Я управляю деньгами
(интервью Дж. Сороса для украинского издания «Компаньон», 9 апреля 2004 г.)
– Для чего вы лично зарабатываете деньги?
Дж. С.: Деньги – измерение успеха. Если вы профессионально прыгаете в высоту, то каждый раз вам захочется подпрыгнуть выше, чем в предыдущий. Пусть даже на один сантиметр, но выше. Деньги – это прыжки в высоту, это спорт. Но очень плохо, когда они превращаются в самоцель.
Деньги дают власть и свободу. Из этих двух ценностей я отдаю предпочтение последней.
– Но ведь деньги и «сковывают»…
Дж. С.: Да, вы правы. И это, кстати, объясняет, почему я обычно не занимаюсь бизнесом в тех странах, где действует мой фонд. Если я и мои деньги будут зависеть от правительства какой-либо страны, мне станет труднее критиковать ее власть имущих. И многие бизнесмены не в состоянии критиковать некоторых украинских политиков, потому что могут потерять свой бизнес. Деньги дают свободу. Бизнес дает власть, деньги, но не может дать свободу.
– Вы много выделяете денег на благотворительность в Украине, вкладываете их в построение открытого общества. По каким критериям решаете: во что вкладывать, во что нет?
Дж. С.: Во-первых, это соответствие данных проектов моим личным убеждениям, моей философии открытого общества. Я счастливый человек: я зарабатывал деньги и трачу их, не изменяя при этом своей внутренней философии.
Во-вторых, я доверяю тем людям, которые со мной работают, представляют мой фонд в Украине. Главное для меня – найти человека, в котором я буду уверен. Я их контролирую, они чувствуют себя ответственными за свои действия. По-моему, это лучшая схема управления любой компанией.
– Было немного странно прочитать, что в госуправлении вы, как представитель капиталистической системы, советуете больше принимать решений коллективным путем, чем индивидуальным…
Дж. С.: Моя критика капитализма очень легко может быть неправильно понята в таких странах, как Украина, где не существует этой системы. Я отнюдь не отстаиваю идею перенесения процесса принятия всех решений на коллективную основу. То, что может быть решено индивидуально, не стоит переносить на плечи коллектива. Например, лично я предпочитаю принимать решения абсолютно индивидуально. И во многих случаях собрания, голосования мне просто не нужны. Дискуссия может быть полезна на этапе поиска альтернатив. Но решения я принимаю сам и сам несу за них ответственность.
– Вы можете назвать себя авторитарным руководителем?
Дж. С.: Нет, я не авторитарный. Ведь я управляю не людьми, я управляю деньгами.
– Вы делаете прогнозы по поводу состояния дел на финансовом рынке. Как часто вы их делаете для того, чтобы повлиять на конечный результат?
Дж. С.: Фондовые, валютные рынки действительно очень зависят от ожиданий и прогнозов. Поэтому в последнее время я вообще стараюсь их не делать. Хотя, независимо от моего желания, меня постоянно спрашивают, например: «Что будет с американским долларом?». И тогда приходится отшучиваться. Говорю, что точно знаю, что произойдет с американской валютой, но, согласно условиям получения данной информации, не имею права ее разглашать.
– Вы предсказывали, что глобальный «пузырь» мирового финансового рынка может лопнуть. Можно ли это как-то предотвратить или, по крайней мере, подготовиться к этому?
Дж. С.: Думаю, что на данный момент вероятность финансовой катастрофы довольно невелика. Руководители государств по мере того, как развивается ситуация, пытаются снять возможные риски, предупредить катастрофу. И хотя мы очень близко от нее, но опасную черту не перейдем.
– К какой из трех перспектив, описанных в ваших книгах, – политический тоталитаризм, рыночный фундаментализм или открытое общество – сейчас движется Украина?
Дж. С.: Думаю, еще слишком рано говорить о целенаправленном движении Украины к какому-либо из этих ориентиров. Будущее Украины еще не предрешено. Она все еще пребывает между Россией и Европой не только географически, но и идеологически. На нее пытаются повлиять обе стороны. Однако решать Украине. Мне кажется, украинцы хотят жить в Европе. Но часть элиты (в первую очередь финансово-промышленной) тянет ее в Россию. Да и Европа пока что недостаточно пытается притянуть Украину к себе.
