Обсуждение миграционных законов на НТВ, «Воскресный вечер с Владимиром Соловьевым» 19 марта 2006
В. СОЛОВЬЕВ: Что должно сделать государство, чтобы бюджет, а не карманы нечистоплотных чиновников и предпринимателей наполнялись деньгами от трудовой деятельности иностранных граждан на территории России? Об этом мы поговорим с Александром Чекалиным, первым зам. министра внутренних дел; Владимиром Васильевым, председателем Комитета Госдумы по безопасности и Андреем Савельевым, заместителем председателя Комитета Госдумы по делам СНГ и связям с соотечественниками. Владимир Абдуалиевич, как я понимаю, никто особо-то не в восторге от того, что граждане иностранных государств сюда приезжают на птичьих правах, не ясно, что здесь делают, и не ясно, что с собой привозят. В чем конкретно ваши предложения?
В. ВАСИЛЬЕВ: Конкретно предложение состоит в следующем. Узаконить положение незаконных мигрантов, их, по сути, учесть, зарегистрировать, а их, по оценкам экспертным, от 10 до 15 миллионов.
В. СОЛОВЬЕВ: Т. е. то, что мы не знаем. Мы не знаем, ни сколько, ни кто, ни зачем сюда приехали.
В. ВАСИЛЬЕВ: Кстати говоря, один из поводов как раз в том и состоит, чтобы учесть реально. Создать условия, когда люди сами будут заинтересованы регистрироваться. Далее. Постольку поскольку мы уже сказали, что существует конкурентность определенная на рынке труда, то регистрация мигрантов незаконных позволяет эту конкуренцию в значительной части преодолеть, потому что нелегал находится на таком положении, когда ему платят гроши. И человек, гражданин России, не может с ним конкурировать, потому что он платит налоги, он должен получать более высокую зарплату.
В. СОЛОВЬЕВ: То есть получается, мигрант, приезжая сюда, не помогает нашей экономике, а подрывает ее. Потому что работает нелегально, бюджет не получает и деньги уходят из страны.
В. ВАСИЛЬЕВ: Вывозятся значительные средства. Но, с другой стороны, объективности ради, надо сказать, что мы еще и эксплуатируем этого человека, содержим его в нечеловеческих условиях, его семья не может лечиться, дети не могут учиться. И здесь целый клубок проблем. Для того чтобы их решить, вот первый шаг — это изменение законодательства.
В. СОЛОВЬЕВ: Товарищ генерал-полковник, для Вас, как я понимаю, это страшная головная боль. То есть это колоссальная преступная среда.
А. ЧЕКАЛИН: Вот я с Владимиром Абдуалиевичем полностью соглашусь. Он называл социально-экономические аспекты. Я бы добавил еще криминологические. Дело в том, что рост преступности среди мигрантов (главным образом, нелегальных мигрантов) за последние 10 лет — в 2,5 раза. И в прошлом году они совершили 51 тыс. 250 преступлений. Это относительного того, что в начале 90-х эта цифра была чуть более 10 тыс. То есть, я бы сказал так: на первых порах немножко забиты, вежливы. Оставаясь здесь на длительный срок, становятся…
В. СОЛОВЬЕВ: Наглеют.
А. ЧЕКАЛИН: Да, ну, вы сказали резко, я пытался немножко смягчить.
В. СОЛОВЬЕВ: Нестрашно. Будем называть вещи своими именами.
А. ЧЕКАЛИН: Да, поэтому нам это еще интересно с этой позиции.
В. СОЛОВЬЕВ: То есть, это такой бальзам на душу господина Савельева… во многом.
