Что случилось после свержения коммунистического режима? Криминальный режим (интервью Д. Саттера для агентства slon.ru)

— …Дэвид, у вас очень мрачный взгляд на Россию. Даже среди экспертов по России в Вашингтоне, в котором можно найти тех, кто пытается более-менее оптимистично смотреть на происходящее.

— Большинство экспертов по России, кто более оптимистичен, не провели в России столько времени, сколько провел я. Кроме того, многие из них более заинтересованы в отношениях между нашими правительствами, а интересы российского общества их впрямую не касаются.

— А вы очень мрачно оцениваете и историю, и прогнозы у вас неутешительные. Вы это признаете?

— Россия — это страна, которая по культурологическим причинам фактически обречена в данной ситуации повторить свою авторитарную историю, если не будет сдвига в отношении отсутствующего уважения к правам личности.

— То есть вы не считаете, что Россия уже авторитарное государство? Это — оптимизм!

— Да, авторитарное государство, но — мягкое, хотя для тех, кто был убит, как Анна Политковская, не такое уж и мягкое. Фактически — да, авторитарное. Но вернемся к вопросу о пессимизме в отношении России. Он будет не оправдан только тогда, когда русское общество поймет, что нельзя обосновать демократию и справедливость, используя человека как расходный материал, а это — в русской традиции. Если кто-то, зная эти факты, не будет пессимистом, это значит одно, он — дурак.

Если не будет в России понимания, что человек обладает определенными правами, что его личность имеет ценность, если идея, что можно просто использовать людей для разных идиотских политических целей (что, между прочим, делали и младореформаторы), то нельзя ожидать в России демократии. Единственный вариант — более или менее жестокий авторитарный режим.

Другое дело, что значит пессимист? В данной ситуации это не означает враг России или враг русского народа. Наоборот. Россия не сможет выйти из этой ситуации, сказав себе, что все хорошо. Что случилось после свержения коммунистического режима? Криминальный режим. Можно себя спросить — все эти усилия противостояния тоталитарному советскому режиму были для того, чтобы создать тот режим и общество, что существуют в России сейчас? Может, лучше было создать режим, который, наконец, уважал человека, общество, где люди имеют защиту в законе?

И кто сейчас враг? Во время бесланских событий 2004 года кто-то дал приказ открыть огонь из огнеметов, гранатометов по спортзалу, где были сотни заложников. Они сгорели заживо. Кто враг? Кто мог дать такой варварский приказ? Ни одна цивилизованная страна на это не пошла бы. Сказать после этого, что вы — пессимист по поводу будущего России… А какой другой выход здесь возможен? Никакой.

Ельцин дал приказ или кто-то другой дал приказ — бомбить Грозный в 95-м году, естественно, без разбору, в русском стиле. И там, по разным оценкам, 20 000 человек были убиты, умерли под бомбами. Это продолжалось пять недель. Большинство тех, кто был в центре Грозного, были этническими русскими, большинство чеченцев бежали в горы, к своим семьям. Что мы можем сказать о такой стране? Враги — это те, кто так использует жизни сограждан и обогащается. А те, кто украл миллиарды и спрятал на Западе? Вот это — настоящие враги.

— Вы ведь «список Магнитского» поддерживаете?

— Естественно. Это — минимум, что нужно делать.

— Зачем это делать, если Госдеп, посольство могут и так запретить въезд?

— Все должно быть публично, ясно и без исключений. Не должно быть тихо, по бюрократическим причинам…

— А то, что последуют ответные меры, вас не смущает?

— Я не очень в это верю, но даже если они будут… Когда я впервые приехал в Россию, тогда — в Советский Союз, меня спросили — вы не боитесь писать против них, потому что ведь будут ответные меры? И я сразу понял, что если я все время буду думать об ответных мерах, я ничего не смогу написать. Решил раз и навсегда об этом не думать.

— Вы ждете ужесточения сейчас в России?

Справедливости ради нужно сказать, что хотя я думаю, что путинский режим способен на большие преступления и совершил большие преступления, он на фоне русской традиции — относительно мягкий. Людей, которые у власти, больше интересует накопление награбленного, они считают (и правильно считают), что если люди будут только говорить и ничего не делать, то им ничто не угрожает. Сейчас в России новый этап — люди организуются, особенно в Москве, что наиболее опасно. Но в этом плане ситуация похожа на Советский Союз — когда назрел кризис, в правящих кругах не было защитников, которые хотели бы умереть или бороться за этот режим. И в случае путинского режима — тем более. Что мы видим в русских криминальных бандах? Когда они вместе награбят, они — братья по жизни, любят друг друга безмерно, но когда нужно делиться — начинаются конфликты, начинают убивать друг друга. И на многих кладбищах России вы увидите, что на одной стороне похоронена одна группа, на другой — другая, а раньше они все были большими друзьями. И я думаю, что эта психология в правящих руках России тоже существует. Люди все жадные, нет правил, нет этики, нет нравственных ограничений. Все это должно довольно серьезно вызывать напряжение, если кризис власти будет развиваться. И мне кажется, так и будет. Ужас, да? Вы не можете это слышать.

Если хотите оптимистический, розовый взгляд, таких у нас много. Но что важно сказать — ситуация не безнадежна. Путь из этой ситуации есть. Люди должны осознать, что сейчас, наконец, должно быть твердое намерение говорить правду обо всем, все секреты, и постсоветского периода, должны быть раскрыты. Абсурд говорить, что все это началось с Путина. То, что существовало при Ельцине, не лучше того, что существует сейчас.

Я думаю, что Россия нуждается в эквиваленте Комиссии правды и примирения, которая существовала после апартеида в Африке.

И люди должны понять, что коррупция — только симптом нравственного порока в обществе, что не нужно с ней только бороться (хотя это и нужно). Основу порока составляет идея, что человек — это средство к достижению политических средств. Это трагично, но общество разделяет такую точку зрения, иначе оно по-другому бы реагировало на события вокруг Беслана, Дубровки, на взрывы домов, на убийства журналистов. Общество должно осознать себя, и есть немало людей, которые это понимают. Сейчас в России будет второй шанс на демократию, но чтобы его не терять, люди должны понять, что если после распада Советского Союза они не смогли установить демократическое общество, значит, есть что-то, что нужно в самих себе поменять.

— Но для этого нужно, чтобы это стремление к демократии было.

— Это зависит от тех, кто сейчас пытается противостоять авторитарному режиму. И я лично знаю многих людей, которые понимают, что я говорю, — что нужна честная оценка коммунистического и посткоммунистического режимов. В России вопрос честности очень важен. Вообще русские — это нация правдоискателей, которые иногда ищут правду там, где ее не найдешь. Они часто хотят видеть абсолютную правду на земле, и это то, что нужно в нынешней ситуации.

— Например, про Америку.

— Америка — другая. Это общество прагматичных людей. Им чужды абстрактные идеи, они мало, по сравнению с русскими, читают. Этические вопросы для них давно решены, закон американцы уважают, и они не пытаются найти истину в первой инстанции. Но как это ни странно, они создали для себя, для своих детей более-менее приличное общество.

— Правда, о которой вы говорите, в России уже выходила наружу. Как вы думаете, почему через двадцать лет ее снова нужно искать?

— Это результат советского наследства и идеи о том, что капитализм можно создать без закона. Младореформаторы, которые были у власти, были по сути советскими людьми. Они хотели создать безвозвратную ситуацию, чтобы люди не могли вернуться к коммунистическим привычкам, и это — несмотря на то, что население поддерживало реформы. В результате — криминализация всей страны.

Чтобы сделать лучше в этот раз, надо все-таки осознать себя и понимать, что нужно создать ситуацию, где каждый человек будет защищен в его правах. И это, между прочим, существует и в Европе, и в Америке. Русский человек, когда он переходит границу, моментально приобретает права, которых он не имеет дома. Нельзя полицейскому в Лондоне просто убить человека на улице и не понести за это ответа, а в России — вполне возможно. И многие русские, как мы знаем, сейчас живут в Англии.

Во времена Ельцина тоже были заказные статьи, нарушение закона, уголовник был королем, и в окружении Ельцина были уголовники, включая олигархов, но все это оттого, что не было понятно, что важно уважать закон. Младореформаторы думали, что если умрут миллионы людей, то они все равно построят капитализм. Это сталинская логика. Нет, Ельцин не был лучше.

— А Америка, меж тем, помогала Ельцину.

— Да, помогала. Мы поощряли как могли, максимально, деструктивные тенденции, но русские все же сами многое сделали. Вообще русские видят во всем заговор.

— Да!

— Но я уверяю вас, что это был не заговор, а — глупость, поверхностный подход к России и во многом — карьеризм тех людей, кто делает карьеры в Госдепартаменте. Из-за поверхностности делаются огромные ошибки. Нет, это не заговор. Просто не поняли, что случилось в России. Им было не до того, чтобы всерьез понимать. Они вмешивались, влияние было отрицательным, но все же русские, как всегда, губили себя сами. Даже если бы наши специалисты были гениями, не думаю, что они смогли бы предотвратить развитие русского общества — того, каким оно было в 90-е годы.

— А почему вы так уверены, что это не заговор? Может, все же он?

— Нет, наши люди не способны на заговор. Это — свойство другой культуры.

 

Есть ли оппозиция в России?

(Д. Саттер в передаче на «Радио Свобода»)

12 декабря оппозиционные силы России собрались на всероссийский гражданский конгресс «Россия за демократию, против диктатуры». А накануне журналист «Московского комсомольца» Александр Минкин преподнес оппозиции неприятный сюрприз в виде статьи под названием «сосать пустышку».

Елена Рыковцева: Автор публикации Александр Минкин — один из гостей нашей сегодняшней программы. В передаче также участвует Дэвид Саттер, американский журналист, автор книг о современной российской политике. В студии у нас также Владимир Энтин, адвокат, один из авторов закона о средствах массовой информации. И с нами на связи по телефону Александр Подрабинек, видный российский правозащитник, главный редактор информационного агентства «Прима».

И Дэвид Саттер, и Александр Подрабинек присутствовали на Конгрессе, который состоялся в воскресенье. А наш сегодняшний вопрос аудитории звучит так: оставляете ли вы хоть какой-то политический шанс демократам «старой волны»? Кто из них все еще способен удерживать ваше доверие? Или таких не осталось совсем — нужны совершенно новые люди?