В своей статье в Financial Times я пишу, что в странах, где государственная власть слаба, общество должно быть очень сильным. Это правило работает и в Украине.
И именно давление общества позволяет Украине не быть поглощенной Россией. Ведь для лидеров страны намного проще было бы уйти «под» Россию.
– Какими должны быть основные шаги Украины в направлении открытого общества, кто эти шаги должен сделать, а кто – профинансировать?
Дж. С.: Прежде всего, это верховенство закона. Это главный проблемный вопрос для Украины. И его, несомненно, нужно решать. Кроме того, это реальное желание, выраженное в конкретных действиях по движению страны в Евросоюз. Вот, пожалуй, основные шаги. Ответственно за них в первую очередь государство. Во время встреч с президентом Л. Кучмой, премьером В. Януковичем я говорил им: главное – пытайтесь делать реальные шаги навстречу Европе. И мы ответим и поддержим ваши инициативы. Финансирование этих шагов не настолько уж и велико и, в принципе, может быть частично покрыто Европой. Хотя часть расходов, конечно, ляжет и на плечи украинского государства. Мне кажется, и Кучма, и Янукович позитивно отреагировали на мои воззвания. Отрадно было также заметить, что непосредственно инициативы моего фонда, например, по юридической помощи населению (а верховенство закона, движение в Европу невозможно без создания реальных механизмов защиты прав человека) начинают находить поддержку и у местных филантропов. Так, желание сотрудничать по данному проекту уже выразил Виктор Пинчук.
Банковская система оказалась банкротом
(из интервью Дж. Сороса газете «Financial Times», 4 ноября 2009 г.)
«Financial Times»: Как вы оцениваете состояние мировой экономики? Можно ли говорить о том, что кризис 2007–2008 гг. преодолен?
Джордж Сорос: Безусловно, финансовые рынки вернулись в нормальное русло, а мировая экономика оправилась от шока. То есть восстановление налицо. Но на осознание тех причин, которые вызвали кризис, еще потребуется долгое время, и основной источник проблем – США. Это та страна, где в течение четверти века потребители тратили больше, чем зарабатывали, где дефицит счета текущих операций достиг 6,5 % ВВП. Это могло продолжаться и дальше, ведь многим другим странам, прежде всего Китаю и другим азиатским «тиграм», был на руку постоянный профицит торгового баланса и возможность финансировать наш дефицит. Это могло продолжаться и дальше, но американские домохозяйства накопили чрезмерные долги, а ведь на потребителей приходится 70 % американской экономики. И чтобы они привыкли жить по средствам, необходимо время.
Нельзя забывать и то, что банковская система, по сути, оказалась банкротом. Сейчас она на дне и только-только начинает выкарабкиваться. Правда, делает это быстро: банки берут фактически беспроцентные кредиты и приобретают 10-летние гособлигации под 3,5 %; это отличный способ заработать без всякого риска. То есть оздоровление банковской системы наступит, но на это также нужно время.
FT: С учетом слабости экономики США обоснованы ли опасения людей насчет доллара?
Д. С.: Люди правы, доллар действительно очень слабая валюта, равно как и все другие. Сейчас налицо недоверие к валютам и попытка вкладывать деньги в реальные активы. Положительное торговое сальдо сейчас у китайцев, они продолжают аккумулировать активы, а юань по-прежнему недооценен из-за искусственной привязки к курсу доллара. Сейчас идет процесс диверсификации активов центробанков, особенно активно они вкладываются в сырьевые товары. Есть повышенный интерес к золоту и нефти, и это объясняется недоверием к валютам.
FT: А настанет ли в судьбе доллара переломный момент, когда он станет необратимо слабым?
Д. С.: До тех пор, пока юань привязан к доллару, вряд ли. Сейчас, конечно, в некотором роде это хорошо, так как в условиях, когда американские потребители больше сберегают и меньше тратят, экспорт может сделать американскую экономику более сбалансированной. Так что планомерное снижение стоимости доллара даже желательно.
FT: Нужно ли доллару снижение по отношению к юаню? Есть ли необходимость нового мирового валютного соглашения?
