Тема третьей нашей беседы с поэтом и переводчиком Анатолием Анатольевичем Парпарой посвящена, можно сказать, «бесследно исчезающей Атлантиде» в русской культуре – поэзии национальных республик советского периода. Насколько был ярок в русской литературе этот период, насколько он был важен для становления национальных культур – обо всём этом размышляет мой собеседник.

Валерий Сдобняков. В этой уже третьей нашей беседе я хотел бы с вами поговорить о литературах национальных республик. За свою большую творческую жизнь вы переводили на русский язык не только стихи разных поэтов, писавших и пишущих на языках народов республик, входивших в СССР, народов современной России, но и на тех языках, которые для нас всегда были иностранными (чешском, сербском, македонском, хинди, бенгали, болгарском, арабском, монгольском…). Чем для вас была важна и интересна эта работа?

Анатолий Парпара. Вы сейчас сказали о переводческой деятельности. Но ведь главное для поэта в том, что, прежде чем появилась возможность перевода, должна была появиться необходимость этой работы. Нельзя заниматься переложениями с одного языка на другой только для того, чтобы проверить технику стихосоздания. Техника в переводах играет скучную роль. И не приносит радости открытия.

B. C. Я могу привести множество примеров, когда благодаря именно техническим навыкам в стихосложении поэты издавали огромное количество переводных стихов.

А. П. Вы говорите о тех ремесленниках, для которых оплата, заработок – цель прагматическая, мало чего общего имеющая с творчеством. И классики советского перевода на этом зарабатывали деньги. Но… Один из них, Яков Козловский, остроумно провёл точную грань между национальными мастерами и подмастерьями:

B. C. Тогда как случилось, что вы стали переводить?

А. П. Я начал переводить совершенно неожиданно для себя. В 1969 в Москве проходило пятое всесоюзное совещание молодых писателей. Я был в семинаре Егора Исаева, Сергея Васильевича Смирнова и Виктора Кочеткова. Обсудили моё творчество – с замечаниями, с некоторыми жёсткими словами. Но всё это пошло мне на пользу. К тому времени я уже понимал, что жёсткая критика – оздоровительная критика. После моего обсуждения подошёл ко мне башкирский поэт Мухамад Ильбаев и говорит: «Анатолий, завтра будет моё обсуждение, вы переведите мои стихи». Я отвечаю, что никогда не переводил и не знаю, как это делать. А он настаивает: «Знаете, ну совершенно некому больше. А я слушал ваши стихи и понял для себя, что вы самый близкий мне по настроению, по восприятию мира, по трудовой основе, по природе своей». Что делать? Взял я у него подстрочники двух небольших стихотворений, приехал домой (а я тогда жил в коммуналке, в одной комнате вчетвером с матерью, отцом и братом). И, когда все заснули в двенадцать часов ночи, вышел на кухню, сел за стол и стал думать, как перевести его стихи. В подстрочнике они звучали так:

«– Девушка, у которой половина лица – солнце, и половина – луна, можно с тобой посидеть?

– Мальчик, у тебя ещё нет тепла, тебе рано со мной сидеть.

– Девушка, у которой половина лица – солнце, и половина – луна, можно с тобой посидеть?

– Старик, у тебя уже нет тепла, тебе поздно сидеть со мной».

Вот, собственно, и всё стихотворение. Мысль понятная, предельно простая: всё, даже любовь, должно быть вовремя! Но как можно в одном лице совместить солнце и луну? Русская поэзия таких опытов не имела. Очень долго я мучился, не мог вырваться из лап банальности. И наконец-то к шести часам утра я выстрадал такие восемь строчек:

Вот такой был мой первый переводческий опыт. Очень удачный оказался. Именно это стихотворение было очень высоко оценено, оно много раз печаталось и в сборниках, и в отдельных книгах Мухамада Ильбаева вместе с другими моими переводами. А я понял на конкретном примере, что при переводе поэтических строк надо, чтобы образ, найденный одним поэтом, бережно был перенесён на почву родного языка. А будет ли он жить и плодоносить, зависит полностью от способностей переводчика. Второе же его стихотворение я не смог перевести. Это были стихи о юной девушке, которая была стройна, как… пиявка. Здесь я споткнулся и глубоко застрял. В русском языке сказать о женщине, что она тонкая и изящная, как пиявка, оскорбительно и потому невозможно. Подобный образ, не смотря на внешнюю правду, уже изначально несёт отрицательную нагрузку. А применять избитые сравнения с тростником, берёзкой – банально и некрасиво. Более того, я понял очень важное для себя: то, что хорошо на одном языке, надо сделать так, чтобы оно было так же хорошо на другом языке. С другой стороны, некоторые русские поэты, например, талантливый Анатолий Передреев (он много переводил поэтов Кавказа – сам долгое время жил в Грозном), при всей его мощной природной даровитости, написал за полвека своей жизни только сто одно стихотворение и небольшую поэмку, но зато в его переводе вышло много книг национальных поэтов, некоторые из которых получили Государственную премию СССР. Когда однажды его спросили, как он делает так, что довольно слабые в оригинале стихотворения в его переводе становятся сильными и поэтичными? И не обкрадывает ли он свою поэзию, отдавая энергию своего таланта другим поэтам? Он ответил по восточному красиво: «Стихи для меня – праздник, а встречи с праздником не бывают частыми. Поэтому я и занимаюсь переводами, чтобы дождаться этого праздника».