И я сразу задаю вопрос Александру Минкину, примерно такой, какой и слушателям. Создается ощущение, по вашей статье, что вы поделили оппозицию на «чистых» и «нечистых». Но если имена «нечистых» вы перечисляете, и слушатели только что эти имена, этот список получили, то про «чистых», вот про этих «добрых, хороших, честных и умных», вы ничего не сказали. Кто эти люди?

Александр Минкин: Ну, я могу сказать, что мои похвалы могут же сработать и в минус. Потому что если я не нравлюсь, то мои похвалы людям не в прибыль. Это Дима Муратов, главный редактор «Новой газеты». Он честный, умный и хороший человек, но слишком добрый. Это (при всех оговорах) все-таки Явлинский, который не служил властям, никогда не врал, в отличие от тех, кого я перечислил, он просто никогда не врал. Он не был решительным, он, скажем так, был недостаточно решительным. И комфортабельное существование «Яблока» в Думе, когда ты можешь иметь и трибуну, и при этом по малочисленности фракции невозможно к тебе предъявить претензии за политику… ну, не могут 50 человек что-то изменить в Думе, где машина работает. Тем не менее, вот Явлинский (при всех оговорках), мне кажется, может быть, еще способен… Но это больше от него зависит, потому что все эти вещи, о которых я пытаюсь сказать в статье, и все то, о чем вы, наверное, хотите спросить, если и есть, то внутри человека, снаружи их взять негде.

Елена Рыковцева: Александр, и вот такой вопрос. Ведь заметно по материалу, что вы выводите из игры, вот из этого списка Явлинского, — это и так видно, что Явлинского там нет…

Александр Минкин: Я вам могу на этот вопрос ответить следующее.

Елена Рыковцева: Я его еще не задала.

Александр Минкин: Вы задали его. У меня колоссальные претензии к Явлинскому и к «Яблоку». Но поскольку это претензии другого плана, это претензии, которые можно обсуждать. А с ними — вот с теми, кого я перечислил, обсуждать вообще нечего.

Елена Рыковцева: Нет-нет, я вопрос не закончила, Александр. И вот поскольку чувствуется по материалу, что вы его вывели за скобки, а сейчас объяснили почему, вот не кажется ли вам, что вы тем самым оказали ему накануне этого Конгресса некую медвежью услугу? Потому что у них и так сложные отношения между собой, а вы как бы противопоставили одних другим в этой публикации.

Александр Минкин: Ну, вот я его хотя бы не назвал — пусть скажет спасибо. Это раз.

Елена Рыковцева: Ну, догадались, я думаю, те, кому нужно.

Александр Минкин: Второе. У меня есть еще такое соображение. У него столько ненавистников с той стороны… Я ведь не служу, в «Яблоке» не состою. Но у него столько там ненавистников, подчеркиваю, не критиков — это совсем другая история, а ненавистников, что пусть они справляются сами. Зачем я буду им помогать?

Елена Рыковцева: И последний уточняющий вопрос по вашему тексту. Вот тем людям, которых вы перечислили, вы совсем отказываете в праве заниматься политикой?

Александр Минкин: Вы знаете, что сказала на днях Хакамада? По-моему, она это на Конгрессе сказала. Это потрясающая вещь, если ее на русский язык переводить. Она сказала: «Мы сделали ошибку — мы не думали о людях. Надо думать о людях. Вот теперь я буду думать о людях». Если перевести на русский язык, это примерно так: «Невыгодно не думать о людях. Теперь я поняла — выгодно о них думать. Выгодно любить, потому что если их не любишь, они за тебя не голосуют. Теперь я поняла, что мне выгодно любить». И будет теперь любить простой народ в промежутках между вот этими пьянками.

Елена Рыковцева: Я тогда уточню у Александра Подрабинека. Это корректный пересказ того, что говорила Хакамада? Потому что мало кто представляет, что там было на этом Конгрессе…

Александр Минкин: Я это слышал в эфире, по-моему, по «Радио Свобода» вчера.

Елена Рыковцева: А я читала в пересказе на каком-то из сайтов.

Александр Минкин: Фраза ее была прекрасная, только смыслы в ней вот эти: «теперь я поняла, что невыгодно пренебрегать, пренебрежительно, высокомерно относиться к людям».

Елена Рыковцева: Так вот я и уточню у Александра Подрабинека, он так же понял смысл этой фразы, которую я читала, а Александр слышал?

Александр Подрабинек: Вы знаете, фраза прозвучала, но как ее интерпретировать… Я не уверен, что Александр интерпретирует ее таким образом. Можно такой смысл вложить, можно — другой.

Александр Минкин: Пусть тогда психологи скажут.

Александр Подрабинек: И я хотел бы заметить, что я не был участником Конгресса. Я журналист и присутствовал в качестве журналиста на этом Конгрессе.

Елена Рыковцева: Да, поэтому я у вас и уточняю, просто как у человека, который был на Конгрессе, как вы это ощутили, как вы поняли…

Читаю первое сообщение от слушателей. «Минкин, в общем, прав. Какая же это оппозиция, если они не во власти? Так и я могу назвать себя оппозицией. Оппозицией можно назвать ту силу, которая что-то может, а так это идеологическая игра. Но идеология важна во власти, там она работает».

Дэвид, что скажите Дмитрию, который написал нам это сообщение?

Дэвид Саттер: Я думаю, что он прав. В самом деле, что важно для тех, которые не сидят в Думе и не имеют настоящую власть, — это их ценности, которые они могут выразить и пропагандировать, но в лучшем смысле. Они не должны путать эти две разные вещи. Потому что они уже не имеют власти, но играют в то, как будто бы они это имеют. И жертвуют всем, что они могут делать. А могут они недвусмысленно говорить о вещах, которые надо обсудить в обществе.

Ведь интересно, что на съезде никто не подумал, что важно говорить, например, о происхождении режима Путина. Мы знаем, что есть много спорных вопросов вокруг происхождения этого режима, имея в виду взрывы в 1999 году в жилых домах. Никто не подумал, что об этом надо говорить. Хотя это очень важный вопрос. И это тоже вопрос ценностей.

Я хочу сказать, что меня очень впечатлила статья Александра, потому что он был умышленно нетактичен. Он напомнил людям об их прошлом. Это фантастически невежливо, и особенно в России, в странах бывшего Советского Союза, где очень много людей имеют что скрывать.

Елена Рыковцева: Дэвид, вы что же, предлагаете совсем не говорить об их прошлом?

Дэвид Саттер: Нет, я думаю, что это абсолютно фундаментально. Но если человек честно признает, что он делал, объясняет собственную вину и просит прощения за это, признает, что что-то не так в самом деле случилось, то он может еще быть пригодным для политической жизни. А здесь, конечно, проблема в том, что люди делают вид, что ничего не случилось. И это умалчивание по разным вопросам — по вопросам карьеры, по вопросам всего того, что творится в стране, — это одна из самых больших угроз для демократии.

Елена Рыковцева: Теперь понятно. Послушаем Сергея Николаевича из Москвы. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Мнение очень большого количества людей, с которыми я беседовал и которые недалеко от меня сейчас находятся, такое, что самыми честными людьми, после всех перипетий — и того, что Путин делает, и прочего, прочего, и того, что в последнее время творится с Украиной, ведь он здесь, конечно, совершил много ошибок (Путин, я имею в виду) — самыми честными оказались, безусловно, лидеры «Яблока», лидеры СПС, Рыжков, само собой, Гайдар. То есть те, кто начинал перестройку и идет до конца. Это люди, которым может доверять честная часть населения России.

Елена Рыковцева: Сергей Николаевич, я вас благодарю за точный ответ на наш вопрос. Вот как был вопрос поставлен, так вы на него и ответили: кто еще остался, и остался ли еще кто-то вообще?

Владимир Львович, а вас убедила та система аргументов, которую приводит Александр Минкин?

Владимир Энтин: Александр Минкин всегда пишет хлестко, говорит убедительно, и когда его слушаешь, тяжело бывает с ним не согласиться. Но я все-таки рискну и попробую.

Первое. Давайте, как в математике, сделаем так. Исходные постулаты. У демократии есть признаки, таковых первичных признаков два — это свободная пресса и оппозиция, причем без оппозиции свободная пресса лишается смысла. Ну какой смысл в свободе, если можно только свободно хвалить власть? Оппозиция полезна, оппозиция нужна, она даже институционализирована. В Великобритании ее именуют громко «оппозиция Ее Величество», лидерам оппозиции платят зарплаты. У нас зарплату не платят, потому, как если платить зарплату всем оппозиционерам, — бюджета не хватит.

Возникает вопрос: дискредитировали или не дискредитировали себя демократы «первой волны», те самые люди, кому мы поверили, за кого мы голосовали, кто был у всех на устах, во всех печатных изданиях очень и очень долго? Опыт бывает разный — позитивный и негативный. Негативный — это когда ты набрал некую критическую сумму ошибок, в результате которых сказали: «Все. Сколько уже можно? Уйди от власти. Дай тем, кто лучше с этим справляется, поработать». Эти люди работали ради осуществления определенных идеалов. Вот они считали, что то, что они прочитали в книгах, те самые схемы, они должны сработать сами по себе, что вот еще чуть-чуть, немножечко потерпеть — шоковая терапия, потом еще — и дальше уже все наладится, железная рука рынка все выправит, и все будет чудесно. Но при этом получилось, что эта железная рука рынка оказалась костоломом, она сломала не только достояния очень многих людей и их надежды экономически преуспеть, но и политическую судьбу — политическую судьбу как раз тех, кто был здесь назван, Александр Минкин перечислил их поименно.

Елена Рыковцева: Послушаем, кого назовет Виктор из Омска, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Вы знаете, вот вы привели в пример Явлинского Григория Алексеевича. Я, в общем-то, этого человека глубоко уважаю тоже за его взгляды. Но я боюсь, что ведь он же тоже из тех людей, которые делали революцию, то есть тоже из демократов «старой волны».

Елена Рыковцева: Прочитаю несколько пейджерных сообщений.