Д. С.: Я уверен, что в общих чертах нынешняя система потерпела крах и должна быть обновлена. Мы не можем допустить наличия хронических и все возрастающих дисбалансов в мировой финансовой системе. Новая валютная система нам бы не помешала, и сопротивление США широкому использованию специальных прав заимствования (SDR – синтетическая валюта МВФ, представляющая собой корзину валют. – Прим. пер.) необдуманно. Они были бы весьма полезны в условиях мирового падения спроса.
Можно создать валюту посредством особых прав заимствования (SDR), мы это уже делали. Мы (МВФ) выпустили облигации в SDR на 250 миллиардов долларов, и это было очень полезным шагом. Правда, богатым странам дополнительные ресурсы не нужны. Думаю, их можно было бы использовать для предоставления общественных благ. Проблема в том, что за использование SDR надо платить. Сейчас это стоит недорого – порядка 0,5 %, но это тоже деньги. Думаю, средства на это есть, у МВФ, например, крупные золотые запасы, которые у него в балансе отражены по низкой цене, и было решено использовать эти золотые запасы в интересах наименее развитых стран. Так что за использование SDR мог бы заплатить МВФ.
FT: Используя запасы золота?
Д. С.: Это сейчас и делается. Огласке это не предают, но, насколько мне известно, в Стамбуле была заключена сделка, по которой Франция и Великобритания передали свои SDR на 2 миллиарда долларов наименее развивающимся странам, и расходы взял на себя МВФ. Так что это уже апробированный путь и его можно применять в более крупных масштабах.
FT: Возможно ли убедить Китай в необходимости укрепления юаня?
Д. С.: Я бы поймал их на слове: пусть чаще используют SDR, и нужно даже включить юань. Хотя это и неконвертируемая валюта в SDR. Такой вариант уже рассматривался. Думаю, что и бразильский реал также должен войти в SDR. Думаю, что число валют, входящих в корзину SDR, не только может, но и должно быть увеличено.
FT: Но в США беспокоятся, что движение по этому пути и уход от доллара как мировой резервной валюты в конечном итоге означает ослабление американской экономики.
Д. С.: Мы извлекли немало выгод из того, что долгое время доллар был главной мировой резервной валютой, но мы злоупотребили этим, и я не думаю, что так может продолжаться и дальше. Нельзя утверждать, что в наших интересах сохранить доллар как единственную международную валюту. Мировая экономика растет, ей необходима дополнительная валюта, и если этой валютой является доллар, то США обречены на хронический дефицит счета текущих операций. Это неподходящий вариант. Думаю, в наших интересах другое развитие событий, а также реформа всей системы.
FT: Что произойдет, если США не примут активного участия в перенастройке мировой финансовой системы? Каков ваш самый ужасный сценарий?
Д. С.: Китайцы прибегнут к двусторонним соглашениям. Они уже реализуют этот сценарий. У них уже заключено соглашение о клиринговых расчетах с Аргентиной, и, полагаю, они ведут переговоры о его подписании с Бразилией, и таких соглашений будет все больше и больше. Доллар останется главной международной валютой, но станет использоваться все реже и реже. Полагаю, что мир двусторонних соглашений менее привлекателен, чем нынешняя многосторонняя система. Но современная система серьезно повреждена, только мы до сих пор не хотим этого в полной мере признать. Необходимо создать новую систему и сейчас самое время заняться этим.
FT: Всего лишь год назад, после крушения Lehman, раздавались предсказания, что нынешний финансовый кризис будет хуже Великой депрессии. Теперь повсюду, особенно в финансовой сфере США, видны «зеленые ростки». Это видимость или реальность?
Д. С.: На фондовом рынке – вполне ощутимая реальность. Мы наблюдаем впечатляющее ралли, так как огромное количество денег все еще не задействовано, эти средства не приносят дохода и потихоньку поступают на рынок. Возможно, этот процесс будет идти до конца года.
FT: Вы считаете, что до конца года рынок будет расти?
Д. С.: Это никогда нельзя предсказать. Никогда не знаешь, когда случится разворот, но, похоже, так и будет, ведь признаков роста занятости не наблюдается, а это означает, что процентные ставки вряд ли будут повышены. В то же время прибыли компаний достаточно высоки и еще большие объемы денег не вышли на рынок. Все создает благоприятные условия для роста рынка до конца года.