Кстати сказать, эти всесоюзные совещания приносили нравственную пользу молодым писателям, заставляли их трудиться всерьёз. Вот как писала об этом участница соседнего семинара киргизская поэтесса Майрамкан Абылкасымова, будущий лауреат премии Ленинского комсомола: «Надо ли говорить, с каким чувством радости, волнения (как меня примут? Не растеряюсь ли?) ехала я в Москву! Но бурный, напористый, творческий воздух этого совещания был так упоителен и захватывающ, что я скоро позабыла о своих страхах и жила все три дня ощущением полного счастья, в мире поэзии».

B. C. Наверно, должно произойти и какое-то созвучие мироощущения между поэтом и переводчиком? Потому что праздник праздником, но если стихи вызывают, в силу разных причин – этических, политических, эстетических – некое отторжение, то как же тяжело их будет переводить.

А. П. Я хочу уточнить, что Передреев говорил о празднике относительно только своей собственной поэзии. Что же касается моих переводов, то, конечно, одно время мне приходилось просто зарабатывать на жизнь переводами. Тогда платили за этот труд, и, переведя за несколько месяцев книгу чьих-то стихотворений, я мог полгода работать на самого себя. И это было очень важно. Поскольку собственные произведения, к тому же у поэта ещё мало знающего, мало вникшего в саму структуру поэтической работы, появлялись туго. Нужно было много времени на осмысление, на рост, на подготовку. Поэтому так и получилось, что я много переводил. Но любопытно, что я много переводил молодых поэтов, а теперь они – классики на своих родных языках.

B. C. В продолжении этой темы я и хотел спросить – с кем-то из национальных поэтов ваши «деловые отношения» переросли в близкие товарищеские или даже дружеские? Я задаю этот вопрос не из праздного любопытства. Мне бы очень хотелось узнать, как воспринималось ими тогда существование их поэзии (через переводы) в русской литературе.

А. П. Я тут отвечу так: со всеми, с кем меня свела судьба. С Юрием Семендером – я перевёл его первую книгу на русский. Теперь он народный поэт Чувашии. С Диманом Белековым из Горного Алтая. Я тоже перевёл его первую книгу. Сейчас он известный поэт, уважаемый республиканский деятель. Недавно я был в Кабардино-Балкарии, и мне неожиданно напомнил председатель Союза писателей Балкарии А. Бегиев, что первые его стихи на русском были опубликованы в журнале «Москва» в моём переводе тридцать лет назад. Живёт и здравствует в Северной Осетии-Алании председатель Союза писателей (он был и министром культуры республики, и руководил во Владикавказе государственным театром) Камал Ходов. Он всего на год меня помоложе, но на родине считается классиком осетинской литературы. А когда-то, лет сорок назад, я приехал в Южную Осетию, чтобы перевести осетинских поэтов для журнала «Москва». В Цхинвале и познакомился с Камалом. Мы подружились. Я скажу честно, что на тот момент он был собраннее меня, уже полностью сложившимся поэтом. По заданию редакции я перевёл несколько его стихотворений, так же, как и стихи его товарищей Хаджи-Мурата Дзуццати, Зину Хостикоеву, Ахсара Кодзати, Гафиза, Гергия Бестауты… и опубликовал под названием «Под небом Иристона».

Тогда национальные поэты понимали значимость перевода их на русский язык. Напечататься в советских журналах, выходивших многотысячными, а то и многомиллионными тиражами было не только престижно, но и важно для становления имени. Вряд ли Чингис Айтматов имел бы такую бешеную популярность, если бы его перевели сегодня на русский. Время было иное. Атмосфера поэзии была возбуждающей. Политика тогда завидовала поэзии. Флюиды поэзии окружала атмосферу Земли. И они знали, что в космос мировой словесности выход только через ракету русского перевода.

B. C. А что вы приобрели, потеряв не один год жизни, работая над переводами?

А. П. Начальная работа над переводами немало дала мне и для личного творчества. Кое-что важное о тайнах поэтического мастерства я узнал через этот непростой труд проникновения в сердца национальных поэтов… Это очень необходимо для будущего, когда начинающий переводчик входит в структуры новых для себя языков, в частности кавказских. Без знания обычаев, без их понимания, без принимания (приятия) их боли и радости в себя невозможно серьёзно переводить.

К примеру, я подружился с бурятским поэтом Владимиром Петоновым (Болот Пэтэн), талантливым и много обещавшим. Я около года переводил его поэму «Хатануула» – гора-царица и циклы его стихотворений. Работа шла очень трудно. Я приезжал в Бурятию, изучал народный эпос, всходил на эту историческую гору, встречался со старейшинами, дышал воздухом этого древнего кочевого народа. И только тогда ко мне стали приходить нужные для подобий слова в русском языке. Наша книга вышла в престижном издательстве «Советский писатель» и получила высокое одобрение читателя.

И таких примеров можно привести много. Я, например, переводил классика якутской поэзии Семёна Данилова. И мои переводы он выделял, наряду с переводами других поэтов. Но всё-таки в полном смысле этого слова профессиональным поэтом-переводчиком я не стал, как Владимир Державин, Елена Николаевская, Яков Козловский, Наум Гребнев… Но параллельно, как Белла Ахмадуллина, Владимир Соколов, Борис Примеров, Владимир Солоухин, Владимир Цыбин, я этим занимался. Тут очень важна мера. Эта мера должна состоять в том, что переводя иное, ты не должен забывать о поэтической обязанности перед своим народом, перед родной природой, да и перед своим собственным творчеством. Если ты уйдёшь в переводы, и будешь только зарабатывать деньги, то не осуществишь предначертанное тебе. На этом пути не реализовали себя полностью многие талантливые поэты. Например, Яков Козловский или Семён Липкин, которые от природы были очень талантливыми поэтами, но, переводя бесконечно народные эпосы, стихотворные книги восточных поэтов, они не реализовались полностью на русском языке. Можно только представить себе, какого великого поэта приобрела бы русская литература, если бы Арсений Тарковский бросил переводы. Но ему нужно было жить, кормить семью, и потому он жертвовал талантом. Хотя и честно признавался в откровенных стихах:

Впрочем, тема поэтического донорства не для этого разговора.