А. САВЕЛЬЕВ: Те законы, которые приняты сейчас в первом чтении, преследуют прямо противоположные цели — не регулирование миграции, а облегчение для любого мигранта легализации на территории Российской Федерации, вне зависимости от его целей, от его способности к ассимиляции, к укоренению… То, что было заложено в законе, предоставление гражданства в том числе, — эти все ограничения отменены. А то, что предлагается сейчас, — это снятие ограничений на регистрацию. Фактически, это снятие ограничений на квоты. Квоты, которые территориально могут распределять миграционные потоки, отменяются. Зато возникает регистрация мигрантов, в том числе не только в жилых, но и в нежилых помещениях. Таких прав не имеют даже российские граждане. Вводится также множество других послаблений, которые могли бы быть сделаны в отношении соотечественников, т. е. тех, кто знает русский язык, кто приехал сюда к близким родственникам. То есть получается, что правящая партия не желает дифференцировать миграционные потоки и ставит проблему учета раньше проблемы выработки концепции миграционной политики.
В. ВАСИЛЬЕВ: Я бы хотел здесь возразить и обратить внимание на нелогичность. Вы говорите, что проблему учета мы ставим неверно. Совершенно понятно, что для того, чтобы какое-то явление регулировать, необходимо реально представлять, что оно из себя представляет… Логика тоже ваша известна. Мы сейчас давайте остановимся на минутку, вы свою позицию высказали, я вас внимательно слушал, потрудитесь и вы меня послушать. Мы же здесь собрались не для того, чтобы красноречием блистать друг перед другом. Для этого хватает думских заседаний. Мы хотим объяснить зрителям, в чем расходятся наши позиции. Они сами решат, кто прав, кто не прав.
Так вот первое. Мы хотим учиться, это первый шаг. Теперь следующий. Когда процесс изучен и четко определен, сколько каких мигрантов присутствует, то мы сможем отделить зерно от плевел. У нас есть категория мигрантов, которых никто не заменит — дворники и прочие. Ну не идут москвичи на эти должности, ну не идут на эту работу, на эти вакансии, это ясно уже давно и понятно. Мы видим сейчас, кто в эти робах работает по уборке улиц. Видим. Выскажитесь потом.
А. САВЕЛЬЕВ: С вашего разрешения, конечно.
В. СОЛОВЬЕВ: Разрешу я. Все хорошо. Разрешу я, по очереди, никого не обижу.
В. ВАСИЛЬЕВ: Вы сейчас перепутали одно с другим. Насчет гражданства. Это отдельная тема. Мы, кстати говоря, ставим вопрос о том, что надо знать русский язык, надо изменить подходы к гражданству, но я еще раз повторяю, это уже тема следующего закона, и не надо путать.
В. СОЛОВЬЕВ: Вот еще господин Савельев вам бросил такой жесткий упрек, когда говорил, что банды, что вместо того, чтобы нанести удар по ним, по преступникам…
А. ЧЕКАЛИН: А вот давайте разберемся. Мы в прошлом году зарегистрировали в стране 3 млн. 500 тыс. преступлений. Иностранцы совершили 50 тыс. Много это или мало? Я думаю, что ничтожно мало. Весь мир сегодня находится в конкурентной борьбе за иностранную рабочую силу. Мы просто своего счастья, наверное, сегодня не понимаем, так рассуждая на эту тему. На самом деле, тема экономически выгодная, социально оправданная, и вот эти два закона, которые…
В. СОЛОВЬЕВ: Есть нюанс: весь мир борется за квалифицированных мигрантов, а к нам приезжают дворники и строители. Это не совсем одно и то же. Не ученые.
А. ЧЕКАЛИН: Я могу с вами поспорить. Мне довелось быть в Лондоне. Я обратил внимание на копошащихся арабов на нулевом цикле строительства. И только потом к месту работы подходит англичанин. Разделение видов труда по закону. Там, оказывается, существует даже такой закон. Поэтому я бы не считал, что вот высоко квалифицированный…
А. САВЕЛЬЕВ: Помните фильм «Кин-дза-дза»? «Это же оголтелый расизм!» Вы разделили сейчас: арабы должны копаться в земле, а потом должны придти англичане и построить хороший дом.
АПЛОДИСМЕНТЫ.
