«Фонд» для России. Что было, что будет

Сорос Джордж

Россия может стать опасной

 

 

В России государство и олигархи контролируют главные сферы экономики

(из ответов Дж. Сороса на вопросы российских журналистов, 10 июня 2003 г.)

Юрий Цветков (Санкт-Петербург): Планирует ли ваш фонд фондов размещать активы в хеджевые фонды или иные альтернативные инвестиционные проекты под управлением менеджеров из России и других развивающихся стран? Не считаете ли вы, что такая деятельность являлась бы более значимым подтверждением практической ценности вашей блестящей идеи открытого общества, нежели многие из благотворительных проектов, финансируемых Soros Foundation? Не пора ли дать последователям ваших идей в развивающихся странах «удочки», а не прикармливать их «рыбой»?

Дж. С.: Мы создали школу по подготовке мастеров и реставраторов, которые будут заниматься восстановлением памятников и достижений предыдущих поколений. Но школа была создана только после того, как получила признание моя идея о том, что начинающего рыболова надо сначала учить, как ловить «рыбу». Так что сам выбирай школу, где людей учат восстанавливать церкви, а по сути, учат ловить «рыбу».

Михаил Семенов (Москва): Вы недавно заявили, что будете играть на понижение доллара к евро. Продолжаете ли вы эту игру, и до какой отметки стоимости доллара по отношению к евро вы хотели бы дойти? И еще, каков ваш прогноз относительно стоимости доллара к концу года?

Дж. С.: Поскольку я точно знаю, каким будет обменный курс доллара к евро на конец года, я не могу раскрыть эту информацию.

Юлиан Скопинцев (Москва): Недавно вы сказали, что выступаете за раздел компании «Связьинвест» на две региональные компании. Что вы имели в виду? Какие именно компании войдут в два новых образования, и как российские власти относятся к этой идее?

Дж. С.: Существуют планы раздела «Связьинвест» на семь компаний операторов, и мы выступаем в поддержку этих планов. Кроме того, есть план продажи 75 % акций минус одна акция, которая принадлежит государству. Мы поддерживаем и эту идею.

Владимир Мажугин (Санкт-Петербург): Ваш фонд оказал значительную финансовую поддержку России – в целом около 1-го миллиарда долларов. Будете ли вы и в дальнейшем оказывать нашим гражданам финансовую поддержку, и каков будет ее объем?

Дж. С.: Не более 10-и миллионов долларов в год. Что касается бюджета текущего года, то он составит 25 миллионов долларов.

Сергей Аквсентьев (Пермь): По вашему мнению, улучшилось ли в России корпоративное управление?

Дж. С.: Я могу отметить значительное улучшение корпоративного управления в России, но предстоит еще многое сделать и пройти большой путь. Например, есть судебные свидетельства, что в компаниях «Связьинвест» и «Газпром» деньги просто исчезают. Кроме того, существует опасность, что получит распространение так называемое «ресурсное проклятие». Для предотвращения этого заболевания нужно стимулировать развитие малых и средних предприятий, предприятий сферы услуг и производство товаров народного потребления.

Действительная опасность заключается в том, что в России может возникнуть корпоративное государство, которое характеризуется наличием олигархии и такой ситуации, когда государство и олигархи находятся в своего рода стойле, и очень трудно понять, кто кого контролирует. Но вместе государство и олигархи контролируют главные сферы экономики.

Однако я настроен оптимистически и думаю, что события будут развиваться в другом направлении. Ведь интересы различных олигархов не совпадают. Но развитие носило бы более здоровый характер, если бы влияние олигархов сокращалось.

Леонид Волощенко (Харьков): Как вы оцениваете инициативу Российской ассоциации по защите прав инвесторов, которая предложила руководству холдинга приостановить сделку по приобретению дорогостоящего, программного комплекса за 153 миллиона долларов, который был приобретен без открытого фонда?

Дж. С.: На этот вопрос отвечал исполнительный директор фонда. Переговоры еще продолжаются, как с самой компанией и ее руководством, так и с Ассоциацией по защите прав инвесторов. Я бы хотел отметить, что Стюарт Потерин выступает в этой связи как консультант «Фан менеджмент», организации, занимающейся инвестициями, а не как представитель благотворительного фонда. Мы стараемся разграничивать и осуществлять отдельно деятельность инвестиционного и благотворительного фондов.