B. C. Я слышал разговоры о том, что Расула Гамзатова сделали знаменитым переводчики Яков Козловский и Наум Гребнев. Это правда?

А. П. Правда состоит в том, что Гамзатов – великий аварский поэт. Он приобрёл мировую известность благодаря книге «Мой Дагестан», которую замечательно перевёл Владимир Солоухин. Я находился в 1995 году в Пакистане в составе делегации российских писателей: Вл. Гусев, Р. Киреев, М. Попов и, конечно, Расул Гамзатов с Патимат. И был свидетелем его славы. В перерыве мы с Расулом присели, чтобы выпить чашечку кофе. Неожиданно к Гамзатову подошёл мужчина и стал что-то жарко говорить на родном языке. И вдруг поцеловал руку поэту. За ним второй, третий, двадцатый… Образовалась длинная очередь. И все что-то говорили, а потом целовали его руку. Расул спросил меня, о чём это они говорят. Язык урду, увы! – я не изучал. Увидев знакомого профессора-серба, я узнал причину такого паломничества к аварскому поэту. Оказывается, они все читали «Мой Дагестан», а поцелуем руки выказывали высокую степень уважения Гамзатову.

Там же в Исламабаде, в одной из бесед Расул Гамзатович признался мне: «Толя, я закончил книгу в тысячу четверостиший. Мне нравится, как ты пишешь свои миниатюры. Это очень близко мне. Мне нужна свежая кровь, потому что мои давние переводчики уже не могут переводить, и мне хочется, чтобы эту работу сделал ты». Я ответил: «Расул Гамзатович, ну как я могу вас перевести, если я не знаю языка. К тому же вас, ваши творения уже сложившегося поэта, классика дагестанской поэзии трудно воссоздавать из подстрочника в полной силе». А он настаивает: «Ну, попробуй, попробуй!». В итоге я согласился на компромисс и попросил Гамзатова проверить меня: «Напишите сейчас подстрочники хотя бы трёх четверостиший, я за ночь попробую их перевести». И Патимат, его жена, тут же записала требуемое на бумаге под диктовку Расула Гамзатовича.

B. C. Гамзатов что, даже сам не записывал своих стихов?

А. П. Он сочинял сам, но записывать ему было трудно в связи с болезнью руки. И Патимат ему помогала. Вообще Патимат была очень умной, образованной женщиной, работала директором национального музея Дагестана. Так вот – продиктовал Гамзатов несколько четверостиший, и ночью я их перевёл. Дело в том, что, не смотря на малость своего формата, каждое стихотворение поэта было равно жемчужине, которую необходимо явить миру. И подготовиться к такой работе очень трудно. Для этого нужно много знать и пережить самому, чтобы адаптировать строки к современным условиям. Ночь я не спал, но свою работу всё-таки сделал.

Рано, часов в девять утра я принёс переводы Гамзатовым. Расул прочитал их, затем дал прочитать Патимат. Я сижу в ожидании – что скажут. И Патимат говорит: «Анатолий, это очень хорошо». Потом мне Гамзатов даже письмо написал, где сообщал – скоро я тебе вышлю свои четверостишия, готовься к серьёзной работе. Конечно, для меня перевести стихи Расула Гамзатова было честью. К тому времени я уже стал известен как поэт. Пятнадцатилетний труд над моими историческими драмами сильно помог в поэтической работе, научил спрессовывать множество эмоций в конкретные слова. Но перевёл я уже в Железногорске, на Кавказе, во время пяти дней, пока проходил первый международный фестиваль Лермонтовский поэзии, всего тридцать четверостиший.

B. C. Гамзатов тогда же их написал?

А. П. Нет, они были уже созданы. Перевести же всю книгу мне так и не удалось…

B. C. Но отчего?

А. П. К сожалению, дальнейший разговор должен быть о писательских интригах и непорядочности конкретных людей. Но к самому Расулу последующее не имеет отношения. Хотя на некоторое время мы отошли друг от друга.

B. C. Коль мы вспомнили Международный фестиваль Лермонтовской поэзии на Северном Кавказе, хочу вас вернуть к тому фильму, который мы увидели (к сожалению, не полностью) на вашем юбилее в ЦДЛ в 2010 году. Кроме Гамзатова на фестивальной сцене выступали поэты из Китая, Испании, Франции, Белоруссии, Азербайджана, Сирии, Владимир Соколов и Давид Кугультинов. Стихов последнего вы не переводили, но расскажите, что это был за человек, что вас связывало с ним?

А. П. Первое, что нас связало – это любовь к Лермонтову. Он боготворил Михаила Юрьевича больше, чем я. Кугультинов рано сложился как поэт, много писал о Лермонтове и даже на наши праздники, когда ему было уже восемьдесят лет, он приезжал на своей машине. В прошлом году в Элисте в марте отмечался девяностолетний его юбилей. В Калмыкии это был государственный праздник, на нём присутствовал председатель правительства республики, а я был приглашён в качестве почётного гостя. Когда мне предоставили слово, я сказал о Кугультинове много добрых слов, потому что я видел его и на заседаниях в Колонном зале Москвы, и на выступлениях в столице и сёлах, в застольях и дружеских посиделках. Кугультинов, вне всякого сомнения, огромный калмыкский национальный поэт, прошедший и войну, и лагеря, но по его взглядам, привязанностям он тяготел более к продемократическому движению в обществе. И тут я даже могу вспомнить один забавный случай. Как-то мы вместе выступали на лермонтовском празднике в селе Александровское, и тогда, кроме поэтов из Союза российских писателей, была большая делегация поэтов из Союза писателей России. В комнате накурили, и я вышел на улицу. Через какое-то время ко мне подошёл Давид Кугультинов и говорит: «Толя, ты же умный человек, почему ты дружишь с ними?» На что я ответил: «Наверно потому, что я умный». Кугультинов меня обнял и сказал: «Вот за это я тебя и люблю».