А. ЧЕКАЛИН: А я вам скажу так: на первом году житель Таджикистана, приехав сюда, в Россию, работает действительно на нулевом цикле, в котловане копает. На второй год он уже арматурщик, на третий год — сварщик, на четвертый — аппаратчик. И в итоге — это хороший специалист.
А. САВЕЛЬЕВ: А что происходит с русским человеком, который прибывает из зарубежья, с нашим соотечественником?
В. СОЛОВЬЕВ: Господин Васильев на эту тему говорил, это просто тема иного закона.
А. САВЕЛЬЕВ: Ну как иного закона, если речь идет об учете. Около 10 миллионов — это русские люди, переехавшие из зарубежья, и им надо давать гражданство, а не мучить всяким учетом. Им просто надо дать гражданство! Но их надо отделить от остальных иммигрантов!
В. СОЛОВЬЕВ: Их надо найти, их все равно надо сначала учесть.
А. САВЕЛЬЕВ: Они все зарегистрированы.
В. СОЛОВЬЕВ: К сожалению, нет. Это вопрос к вам как к профессионалу. Вот объясните, почему если ты приезжаешь в любую цивилизованную страну по рабочей, например, визе, то тебя тут же на границе четко и ясно регистрируют. Да, говорят понятно, ты приехал по приглашению такой-то компании, она за тебя отвечает, она твой спонсор, вот ее адрес юридический, все известно. Вот визы тебе выдали там, в посольстве. А у нас на границе тебе говорят: у нас паспортный стол. А что такое паспортный стол?
А. ЧЕКАЛИН: Вот мы и вышли на ценность нового закона. Дело в том, что на границе трудовой мигрант получает миграционную карту, где кроме его данных ставится пограничный штамп, вносится срок пребывания и собственно вот миграционная карта представляет собой уже визу. Не надо уже мытариться, ходить искать, так сказать, возможность зарегистрироваться. Более того, и коррупционноемкий момент был, когда работодатель ходил и выпрашивал разрешение на привлечение иностранной рабочей силы. Сегодня при наличии миграционной карты ему можно просто уведомить миграционные власти о том, что он принимает иностранную рабочую силу.
А. САВЕЛЬЕВ: Уволить русских, нанять чужаков.
В. СОЛОВЬЕВ: Да не надо даже русских увольнять, просто экономичнее получается для предпринимателя обойти закон.
В. ВАСИЛЬЕВ: Важная реплика, если можно. Вот насчет «уволить и нанять» не получается. Теперь не получается. Объясняю почему. Потому что за всех будут платить налоги. За всех. Вот раньше, когда были нелегалы, выгодно было уволить того, кто легальный (он требует свои права, требует уровень заработной платы) и нанять нелегала, который будет жить в контейнере и выполнять любую работу за мизер. Все теперь, закрывается лавочка.
А. САВЕЛЬЕВ: Будет то же самое.
В. ВАСИЛЬЕВ: Ничего подобного.
А. ЧЕКАЛИН: Владимир Абдуалиевич сказал очень важную вещь. Когда нелегал выходит из тени, на рынке труда он встает рядом с нашим гражданином.
В. СОЛОВЬЕВ: Он теряет конкурентные преимущества.
А. ЧЕКАЛИН: Совершенно верно. Почему? Он заплатил 4 тыс. пошлину, да, за трудоприменение. Значит, он вошел в социум. У нас транспорт дотационный, медицина дотационная, образование. Право-охрана дотационная, и человек как бы паразитирует в этой части. Выйдя из тени, он обязан будет платить адекватные налоги, и по этой причине будет требовать надлежащую заработную плату — ну, наверное, достаточно высокую.
В. СОЛОВЬЕВ: И визу должен платить, налоги тоже.