Владимир Чивадзе (Москва): Как вы оцениваете некоторое напряжение в отношениях между Америкой и Россией?

Дж. С.: В принципе, США вернулись к своим геополитическим играм. И я думаю, что Путин и люди, которые получили образование в советских школах, представляют себе, что это за игры, и хорошо умеют в них играть. Поможет ли это развитию открытого общества, сказать трудно. Безусловно, доверие к США, как к борцу за открытое общество, несколько подорвано. И в самом деле, США сейчас уменьшили свой интерес к развитию гражданского общества в России. Возможно, это отражается в том повышенном внимании, которое США уделяют геополитике. Это значит, что развитие открытого общества во многом находится в ваших руках. И вам сейчас вряд ли стоит ждать большой поддержки, как на более раннем этапе. Подводя итоги деятельности фонда за 15 лет, могу сказать, что мы пытались удовлетворить ожидания тех людей в России, которые хотели осуществить переход к открытому обществу и верили в то, что они пользуются поддержкой Запада. Думаю, сейчас вам нужно во многом отказаться от этой иллюзии. Вам стоит полагаться на себя, действовать самостоятельно. Как это ни парадоксально, я окажу поддержку тем, кто будет действовать именно так.

Анатолий Проценко (Барнаул): Вы – приверженец открытого общества и заявляете о том, что формирование открытого общества в России еще далеко до своего завершения. Почему тогда вы фактически сворачиваете деятельность своего фонда в России? Считаете, что цели, которые ставились перед его созданием, выполнены, или сворачивание деятельности связано с финансовыми трудностями, которые вы испытываете? Еще один вопрос. Во сколько вы сами оцениваете свое состояние?

Дж. С.: Подчеркиваю, мы не сворачиваем свою деятельность в России. Мы перестаем субсидировать российское государство, и в этой связи наша финансовая поддержка России сократится достаточно существенно. Но мы продолжим оказывать поддержку инициативе создания открытого общества. Однако эта поддержка не будет теперь такой масштабной. Что касается моих финансовых ресурсов, то они действительно сокращаются, поскольку время, когда я делал деньги, закончилось. Сейчас я не занимаюсь зарабатыванием денег. В прошлом я отдавал благотворительным фондам половину того, что заработал. Иногда это была достаточно существенная сумма. Теперь я могу давать только те деньги, которые есть у меня в настоящее время.

Ежегодные расходы моего фонда в масштабах всего мира составляли около 600-а миллионов долларов. в год. На следующий год это будет порядка 450-и миллионов долларов. Надеюсь, что мне удастся сохранить эту сумму стабильной, правда, ее географическое распределение будет изменено.

Валентин Полупанов (Ростов-на-Дону): Полгода назад в этом зале было объявлено о закрытии фонда Сороса в России и одновременно о создании нового фонда. Мне хотелось бы, чтобы вы сообщили подробности: когда все-таки фонд будет создан, какие у него задачи, как его название и т. д.

Дж. С.: Сейчас идет процесс его формирования. Я предоставляю благотворительный грант для того, чтобы обеспечить бесперебойное продолжение деятельности в области высшего образования. Что касается других аспектов деятельности, других областей, я не беру на себя за них ответственность, я полностью беру на себя ответственность за фонд, возглавляемый Екатериной Гениевой. Причем в этом фонде я выступаю в качестве пассивного вкладчика, пассивного источника средств.

Помимо создающегося фонда, мы продолжаем поддерживать существующие программы. Эта поддержка будет сохраняться до конца текущего года. К тому времени они должны будут подготовить свои бизнес-планы, создать управляющие советы. Если они выполнят эти условия, мы продолжим их финансирование. Например, у нас есть очень успешная программа, направленная на поддержку малых городов. Это как раз та деятельность, которую не совсем правильно будет продолжать поддерживать или выступать в качестве единственного источника средств. Судя по всему, активную поддержку этой программе оказывают сами малые города, а кроме того, определенные деловые круги. Например, банки заинтересованы в конкретных регионах. Так что должны быть возможности для привлечения сторонних денег. Если же это не получится, значит, такие программы не заслуживают права на существование.