B. C. Демократические пристрастия Давида Кугультинова известны. Но мне кажется, что он был и приверженцем крайне националистических взглядов. В перестроечное время часть поэтов демократического толка из национальных республик, я сейчас не буду их всех перечислять, начали с удовольствием плясать на костях окончательно поверженной, как им тогда казалось, России. В итоге же, как мы знаем, они «накаркали» беду и для себя – их перестали переводить на русский язык, их перестали издавать, и для современного читателя их имена практически ничего не говорят.

А. П. Может быть, и так. Во-первых, Великая Отечественная война показала, как некоторые народы СССР, которые не любили ещё царское правительство, перенесли свою нелюбовь на весь русский народ. Потому и воевали на стороне немцев специальные национальные подразделения, состоявшие из азербайджанцев, крымских татар и, кстати, из казаков и русских, также ненавидевших советскую власть по важным для них причинам. Было достаточно много людей, решивших отомстить за обиды. Но мы знаем и другое – если братья начинают вымещать обиды друг на друге, то семья разваливается. Нам, к счастью, удалось удержать всё в рамках и сохранить страну.

B. C. Я уточню, что имею в виду. Когда на бытовом уровне люди начинают предъявлять друг другу национальные претензии, то это можно объяснить их слабой исторической, культурной, нравственной подготовкой. Хотя от этого подобное явление не становится менее отвратительным. Но когда лучшие представители малых народов и национальностей – образованные, известные, обласканные властями, имеющие все возможности разобраться в любом вопросе – начинают предъявлять претензии «царскому правительству», то это у меня вызывает не просто недоумение, но возмущение. Ну, хорошо, давайте представим, что эти народы не вошли бы в состав Российской империи. Они что, стали бы великим государством? Я вообще сомневаюсь, они остались ли самостоятельны? Конечно, нет! И власть других народов над ними была бы им слаще? Не уверен. И тут надо же хоть немножечко подумать о будущем. И помнить, что по делам их узнаете их. Разве российское государство мало дало этим малым народам в культурном, производственном, научном отношениях? И такую ли уж большую плату требовало оно за все эти великие, в историческом смысле, благодеяния.

А. П. Здесь есть один нюанс – мы, не профессиональные историки, мало знаем об условиях договора Белого царя (так на Востоке называли российского императора) с народами, вступающими в российское подданство. К примеру, когда ойраты пришли из Восточной Сибири в Западную? Когда часть этого монгольского племени стала калмыками? Исследователь Ю. Латкин писал: «Влияние тюркского языка развило в языке ойратов или западных монголов мягкость, гибкость и упругость, которых был лишен язык восточных монголов, живость и необыкновенная сжатость, удивительная беглость и кипучесть живого говора ойратов вполне выражала их жизнь, кипучую, деятельную». Разве не так же было с русским языком? Разве он не подвергся влиянию красоты языка эллинов? И разве М. Ломоносов, Г. Державин и А. Пушкин не реформировали структуру нашей речи! Такой же подвижник появился у ойратов – по имени Зая-Пандит (на санскрите – мудрец, учитель). Он создал литературный язык – тодо бичиг, что в переводе означает «ясное письмо». Кто сейчас из нас помнит, что в конце XVI века граница «Дикого поля» начиналась у брянского города Жиздра и шла по одноимённой реке. Кто помнит, что впервые русская дипломатическая миссия была отправлена для создания военного союза к ойратам перед началом Смутного времени в 1598 г.? Кто глубоко исследовал взаимоотношения между Ордами и народами, входившими в них, изучил сложные контакты между калмыками, ногаями, башкирами, казахами, яицкими казаками в XVII в.? Конечно, Валерий Викторович, наши предки испытали множество внезапных перемен в жизни, неожиданных войн и конфликтов, всевозможных осложнений, но, уже четыре века мы вместе отстаиваем независимость от внешних врагов. И мы должны помнить, не только со слов Дюма, что «калмык прирождённый воин, абсолютно неприхотлив, легко переносит любые тяготы жизни…», но и по службе в рядах российской армии, где показали своё воинское умение в ходе совместной борьбы против Крымского ханства в XVII в. Предки теперешних калмыков русским царём были наняты на службу, стали служивыми людьми. Они и служили честно. Вспомним о калмыцких полках в первую Отечественную войну 1812 года, в 1-ю и 2-ю мировые войны…

B. C. Вот видите как!

А. П. Человеческая память с годами слабеет: поколения за поколением утрачивают память предков. Послереволюционные люди, которым было двадцать – тридцать лет об этом помнили. Дети помнили о том, что их отцы помнили, а внуки уже ничего не помнили. И вот когда разрывается эта потомственная связь доброжелательности, тогда и начинаются эти кровавые оргии, чему мы были свидетелями после распада СССР.