Тем не менее для поддержания экономики все еще требуются дополнительные стимулы, так как процесс восстановления подпитывается госрасходами и, если этот фактор исчезнет, экономику ждет второй провал. Чтобы избежать такого развития событий, необходимо продолжать стимулирование. Идут политические споры о том, приемлемо ли это, ведь таким образом накапливается долг, основная тяжесть которого ляжет на будущие поколения. Но альтернативой может стать еще одна рецессия или же более длительный период рецессии.
FT: Какие самые насущные реформы необходимо провести в США?
Д. С.: Необходимо по-настоящему регулировать банковскую систему. Фактически крупные банки сейчас получили гарантию, что им не дадут рухнуть, и их нужно регулировать так, чтобы этой гарантией не пришлось пользоваться. Регуляторы позволили банкам регулировать самих себя, те, воспользовавшись этим, вышли из-под контроля и нажили себе неприятности, так что их нельзя отпускать. Необходимо сократить размер заемных средств, которыми они могут пользоваться. Нужно осознать, что есть системные риски, которые отдельные участники рынка совсем не обязательно должны учитывать, поскольку как отдельные участники они вполне могут полагать, что способны продать ценные бумаги кому-то еще. Но если все оказываются на одной стороне сделки, они не могут продать. И когда все по отдельности пытаются это сделать, наступает крах. Так и случилось. Существуют системные риски, которые не совпадают с рисками отдельных участников, и работа регулятора в том и состоит, чтобы охранять от этих рисков.
Необходимо признать, что ложной была сама концепция функционирования финансовых рынков, которой руководствовались, – я имею в виду идею о том, что рынки тяготеют к равновесию. Рынки тяготеют к созданию пузырей, так что регуляторы должны взять на себя ответственность не позволять этим пузырям подпитывать себя и затем лопаться. Эту ответственность они брать отказывались. Мы можем контролировать денежную массу, говорили они, но не пузыри на рынках активов. Но, контролируя объем кредитных средств, они делают шаг и получают реакцию рынка, и эта реакция подскажет им, сделали ли они достаточно или нужно сделать больше. Эта реакция позволяет корректировать политику и стремиться к поддержанию баланса. Этой ответственности регуляторы избегали, а теперь должны ее принять и использовать давно валявшиеся без дела инструменты, такие как требования к гарантийному обеспечению по производным контрактам и минимальному капиталу. Эти требования можно время от времени менять, чтобы сбалансировать превалирующее на рынках настроение. Если там царит эйфория, нужно увеличивать гарантийное обеспечение. Если, как сейчас, отчаяние, это требование можно смягчить. Сейчас не то время, чтобы использовать эти инструменты, но к этому нужно готовиться – когда заработает экономика, возобновится кредитование. Тогда придет время ужесточить требования к капиталу банков.
FT: А вы уверены, что, когда ситуация улучшится, достанет политической воли вводить ограничения, о которых вы говорите?
Д. С.: Нет, не уверен. У банков огромное политическое влияние. Сейчас на банковской сцене США доминируют три-четыре банка. Это квазиолигополия, и они пытаются защитить свои позиции.
Крах доллара не наступит
(из интервью Дж. Сороса для «Financial Times», 26 октября 2009 г.)
…Коллапс доллара не наступит, пока к его курсу привязан китайский юань. При этом некоторое ослабление курса доллара было бы даже полезным американской экономике. Ничего страшного как экономист я не вижу и в утрате долларом статуса единственной мировой резервной валюты. Сегодня наблюдается общий дефицит доверия к валютам и уход из «бумажных» денег в реальные активы, в том числе золото и нефть.
Я не считаю, что отход от доллара как главной мировой резервной валюты приведет к непосредственному ослаблению экономики США – как минимум потому, что мировая экономика растет и нуждается в дополнительных резервных валютах. Чтобы сохранить монопольный статус доллара, США должны согласиться на хронический дефицит текущего счета.
Я думаю, что в наших интересах реформировать систему, в которой доллар обладает статусом единственной резервной валюты.
При этом я не считаю, что должна быть создана новая мировая валюта. Стоит более полно использовать и развивать уже существующий механизм – в частности, использование валюты Международного валютного фонда (МВФ), так называемые SDR (специальные права заимствования).
SDR могли бы быть очень полезны именно сейчас, когда в мире наблюдается глобальный дефицит спроса. При этом в корзину валют МВФ следует также внести китайский юань, невзирая на то, что сегодня эта валюта не является свободно конвертируемой.