Вопрос из зала: Известно, что вы никогда не встречались с президентом Путиным. Хотели бы вы с ним встретиться, получали ли вы от него приглашение, если получали, то почему не встретились? Какие импульсы, по вашему ощущению, исходят от Кремля, и чувствуете ли вы какую-нибудь враждебность по отношению к вашей деятельности?

Дж. С.: Я не встречался с Путиным, однако с удовольствием бы это сделал. Но я не получал от него приглашения, и никаких исходящих импульсов не чувствую. Он не просил меня создавать здесь фонд, поэтому я не вижу причин, по которым он должен приглашать меня на встречу.

Владимир Нелединский (Краснодарский край, ст. Саратовская): Благодарил ли когда-нибудь Путин Сороса за создание фонда в России?

Дж. С.: Нет, поскольку он не приглашал сюда фонд и не просил его заниматься здесь своей деятельностью. Поэтому трудно ожидать и какой-то благодарности от президента. И потом, работа, которую я веду, осуществляется не за спасибо, не за благодарность. Просто я верю в определенный набор идей и стараюсь эти идеи продвигать. И получаю удовлетворение, если мне удается это сделать.

 

Россия, уходи из «Большой восьмерки»!

(из интервью Дж. Сороса газете «Die Presse», Австрия, 14 февраля 2005 г.)

Die Presse: Вы уже много лет поддерживаете демократические движения в Восточной Европе. Теперь вы все больше внимания уделяете цыганской проблеме. Почему вы, предприниматель до мозга костей, проявляете такое великодушие к этой обделенной группе людей?

Джордж Сорос: Цыганская проблема – самая серьезная и, несмотря на это, ей в Европе уделяют часто меньше всего внимания. Мы говорим о девяти миллионах обделенных людей, вынужденных жить в страшных условиях. Это превращает их в обществе в силу, несущую негативный потенциал. Мой фонд с давних пор уделяет большое внимание цыганам.

В Венгрии фонд с момента своего создания помогает цыганам в вопросах образования и культуры. При этом достигнуты очень позитивные результаты. У нас теперь есть группа молодых образованных цыган, выступающих публично и с гордостью как цыгане.

Что касается второй части вопроса: почему я содержу фонд? Ответ простой: я, в первую очередь, человек, только потом – предприниматель. После того, как я заработал достаточное количество денег, мне захотелось какую-то их часть использовать на добрые цели.

Die Presse: Цыганский проект, который вы поддерживаете, ограничивается Восточной и Южной Европой. Но проблемы с цыганами есть также в Западной Европе, например, в Италии или в Великобритании.

Джордж Сорос: Было бы важно чаще говорить о цыганах и в Австрии. Здесь тоже существует немало предубеждений. Мы бы очень приветствовали, если бы Австрия тоже присоединилась к инициативе государств Восточной и Южной Европы. Все же в Австрию из соседних стран прибывает все больше цыган.

Die Presse: Есть ли сигналы, что западноевропейские страны хотят присоединиться к инициативе?

Джордж Сорос: Испанцы проявили уже интерес. Проект должны поддержать, прежде всего, ЕС и, в первую очередь, западные европейцы.

Ограничения на въезд цыган из Чешской республики, объявленные Великобританией, признаны только что незаконными. Если британцы теперь больше не будут прибегать к дискриминации в отношении цыган, то они должны готовиться к новой волне переселенцев. То есть, в интересах британцев добиваться, чтобы цыгане в странах своего происхождения имели, например, доступ для получения хорошего образования.

Die Presse: За прошедшие годы вы вложили много средств в строительство свободного общества в Восточной и в Южной Европе. Что еще предстоит сделать?

Джордж Сорос: Для региона цыганский вопрос является как раз одним из самых важных. В балканских странах, конечно, есть и ряд других нерешенных проблем: неопределенность отношений между Сербией и Черногорией, проблема Косово и трудности в Боснии-Герцеговине. Этими вопросами нужно заниматься, и они требуют европейских инициатив.

Die Presse: Ваш фонд добился успеха в поддержке демократических движений: сначала смена власти в Сербии, затем в Грузии, а теперь на Украине. Вам не кажется, что такие автократы, как, например, президент Лукашенко, начинают постепенно бояться вас?

