, что вопрос умозрительный. Но он принципиально важен.

Г. Саралидзе: Да, и ведь за пять лет был создан этот стратегический зерновой запас.

Д. Куликов: Да.

Г. Саралидзе: Надо понимать, что при всех ужасах коллективизации была создана одна из самых прогрессивных систем сельского хозяйства на тот период, что бы сейчас ни говорили про это.

Д. Куликов: Опять же к сегодняшнему дню. Я считаю необходимым заглянуть в историю, чтобы понимать, что нам нужно сегодня. Некоторые говорят о том, что нам надо рвануть, и приводят в пример 1920–1930-е годы, когда мы ого-го сколько сделали. А сейчас не можем. В принципе, можем. И методы-то отработаны.

Г. Саралидзе: Известные.

Д. Куликов: Только давайте зададим себе вопрос: «Оно нам надо?» Потому что тогда нужно действительно ввести сверхэксплуатацию, сверхдисциплину. А мы как вообще, готовы? Или вы собираетесь рвануть так, как в позднем СССР было? Чтобы колхознику за какой-то откат ставили восьмерку в ведомости, якобы он трудодень отработал. А он на самом деле работал в своем приусадебном хозяйстве и кормил свою скотину зерном, которое смог украсть в колхозе. Вы думаете, что в таком режиме можно рвануть? Да, к тому времени за колоски уже не расстреливали. Я противник того, чтобы расстреливать за колоски. Сталин это применил. Это было сверхэффективно в разрезе десяти лет подготовки к войне. Но вы хотите всю жизнь так, что ли, прожить? Ну, может, вы хотите на словах, но вы не проживете. Весь этот комплекс вопросов нужно держать в голове.

Г. Саралидзе: Рвануть хочется, но…

Д. Куликов: И последнее еще скажу.

А. Гаспарян: Рвануть до особой тройки.

Д. Куликов: Точно. Рвануть до особой тройки. И последнее, что скажу. У Сталина была цель, были эти понимание и уверенность, что война будет и что нас будут уничтожать. И во многом весь режим сверхэксплуатации населения страны был мотивирован этим. Это действительно огромные затраты во всех смыслах слова. У нас сегодня немножко другая ситуация. Спасибо советским людям, которые все делали. В итоге у нас появилось ядерное оружие, был создан ядерный щит. Сегодня благодаря их труду нас уничтожить не так-то просто. Тогда действительно стоял вопрос о жизни и смерти, сейчас такого вопроса нет. И нужно очень рачительно к этому наследству наших предков отнестись.

Г. Саралидзе: Трудно не согласиться, особенно с последними словами твоими, Дима.