Я очень люблю Таджикистан как страну, в которой не раз гостил, поэтов которой (Рахмата Назри, Хакназара Гоиба и других) переводил и считаю до сих пор за своих братьев. И мне очень грустно было, что вся эта межнациональная вакханалия началась именно там с того, что была насмерть забита националистами группа солдат, ехавших в автобусе в увольнение. Но чего националисты добились? Гражданской войны и собственной смерти. И если бы на Памире зорко не стояла русская дивизия, то такой страны уже давно бы не было. Вот и получается – мы им не отомстили за наших убитых солдат, как это делают, например, израильтяне, а, наоборот, ещё и защищаем. А сколько тысяч таджиков живут и работают в Москве теперь? И заметьте, москвичи их не обижают. Мы – народ незлопамятный, но всё же небеспамятный и должны хорошо знать свою историю и помнить друзей и недругов.

B. C. Задача нашей беседы как раз в этом же – восстановить историческую память об удивительной, многогранной, многонациональной поэзии, рождённой, выпестованной в недрах СССР. Но литература, как и вообще культура, немыслима без персоналий. Например, поэзия Мустая Карима – современное культурное достоянии Башкирии. Я помню, как часто она раньше звучала в радиопередачах, по телевидению на весь Советский Союз. Теперь другие времена. Вы общались с поэтом, и вам известно, как он эти «другие времена» воспринял?

А. П. Когда я познакомился с Мустафой Савичем, то он уже полностью в своём творчестве перешёл на прозу. Но я знаю, что поэт, которого я очень люблю, боготворю и стараюсь, чтобы память о нём не угасла – Алексей Недогонов (погиб в тридцать три года за два дня до получения Сталинской премии 1-й степени за поэму «Флаг над сельсоветом»), воевал вместе с Мустаем Каримом и дружил с ним. Алексей первым из русских поэтов, ещё на фронте переводил его стихи на русский. И когда отмечалось 80-летие Мустая, я от имени Международного Фонда наградил его золотой медалью М. Ю. Лермонтова за переводы классика русской словесности на башкирский язык. А после во всеуслышание сказал, что у Карима было много замечательных переводчиков, но я поднимаю тост за тех переводчиков, которые переводили его бескорыстно под обстрелами на фронте, когда ещё в Башкирии имени Карима мало кто знал. И Мустай-ага очень добрым словом вспомнил Алексея Недогонова.

Если же вернуться к прозе Мустая Карима, то мне она очень нравится. Его замечательную, совестливую повесть «Башкирия в моём сердце» мы печатали в «Исторической газете». Мудрый человек, он написал мне в сентябре 1997 года тёплое письмо, где были такие великие строки: «Как-то мы с Вами говорили о том, что история доносит до нас добрую и злую память народов и времён. Пусть нам служит больше её добрая память!»

И потом мы много раз с ним встречались, играли в бильярд – он любил погонять шары на досуге. Я считаю, что Мустай Карим один из тех людей, которые вобрали в себя многонациональную Россию. Он понимал, как никто, что Россия сохранила многие народы от варварского уничтожения (противоположных примеров мы знаем массу как в Европе, так и в Америке) и ценил её мировое предназначение. Потому-то свой писательский опыт он посвятил защите павшего СССР.

B. C. Какие разные писательские судьбы. Какие противоположные исторические ценности они отстаивают. Я думаю, что и Расул Гамзатов скорбил о распаде СССР.

А. П. Но тут надо знать, что ни Расул, ни Мустай не были в тюрьме, не были в лагерях, а Кугультинова и Кулиева, хотя они и доблестно сражались на фронте, сослали в лагеря. Тут надо напомнить, что со своих территорий были высланы несколько народов (крымские татары, калмыки, чеченцы, ингуши, балкарцы), но не просто так, а за кровавые дела своих соплеменников. За содеянное зло отвечало целое племя. Такова трагическая реальность тех лет. За действия партизан отвечало гражданское население моей Смоленщины. И в феврале 1942 года деревня Тыновка, в которой я жил тогда с матерью и её родственниками, фашисты уничтожили полностью. Только восемь человек, раненные, как мы с матерью, спаслись. Но я же не предъявляю претензий германскому правительству, не получаю деньги за гибель моих родственников и моего детства! Хотя знаю и помню генетической памятью историю России. Горькую. Не для всех справедливую. И для моего рода тоже. Я имею в виду греческую операцию НКВД 1938 года на Украине, когда погибло и было сослано в лагеря восемь моих родственников по отцовской линии.

Выселение (депортация) это не исключительно советский уникальный опыт. Например, во время Второй мировой войны американцы двести тысяч японцев, живущих в США, перекинули с восточного на западный берег континента, англичане тоже всех немцев отправили в Америку. Подобная репатриация естественна для тяжёлых времён. Кстати, при наполеоновском нашествии предусмотрительный губернатор первопрестольной граф Ростопчин переселил на Волгу многих французов и немцев, шведов – жителей Москвы. Превентивные меры сработали: Наполеону не из кого было создавать своё правительство.

B. C. В СССР эти народы переселяли не просто из-за того, что они могли как-то помогать врагу, а за то, что они били в спины нашим воинам, воевали с оружием в руках на стороне врага, зверствовали над пленными на временно оккупированных врагом территориях. Единственное, я не знаю, числилось ли что-то подобное за поволжскими немцами?