Джордж Сорос: Да, кажется, что так. Лукашенко меня выгнал, Каримов из Узбекистана меня выгнал. Причиной этого является то, что в этих странах существуют репрессивные режимы, испытывающие страх перед демократическими революциями. Но эти революции, безусловно, являются делом рук не нашего фонда, а граждан соответствующих стран.

То, что произошло на Украине, заставляет сильно нервничать режимы в других странах. Это заставляет также очень нервничать Путина.

Die Presse: Вы упомянули президента России Владимира Путина. Что вы думаете об обстановке в России, например, что касается свободы средств массовой информации?

Джордж Сорос: В России демократия больше не функционирует. Нет больше независимых средств массовой информации, нет политической оппозиции и органов правосудия, независимых от правительства. Россия сделала шаг назад.

Die Presse: Как должны реагировать на это европейцы и американцы?

Джордж Сорос: Они обязаны принять это к сведению. Условием для членства в «Большой восьмерке» должна стать демократия. Россия поэтому не должна быть больше членом «Большой восьмерки».

 

Как нейтрализовать геополитические преимущества России

(из статьи Дж. Сороса «Альтернатива геополитике: Российская проблема», 2009 г.)

Европа не может позволить себе игнорировать геополитическую агрессию России. Чтобы иметь шансы на успех, ей необходимо действовать сообща. Однако общая европейская политика не должна основываться исключительно на геополитике, в таком случае национальные интересы могут оказаться сильнее общего. Россия сможет применить, как она делает и сейчас, принцип «разделяй и властвуй».

В краткосрочной перспективе существует реальная опасность, что старую мечту стать частью Европы Россия попытается воплотить, претендуя на роль доминирующей державы. В такой ситуации Европе необходимо проводить двойную стратегию. С одной стороны, она должна защититься от геополитической угрозы со стороны России, снова ставшей агрессивной и активной. С другой – она должна стремиться к тому, чтобы власть закона вытеснила право сильного, а стремление к демократии, открытому обществу и международному сотрудничеству возобладало над геополитикой.

Главный способ нейтрализовать геополитическое преимущество России – договориться о единой энергетической политике, в том числе об учреждении общеевропейского регулятора, имеющего приоритет над национальными регуляторами, и о создании общеевропейской распределительной сети. Это лишит Россию возможности стравливать страны между собой: скидки, предоставленные одному национальному дистрибутору, немедленно станут доступными потребителям других стран.

Если говорить о второй части стратегии, следует продвигать «власть закона» не прямолинейными способами, а с помощью реформы международной финансовой системы и обращая особое внимание на страны, соседствующие с Россией. Надо обязательно помочь Украине, находящейся сейчас в крайне опасной ситуации, и Грузии. Укрепление и поддержка бывших республик СССР послужит обеим ветвям единой стратегии ЕС в отношении России. Позволить России сделать эти страны своими сателлитами только благодаря превосходству в военной силе – значит войти в противоречие с ценностями открытого общества. Кроме того, геополитический интерес Европы в том, чтобы поддержать в этих странах, как источниках энергоресурсов, готовность к сотрудничеству.

 

Из-за падения нефтяных доходов Россия может стать опасной

(из статьи Дж. Сороса в газете «Ведомости», 16 февраля 2009 г.)

Судьба вдруг отвернулась от нефтедобывающих стран. Профициты, к которым они привыкли за минувшие годы, обернулись дефицитом, их суверенные фонды понесли значительные убытки, а валютные резервы сильно сократились. Не думаю, что это плохая новость для мира в целом, но для стран=экспортеров нефти час расплаты, похоже, близок.

Некоторые из богатых нефтью стран, особенно Иран, Венесуэла и Россия, были в минувшие годы противниками сложившегося мирового порядка. После снижения цен на нефть у них все меньше возможностей строить дипломатические интриги.

Но не только государства, недовольные глобальным статус-кво, столкнулись с тем, что падение цен на нефть бросает вызов их амбициям. Падение цен ударило по странам Персидского залива, поскольку их частный сектор, в том числе ряд банков, был подвержен чрезмерному риску. Планы интенсивного развития и диверсификации экономики пришлось отложить. Амбициозные планы руководства Дубая, например, превратили его в самый впечатляющий в мире пузырь на рынке недвижимости. Теперь придется спасать рынок с помощью источников финансирования из соседнего Абу-Даби.