«Люди, входящие в «Комитет-2008», практически все достойны уважения. Но что они могут? Оранжевые шарфы они не наденут…». Кстати, по-моему, надели, Дэвид, да? Оранжевого цвета, говорят, много было на конгрессе в воскресенье. Вы обратили на это внимание?

Дэвид Саттер: Я про это читал, но, честно говоря, я не видел.

Елена Рыковцева: Не заметили.

Дэвид Саттер: Я был в том же самом качестве, что и Александр Подрабинек, и не заметил такого количества…

Елена Рыковцева: Понятно… «Оранжевые шарфы они не наденут. И это совсем не та сила. А из политиков у очень многих адекватных людей самым большим уважением пользуется Рыжков», — пишет Ирина.

«Простите, но Явлинский обещал поддержать Черномырдина, как премьера. На следующий день вильнул. Таких примеров много. Его амбиции не позволяют объединяться с другими демократами, что имеет печальный результат», — так пишет Крылова из Санкт-Петербурга.

«Ленин как говорил: сначала власть возьмем, а там посмотрим. Вот это реальный политик, а не болтун. А Явлинский никакая не оппозиция. Он же не во власти. Чего попусту ковры обивать?» — пишет Дима.

«Никому из лидеров оппозиции не доверяю, кроме Явлинского», — Вячеслав.

«Хакамаду не выбрали потому, что выбросили ее бюллетени», — так думает Татьяна Ивановна.

«Не будем мудрствовать лукаво: фразу и смысл в своей интерпретации Минкин передал точно. Вот такие у нас политики! Хакамаде веры давно нет», — Марина.

«Елена, поблагодарите Минкина. Слушатели точно такого же мнения о Хакамаде». Так, дальше ругательства в адрес Хакамады — не читаю.

Александр Минкин: А почему?

Елена Рыковцева: Не буду…

«Старые правозащитники и партийные лидеры устроили дедовщину — умышленно не допускают молодых к оппозиции», — пишет Орлов.

«Лидеры оппозиции-2008 должны не только покаяться, но и вернуть все награбленное — тогда народ их простит и, может быть, еще и выберет», — пишет Раиса Ивановна.

«Уважаемый Александр Минкин, главная оппозиция режима, который образовался в 1917 году, есть новый лидер России, всенародно избранный президент Путин. Он является не только лидером оппозиции большевистскому режиму, но и станет могильщиком коммунизма в России. Став самодержавным, он стал главным оппозиционером прогнившему большевизму. Путин настоящий демократ», — пишет Сморчевский.

Ответ на наш вопрос, который мы задавали…

Александр Минкин: То есть ругательства вы не читаете, а сумасшедшие заметки вы читаете?

Елена Рыковцева: Да нет, там совсем ругательства. Ну что ж вам так хочется, чтобы Хакамаду-то… господи, прости, да вы сами ее уже приложили достаточно. Ответ на наш вопрос: «Буковский, Ходорковский, Гусинский», — Ольга. «Честность в политике ничего не значит. Это и Путин доказывает своими действиями. Вчера он говорил одно, а сегодня — другое. Когда у других прав нет, все определяет целесообразность. Все, что Путин ни сделает, то правильно».

И последнее сообщение читаю. «Демократы ельцинской поры своими грабежами настолько довели народ и дискредитировали саму идею демократии, что шансов у них нет никаких», — Михаил.

Послушаем Анатолия из Москвы.

Слушатель: У меня вопрос Дэвиду Саттеру. Почему вы думаете, что оппозиция должна быть во власти, и будет ли она когда-нибудь во власти? Я очень советую вам объединиться с кем-то, потому что один вы не выдержите целые сутки, и побудьте на выборах рядом с комиссией, так, чтобы держать их (в переносном смысле) за руки.

Елена Рыковцева: Ага, в наблюдатели вас приглашают. Наталья Азарова из Уфы, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. По поводу политиков, которые в Конгрессе участвовали, ну, странным образом, у меня такое же ощущение, что Явлинский со всей его командой, он мне откровенно никогда не лгал, то есть я не чувствовала этого на уровне своей интуиции, меня не обманывала эта партия никогда. И когда Елена Боннэр высказывается, доверяет Явлинскому и этой партии, когда туда приходит Пионтковский, когда туда приходит Дмитрий Муратов, это укрепляет меня в доверии. Хотя большого будущего в нынешних условиях я не вижу. Дело в том, что, по моему мнению, к сожалению, Явлинский с его партией тащит вот эти вериги тех… ну, не ошибок, наверное, сознательных действий, которые, находясь у власти, Чубайс и прочие совершили. Явлинский еще в 1995 году говорил, что есть другой путь. Я его услышала в 1995 году. На него посыпалось, боже мой, столько обвинений… И теперь его обвиняют в том, что делали те люди, против действий которых он высказывался.

Елена Рыковцева: Наталья, у него будущее есть, у Явлинского, с вашей точки зрения?

Слушатель: Я не знаю, наберется ли критическая масса людей, которые умеют видеть и слышать. Вот все от этого, я считаю, зависит.

Елена Рыковцева: Понятно. Спасибо вам за звонок. И Александр Минкин, пожалуйста, ваш ответ на все, что вы сейчас услышали.

Александр Минкин: У меня есть несколько очень лаконичных соображений, я их просто не буду связывать в связную речь, а просто выскажу.

Елена Рыковцева: Хорошо, послушаем бессвязную речь.

Александр Минкин: Поскольку слушатели, не читавшие заметку, не понимают, что за заголовок такой странный «Сосать пустышку», в статье это объясняется. Когда ребенку суют в рот пустышку, он некоторое время чмокает, и очень довольный. Но когда у него появляется настоящий голод, он ее выплевывает и уже не хочет больше ее сосать. Вот эти наши оппозиционеры — СПС и тому подобные — это пустышка, в этом смысле.

Второе. Лаконичное изложение в эфире моей заметки по смыслу было правильное, но она лишилась доказательных примеров из-за этого. Перечислю только два.

Когда взорвались два самолета одновременно, нам всем было понятно, что это теракт, и, скорее всего, это чеченский теракт. Так оно и подтвердилось. Но власть в первые день-два-три пыталась сказать, что это техническая неисправность. И именно Ирина Хакамада, и это было опубликовано в «Коммерсанте», сказала: «Ну, всем мерещатся всюду теракты. Это были просто очень старые самолеты с минимальным числом пассажиров». Минимальное число в данном случае было 89. Вот этого одного достаточно. «Ну какая разница, взорвались два старых самолета, и всего 89 человек», — это напечатано в «Коммерсанте», а вовсе не в «Московском комсомольце».

Елена Рыковцева: Вы знаете, я просто вот что хочу сказать. И это не об Ирине Хакамаде. Просто бывает, что журналист звонит с вопросом…

Александр Минкин: Бывает-бывает.

Елена Рыковцева:…И вот что-то такое человек, с ходу, не подумав…

Александр Минкин: Она нигде не опровергла. У нее было два месяца, чтобы это опровергнуть.

Второе. Звонила женщина сейчас к нам в эфир и сказала: «Вот честный Чубайс, честный Гайдар…». В моей статье именно приводится факт, когда Гайдар, а у него есть Институт экономических проблем переходного периода, вот именно Гайдар и его институт подали в правительство доклад, толстый доклад, как надо правильно брать акцизы и пошлины за табак. А мне мои друзья принесли доклад корпорации, которая называется «British American Tobacco», и показали, что доклад Гайдара — это буквальный, с точностью до запятой перевод с «British American Tobacco». Таким образом, Гайдар честный предложил нашему правительству брать пошлины, акцизы, налоги так, как это выгодно «British American Tobacco». Но он это предъявлял как разработку своего института. Это просто, ну, на мой взгляд, это уголовщина.

Елена Рыковцева: Хорошо.

Александр Минкин: Я договорю. С Гайдаром — все.

Елена Рыковцева: Не с Гайдаром, а с примерами из статьи.

Александр Минкин: Теперь насчет «оранжевых» интересов. В моей статье как раз и сказано, что «оранжевые» интересы в Киеве — это не интересы России, совсем нет. И Янукович — это плохая кандидатура для России, очень плохая. И все, что Путин ездил и за него агитировал, — это ужасно просто для нас. Но и целовать Ющенко — это все равно что целовать Саакашвили. Это, уж извините, американские интересы. Зачем их так поддерживать? Не знаю. Ну, «Радио Свобода» — здесь особенная ситуация.

Елена Рыковцева: «Радио Свобода» не поддерживает Ющенко, а поддерживает право на свободный выбор украинского народа.

Александр Минкин: Спасибо. Я тоже.

Елена Рыковцева: Слава тебе Господи.

Александр Минкин: Это тоже. Теперь то, о чем Дэвид сказал, что невежливо напоминать людям их прошлое, это такой юмор английский. Так вот, они как раз в Англии, в Америке, в Европе — везде, они очень тщательно следят и помнят, что было прошлое. И политик с таким прошлым, как у наших, никаких шансов не имеет. Дэвид сказал, что это невежливо. Он имел в виду, что это вызывает гнев у тех, про кого я сказал. Ну, действительно, эти люди, про которых я сказал, они делали все, чтобы Ельцин сначала прошел на второй срок, а потом они делали все, чтобы пришел Путин, а теперь они — оппозиция.

И последнее, это уже по адресу соавтора закона о печати. Вы сказали, и на этом я заканчиваю, что главные признаки демократии — это, простите, свобода печати и что— то еще…

Владимир Энтин: И оппозиция.

Александр Минкин: И оппозиция. Я хочу вам сказать, я думаю, что вы сильно ошибаетесь. Номер один, о котором вы не сказали, — это справедливый, независимый суд. Если нет независимого суда, все остальное не работает. И мы это сейчас наблюдаем. Свобода слова есть — вот видите, как мы разговариваем, и есть у нас вроде бы выборы, и вроде бы свобода слова, и вроде бы то, что вы там еще назвали, а ничего не работает, потому что нет суда, где любой человек может отстоять свои законные, в том числе политические, интересы. Спасибо.

Елена Рыковцева: И вам спасибо. Александр Подрабинек, скажите, а вам те аргументы, которые Александр Минкин привел в этой части нашего разговора (он пересказал их для слушателей, которые всю статью не читали), показались достаточно убедительными, «убойными»?