Я считаю возможным убедить КНР несколько укрепить юань, который сегодня недооценен. Китайцы уже говорили о такой возможности, и их нужно поймать на слове.
Кроме того, бразильский реал также должен быть включен в расчеты SDR. Корзина валют МВФ вообще должна быть увеличена.
Глобальные рынки нужно регулировать
(интервью Дж. Сороса для агентства «Bloomberg». 3 апреля 2013 г. Ведущая Франсин Лакуа, директор департамента развития компании «Валенсия»)
Франсин Лакуа (далее ведущая): Мистер Сорос, благодарим вас за согласие на интервью для «Bloomberg». Расскажите о вашем детстве. Что оказало на вас наибольшее воздействие в детстве и в юности? У вас было очень трудное детство, но мне кажется, что оно очень сильно повлияло на формирование вашей личности.
Джордж Сорос (далее Д. С.): Самым сильным опытом, который действительно сформировал мою личность, можно считать то, что мы пережили в 1944 году, когда немцы оккупировали Венгрию. Поскольку вся моя семья – евреи, то мы находились в смертельной опасности. Мне невероятно повезло с отцом, он быстро понял, что происходит и сумел раздобыть для всей семьи фальшивые документы. Мы все стали жить с новым документами и под другими именами. Это был очень рискованный год в моей жизни, и, оглядываясь назад, я думаю, что это был самый важный опыт в моей жизни.
Ведущая: Помните, что вы чувствовали в это время? Вы были еще мальчиком, вам, кажется, было 13 или 14?
Д.С.: Да, мне было 13.
Ведущая: Вы чувствовали злость?
Д.С.: Нет, нет, ни в коем случае. Это было опасное время, но в то же время это было еще и приключение. А мой отец оказал помощь не только своей семье, но и множеству других людей помог выжить. И большинство людей, которым он помогал, выжили. Так что, в определенном смысле это был очень позитивный опыт. Нам приходилось жить с опасностью и как-то справляться с ней, это была хорошая школа позитивного отношения.
Ведущая: Вы, вероятно, очень гордитесь своим отцом. Он был для вас образцом для подражания? Было ли что-то такое, что когда он сказал, то вам это запало в душу?
Д.С.: Конечно, он, по сути, сформировал мой взгляд на мир. Я настолько воспринял его взгляды, что когда мне было 16 лет, то я сказал «что-то есть неправильное в том, что 16-летний человек думает как пятидесятилетний, и, наверное, мне было бы лучше уехать из Венгрии». Именно тогда я всерьез решил покинуть страну.
Ведущая: И тогда вы приехали сюда в Лондон, учились здесь. Что было самым важным времени в вашей жизни? Период учебы?
Д.С.: Вы знаете, это довольно странно и интересно. Годы войны были в конечном счете позитивным жизненным опытом, а вот годы послевоенной учебы в Лондоне – довольно большим разочарованием. Потому что денег у меня совсем не было, и в тоже время я считал себя каким-то очень важным человеком, но абсолютно никто не обращал на меня внимания. Так что я чувствовал себя пренебрежимо малой величиной, я был полностью предоставлен сам себе без копейки денег. В общем, это было довольно грустное время.
Ведущая: Что тогда вы решили? Что вы хотите понять окружающий нас мир, и это привело вас к увлечению философией? И в то же время вы хотели заработать денег и стали финансистом?
Д.С.: Поскольку у меня тогда совсем не было денег, мне нужно было что-то просто сделать, чтобы не умереть с голоду. Так что мне приходилось как-то их зарабатывать, но зарабатывать серьезные деньги я начал позже. А тогда меня гораздо больше интересовало интеллектуальное развитие, я видел себя то ли писателем, то ли философом.
Ведущая: Но у вас было, прежде всего, любопытство к миру, к тому, как он устроен? Или вы ощущали какую-то его несправедливость и поэтому хотели его понять? Что было причиной такой жажды знания и понимания?
Д.С.: Знаете, просто родиться в этом мире – это уже было некоторой загадкой, которую мне хотелось разгадать. Думаю, что мы все сталкиваемся с такими загадками, но тогда в 1944 году, когда я был обычным мальчиком из средней семьи и вдруг оказался в смертельной опасности, то, думаю, именно тогда я ощутил то, в какой социальной системе мы живем. И именно это, я думаю, подтолкнуло мой интерес к политике, если можно так выразиться.