То, что у Ирана стало меньше возможностей поддерживать экстремистские и террористические движения в соседних странах, уже принесло положительный эффект как для Ближнего Востока, так и для всего мира. С этой точки зрения падение нефтяных цен может оказаться даже благом. Присмиревший Иран может оказаться более открытым для предложений, которые Барак Обама, возможно, планирует выдвинуть.

Ограничение финансового влияния Ирана уже положительно сказалось на политической стабильности и безопасности Ирака. Падающие нефтяные цены увеличивают шансы того, что в июне 2009 г. иранский президент Махмуд Ахмадинежад не будет переизбран и его сменит более разумный лидер, благодаря которому переговоры с Западом будут проходить в менее напряженной атмосфере. Сирия также, вероятно, станет более расположенной к договоренностям.

Так что отчасти благодаря падающим ценам на нефть дела на Ближнем Востоке могут сдвинуться с мертвой точки. Возможно, появится даже надежда на урегулирование палестинской проблемы, которой администрация Буша пренебрегала, несмотря на рост напряжения в регионе после недавнего вторжения Израиля в сектор Газа.

А вот Россия из-за падения нефтяных доходов может, напротив, обернуться еще большей опасностью. При Владимире Путине национализм сменил коммунизм в роли господствующей идеологии. Властители Кремля играют в пугающую геополитическую игру, пытаясь хотя бы частично вернуть былое могущество советских времен.

Кремль использует свой контроль над природными ресурсами в нескольких целях: снова сделать Россию серьезной политической силой; обеспечить себе политический контроль внутри страны; самообогатиться; подкупить и подчинить власти бывших советских республик, чтобы получить контроль над их запасами нефти и газа. Эти цели дополняют друг друга, а все вместе они представляют новый порядок, родившийся из хаоса. Это фальшивая демократия, построенная на доступе к нефти.

Кульминация геополитической силовой игры наступила в августе 2008 г. во время вооруженного конфликта с Грузией. Утверждение российской геополитической значимости и нападки на Запад сделали Путина крайне популярным у российского общества. Но, хотя вторжение в Грузию оказалось успешным и в политическом, и в военном плане, оно вызвало неожиданные финансовые последствия.

Капитал побежал из России. Фондовый рынок начал стремительное падение, а рубль стал слабеть. Совпав по времени с мировым финансовым кризисом, последствия войны оказались катастрофическими. Череда margin calls обнажила роковой изъян путинского режима: у бизнеса не было доверия к режиму из-за его произвола. Предприниматели держали деньги за границей, а свой бизнес вели на заемные средства. Margin calls вылились в ряд дефолтов, изменивших экономический ландшафт.

Учитывая, что в ближайшее время низкие цены на нефть, скорее всего, сохранятся, режим не сможет соответствовать экономическим запросам общества. Главный вопрос для остальных стран – как поведет себя Россия.

Следует признать, что в Кремле работают сегодня не осторожные бюрократы советских времен, а авантюристы, которые в свое время сильно рисковали, чтобы добиться того, что имеют сейчас. Очень возможно, что они воспользуются огромной властью государства, которой они полностью располагают. Пока цены на энергоносители не начнут расти, а российская экономика – восстанавливаться, это может обернуться новыми военными авантюрами за рубежом и усилением репрессий внутри страны.

 

Наших сторонников в России могут репрессировать

(из выступления Дж. Сороса на форуме, посвященном Российской экономической школе, открытом обществе и глобальной экономике. 20 ноября 2012 г., Будапешт)

Сергей Гуриев, профессор, ректор российской экономической школы (ведущий): Джордж, спасибо вам большое за то, что вы нашли время, чтобы поговорить о российской экономической школе и глобальных проблемах. В этом году российской экономической школе исполняется 20 лет. Двадцать лет назад вы были одним из основателей школы. Теперь Школа выросла – ее выпускники работают в российском правительстве, российском бизнесе, в высших учебных заведений по всему миру. Мы находимся сейчас в Центрально-Европейском Университете, где и среди преподавательского состава, и среди студентов есть и выпускники Российской экономической школы. Что вы думаете о прошедших 20-и годах? Как вы оцениваете ваши вложения в Российскую экономическую школу и в образование в России в целом? Что, по-вашему, происходит и будет происходить с такими институтами, как Российская экономическая школа?