А. П. Так уж устроен человеческий род, что при изменении ситуации кинжал в спину получали многие, так мстя за причинённые им беды. Немцы, которые жили в Украине около двухсот лет (их предков спасла Екатерина Великая от голода и нищеты, выделив для переселения 20 миллионов золотых рублей – огромные деньги по тем временам), тут же перешли на сторону гитлеровцев, как только те заняли украинские земли. Предвидя будущую трагедию, официальные люди в Кремле сделали такую провокацию. Они на самолётах выбросили в Поволжье два десанта наших солдат в фашистской форме. И поволжские немцы их встречали с радостью, стали записываться в их батальоны. Представьте, что было бы во время Сталинградской битвы, если бы эта республика восстала и перерезала пути снабжения наших войск. Я читал документы о всех этих событиях. Они свидетельствуют о том, что целые народы выселялись за двое-трое суток. Если бы их выселяли насилием, то мы бы завязли в кровавых разборках. Но была проведена разъяснительная работа среди духовных и административных представителей этих народов, и уже они доносили до своих соплеменников мысль о жестокой необходимости переселения. Мой друг, выдающийся ингушский поэт Сайд Чахкиев доверил мне перевести свой цикл стихотворений о депортации своего народа. В стихотворении «Говорят, что и металл устаёт…», посвященном мне, он пишет о своей жизни в казахских степях:

Так же прошло и моё детство – только в оккупации по законам хищной войны.

B. C. Вам приходилось встречаться с Кайсыном Кулиевым?

А. П. Многажды. У нас были очень хорошие отношения. Когда я работал в журнале «Москва», то не раз публиковал его поэзию, но стихи его не переводил. Когда отмечали девяностолетие Кайсына Шуваевича в Кабардино-Балкарии, я попросил Хасана Тхазеплова, талантливого кабардинского поэта, найти неопубликованные на русском стихи Кайсына Кулиева. Так мне в руки попало стихотворение, которое в оригинале называлось «Облачко Лермонтова». Написал его Кайсын будучи в ссылке. Это одно из молодых стихотворений Кулиева, но очень интересное. Учитывая опыт поэта, зная его биографию, я попытался передать любовь поэта к родной земле. Вот какими нежными словами заканчивается это дивное стихотворение:

К сожалению, стихотворение это мало известно на балкарском языке, а на русском публиковалось только в журнале «Литературная Балкария». Кстати, я имел честь знать друга Кулиева – замечательного кабардинского поэта и прозаика Алима Пшемаховича Кешокова. Ещё в 1974 году я оказался с ним в одной поездке. Крупный государственный деятель, знаток арабской культуры, в тот момент Кешоков был председателем Литературного фонда СССР, то есть руководителем целого министерства духовности, причём очень богатого. В поездке по западносибирским военным частям мы лучше узнали друг друга. А вскоре я понял, какой он благородный человек. Когда мы вернулись в Москву (а жил я тогда трудно, перебивался редкими гонорарами), вдруг через какое-то время мне звонят из Литфонда и предлагают зайти и получить деньги – двести рублей. По тем временам очень приличная сумма. Я спрашиваю – за что? Мне отвечают: «Алим Пшемахович распорядился». Оказывается, он, не говоря мне ни слова, выписал эти деньги как материальную помощь, хотя я тогда ещё не был членом СП СССР. Конечно, такое не забывается.

Так вот, Кулиев и Кешоков во время войны служили в одном полку. И когда Кулиев был тяжело ранен, то Кешоков вытащил его с поля боя. И ещё любопытная деталь о Кулиеве. Орден Красной звезды, заслуженный в сражении, Кайсыну Шуваевичу должен был вручить лично генерал. И когда назвали его фамилию, он вышел из строя и сказал, что не может принять награду, потому что его народ сослан в Сибирь. На что генерал сказал: «Мы же не вашему народу вручаем этот орден, а лично вам за ваше мужество». И тогда он принял этот орден. Интересная деталь биографии, правда?

B. C. Да, мужественный поступок. Но и генерал оказался здравым человеком. Иначе мог бы раздуть эту историю, подвести офицера под трибунал.

А. П. Я эту историю услышал из уст Давида Никитича. Кстати, когда Кулиев уже умер, то дня через два я по делам был в издательстве «Художественная литература» и на выходе неожиданно встретился с Кугультиновым. Спросил его, к кому он направляется. «Да вот иду убеждать руководство издательства. Выходит двухтомник Кулиева. Но так как он умер, то вдове могут заплатить только часть гонорара. Я хочу убедить их, чтобы они деньги выплатили полностью, как самому Кайсыну». И он добился своего. Вот что значит настоящая мужская дружба. В то время понятия порядочности, дружбы ещё не были замутнены.

B. C. Мы сейчас с вами говорим о том, с каким пиететом в национальных республиках относятся к своим поэтам и писателям. Но правомочно ли будет утверждение, что такую большую известность они приобрели благодаря тому, что их произведения были переведены на русский язык? Пришло ли бы к ним такое же признание их таланта, если бы они писали только на своём родном языке? Ведь от того, что их переводили, они сами в своём творчестве раскрылись глубже, интереснее, значимее.

А. П. Я уже говорил о том, почему национальные писатели мечтали перевестись на русский язык. Во-первых, советская власть, конечно же, придавала огромное значение национальным культурам и понимала: для того, чтобы они встали на ноги, нужно платить, в неё надо вкладывать деньги. И потому в советское время в республиках платили более-менее прилично за переводы. Если тогда поэт за свою строчку получал один рубль сорок копеек, то за переводную получал от рубля до рубля двадцать копеек. То есть переводы были почти приравнены к оригиналу. Это значит, что когда государство пожелает, то оно может заботиться о культуре.

Во-вторых, существовала литературная критика. Можно рассуждать, умная она была или вредная, но на тот момент она сделала своё аналитическое дело. И, конечно, писатели тогда, особенно кто имел большой опыт, получали достойную оплату своего труда. А это, в свою очередь, давало возможность вплотную заниматься творчеством, позволяло многое сделать.