Александр Подрабинек: Вы знаете, вот то, что касается российских интересов и выгодно ли России поддерживать Януковича или Ющенко, и Янукович плохой, а Ющенко, он как бы за американцев, мне кажется, это совершеннейшая ерунда. Потому что интересы России, на самом деле России, демократической России, по крайней мере, не противоречат интересам американским. А вот интересам Кремля Виктор Ющенко действительно противоречит. И что такое интересы России — это отдельный разговор. Но я не думаю, что они заключаются в том, чтобы держать в сфере своего влияния Грузию и Украину. А то, что касается…

Елена Рыковцева: Да, все-таки что касается того вопроса, который мы обсуждаем, — вот лицо российской демократии, оппозиции, — некрасивое, с точки зрения Александра.

Александр Подрабинек: Вы знаете, в том, что касается вопросов политической репутации, я с Александром Минкиным совершенно согласен. И, более того, скажу, что говорить невежливые вещи, если это правда, все равно следует. Правду не стоит скрывать ни по каким основаниям. Может быть, только от смертельно больного. А вот основной вопрос, который обсуждался здесь, — имеют ли демократы «первой волны» какие-то шансы на будущее — мне кажется, этот вопрос уже устарел. Потому что на последних парламентских выборах народ явно дал понять, как он относится к правым, к тем демократам, которые были на нашей политической арене последние 10 лет.

Елена Рыковцева: То есть вот эти все конгрессы, вроде того, что был в воскресенье, это все агония, что ли? Что это?

Александр Подрабинек: Вы знаете, я думаю, что эта затея бесперспективная, и вот почему. Потому что существенно, какую позицию занимают те люди, те партии, те движения, которые хотят быть оппозицией власти, вот это не сформулировано. А если посмотреть более внимательно, то сразу же видно, что они не столько хотят быть оппозицией, сколько выглядеть ею. Потому что, смотрите, утром в воскресенье голосовалась декларация, которую приняли все единогласно, ни одного голоса против в зале не было. И там был абзац о том, что «мы готовы в случае, если будет грубое попрание Конституции и прав человека, готовы даже к акциям гражданского неповиновения». А в заключительном документе, вот как он сейчас опубликован на сайте, этот абзац выпал. Понимаете? Они свою оппозицию очень строго корректируют. На самом деле, они просто боятся.

Елена Рыковцева: Вот такое мнение у Александра Подрабинека.

А теперь читаю мнения слушателей. «Доверяем демократам «первой волны», кроме Явлинского. Но там есть много честных, а не только болтающих. Немцову и Хакамаде тоже доверяем, хотя это, к сожалению, не очень сильные лидеры». Рыжкову очень доверяет Владимир: «Молодец он!».

«Огромное спасибо Александру Минкину, он прав в каждом слове. Жаль, что маяка-то так и не видно на политическом горизонте. Явлинский приятен, но нерешителен. Еще раз спасибо Минкину», — Ольга Петровна.

«С Минкиным не согласна. Он не Господь Бог, чтобы осуждать всех демократов. Немцов, Хакамада, Рыжков приложили много сил, отстаивая демократические преобразования. С их мыслями невозможно не согласиться. Минкин тоже не святой», — Савельева. С этим он точно не спорит, что не святой. Да, Александр?

«Алексеева и другие правозащитники… Скажите, когда же это кончится? Сидят одни «свадебные генералы», как будто одни на всю страну. А где же молодые? Почему не даете им дороги?» — Светлана спрашивает. Продолжим этот разговор о молодых и новых, как вы их себе представляете, чуть-чуть позже.

«Поддерживаю и верю партии «Яблоко» и Рыжкову», — Горелый Иван Кириллович, Одинцово.

«А выборы ничего не значат. Что толку, людишек перебирать? Это ж просто ротация. Прав от этого никому не прибавят. Система не меняется».

«В российской политике нет ни одного не запятнавшего себя демократа, в том числе и Явлинский, который, критикуя олигархию, постоянно финансировался ею. Особенно смешно и горько слышать о демократичности Гайдара. Единственный, ничем не опорочивший себя политик в России, — Болдырев, о котором никто из вас почему— то не вспоминает», — профессор Баринов. Вот, профессор Баринов, хорошо, что вы вспомнили. Мы поэтому вопрос и задаем, кто еще остался-то из тех, кому вы доверяете.

«Самая большая беда в России, что ругань и мат вылетают без задержки, а вот подискутировать непосредственно с той же Хакамадой эти ругатели не пытаются. Советую не читать ругательства в адрес Ирины, а непосредственно с ней обсудить проблему. С уважением», — Клара, Москва.

Александр Минкин поднимает руку — согласен он сесть за стол переговоров с Ириной Хакамадой…

Элла Львовна: «Продолжаю доверять Явлинскому, Немцову, Хакамаде и Рыжкову».

«Зря стараетесь, господа (наверное) шпионы (написано: гос. шпионы, или государственные шпионы?). Западный либерализм в России протух навсегда. Теперь для России подходит только идеология самоспасения — русский национализм, который вы зовете фашизмом», — Антон пишет из Москвы.

«Прошу сообщить всем звонящим, что при Борисе Николаевиче ночных арестов и обысков не было. И расскажите, что было на прошлой неделе с юристом ЮКОСа», — Цветков, Одинцово. Рассказываем, уважаемый слушатель Цветков, что происходит с сотрудниками ЮКОСа, регулярно в своем эфире.

«Господин Минкин, своими выпадами против деятелей правых вы оскорбляете десятки тысяч их избирателей, обычных россиян. «Явлинский — резонер» — постыдились бы!» — Валерий.

А чего вы смеетесь, ведь кого-то вы действительно оскорбили…

Александр Минкин: Запросто.

Елена Рыковцева: А вот в ваш адрес совсем обидное я не буду читать. Александр Сергеевич из Москвы. Здравствуйте.

Слушатель: Я из Москвы, как вы сказали. И у меня еще маленькое добавление. Я около 30 лет отработал директором разных предприятий в советское, естественно, время. Считаю, что на сегодняшний день, к сожалению, все те господа, которых и Александр Минкин перечислил, в том числе и Явлинский, они, пожалуй, страдают все единственным недостатком — они очень далеки от простого народа. Понимаете? Они не знают жизни.

Елена Рыковцева: Александр Сергеевич, кто знает и кто близок к этому народу, расскажите нам, пожалуйста.

Слушатель: Ну, смею сказать, что вот те 30 лет, которые я каждый день приходил на производство, и каждый день начинал с того момента, когда въезжал на предприятие и смотрел, все ли у меня в порядке и цело, и потом ходил по своим цехам, потом, соответственно, весь тот день, который я общался с людьми, с рабочими, с инженерами, со служащими, я могу сказать, чем жил этот народ.

Елена Рыковцева: Да, я поняла. Вот у нас есть слушатель, который про себя сказал, что вот он — это будущее, может быть, оппозиции и политики, я не знаю. Но как сделать так, чтобы об этом слушателе узнали все? — вот вопрос, который мы сейчас будем обсуждать. Откуда же взять новую оппозицию? И как сделать так, чтобы о ней узнали? Владимир Львович, где эти новые люди, о которых пишет Минкин? Тоже очень, кстати, невнятно. Он потом нам расскажет, откуда же их брать-то, где он их видит.

Владимир Энтин: Ну, первое. Я все-таки верю прежде всего в здравый смысл. Здравый смысл достаточно прост. Он говорит о том, что есть некая колода или группа людей, которые, что бы они ни совершили, все время оказываются в центре внимания прессы. Ляпнули глупость — об этом разнесут повсюду. Сказали умную вещь — опять— таки превознесут тоже. Вот эти люди все время являются публичными людьми, они находятся в фокусе, в зеркале прессы.

Очень тяжело бывает всем тем, кто находится вне фокуса. Как им пробиться? Ну, пробиваются по-разному: пишут умные аналитические статьи, доклады, в расчете на то, что их заметят. В принципе, когда политическая деятельность, в общем-то, вызывает уже у очень многих такую снисходительную усмешку, мол, «не смог найти себе подобающего места, не удался в бизнесе или где-то еще, вот ты подался в политику», и у тебя есть две возможности реально делать карьеру внутри власти. Причем, кстати говоря, работа в рамках суда — это ведь тоже карьера внутри власти. Суд — это не оппозиционер власти. Суд — это одно из ее проявлений, ее эманаций. Поискать здесь. Мы доверяем членам Конституционного суда. Может быть, это кадровый резерв определенный тех будущих политиков или той группы мудрецов, которые могут выйти в большую политику. Мы не знаем. Есть люди самой разной профессиональной подготовки.

У нас возникла основная проблема как раз в том, что система выдвижения политических лидеров, система политического возмужания, оказалась не отработанной. Вот выпал или, как говорится, убрали первую группу лиц, а кто за ней, тоже не очень понятно. Весь фокус внимания на первых лиц, самых первых, а все остальные оказались в тени. Тоже не очень ясно. Возьмем пример Анвара Садата. О том, что существует некий Мубарек, который является вице-президентом, узнали только тогда, когда случилось несчастье. У нас был тоже лидер — генерал Лебедь, который стал губернатором. Вот он был в фокусе внимания, он рассматривался. К сожалению, с политиками федерального уровня у нас негусто. Оппозиционеров много. Но опять-таки, для того чтобы оппозиционер стал понятен, он должен получить возможность отработать какую-то модель, завоевать на этой модели доверие. А это опять-таки тоже процесс, к сожалению, достаточно долгий.

Не знаю, ответил я на вопрос, не ответил, но говорил долго.

Елена Рыковцева: Я даже не знаю, скорее, наверное, все-таки не ответили, чем ответили. Потому что рецептов— то не дали, как эту молодую оппозицию выращивать.

Владимир Энтин: Но я же не могу давать рецепты.

Елена Рыковцева: Да. А я попробую все-таки Дэвида попросить поработать гадалкой, что ли. Вы, как специалист по России, иностранный, сторонний, предскажите судьбу оппозиции России. Появятся ли новые лидеры? Что ждет старых лидеров? Попробуйте.