Джордж Сорос (далее Д. С.): Я думаю, что это огромный успех. Я очень горжусь, что был одним из тех, кто поддерживал школу с самого начала, я восхищен вашими достижениями и полагаю, что РЭШ – это очень важный институт. Я, конечно, был бы счастлив приехать и лично принять участие в праздновании вашего юбилея, но ввиду ухудшения ситуации в России, я решил, что такой визит был бы сейчас неуместны шагом с моей стороны. Это печально. Но это ни в коей мере не умаляет моей поддержки тех ценностей, которые она отстаивает, и восхищения ее работой.

Ведущий: Давайте поговорим о России в целом. Вы не были в ней несколько лет, но я уверен, что вы следили за тем, что там происходит. Вас знают как одного из наиболее оптимистичных сторонников российских преобразований. Как вы расцениваете тенденции, которые наблюдается в России сегодня: благоприятны ли они или должны вызывать беспокойство? Куда, по вашему мнению, движется Россия сегодня?

Д.С.: Я был очень оптимистичен в отношении долгосрочных перспектив и сохраняю свой оптимизм в их отношении, потому что считаю, что россияне все равно хотят больше свободы слова и свободы мысли. И сейчас, за последние несколько месяцев, мы наблюдаем усиливающиеся репрессии против гражданского общества и, по существу, против свободы слова. К сожалению, эта тенденция может оказаться продолжительной, но она не будет вечной поскольку, даже в самые мрачные времена советской эпохи у людей оставалось стремление к свободе. Его невозможно уничтожить полностью.

Ведущий: Некоторые люди из тех, кто был диссидентами при Советском Союзе, продолжают быть частью гражданского общества в России. Вы поддерживали и продолжаете поддерживать некоторые из этих организаций, несмотря на обновленный закон об НКО, принятый недавно в России. Насколько, по-вашему, он повлияет на вашу поддержку гражданского общества в России?

Д.С.: Это ничего не изменит ни в отношении моей поддержки, ни в отношении деятельности моего Фонда. Он всегда будет защищать идеалы открытого общества. И я не думаю, что эти идеалы можно будет когда-то уничтожить навсегда. Но его сторонников могут репрессировать. Их репрессировали в прошлом, и сейчас это происходит снова. Я считаю, однако, что люди, критически относящиеся к режиму, на самом деле являются патриотами, потому что то, что происходит в стране сейчас, и тот курс, который избрал режим – все это плохо для России. Этот курс приведет Россию к упадку. И то, что режим навешивает на тех, кто настроен к нему критически, ярлык иностранных агентов, ничего здесь не изменит. Это уже само по себе говорит о том, насколько режим ошибается, проводя такую политику. А люди, которые продолжают осуществлять свои права, свои гражданские права, высказаться критически, действуют, в конечном счете, на благо России.

Ведущий: Я хотел бы спросить у вас еще кое-что о России. Люди в разных странах, люди вне России всегда спрашивают: откуда у вас такая личная заинтересованность в России? Вы много сделали в России, вы поддерживали многие организации, и значительная часть вашего инвестиционного портфеля в России размещена в сфере образования. Почему Россия занимает такое особое место в вашей благотворительной деятельности?

Д.С.: Да, я действительно питаю слабость к российской интеллигенции. В российской традиции есть, по-моему, нечто особенное. Возможно, это связано с тем, что ее стремление к свободе подавлялось и было вынуждено развиваться в весьма враждебных условиях: тайная полиция была очень сильна во времена царской России. Все это не так уж сильно изменилось в советское время, на самом деле эта система стала даже еще более тотальной, и я боюсь, что она до сих пор очень сильна в России. Мне кажется, что именно поэтому я испытываю к России особое сочувствие. Это сочувствие связано и с моей собственной историей. Кроме того, есть и некоторая семейная традиция, связанная с тем, что пережил мой отец в Первую мировую войну и после нее. Так что это особое чувство у меня действительно есть. Но я поддерживаю свободу по всему миру, во многих других странах, где, возможно, мои чувства имеют менее личный характер.