Теперь же, сошлюсь на свой опыт, я могу только ночами писать, днём же вынужден зарабатывать себе на жизнь. Тогда же были другие возможности. И пятёрка великих национальных поэтов Кайсын Кулиев, Мустай Карим, Давид Кугультинов, Алим Кешоков, Расул Гамзатов была дружной. Они всегда помогали друг другу. Если кто-то в правительстве или из литературных чиновников нападал на одного, то они вставали друг за друга.

Но тут есть тонкости. Когда они набирали силу, авторитет национальной поэзии рос и читатель полюбил глубоких поэтов. И это было замечательно. Но вскоре на этой волне стали выходить во множестве лже-поэты, появилась манафактур-поэзия (термин Гёте), развелись лже-переводчики. Подстрочники делались от фонаря. Рождались классики национальных литератур, у которых на родном языке не было ни одной книги. Подстрочное наводнение могло смыть национальные литературы. Замечательный чувашский поэт Яков Ухсай меня образумил, написав в тревожном письме: «Толя, не надо так много заниматься переводами. Представь себе – сотни чувашей вечерами садятся за стол и пишут стихи, а потом отдают тебе, чтобы ты их перевёл. Когда же ты будешь заниматься своей творческой работой?» А я действительно тогда много переводил чувашских сочинителей. Вполне возможно, если бы не этот его отеческий «подзатыльник», то я бы никогда не засел за свои исторические драмы.

B. C. Я, конечно, слышал об этом иждивенчестве, а по большому счёту о фальсификации творчества, о его подмене. Можно наговорить легко любой текст, а вот облечь его в поэтическую форму – это индивидуальное творчество.

А. П. Я могу сказать, что такая подмена имеет место и сейчас. Только она теперь не касается национальных республик, а ею пользуются очень слабенькие поэты, пишущие свои вирши на русском языке. Эти поэты занимают должности, а стихи им редактируют те же, кто раньше хорошо переводил национальных поэтов, только теперь они переводят их тексты с бездарного на приличный язык.

B. C. Ну, что же делать. Кушать хочется, а имеющие деньги этим пользуются. Вообще это интересная тема, но давайте вернёмся к национальной поэзии. Вы можете проанализировать, какое было состояние поэзии в какой-либо отдельно взятой национальной республике?

А. П. По каким-то республикам раньше я мог сказать. Но последние двадцать лет я мало интересуюсь национальной поэзией. Если только сами поэты не попросят. К примеру, несколько лет назад перевёл неизвестное стихотворение Расула Гамзатова по просьбе однокурсника аварского поэта Абдуллы Даганова; месяц назад попросил мой друг балкарский поэт Аскер Дудаев перевести его новые стихи. И таких примеров немало. Повторяю, что сам я редко берусь за переводы, ибо понимаю, что поэтические удачи на моём пути редки, как при переводе знаменитого четверостишия осетинского поэта Хаджи-Мурата Дзуццати. Оно посвящено гению осетинской поэзии Константину Хетагурову, боготворившему гения русской поэзии Михаила Лермонтова:

B. C. Были ли среди национальных поэтов, мало известных широкому кругу русских читателей, такого же уровня поэты, как Гамзатов, Кугультинов и другие из названной вами пятёрки? Нет ли у вас такого ощущения, что в те времена выбрали для показа, мол, мы заботимся о национальных культурах, этих несколько человек, а другие достойные поэты незаслуженно оказались в забвении?

А. П. Что тут сказать. Конечно, когда есть уже один Расул Гамзатов, то все другие поэты, которые могли бы стать Расулами Гамзатовыми, уже занимают иное положение. Но ведь «солнце русской поэзии» – Пушкин – не затмило полностью П. Вяземского, Е. Баратынского, В. Теплякова и других при жизни. Так и при Расуле были его товарищи и ученики – аварские поэты Омар Гаджи Шахтаманов, Мухаммед Ахметов…

B. C. Отдельная тема – ваши переводы стихов поэтов Индии и Македонии. Вы делали эти переводы по «служебной необходимости», или в поэзии этих народов вас что-то особенно привлекало?

А. П. Когда-то я участвовал в судьбе одного молодого поэта Анила Джанвиджая – он был первым индийским поэтом, который закончил Литературный институт. Писал он на хинди. Кто-то меня с ним, совершенно неизвестным юным поэтом, познакомил и попросил перевести его стихи. Я перевёл. Мы подружились. А сейчас он очень известный поэт у себя на родине. Лет восемь назад, спустя двадцать пять лет с начала нашего знакомства, он перевёл мою книгу на хинди. Не знаю, как перевёл, но по названию книги могу сказать, что он тонкий человек. У меня есть стихотворение, которое потом стало известной песней на музыку народного композитора Григория Пономаренко: «Какой у мамы голос молодой». Так вот когда он мне вручал книгу, то сказал: «Я назвал её этой строчкой. Но у нас она звучит иначе – «Какой у мамы тёплый голос». Я спросил, почему. На что он мне ответил: «Мы же южная страна, у нас девочки в двенадцать лет выходят замуж, в двадцать шесть лет они уже становятся бабушками». У всех наших бабушек голоса молодые.

Был у меня друг Виталий Фурника, филолог, который очень хорошо знал тамильский язык и делал книгу о классике тамильской литературы. Субраманья Баради, как и наш Пушкин, рано ушёл из жизни. Этого поэта мало кто до меня переводил на русский язык. Но Виталий передал мне свою жгучую любовь к этому тамильскому гению. И когда я вник в творчество Субраманьи Баради по подстрочникам Фурники, то я понял, почему он стал первым поэтом в своём языке. К примеру, у Баради есть стихотворение-сказка, прославляющее революцию на Севере Земли. Это стихотворение совсем не такое, какие были стихи у нас – «Да здравствует революция!» и всё подобное. Это было очень интересное, образное стихотворение, где о революции разговаривают птицы. Я долго переводил его и мучался долго, прежде чем нашёл верную интонацию для перевода. Блоковско-маяковского рыкатания верхних звуков в этой небольшой поэме не было.