Дэвид Саттер: Это очень трудная задача. Но просто интуитивно я могу сказать, что зреет в стране системный кризис. Ну, по демографическим причинам, по экономическим причинам, из-за того факта, что чеченский кризис не решен, — и это порождает еще террористические акты, которые могут служить оправданием для усиления авторитарной власти. Поэтому мне кажется, что в этой ситуации должны появиться новые и способные люди. Все, что нужно в России, — это, безусловно, уважение к закону и уважение к индивидуальному человеку, и признание, что человек не может быть винтиком, он не может относиться к государству как к матери, когда это государство относится к нему как к винтику. Мать так не относится к детям. И все-таки все, что мы видели на Гражданском конгрессе, мне кажется, что это малоперспективно. Потому что это немножко искусственный союз людей, которые фактически не разделяют одних и тех же ценностей. Но я надеюсь, что в России появятся те люди, которые смогут выразить такие ценности, которые нужны для демократии, для того, чтобы страна все-таки вышла из нарастающего кризиса, который я вижу.

Елена Рыковцева: Вы знаете, уже по итогам Конгресса в «Московском комсомольце» другой журналист, не Александр Минкин, написал так: «В выходные на Конгрессе оппозиции «Россия за демократию против диктатуры» революции не случилось. Наоборот, стало окончательно понятно, что никакой оппозиции в стране нет. Есть только группировки отдельных персонажей, которые никогда в действительности не объединятся, поскольку слишком уж велика у них ненависть друг к другу». Александр Подрабинек, согласны ли вы с этим резюме?

Александр Подрабинек: Вы знаете, я сказал бы так, что Россия очень большая страна и в ней очень много хороших и честных людей. И они готовы были бы прийти в оппозицию, если бы они ей доверяли. Но вот говорят, что умные учатся на чужих ошибках, а дураки — на своих собственных. У меня такое впечатление, что наши правые политики не учатся ни на чьих ошибках. Даже признавая порочность политического лавирования, которое привело к краху на последних выборах, они готовы и сейчас сотрудничать, если не с Кремлем, так с коммунистами. И на Конгрессе это очень очевидно проявилось в выступлении первого секретаря Горкома КПРФ. А при удачном раскладе они будут и с теми и с другими сотрудничать. Политика для них остается, в общем-то, увлекательной игрой, и ничем больше.

Вот «яблочник» Сергей Митрохин в своем выступлении на Конгрессе сказал: «Мы проиграли власти эту страну, нашу страну», — и это очень точно сказано. Они ее просто проиграли. Понимаете, ну, карта не легла — вот и все. И они попробуют сыграть еще какую-то партию, новую партию, объединенную демократическую партию. Проблема в том, как они будут заниматься оппозиционной деятельностью. Сергей Ковалев, выступая, очень хорошо сказал: «Мы должны прекратить врать себе и другим. Мы должны прекратить заниматься политическим лавированием и ловить голоса избирателей перед выборами. Мы должны быть честными в своей оппозиционной деятельности».

ЕленаРыковцева: Но это на заклинание похоже…

Александр Подрабинек: Если бы новая оппозиция, пусть она даже состоит из старых демократов «первой волны», «второй волны», если бы они ощутили эту необходимость основывать свою оппозицию, основывать свою политическую платформу на каких-то моральных аспектах, не врать и не лавировать, то очень может быть, что молодежь и новые люди в эту оппозицию бы пришли.

Елена Рыковцева: Спасибо, Александр, вам за ответ… Таисия Семеновна из Москвы. Здравствуйте.

Слушатель: Наша оппозиция — это плоть и кровь нашего населения. Понимаете? И требовать от них качеств, которых нет в населении, невозможно. А главное, чего нет на генетическом уровне, — это достоинство. Ну не понимают… лишены люди этого изначально.

Елена Рыковцева: Александр Минкин, пожалуйста, как взрастить новую оппозицию? Вот вы говорите, что есть сорняки, которые все поле усеяли, и молодой поросли не пробиться.

Александр Минкин: Я все понял. Я не буду сейчас говорить про политику и про экономику.

Елена Рыковцева: Про будущее скажите.

Александр Минкин: Мне кажется, что вот здесь, сегодня, прямо в процессе этого эфира, и в словах Дэвида, и в словах вот этой женщины, которая сейчас звонила, есть понимание, только, может быть, не четко сформулированное.

Проблема в том, что люди пойдут сейчас в России только за лидером, у которого есть моральный авторитет. За циниками и врунами больше не пойдут — уже невозможно. Значит, проблема такая — должен возникнуть моральный авторитет. Пусть он будет не знаменитый, пусть он не будет олигархический, пусть какой угодно…

Елена Рыковцева: Пока вы его не видите? Это абстрактно?

Александр Минкин: Он возникнет, потому что потребность в обществе существует. Я на прощание скажу такую вещь. Не было никакого телеэфира и никаких газет — Высоцкого слушала вся страна. Он был самостоятельный авторитет для всей нации.

Елена Рыковцева: И я на прощание читаю пейджерные сообщения. «На Конгрессе не было демократии. Процедуры все были фальшивые. Во всем — вранье. В президиум садились уже известные персонажи. Молодым не дали сказать», — пишет участник, который, что симптоматично, себя не назвал.

«В основном согласен с Минкиным, хотя не по всем фамилиям (Сатаров). Основная надежда — правозащитники и честные журналисты», — пишет Дмитрий Смирнов из Москвы.

«Путин с Чубайсом — братья на век. Век не избавиться нам от воровства», — полагает Юрий Сергеевич.

«Многим демократам «первой волны» по-прежнему доверяем — Ковалеву, Кириенко, Юшенкову. Надо различать тех, кто изменил идеалам, и других. В результате пропаганды портится репутация всех демократов», — пишет Павлова из Санкт-Петербурга.

«Явлинский, конечно, не ангел, но он — это драгоценное из ничтожного», — так думает Татьяна.

Спасибо за внимание, на этом мы заканчиваем на сегодня.

 

Интервью Би-би-си — тоже государственная измена

(Д. Саттер в передаче на «BBC Russian.com»)

Госдума России рассматривает внесенный правительством законопроект, расширяющий понятие «государственная измена». Предложенные поправки в Уголовный кодекс в эфире программы «вечер на Би-би-си» обсудили глава подмосковной организации партии «Правое дело» Борис Надеждин, член комитета Госдумы по обороне Михаил Ненашев и эксперт американского Гуверовского института Дэвид Саттер.

В случае принятия законопроекта изменниками будут признаны не только иностранные шпионы, но и все, кто совершил деяния, направленные против безопасности России, в том числе ее конституционного строя, суверенитета и территориальной целостности.

Правозащитники опасаются, что каждого, кто критикует власть, теперь можно будет привлекать к уголовной ответственности, и утверждают, что предложенные поправки в Уголовный кодекс означают возвращение к советским временам.

Би-би-си: Для чего принимаются поправки?

Борис Надеждин: Я внимательно читал и сам законопроект, и пояснительную записку к нему. В пояснительной записке написано, что органы ФСБ имеют большие проблемы с тем, чтобы доказать в суде состав преступления под названием «государственная измена», и чтобы им было легче работать, предлагаются вот такие изменения.

Самое трагическое в этом законе — это точный текст: что теперь будет считаться государственной изменой. В законе будет написано следующее: государственной изменой считается (и с этим я согласен) передача государственной тайны иностранной разведке. Если бы здесь стояла точка, я бы закон поддержал.

Но там написано дальше — внимание! — «а равно иное финансовое, консультационное, информационное содействие иностранному государству, либо иностранной организации, либо даже международной организации, если это используется в целях подрыва конституционного строя, безопасности» и т. д.

И вот с этим «равно» мы попадаем в чистом виде в злополучную 58-ю статью советского Уголовного кодекса об антисоветской деятельности. Человек рассказывал анекдоты про «вождя» и получал 15 лет за антисоветскую деятельность.

Би-би-си: То есть оставляется слишком широкое поле для интерпретации?

Б. Н.: Абсолютно верно. Приведу пример. Предположим, что вам иностранная или международная организация, не обязательно правительственная, какой-нибудь частный фонд, заказала исследование. Вы его как ученый прислали, скажем, статистику разведения крупного рогатого скота за Уралом. А потом следователь решил, что крупный рогатый скот за Уралом — это основа продовольственной безопасности страны.

Би-би-си: Можно и другой пример привести. Вот вы, давая интервью Би-би-си, помогаете иностранной организации, поскольку критикуете российские власти.

Б. Н.: Действительно, то, что я сейчас делаю, при желании можно будет интерпретировать как ущерб безопасности страны. Я передаю информацию Би-би-си, прямо сейчас совершаю государственную измену.

Би-би-си: Но вы передаете информацию, которая находится в открытом доступе.

Б. Н.: Вот если бы стояла точка после слов «государственные секреты», я бы не боялся. Но мою информацию возьмет кто-нибудь на Би-би-си и использует в целях, которые направлены против конституционного строя России. Откуда я знаю — в ЦРУ напишете доклад, а меня потом посадят на 25 лет.

Би-би-си: Большое спасибо, что вы с нами все-таки… А как видится происходящее из Соединенных Штатов?

Дэвид Саттер: Это, скорей всего, попытка властей оказать давление на тех, кто дает открытую информацию иностранным организациям. Ситуация Игоря Сутягина — очень наглядный пример. Человек собирал открытую информацию — и был арестован за шпионаж.

Сейчас они создают законодательную базу для такого произвольного поведения. Никто не будет знать, за что он может быть арестован, если сотрудничает с иностранными организациями, университетами, журналистами. Это создаст большую неуверенность в обществе.

Би-би-си: Но, может, все не так страшно?

Б. Н.: Я не против того, чтобы наказывать шпионов. Любое государство так делает. Но смотрите, это не первый звонок. В прошлую пятницу именно по этим делам Дума отменила участие присяжных.

Закон назывался «О борьбе с терроризмом», а отменили суд присяжных по таким составам, как массовые беспорядки, как эта пресловутая измена государственная, как шпионаж. Отменили состав присяжных со словами, что не могут правоохранительные органы в судах присяжных доказать виновность.