Ведущая: Можно ли назвать что-то самое существенное, самое важное, в чем ваш отец повлиял на вас?
Д.С.: Знаете, его деньги, как таковые, никогда не интересовали. Он любил говорить, что он носит свой капитал у себя в голове. И у него это звучало как насмешка над капиталом. Он считал, что понимать мир и на этой основе контролировать то, что происходит вокруг тебя – это и есть самая важная вещь в жизни.
Ведущая: Вы приехали в Лондон и изучали здесь экономику и международные отношения, но затем вы уехали в Нью-Йорк.
Д.С.: Я прожил здесь, в Англии 9 лет, а потом отправился в Америку. В это время у всех стран был дефицит долларов, и я подумал, что, наверное, неплохо было бы отправиться в страну доллара, чтобы заработать денег. Я придумал план – я хотел заработать 100 тысяч долларов. И дальше я думал, что смогу просто жить на этот капитал. Если получать доход в 10 тысяч долларов в год, то это будет совсем не мало. Конечно, тогда у денег была совсем другая ценность, так что у меня был пятилетний план по зарабатыванию 100 тысяч долларов. И я его выполнил, а точнее, даже перевыполнил, но потом я застрял в этом процессе зарабатывания денег.
Ведущая: Можно ли считать, что соотношение сил в мире радикально меняется? Что через 30 или 40 лет ситуация будет совершенно иной, чем сейчас?
Д.С.: Да, думаю, что да. Знаете, я очень близко видел коллапс советской системы, и даже участвовал в этом в каком-то смысле, потому что я создал сеть фондов в странах бывшей советской империи. Распад этой системы проходил буквально перед моими глазами, я был прямо в центре разваливающегося режима. Так что я знаю, как это выглядит, я видел это своими глазами. И сейчас на Западе происходит что-то похожее. Правда, здесь не было коллапса, здесь был финансовый кризис. Рынок, по сути, развалился, но его вернули к жизни усилия правительств. Однако люди в большинстве не понимают, что вся финансовая система фактически развалилась. Существует большая неразбериха и путаница во взглядах. Я думаю, что вся экономическая теория нуждается в основательном пересмотре.
Ведущая: Вы говорите о капитализме в целом? О том, что капитализм не сработал так, как ожидалось?
Д.С.: У нас есть несколько ложных идей, касающихся рынков. Всегда предполагалось, что рынки имеют тенденцию возвращаться к равновесию, и только государственное вмешательство и другие внешние факторы нарушают эту тенденцию возврата к равновесию. Но это, по существу, совершенно ложная концепция, потому что с той же легкостью, с которой рынки возвращаются к равновесию, они также создают так называемые пузыри.
Ведущая: Это и есть ваша теория рефлексивности?
Д.С.: Да, совершенно верно.
Ведущая: Вы считаете, что люди должны это понять, и тогда…
Д.С.: Да, именно так. Поэтому я написал книгу «Век ошибок». Я говорю в ней, что в истории был так называемый век разума – это эпоха просвещения, которая тянулась 200 лет. За эти двести лет мы обнаружили, что разум далеко не всегда торжествует, а наше понимание может быть ошибочным. Теперь нам нужно научиться жить в мире, который мы не вполне понимаем. И нам нужно осознать, что наше понимание, скорее всего, будет необъективным и тенденциозным. А наша тенденциозность в свою очередь будет влиять на возможные исходы событий. В результате понять действительность чрезвычайно трудно, потому что она постоянно меняется.
Ведущая: Что сегодня может сделать Запад, чтобы его закат не стал необратимым? Можно ли как-то повернуть этот процесс вспять?
Д.С.: Это нелегко, потому что путаницы действительно очень много. И я тоже запутан. Не думайте, что я стою где-то вне всего этого и обладаю конечной истиной. Если бы я так считал, то я бы противоречил своим собственным взглядам.
Ведущая: А что вы отвечаете людям, которые говорят вам: вы же тот, который чуть не разорил Банк Англии?
Д.С.: Мне просто посчастливилось понять, что в действительности происходит.
Ведущая: Господин Сорос, в чем ваша сила как инвестора и финансиста? Кажется, что вы всегда готовы разрушать какие-то старые догмы. Вы объяснили мне, что ваш главный принцип – ничего не вырублено из камня и не отлито из железа, все меняется. Иногда мы не видим вещи, которые происходят прямо перед нашими глазами.