В. ВАСИЛЬЕВ: И вот очень важный момент по поводу расизма. Вот как раз это устраняет всякий расизм и всякую несправедливость. Почему? Потому что человек, который зарегистрировался, который платит налоги, он занимает активную позицию. Его нельзя уже просто так безнаказанно унижать. Его нельзя эксплуатировать. Он думает о будущем своих детей. И мы должны думать о будущем их детей, иначе мы столкнемся с тем, с чем столкнулась Франция. Кстати, благообразная, преуспевающая Франция проглядела этот вопрос, коллега.
А. САВЕЛЬЕВ: Мне кажется, как раз здесь форма расизма и присутствует, потому что сейчас мы всех нелегалов объявляем «легалами». То есть, мы не рассматриваем вопроса, насколько они могут адаптироваться здесь. А наших соотечественников, которые плоть от плоти нашей, мы отставляем в сторону и говорим: вы на общих основаниях.
В. СОЛОВЬЕВ: Вот можно за словами не потерять смысл? Когда мы говорим, что нелегал становится «легалом», при этом он не становится гражданином России.
А. САВЕЛЬЕВ: Нет.
В. СОЛОВЬЕВ: Это очень важный момент.
А. САВЕЛЬЕВ: И при этом не перестает быть наркоторговцем, не перестает входить в преступные сообщества, не перестает…
В. СОЛОВЬЕВ: Извините, вы себе как представляете? Человек заполняет анкету и пишет: вид деятельности — наркоторговец. И адрес, где он зарегистрирован. Да?
А. САВЕЛЬЕВ: Разумеется, не так. Есть группы риска. Они совершенно очевидны. Деятельность МВД, даже оперативная деятельность, совершенно четко выявляет этнические преступные сообщества.
В. ВАСИЛЬЕВ: Вот есть один момент в понятийном плане. Вот давайте определимся по поводу соотечественников. Соотечественники — это все национальности, которые живут на территории России.
А. САВЕЛЬЕВ: А вот и не так.
В. ВАСИЛЬЕВ: Все национальности. Давайте так определимся в понятии.
А. САВЕЛЬЕВ: Нигерийцы тоже наши соотечественники?
В. ВАСИЛЬЕВ: Не надо передергивать. Вы достаточно грамотно подготовились, хотя бы за период работы в Думе, и не будете смешивать территорию Нигерии с территорией России.
А. САВЕЛЬЕВ: Нигерийцы живут на территории России.
В. ВАСИЛЬЕВ: Уж коль вы не знаете, потрудитесь послушать. Вот вы послушайте. На территории России живут десятки народностей. И вот все — это наши соотечественники, чтобы вы знали. Это точно совершенно, понимаете? Это первое.
А. САВЕЛЬЕВ: Я вас спрашиваю: нигерийцы, это соотечественники? Они живут в России.
В. ВАСИЛЬЕВ: Вопрос риторический. Вы на него ответили. Надеюсь, единственный, кто не знает, это вы.
А. САВЕЛЬЕВ: Меня интересует ваше мнение.
В. ВАСИЛЬЕВ: Я на глупые вопросы не отвечаю.
В. СОЛОВЬЕВ: Такой аргументик безупречный.
А. САВЕЛЬЕВ: Я считаю, вы просто не можете на него ответить.
А. ЧЕКАЛИН: Мы коснулись темы соотечественников. Хорошее совпадение, буквально на днях мы получили поручение президента № 41 на подготовку государственной программы о привлечении соотечественников сюда, в Российскую Федерацию. Так там сейчас планируется целый набор мер, который будет весьма существенным, заинтересует людей, люди поедут. Но кто такие соотечественники, Владимир Абдуалиевич сказал. Давайте разберемся с понятийным аппаратом. Я представляю себе, что соотечественники — это бывшие граждане Советского Союза, ныне проживающие в бывших союзных республиках, скорее всего, русскоговорящие, имеющие надежду, возможно имеющие желание прибыть на территорию Российской Федерации для жизни, труда, для дальнейшего существования.
В. СОЛОВЬЕВ: Так что, если среди них есть нигерийцы, у которых был советский паспорт, то они тоже вправе претендовать на то, чтобы приехать в Россию.