Би-би-си: Председатель думского комитета по безопасности Владимир Васильев говорил, что в некоторых южных регионах присяжные слишком часто оправдывают террористов.

Б. Н.: Что и доказывает, мягко говоря, нечестность. Он о чем говорил? О террористах в южных регионах. А отменили суд присяжных для массовых беспорядков по всей стране, и для государственной измены. Одно дело — в горах где-то террорист с ружьем, другое дело ученый Сутягин.

В чем, на мой взгляд, ужасная опасность этого? В отсутствие суда присяжных фактически отдается на усмотрение следователя интерпретация передачи любой информации любому иностранному лицу, не обязательно разведке, как нанесения ущерба безопасности страны. Вот это глупость! Да человек мог понятия не иметь, что потом с этой информацией происходит! Мы же говорим не о гостайне.

Михаил Ненашев: В экономике, в конкурентной борьбе, в промышленной борьбе у нас в свое время были допущены вопиющие случаи, когда все секреты раздавались и распродавались. Просто приходи и бери.

Би-би-си: Но существует понятие промышленного шпионажа, которое совершенно не входит в понятие государственной измены.

М. Н.: Это юридические трактовки, а в реальной жизни все связано одно с другим. Все эти поправки, по поводу которых сейчас начинают поднимать шум, связаны с наведением элементарного порядка.

У нас можно было все что угодно выносить, распродавать, раздавать без всякой опаски. Думать, что под этой вывеской начнутся гонения на людей, которые просто встречаются с иностранцами, просто работают с теми или иными компаниями, это сознательное передергивание. Таких устремлений нет.

Б. Н.:Я, в отличие от господина Ненашева, закон читал. Я бы успокоился и только бы радовался, если бы речь шла исключительно о секретах. Но там говорится об иной информации, если она использована против интересов государства. А что, если кто-то потом решит, что наше интервью нанесло вред интересам государства?

М. Н.: Надо смотреть на закон в окончательном виде. Какие-то вещи будут уточняться в ходе второго и третьего чтения. Никто не собирается под вывеской борьбы со шпионажем вести борьбу против инакомыслия.

Д. С.: Огромный поток информации во всех направлениях типичен для современного общества. Это здоровый признак.

Би-би-си: Действительно, не получится ли так, что количество деловых и научных контактов уменьшится, и выйдет больше вреда, чем пользы?

М. Н.: Идет поиск оптимального законодательного обеспечения развития страны.

Б. Н.: Еще один момент. Подобного рода законы были возможны в сталинское время, когда считаные единицы общались с иностранцами и можно было возле каждого поставить гэбиста. Но мы живем в стране, полтора миллиона граждан которой постоянно живут за рубежом, а семь миллионов ежегодно ездят туда-сюда. Как отслеживать миллионы контактов?

Би-би-си: То есть вы опасаетесь избирательного применения закона?

Б. Н.: Это будет точно так.

М. Н.: Когда в начале 1990-х мы принимали законы, которые позволяли полностью выстраивать демократию, это привело к анархии, к тому, что моя страна стала слабеть и слабеть. Принятие этих поправок будет способствовать самодисциплине и саморегулированию в обществе.

 

Панк-роковский авторитаризм

(статья Д. Саттера в «National Review», США)

Начало судебного процесса над участницами российской женской панк-группы стало чем-то большим, чем просто пародия на справедливость. Девушки ворвались в московский Храм Христа Спасителя, где устроили панк— молебен с призывом к Богородице прогнать Путина. Судебный процесс является еще и зловещим намеком на то, что Путин теперь имеет дело с настоящей политической оппозицией в России и предпочтет защищаться с помощью новой авторитарной идеологии.

Участницы группы — 24-летняя Мария Алехина, 22-летняя Надежда Толоконникова и 29-летняя Екатерина Самуцевич — обвиняются по статье «хулиганство, вызванное явной расовой или религиозной ненавистью», а максимальное наказание по этой статье — лишение свободы на срок до семи лет. Судебный процесс проходит в том же зале, где проходил второй суд над бывшим олигархом Михаилом Ходорковским. Как и в случае с Ходорковским, процесс приобретает символическое значение.

Члены группы повели себя неподобающе, устроив политический протест на амвоне главного храма России. Но их поведение не является преступным. Как отметили российские аналитики, они обращались к Богородице, а не к сатане, и, несмотря на нетрадиционность их песни и несоответствие формальной обстановке, в ней не было ничего запрещенного. На самом деле, послание группы было фундаментально важным — есть нечто не православное в том, как РПЦ подчиняется Путину.

По мере того, как Путин усиливает свой авторитарный контроль над Россией, он все больше использует РПЦ для того, чтобы узаконить его. На политических мероприятиях его зачастую сопровождают иерархи РПЦ. Известно, что он празднует все православные праздники. Курс «православная культура» доступен в школах, но ни одна другая религия подобной привилегии не имеет. Православных священников часто приглашают «освятить» банки, офисы и даже оружие.

В то же время, лидеры РПЦ хорошо обогатились за счет коррупции. Оппозиционная «Новая газета» в недавнем материале о личном состоянии патриарха Кирилла оценила его в четыре миллиарда долларов. Недавно появилась фотография Кирилла с часами швейцарской фирмы Breguet стоимостью 30 тысяч долларов, которую позднее заретушировали. К сожалению, специалист по ретуши забыл об отражении часов на поверхности лакированного стола, за которым сидел Кирилл…

Если члены панк-группы получат длительные тюремные сроки, Путин, несомненно, выступит в роли защитника православия. Эта игра станет дополнением к уже существующей игре Путина, в которой он предстает ярым защитником России против агрессивных нападок Запада.

К сожалению, режим может играть в любые игры. А жестокий приговор музыкантам может стать лишь первым шагом в новой игре.

 

Путин-1 и Путин-2

(интервью Д. Саттера для «Радио Свобода»)

Своими оценками политической ситуации в России после выборов в Государственную думу поделился с «радио свобода» известный американский журналист и политический комментатор, бывший корреспондент лондонской газеты «Файненшнл таймс» в Москве, многолетний сотрудник «Уолл-стрит джорнэл», автор нескольких книг и документальных фильмов о России Дэвид Саттер.

Дэвид Саттер: Безусловно, партия «Единая Россия» утратила прежние политические позиции, несмотря на то, что она имеет много способов обеспечивать нужный ей результат. И факт, что она так серьезно сдала, означает: несмотря на все ресурсы власти, люди смогли выразить свой протест. Я считаю, что хорошие результаты, полученные коммунистами, — это, прежде всего, симптом недовольства «Единой Россией». Не думаю, что коммунисты так драматично улучшили свою собственную ситуацию. Все это дает повод утверждать: путинская система начинает шататься.

— А вы понимаете, почему это происходит? в чем основные причины?

— Я думаю, что эта система с самого начала в очень значительной степени была продуктом манипуляций, начиная с 1999 года, со всех странных событий вокруг взрывов домов. Путин в то время был человеком без политического прошлого и без политической позиции, служил в ФСБ и иногда участвовал в провокациях вроде «дела Скуратова». В нормальной демократической стране невозможно, чтобы такой человек стал президентом.

Однако события начали играть в его пользу: случился экономический бум, основанный на росте цен на природные экспортные ресурсы, и рыночные механизмы, которые с таким трудом были организованы в России в 90-е годы, начали-таки работать. Путин фактически получил небесные дары. Русские люди так долго ждали улучшения своей материальной ситуации, ждали, что они наконец будут жить более прилично, как европейцы! И Путин оказался человеком, который сидел у власти, когда все это начало происходить. Естественно, люди начали просто поддерживать его и закрывать глаза на все вопросы, связанные с произволом его режима.

Однако люди быстро привыкают к новым условиям, и сейчас этого драматического улучшения, которое было в 2000-х годах, они не замечают. Зато видят, что Путин не собирается уходить, что люди вокруг него тоже никуда не уйдут, что в стране нет возможности для настоящего политического самовыражения, решения самых необходимых социальных вопросов… И вот накапливается напряженность — социальная, политическая, экономическая. Система власти, которая не является демократичной, но маскируется под демократическую, не может впечатлять людей вечно. Люди видят яснее и яснее, что это за режим, и они устают от этого режима.

— На Западе понятно, почему в России нет никакой демократической альтернативы этому режиму?

— На Западе люди мало разбираются в условиях русской жизни. Они не понимают, что представлял собой опыт коммунистического правления, они не понимают, как люди здесь жили в 90-х годах. Поэтому отсутствие оппозиции они трактуют как молчаливую поддержку Путина. Они не были вместе с русскими людьми в России, они не испытывали все то, что испытывали люди в России. Поэтому им трудно представить себе, что отсутствие оппозиции может быть, с одной стороны, результатом умелой политической манипуляции, а с другой стороны — результатом усталости и какого-то духовного компромисса. Люди считают: да, наконец мы живем немножко лучше, все-таки свобода высказываний довольно широка по сравнению с Советским Союзом. Ничего сделать в большинстве случаев невозможно, но поговорить — можно, и это фактически стабилизирует ситуацию: если человек выразил свои чувства, он считает, что он уже что-то сделал. Для американцев это все довольно загадочно.

— Понятно, что какими бы ни были официальные результаты выборов, для «Единой России», в общем, они очень неприятные. Как вы считаете, верны ли рассуждения тех политических экспертов, которые считают, что за Путиным-1 (а его портрет вы сейчас нарисовали) после победы на мартовских президентских выборах придет другой Путин, Путин-2?Это возможно — или, на ваш взгляд, политический ресурс этого лидера уже исчерпан и другим Путин быть не может?

— Смотря что мы имеем в виду. Путин может измениться, вопрос в том, в каком направлении. Путин, с одной стороны, все-таки относительно либеральный лидер — я это говорю очень условно, потому что российский либерализм по западным стандартам либерализмом не является. Но все-таки — бывает и хуже Путина. В условиях, когда Путин имел довольно широкую поддержку, он не был вынужден очень волноваться по поводу стабильности ситуации. Если после президентских выборов он увидит, что ситуация становится менее стабильной и более угрожающей для власть имущих, мы можем увидеть другого человека.