Через год был юбилейный конкурс (конкурс Субраманьи Баради) на лучший перевод этого стихотворения. На подведение итогов приехал Чакраварти, профессор Калькутского университета, председатель жюри. Выяснилось, что я занял первое место среди переводчиков-профессионалов. Вручая мне юбилейную медаль Субраманьи Баради, Чакраварти особо отметил совпадение сказовой мелодики перевода с оригинальностью звучания стихотворения на тамильском языке. С точки зрения жюри мой перевод был единственный, который совпал и по смыслу с оригиналом.

Вот с этого момента я стал больше переводить индийскую поэзию. Более того, на Цейлоне вышла моя книга на тамильском языке.

Что же касается Македонии, то я по просьбе Чрезвычайного и Полномочного посла Македонии в России Гани Тодоровского, известного поэта, члена Македонской академии наук, перевёл две книги классиков Константина Миладинова и Георгия Прличева. Они вышли в Москве на русском языке, а в Македонии за свою работу я был принят в почётные члены Союза писателей Македонии. Переводил я и других поэтов этой страны.

B. C. Я специально назвал эти две страны – Индию и Македонию – понимая, что это совершенно разные культуры, традиции, языки. И всё-таки вам удалось справиться с переводами. Есть у меня ещё один вопрос, на который вы можете и не отвечать, если он вам не приятен. Но вообще, как я понимаю, переводы чужих стихов – это и невольное соприкосновение с чужими судьбами. Всегда ли такое соприкосновение проходит безболезненно?

А. П. Честно скажу, что этой болезненности я не заметил. Хотя иногда очень переживал, переводя какие-то произведения. Например, я переводил поэму узбекского поэта Мухаммада Али «Луч на куполе». Это о XV веке, который я сам хорошо знал. Но вот недавно нашёл в интернете, что эту поэму в моём переводе уже несколько раз переиздавали, очень высоко её оценивают. Я переводил немало произведений поэтов, которые свою жизнь закончили трагически, но это никак не отразилось на мне. Вот мой любимый поэт М. Ю. Лермонтов. Я создал фонд его имени, двадцать лет провожу литературно-музыкальные вечера, посвященные его творчеству. У меня даже нет стихов о гибели Лермонтова. Он для меня не покидал пределов моей родины. Он жив, пока я живу и работаю. Видимо, психологически изначально я был подготовлен к такому восприятию его творчества. Я принимаю каждую судьбу, но в первую очередь я ценю слово, ценю то, что сделал поэт для величия его и моей страны.

B. C. Нет ли у вас такого ощущения, что с потерей серьёзной переводческой школы происходит угасание вообще национальных культур малых народов России? И не приведёт ли такая тенденция к невосполнимым потерям в будущем?

А. П. Полтора года назад я побывал в Туркмении. Там руководитель государства – Туркменбаши – уничтожил Союз писателей. Я разговаривал на эту тему с Атабаевым, очень известным поэтом, бывшим председателем СП Туркменистана, который ещё в 1975 году был в семинаре молодых поэтов, которым я руководил. Встречался и с другими литераторами. И вот яркий пример того, когда одна власть подняла литературу, а другая – свою собственную литературу опустила. Я был на трёхсотлетнем юбилее великого Андалиба, читал его стихи в своём переводе и видел, как туркмены чтят своих поэтов. Ушедших они чтят. А современных туркменских классиков они не поддерживают. На этом примере я вижу, как скудеет национальная литература. И когда я разговаривал со своими друзьями – прозаиками, поэтами, – то они очень тоскуют по тому, как относились к литературе в советские времена. Потому что их любили именно как писателей, как поэтов. Сегодня у них всё другое. Боюсь, что поэзия и проза сильно потеряли за эти годы. Хотя мои ровесники, которые ещё остались, они что-то делают в литературе на том, советском уровне. А молодёжи уже трудно служить литературе. Маммоне служить выгоднее.

B. C. К сожалению, подобное происходит и у нас. Потеря профессионализма в литературе налицо. Даже те произведения молодых писателей, которые сейчас в фаворе, и о них много говорят и пишут, то они, как мне кажется, если брать с чисто литературной точки зрения, очень слабы. Даже если оценивать только техническую сторону написанных текстов, не говоря о высоких творческих и мировоззренческих задачах, тем более гуманитарных, эстетических, философских.

А. П. Могу сказать, что слово «профессионализм», высокое слово для оценки многих других занятий, в литературе не должно быть критерием таланта. Ибо профессионализм подразумевает фабричное производство, а литература – кустарное. Потому-то в русском языке существуют два слова, которые не сойдутся в одном строю: ремесло – для ремесленников и рукомесло – для талантов.

B. C. Не может быть гениального математика, если человек не овладел необходимыми начальными знаниями в этой научной области. То же и в литературе. Если меня пытаются убедить, что какое-то произведение «замечательно», оно «выдающееся», а я вижу, что по форме оно «разваливается», сюжет не выработан, к тому же написано неряшливым, маловыразительным языком, по мысли и вовсе убого, а всё его «достоинство» лишь в откровенно описанных физиологических сценах, то я считаю (и видимо, буду так считать до конца своей жизни), что это сделано непрофессионально. Это что касается профессионализма в литературе. Только же меркантильные интересы в любой сфере расшатывают фундамент государства. Но будем надеяться, что не до такой степени, когда оно может рухнуть. Оставим себе надежду. А вам, Анатолий Анатольевич, спасибо всегда, очень содержательную, беседу.