Д.С.: Думаю, это моя философия несовершенного понимания. Просто, если вы понимаете, что ваше понимание несовершенно, то ваше понимание уже тем самым улучшилось. Так что отчасти это связано с исправлением своей собственной тенденциозности. Но еще и с пониманием того, что рынки вместо того, чтобы правильно оценивать стоимость компаний, практически всегда оценивают ее неправильно. Ее либо недооценивают, либо переоценивают. И еще, конечно, нужно понять, как будут меняться эти оценки. Недостаточно просто понять, что компания недооценена. Надо еще понять, что изменит эту оценку.
Ведущая: Это и есть ваш главный совет инвесторам, кроме, конечно, совета иметь много терпения?
Д.С.: Да, пожалуй, что так. И еще, исправляйте собственные ошибки.
Ведущая: А были ли инвестиции, о которых вы впоследствии пожалели?
Д.С.: Да, конечно. Их было много. Но самое знаменитое было в России, когда я инвестировал в приватизацию телефонной монополии. Впервые на этот актив были поданы конкурентные заявки. И я тогда подумал, что, наверное, уже произошел переход от разбойничьего капитализма, когда новые хозяева просто получали государственные активы, к более легитимному, законопослушному капитализму, но это оказалось ошибкой. Оказалось, что просто две группы олигархов боролись за этот актив.
Ведущая: А когда вы делаете ошибку, что вы думаете? Вот, блин?
Д.С.: Скажем, я был сильно разочарован.
Ведущая: В каком направлении, на ваш взгляд, пойдет мировое развитие в ближайшие 20–30 лет? Вы говорите об открытых обществах, но мы живем в мире, где во многих странах открытых обществ нет и в помине. Вас это беспокоит?
Д.С.: Не только это, не только. Сама идея открытого общества сейчас находится в серьезной опасности. Меня очень беспокоит будущее Соединенных Штатов. Они были оплотом открытого общества, страной, куда я стремился в поисках свободы. Но сейчас я вижу там очень серьезные тенденции в сторону подавления, нетерпимости, обмана людей. Сознательного, преднамеренного обмана. Я стал решительным оппонентом администрации Буша. И в целом, на мой взгляд, вся западная цивилизация находится в настоящий момент в очень серьезном кризисе.
Ведущая: Видите ли вы какую-нибудь идеальную модель правительства, которое вмешивается, но не слишком сильно?
Д.С.: Идеальной модели нет, но мир стал очень взаимозависимым. В результате у нас есть глобальные рынки, но нет глобального управления, нет глобального регулирования. И огромная проблема сейчас состоит в том, что глобальные рынки развивались под влиянием ложной идеи, что рынки не нужно регулировать. Так что дерегулирование и глобализация шли рука об руку. В результате эти рынки изначально внутренне нестабильны, а стабильность на них приходится привносить извне через надзор и регулирование. Но эффективного регулирования там не было, поэтому рынки и потерпели крах. И теперь мы стоим перед необходимостью регулирования, но регулирование также должно быть глобальным. А оно осуществляется только на основе национального суверенитета, в рамках национальных законодательств. Дерегулирование распространялось как вирус, как болезнь масштаба эпидемии. А вот регулировать эффективно – это невероятно трудно, и эта проблема до сих пор совершенно не решена. Мы находимся только в самом начале пути и не достигли пока внятных результатов. Это серьезное нерешенная проблема.
Ведущая: Другой серьезный вопрос. Вы считаете, что проект евро был ущербным с самого начала из-за отсутствия фискальной дисциплины?
Д.С.: Да, но вопрос сложнее. Сейчас евро в кризисе в первую очередь в результате финансового кризиса. Но изначально проект евро базировался на нескольких ошибочных идеях. Авторы проекта знали о его слабостях с самого начала, но считали, что будут строить его медленно шаг за шагом. А если где-то понадобится отступить или сделать следующий шаг, то они всегда смогут рассчитывать на политическую поддержку. Сегодня такой политической поддержки нет, в итоге вначале шел процесс интеграции, который был самоподдерживающийся. После объединения Германии он вышел на некое плато, а теперь уже идет процесс дезинтеграции, и меня это очень беспокоит. Этот процесс дезинтеграции нужно остановить. И я утверждаю, что теперь нужен план Б, потому что план А больше не работает. Он работал, и пока он работал, то это был неплохой план. Но теперь надо признать, что больше он не работает, поэтому требуется нечто иное. Так что, я верю в план Б.