Для меня лично очень показательной была реакция Путина на трагедию в Беслане. Мы сейчас знаем, что после захвата заложников было достигнуто соглашение о том, чтобы Масхадов приехал в Беслан и попытался разрешить кризис. Однако вскоре начался штурм школы, и есть довольно серьезные доказательства, что штурм начался с русской стороны. Кто дал такое распоряжение — открыть огонь в школе, полной невинных заложников? В таком режиме, какой существует в России, это должен быть сам Путин. Так вот: человек, который был способен отдать такой приказ, способен и на многое другое. Поэтому мы не знаем, что будет, если ситуация станет менее стабильная для нынешнего режима. Нельзя исключить, что последствиями станет значительно более серьезный кризис, чем те, свидетелями которых мы стали в течение двадцати лет после распада Советского Союза.

— В последние месяцы отношения России и Соединенных Штатов довольно заметно ухудшились — если судить об этом по официальным заявлениям российских лидеров. Вы связываете такое положение дел только с предвыборной кампанией или видите какую-то более серьезную основу для ухудшения отношений? очевидно, риторика Путина в ближайшее время может стать еще более жесткой, потому что поиск внешнего врага — традиционный метод, к которому обращаются российские политики, когда им не хватает поддержки внутри своей страны.

— Путин фактически обвинил неправительственные организации, которые участвуют в мониторинге выборов, в предательстве, в том, что они принимают финансовую поддержку от западных фондов, чтобы выполнить чужую волю. Фактически эти организации выполняют функцию объективных наблюдателей. Наверное, были признаки того, что не все идет хорошо у «Единой России», — и это был предупредительный маневр, чтобы дискредитировать сообщения о нарушениях во время выборов, которые власть фактически ожидала и планировала. Тенденция искать внешнего врага будет только усиливаться. Во время войны с Грузией в 2008 году, да еще под влиянием экономического кризиса, рейтинги Путина и Медведева значительно повысились. Это большое искушение — использовать такую тактику в отношениях с Америкой, с Западом.

— Так вы думаете, что отношения Москвы и Вашингтона могут серьезно ухудшиться?

— Да, они могут ухудшиться. Однако ухудшение на словесном уровне — это одно. Более серьезный вопрос в том, что Россия все-таки способствует успеху западной миссии в Афганистане, которая важна для безопасности и России, и Запада. Что будет делать конкретно Путин в этой ситуации? Что он будет делать конкретно в отношении с соседями, включая Грузию? Чего мы можем ожидать по поводу дислокации русских ракет в Калининградской области — в том случае, если США и Запад в целом не найдут с Россией согласия об общем защитном щите против иранских ракет? Все эти конкретные вопросы — гораздо важнее. У некоторых экспертов в Вашингтоне есть опасения, что тревожная риторика в конце концов может привести к конкретным деструктивным политическим шагам.

 

Можно ли верить Путину?

(интервью Д. Саттера для РИА «Новости»)

Владимир Путин провел в Сарове «круглый стол» по вопросам национальной безопасности. Обращаясь к представителям научной, военно-промышленной и иной элиты, формулировал задачи, он рассказывал о достигнутом, он оценивал перспективы, в том числе и внешнеполитические. Каков смысл политического послания Владимира Путина стране и миру и как он прочитывается в США? об этом — американский журналист и писатель Дэвид Саттер.

Владимир Путин хочет создать впечатление, что Россия — это осажденная крепость, а он — спаситель страны. Это стремление изобразить дело так, будто страна находится в кольце врагов, восходит к советским временам. Путин стремится отвлечь внимание от злоупотреблений — творимых как его окружением, так и им самим.

Сегодня главный вызов, главная проблема для путинской власти — это вновь проявившаяся готовность россиян протестовать. Эта волна выступлений протеста не приведет к тому, что Путин потеряет власть. Однако табу нарушено. Общество — и в частности образованное общество — пришло в движение. Конфронтация будет расти, и Путин не сможет победить без репрессий. Будущее покажет, в состоянии ли он прибегнуть к репрессиям в масштабах, необходимых для того, чтобы обеспечить его дальнейшее пребывание у власти.

 

Путинский режим по своей природе не может стать лучше

(интервью Д. Саттера для «Газеты. Ru»)

— Господин Саттер, в Вашингтоне ходили слухи, что вы могли стать директором русской службы «радио свобода». Расскажите, пожалуйста, почему этого не случилось?

— Я скажу вам, как это произошло. Вы, возможно, знаете, я пишу о России, пишу книги, статьи. Поэтому предложенное место (директора «Радио Свобода») не совсем подходило бы мне по специальности, но некоторые люди с «Радио Свобода» предложили мне подумать над этим предложением, сказав, что эта позиция освобождается, что для работы нужно будет переехать в Москву. Я сказал им, что, если они будут заинтересованы в моей кандидатуре, я готов.

Правда, было два обстоятельства. Во-первых, я в настоящее время пишу новую книгу и на самом деле не буду так уж свободен. А во-вторых, со стороны нового менеджмента не было продемонстрировано абсолютно никакого интереса. Это вообще было не очень серьезное дело, я даже не получил ответа от людей со «Свободы». Я всегда был тем, кого по-русски называют «свободный художник». Но, конечно же, если бы меня взяли на работу, я бы никогда не потерпел того, что было сделано с «Радио Свобода».

— Вы об уходе радиостанции со средних волн?

— И это, и увольнение сотрудников редакции. Я бы никогда этого не позволил. Во-первых, уход со средних волн, что сделано с подачи российского правительства. Но «Свобода» могла бы найти российских партнеров по вещанию и могла бы продолжить свою весьма важную работу. Пришлось бы говорить: «мы подчиняемся российскому закону», но вы же понимаете, что Россия — это страна, где законы не действуют. В каком-то смысле, вы поддерживаете не закон, а процессы, которые не являются демократическими. В такой стране, как Россия, вы просто должны быть в курсе того, что понимается под законами, но если закон используется так, как в деле Ходорковского или в деле Pussy Riot и всех прочих, для того чтобы преследовать людей, вы как радиостанция должны находить способы сделать так, чтобы ваш голос был слышен, и делать это или из Москвы, или, если из Москвы это невозможно, из Праги. Но, к сожалению, похоже, что уже слишком поздно.

— Но идея уйти со средних волн, насколько я понимаю, все-таки была сформулирована не столько под давлением российского правительства, а как воплощение нового подхода — переключения со стареющей аудитории, которая привыкла слушать радио, на более молодую, использующую интернет.

— Возможно, это и так. Я не знаю всех этих деталей, я знаю только то, что я читаю и что мне говорят. Если это все-таки идея самой радиостанции, уйти со средних волн, тогда должен быть поставлен вопрос, каковы резоны для этого. Если публика, которая слушает «Свободу» и стареет, то это та же самая публика, которая помнит, что из себя представлял советский период, которая поддерживает связь с историей радиостанции, усиливает ее значение как исторически важного института. В прошлом люди настраивались на станцию тогда, когда их права попирались, и делали они это в советское время и во время путча 1991 года, и они бы стали это делать и в грядущий кризис путинского режима. И включать радио они стали бы именно потому, что это часть исторического опыта. А теперь этот опыт уничтожается.

— Это ведь не единственный прецедент. Из эфира ушли русская служба «Би-би-си», «Голос Америки». Вам не кажется, что это просто рациональное решение, попытка быть эффективнее в попытках достучаться до молодой, прогрессивной аудитории, использующей интернет? с другой стороны, вы не замечаете опасность того, что вместо радиостанции, чтобы услышать которую требуется всего лишь включить приемник, появляется всего лишь еще один сайт среди бесчисленного множества других?

— Я не эксперт в этих вопросах. Но могу сказать следующее — когда-то русская служба «Би-би-си» постоянно брала у меня интервью, а потом эта радиостанция прекратила существование, и таким образом я потерял контакт с российской аудиторией. В этом есть две проблемы. Первое, есть разрыв традиции, в смысле технологическом: радиостанцию больше нельзя услышать на радиоволнах. Второе, увольнение столь многих людей из редакции образовало разрыв опыта в цепочке передачи экспертизы, знания, личной харизмы. Сможет ли менеджмент привести на радиостанцию новых людей, которые были бы способны выпускать что-то достойное, я не знаю, я очень сомневаюсь. Для того чтобы понимать Россию и доносить опыт России до ее же собственных жителей, требуется особое знание, которое нельзя получить за одну ночь. Многие из тех, кто были уволены, были исключительно одаренными журналистами. Я считаю любое массовое увольнение таких сотрудников всего лишь способом дискредитировать редакцию, как это было в случае, например, журнала «Итоги» или телеканала НТВ. Люди не будут доверять новым журналистам так же, как доверяли прежним.

То, чего вы коснулись, перехода информации в Интернет, это очень проблематичный вопрос. Во-первых, конечно, речь идет о том, что это проблема для России, но во-вторых, эта проблема касается всего мира. Переход в Интернет имеет эффект снижения общего интеллектуального уровня информации и людей, ее производящих. Использование iPhоnов, использование всей этой техники в качестве машин для ответов на все вопросы, уничтожение человеческого измерения информации — все это заставляет людей в какой-то мере быть подчиненными этой технологии. И эта подчиненность как раз представляет угрозу, поскольку слишком многие не понимают того, что Интернет может быть использован опасными режимами для навязывания массового конформизма. Если вы можете все перевести в Интернет, вы должны понимать, что принимаете на себе определенные риски. И это касается не только России, а всего мира. В России же это выражено чуть сильнее — в России есть сильная авторитарная традиция и очень-очень слабое гражданское общество.

Конечно, в России Интернет куда легче может стать инструментом контроля над людьми, регламентации их жизни. Простой же факт, что ты можешь включить приемник и начать слушать все что хочешь, это тоже форма свободы по сравнению с тем, как работает Интернет, где ты должен отыскать сайт, получить информацию, которая уже упакована для тебя, причем так, как это выгодно производителям информации, а не ее потребителям. Полное уничтожение прочих форм СМИ представляет угрозу.