В. ВАСИЛЬЕВ: Они не нигерийцы, они уже не нигерийцы.
В. СОЛОВЬЕВ: Этнические нигерийцы, да. Александр Пушкин, конечно, не эфиоп этнический.
А. САВЕЛЬЕВ: У него эфиопом в кавычках был только прадедушка, а так он вообще Пушкин, из рода Пушкиных.
В. СОЛОВЬЕВ: Можно вопрос задать? А кто-нибудь считал экономически что произойдет, если все мигранты станут легальными?
А. ЧЕКАЛИН: Ежегодно осенью, когда завершается трудовой цикл, в том числе нелегальных мигрантов, из страны по подсчетам экспертов, вывозится до 16 млрд. недекларированных долларов. Это вот те «темные деньги», которые уезжают из нашего социума, из нашей экономики.
В. СОЛОВЬЕВ: Без всякой уплаты налогов.
А. ЧЕКАЛИН: Если посчитать даже пошлину по 4 тыс. с брата и умножить на вот эти миллионы, о которых мы говорим, это тоже сумма. Мы не всегда, а депутаты особенно, с охотой идут на введение новых статей Уголовного кодекса. Не следует переполнять тюрьмы, не следует до бесконечности расширять эти картотеки с судимыми и т. д. Но, тем не менее, принята в прошлом году была статья 322 — уголовная ответственность за организацию незаконной миграции. Вы знаете, как она подействовала? Там верхний предел наказания до 5 лет, а штрафная санкция до 500 тыс. рублей. Буквально за 1 год мы получили обращений в федеральную миграционную службу за разрешением на привлечение иностранной рабочей силы в 2 раза больше. Никто не стал с этим шутить, люди пошли «сдаваться», как мы говорим, открываться, легализоваться, регистрироваться в налоговом органе. Вот один из примеров работы закона.
В. ВАСИЛЬЕВ: Мало того, что это коррупцию уменьшает в исполнительных органах и в правоохранительных, контролирующих. Это еще и ликвидирует, оставляет без почвы многочисленных клерков, которые пожинали вот эту теневую составляющую, оформляя нелегальным мигрантам разного рода подложные документы.
А. САВЕЛЬЕВ: Ничего не изменятся. Просто новая бюрократическая система. И так же не изменится поток наркотиков, который идет с юга. Если у нас в 2004-м погибло от передозировки 70 тысяч человек, то в 2005-м — 100 тысяч. Вот это образец вот этого интернационализма, который замыкает постсоветское пространство в единое безвизовое пространство, где можно переехать границу как угодно, получить миграционную карту, везде устроиться на работу, везде легализоваться.
Я точно знаю, что нам мигранты в России не нужны. В России безработица 5 миллионов человек. А у нас говорят, что не работают у нас русские, или местное коренное население не хочет идти работать в дворники. Потому что столько платят! Потому что столько платят!
А. ЧЕКАЛИН: Вы совершенно необоснованно отождествляете торговлю наркотиками, незаконный оборот наркотиков с трудовой миграцией. Это совершенно разные люди. Огромная статья доходов для незаконных мигрантов.
А. САВЕЛЬЕВ: Они и будут незаконными.
А. ЧЕКАЛИН: Есть профессиональные челноки, которые возят. Есть «пауки» так называемые — это своеобразный уголовный жаргон, которые распространяют. Но не занимаются этим те же жители Таджикистана, которые приехали работать на стройку. Этого нет. Дело в том, что старый закон во многом позволял полагаться не на законность, а на должностное усмотрение. Сидел чиновник. Мог принять документы, мог не принять. Так многозначительно намекая на неделовые отношения. Сейчас закон прописан до мелочей, и деться чиновнику там просто некуда.