Ведущая: За последние 30-ть лет вы раздали на разные цели более 7 миллиардов долларов. Что для вас было движущим мотивом? У меня есть деньги, и я их раздам? Или это выглядело как-то иначе?
Д.С.: Не совсем. Идея заработать много денег пришла раньше, чем идея начать их раздавать.
Ведущая: Но иначе быть и не может.
Д.С.: Идея помогать людям, или по-другому – оставить свой след, позитивный след в мире – это в очень большой степени были идеи, появившиеся под влиянием моего отца. Однако в начале моей карьеры я испытывал порой очень большие потрясения. Так что поначалу я был весь погружен бизнес, в зарабатывание денег. И только через десять лет я начал раздавать деньги.
Ведущая: А как вы выбираете то, на что израсходовать эти деньги? А вы помните, как это было в первый раз? Вы решили, что вы хотите отдать деньги на хорошее дело, и что это было за дело?
Д.С.: Был один очень четко определенный период в моей жизни, когда я заработал около 30-ти миллионов долларов. И я тогда подумал – этого реально совершенно достаточно для меня и моей семьи. Бизнес хедж-фондов – это очень напряженный, выматывающий бизнес. И я стал думать, а для чего я себя так мучаю? Это было в 1979 году, или нет, в 1978 году. И тогда я решил создать благотворительный фонд, и стал думать, очень серьезно думать, а что меня, собственно, в жизни реально волнует? И в итоге я остановился на очень абстрактной идеи открытого общества. Идея, которую я взял у философа Карла Поппера. Открытое общество – это противоположность закрытому. Такому, как нацистская Германия или советская система.
Ведущая: То есть открытое общество – это общество, которое поощряет личности и свободную мысль?
Д.С.: И еще критическое мышление, критический взгляд, а также индивидуальную свободу. А еще признание того, что наше понимание мира всегда несовершенно, что конечную истину мы никогда не узнаем. А те, кто верит, что у них есть главный и окончательный ответ, всегда окажутся не правы. Все это часть философии Карла Поппера, касающейся открытого общества. Она оказала на меня очень сильное влияние.
Ведущая: А как вы сами себя описали бы как филантропа? Я думаю, вы похожи на человека, который поддерживает людей бедных, не имеющих своего голоса. Например, вас очень интересует проблема цыган, а мы не слышим о таких проблемах.
Д.С.: Я бы назвал себя политическим филантропом, я хотел бы улучшить этот мир. Фактически улучшить систему управления, улучшить правительство и исправить несправедливость. Цыгане в восточной Европе – это люди, фактически исключенные из общества по этническим мотивам. Против них существуют огромные предрассудки, и часто они живут в ужасных условиях. Это очень серьезная проблема, хотя ею уже занимаются 20-ть с лишним лет. Нам удалось дать образование группе молодых цыган, которые могут стать их признанными интеллектуальными лидерами, но при этом останутся цыганами.
Ведущая: Насколько вы участвуете в работе своих филантропических фондов? Как часто вы занимаетесь? Это ежедневные занятия, еженедельные или еще как-то?
Д.С.: Поскольку я отошел от дел бизнеса, я уже не управляю хедж-фондами, то я могу полностью отдавать все свое время филантропии.
Ведущая: То есть вам звонят каждый день и спрашивают, что нам делать с этим и с тем? Или как это выглядит?
Д.С.: Поскольку я на пенсии, то я работаю практически полный рабочий день.
Ведущая: Благотворительной организацией ведь тоже нужно управлять как компанией.
Д.С.: Совершенно верно. И непонимание этого – одна из распространенных ошибок в отношении филантропии.
Ведущая: Вы известны как выдающийся филантроп, пожертвовавший очень большие деньги, но в тоже время вы очень противоречивая фигура. Как эти два образа уживаются вместе?
Д.С.: Я хотел бы внести вклад в понимании мира, особенно его социальной стороны: политики, экономики. Вот этого мне действительно хотелось бы.
Ведущая: Господин Сорос, большое вам спасибо.