В случае с «Радио Свобода», которое так зависело от дискуссий, от человеческой мысли… Представьте «Свободу» на iPhone. Как вы можете иметь серьезную дискуссию о политических и идеологических вопросах, которые стоят перед Россией, на iPhone? Как вы это сделаете? Правда заключается в том, что люди, которые принимают решения на «Свободе», я знаю некоторых из них, у них нет никакого бэкграунда в России. Они не учились в России, не изучали ее, они не журналисты. Я думаю, что они не говорят по-русски. Меня интересует, что за клишированное сознание принимало это ни на чем не основанное решение. Эти люди принимают решения в той области, которую они просто не понимают, это очень печально.

Так что мое мнение, и это мнение многих людей в Вашингтоне, — журналисты, которые были уволены со «Свободы», должны быть приняты на работу обратно.

— У вас есть какая-то возможность повлиять на то, чтобы это было сделано? Вы общались с законодателями по этому поводу, с Хельсинкской комиссией Конгресса США, может быть?

— Да, я говорил со своими друзьями. Я знаю, что есть и другие люди, которые поговаривают о возможности написания какого-то письма Конгрессу. Я не видел этого письма, но я бы подписал такой призыв вернуть уволенных журналистов на работу. — Это почти то же самое, что предлагают российские правозащитники в своем письме Хиллари Клинтон и Конгрессу. — Да, да, здесь обсуждается что-то похожее в среде специалистов по России. Обязательно подпишу такое письмо. Я полностью поддерживаю написанное российскими правозащитниками и их точку зрения. Посмотрим. Пока идут разговоры о том, что происходит, но пока никто не сорганизовался.

— После обращения российских правозащитников документально оформилось понимание частью российского правозащитного движения того, что США уже получили достаточно от России и не будут проводить жесткую линию в отношении Москвы. Может ли быть, что США устраивает, как обстоят дела в области прав человека в России?

— Политику в США делает администрация президента, и в нынешней администрации, видимо, есть тенденция не делать акцент на защите прав человека в России. Открыто, конечно, они об этом не говорят, но, судя по недавним событиям, трудно избегнуть такого впечатления. Здесь парадокс, потому что фактически сотрудничество по поводу Афганистана — это глубоко в интересах самой России. (Разрешение Москвой транзита через свою территорию американских военных грузов администрация Обамы представляет как одно из главных своих достижений на российском направлении. — «Газета. Ru».) Если бы мы относились к этому как к нормальному предмету переговоров, а не как к уступке, которую Россия делает для нас, мы бы, наверное, достигли всего, чего мы хотим в этой области, не жертвуя поддержкой принципов.

Но здесь есть определенное заблуждение со стороны этой администрации — в том, что мы сейчас движемся к миру, где не будет ядерного оружия или его количество будет сильно сокращено, что установятся какие-то хорошие отношения между Россией и Америкой без всяких на то оснований (по крайней мере, будет создано поверхностное впечатление об этом).

Но когда мы, например, соглашаемся на договор по сокращению стратегических вооружений, который фактически нужен России, а не нам, то мы делаем это как подарок и теряем возможность (полноценных) переговоров по Афганистану. Когда речь идет об Афганистане и Иране, мы всегда в ситуации просителей, потому что мы уже бесплатно дали России все, что она хочет. Здесь речь идет и о решении аннулировать планы по размещению системы ПВО в Польше и Чехии безо всякой обратной уступки со стороны России — это также было сделано просто как подарок. С таким подходом мы попадаем в ситуацию, где нам сложно защитить наши принципы, некоторые из которых в долгосрочном плане важнее нам, чем любые временные победы.

Россия, несмотря на свою важность для мира и Америки, в принципе, также важна вообще для цивилизованных людей, потому что все, что случилось в России, — эксперимент с трансформацией природы человека в коммунистическом режиме — это имеет всемирное значение. И поэтому я думаю, если вернуться к вопросу, что неумение вести переговоры с Россией, заблуждение по поводу необходимости устранить ядерное оружие в мире (что в принципе невозможно и даже нежелательно сейчас), все это создает ситуацию, при которой в глазах нынешней администрации не имеет смысл настаивать на соблюдении прав человека. Это именно та тенденция, которую вы правильно заметили, и мы здесь, те, кто следит за делами в России или имеет отношение к внешней политике, тоже это заметили.

— Зачем же послом в Москву был назначен Майкл Макфол, которого многие считают большим специалистом по сменам режима?

— Я бы не делал акцент на назначении Макфола. Есть политика администрации, и он проводит эту политику. Как посол в Москве он обязан это делать. Другое дело, если Майкл играл роль в формулировании политики «перезагрузки», а люди его предупреждали (о рисках этой политики. — «Газета. Ru»), не исключая и меня, то он несет частично ответственность за это.

— Только на днях я встречался с представителями американской администрации. Могу сказать, что внутри нее идет интенсивный процесс выработки новой линии в отношении России. Высказывались идеи, что именно Конгресс мог бы занять более жесткую позицию и надавить, таким образом, на администрацию Барака Обамы, по-прежнему придерживающуюся в отношении России политики «перезагрузки».

— Я думаю, что события в России рано или поздно убедят администрацию Обамы в необходимости пересмотреть свою политику в отношении России. Путинский режим не станет лучше. Просто по своей природе он не может стать лучше, он может стать лишь более репрессивным, и администрации Обамы будет трудно извиняться за него. Сам этот факт будет влиять на Конгресс через американское общественное мнение, побуждать к каким-то действиям. Но сейчас отношение Обамы остается прежним. Во-первых, мы не знаем, будет ли Обама переизбран. Если будет избран Митт Ромни, я весьма уверен, что он займет куда более жесткую позицию в вопросах защиты прав человека в России, чем Обама. Но даже если Обама будет переизбран, события в России вынудят Америку занять более жесткую позицию.

Я боюсь — во всяком случае, как я вижу ситуацию — все будет оборачиваться не лучшим образом. Этот режим находится у власти в течение 12 лет и планирует оставаться у власти вечно. Это означает, что все тенденции, которые были порождены им, коррупция, нарушения прав человека, беззаконие, будут только усугубляться. Оппозиция будет расти, недовольство будет расти, а возможностей будет меньше и меньше, а режим будет стараться удержаться у власти, и сможет он это сделать лишь через усиление своего репрессивного характера.

Так что мы увидим больше давления со стороны США в вопросах защиты прав человека. И в этом свете очень печально то, что произошло с «Радио Свобода», потому что эта радиостанция была одним из самых важных инструментов влияния США и вообще западного мира в России. Она была очень важна для либеральной российской интеллигенции. Но бюрократические решения в Америке иногда принимаются таким же глупым образом, что и в России.

 

Нынешняя российская элита сражается только за себя

(интервью Д. Саттера для А. Пименова, радио «Голос Америки»)

В Сарове Владимир Путин Лермонтова не цитировал. Обращаясь к представителям научной, военно-промышленной и иной элиты, он формулировал задачи, рассказывал о достигнутом, оценивал перспективы. В том числе и внешнеполитические. И в частности — заокеанские.

Кандидат в президенты РФ остановился на международном аспекте проблемы «…Придут какие-то неоконсерваторы, и они будут закручивать гайки — ну пусть закручивают. Они дозакручиваются до того, что у них резьба лопнет. Это же политика, которую они проводят, затратная и неэффективная…»

На военно-техническом: «…Предпринимается попытка… баланс разрушить и создать для себя монополию на неуязвимость… Мы будем предпринимать асимметричные, но эффективные шаги».

И, наконец, на внутрироссийском: «Что касается наших внутриполитических событий, то… все, кто действуют в рамках правового поля… должны быть уверены в том, что их конституционные права будут гарантированы. Все, кто выходит за рамки этого поля, должны знать, что все, кто нарушают действующее законодательство, будут тоже поставлены в одинаковые условия, и соответствующая реакция со стороны государства последует».

Каков смысл политического послания Владимира Путина стране и миру и как он прочитывается в США? об этом корреспондент русской службы «Голоса Америки» побеседовал с американским журналистом и писателем (на протяжении многих лет — корреспондентом газеты Financial Times в СССР) Дэвидом Саттером.

Алексей Пименов: Господин Саттер, как в выступлениях Путина — в Лужниках и в Сарове — соотносятся предвыборная риторика и долгосрочные внешнеполитические и военные задачи страны?

Дэвид Саттер: Путин хочет создать впечатление, что Россия — это осажденная крепость, а он — спаситель страны. Это стремление изобразить дело так, будто страна находится в кольце врагов, восходит к советским временам. Тогда официальные лица не уставали повторять, что Советский Союз окружают американские военные базы. Применил эту тактику и Путин в 1999 году — чтобы достичь верховной власти — когда ответственность за взрывы жилых домов в Москве была возложена на чеченцев, а он предстал в роли спасителя отечества. Именно эта тактика используется сегодня: Путин стремится отвлечь внимание от злоупотреблений — творимых как его окружением, так и им самим.

А.П.: С чем, на ваш взгляд, связаны вызовы, с которыми сталкивается сегодня Путин, а также представляемая им правящая элита?

Д.С.: Главный вызов, главная проблема для путинской власти — это вновь проявившаяся готовность россиян протестовать. Эта волна выступлений протеста не приведет к тому, что Путин потеряет власть. Однако табу нарушено. Общество — и в частности образованное общество — пришло в движение. Активно протестуя против злоупотреблений, с которыми ему приходится сталкиваться и масштаб которых растет год от года — на протяжении всего периода пребывания Путина у власти. В результате конфронтация будет расти, и Путин не сможет победить без репрессий. Будущее покажет, в состоянии ли он прибегнуть к репрессиям в масштабах, необходимых для того, чтобы обеспечить его дальнейшее пребывание у власти.

А.П.: Как бы вы охарактеризовали политическую традицию, к которой принадлежит Владимир Путин? Точнее — как наследие прошлого соотносится в его политике с необходимостью решать новые проблемы?

Д.С.: Путин — это продукт российской авторитарной традиции. Предполагающей, в частности, пренебрежение общества к достоинству отдельного человека. Власть в таком обществе всегда будет принадлежать человеку, похожему на Путина, — поскольку у лидеров с действительно ярко выраженными индивидуальными чертами и способностями просто не будет возможности достичь политического успеха.

Впрочем, от прежних российских властителей путинская элита отличается тем, что у нее нет каких бы то ни было далеко идущих политических идей. Всерьез они на это даже не претендуют. Эти люди борются только за себя.