В. ВАСИЛЬЕВ: Александр Алексеевич, я извиняюсь. Вот тут хотел бы ответить, по сути, потому что ведь сейчас самое главное, наверное, не то, что мы с Александром Алексеевичем, где-то дополняем друг друга, доказываем, что наш закон хорош. Главное, чем он плох. Но, к сожалению, наш коллега ничего не сказал, чем он плох.
А. САВЕЛЬЕВ: Ну, вы не слушаете просто. Я вам сказал: там нет понятия «соотечественник». Ответьте, давайте.
В. ВАСИЛЬЕВ: Еще что?
А. САВЕЛЬЕВ: Два раза вам повторять?
В. ВАСИЛЬЕВ: По существу. Вы готовились. Вы пришли к людям, вы готовились.
А. САВЕЛЬЕВ: А вы готовились? Я работаю в Комитете по делам СНГ, а с 1992-го года — в Конгрессе русских общин. А вы начинаете в стиле бюрократа требовать: давайте весь список! Я не меню из ресторана сюда принес. Вы отвечайте, когда вас спрашивают! Не прикидывайтесь моим начальником!
В. СОЛОВЬЕВ: Во-первых, господин Савельев, Владимир Абдуалиевич занимался как раз тем, против чего вы так боритесь. Он занимался борьбой честной и искренней с преступниками и дослужился до высоких генеральских звезд и до высоких должностей. Поэтому, когда мы говорим о чиновниках, это не к Васильеву.
В. ВАСИЛЬЕВ: По существу. Я все-таки с огромным уважением отношусь к критике, и без нее действительно ничего у нас не получится. Критикуйте, желательно по существу. Теперь по соотечественникам. К сожалению, в связи с отсутствием учета детального, мы не можем вычленить из общей массы. Вы говорите: 10 миллионов. Это все условно опять же.
А. ЧЕКАЛИН: Так вот, среди соотечественников к нам сейчас хотят приехать на Родину большое количество пенсионеров. Людей престарелых, что получают пенсию и, как говорится, умереть в России. Но надо понять, сколько мы людей готовы принять. Для этого нужно создать условия — раз. Дальше, среди наших соотечественников (я относительно недавно был в Киргизии) есть очень предприимчивые, успешные люди. Они уже состоялись. Вы знаете, в странах Балтии немало бизнесменов, которые выходцы из России, — тоже состоялись. Они не спешат к нам. Они к нам не хотят сейчас, когда они будут на роли нелегалов. Мы сейчас их узакониваем — всех, кто приехал. И я думаю, это как раз их подвигнет. Но еще раз — это еще не откроет ворота для соотечественников, которые нам нужны. Нам нужны специалисты. А для специалистов нужно: жилье (хотя бы временное), условия. Вот правильно сказали о работе и о зарплате. Вы хотите усилить конкурентное давление на тот рынок, который есть. В результате, если вы торопите события, так вот давайте на секундочку посмотрим. Мы приняли закон. Ужесточили требования и установили уголовную ответственность за незаконную миграцию, за организацию. Далее мы что делаем? Мы говорим: мы не только вас сажаем, мы вам предлагаем — приходите и работайте. А вот кто не будет работать, вот тех они будут сажать. И тех наркоманов, о которых вы говорите. И мы с них спросим. Они нам сейчас говорят: мы не знаем, как учесть. Помогите нам. Дайте нам закон. Учтите эту огромную массу. Нам из нее надо вычленить то, что действительно криминально, о чем говорит первый замминистра.
А. САВЕЛЬЕВ: Я могу возразить.
А. ЧЕКАЛИН: А вы говорите демагогически: не надо этого делать. Давайте это сделаем.
А. САВЕЛЬЕВ: Я могу возразить.
А. ЧЕКАЛИН: Давайте сделаем.
В. СОЛОВЬЕВ: Возражения были в процессе передачи. Вопрос сложный, это понятно. Но понятно, что критику готовы услышать, а значит у вас, в Думе, будет возможность, надеюсь, довести закон до такого состояния, когда общество будет им довольно. Я благодарю участников нашей дискуссии.