Ведущий: Говоря о свободе и открытом обществе в целом, хотелось бы затронуть другой вопрос: вы недавно высказались о ситуации в Европе. Вы выражаете сомнения в том, что Европа движется в правильном направлении, и спрашиваете, не наблюдаем ли мы ослабления тех ценностей, которые защищала и по-прежнему защищает Европа. Вы утверждаете, что единая Европа была признана воплощать ценности открытого общества, и насколько я могу судить по вашим статьям и выступлениям, может быть, движется в неверном направлении. Что, по вашему мнению, происходит в Европе? Каково ее будущее? Каков должен быть выход из сложившейся ситуации?

Д.С.: Я думаю, что Европейский Союз переживает сейчас очень глубокий кризис. Кризис евро, являющийся, по существу, финансовым кризисом, ставит под угрозу европейский союз, который был задуман как воплощение открытого общества и объединение демократических государств – добровольное объединение, в котором они поступались частью своего суверенитета ради общего блага. Вследствие же финансового кризиса ситуация меняется, и этот союз может стать принудительным объединением стран, из которого народы и страны не могут выйти. Внутри еврозоны сейчас возникло разделение между странами-кредиторами и странами-должниками. Во время кризиса страны-кредиторы всегда у руля и диктуют политику. Есть опасность того, что эта ситуация станет постоянной, и тогда Германия, как страна-кредитор, намного превосходящая в этом отношении все остальные страны, станет фактически имперской державой, которая держит должников в узде навязываемых ею политических решений. Мне представляется, что это очень большая ошибка со стороны Германии. Это не то, что немцы хотят на самом деле. Они вынуждены поступать таким образом, и они сами будут об этом сожалеть.

Ведущий: Говорит ли это, по-вашему, о том, что Европейский Союз был ошибкой? Свидетельствует ли это, по-вашему, о том, что идеалы открытого общества и проект создания многонациональных, наднациональных образований, основанных на ценностях открытого общества, невозможно воплотить в жизнь? Какой урок мы можем извлечь из этого?

Д.С.: Я боюсь, что это провал открытого общества. Если хотите, это провал мультилатерализма – идеи многосторонних объединений. В Союзе 27 стран, им крайне сложно договариваться о том, как исправлять возникающие ошибки. Потому что идея открытого общества основана на признании того, что мы все допускаем ошибки, что любые правила, которые мы устанавливаем, могут быть в той или иной мере несовершенными. Даже если они какое-то время работают, со временем они теряют свою действенность. То, что работает некоторое время, не будет работать вечно. Мне кажется, это условие человеческого существования. На самом деле, основатели Европейского Союза это понимали, и они применяли пошаговый режим, зная, что одного шага будет недостаточно, что придется делать следующий шаг, и что они смогут мобилизовать необходимую для этого политическую волю. Именно так был создан Европейский Союз – при помощи пошаговой социальной инженерии, как такой процесс называл Карл Поппер. Он очень хорошо работал некоторое время, теперь он перестал работать, и вместо процесса интеграции мы имеем процесс дезинтеграции. Это изменило и поведение властей: в период интеграции они возглавляли движение вперед, теперь же, когда политическая воля изменилась, они знают, что любое изменение будет, вероятнее всего, регрессивным, направленным назад, и они противятся изменениям, настаивая на сохранении установленных правил. К сожалению, эти правила оказались принципиально дефектными. Создание евро как валюты выявило некоторые реальные и очень серьезные недостатки. И вместо того, чтобы их исправлять они навязывают установленный режим, это действительно приобретает форму угнетения. Я называю это прокрустовым ложем. Вы знаете миф о Прокрусте, у которого была кровать определенного размера, и если ноги гостя были слишком длинными, он их отрубал. А если они были слишком коротки, он растягивал его, от чего человек умирал. Именно это происходит сейчас в Европе.

Ведущий: Вы настроены оптимистично? Буквально в двух словах, каков ваш прогноз для Европы после этого кризиса?

Д.С.: Нет, на самом деле я крайне обеспокоен. И я считаю эту проблему самой неотложной проблемой для всего мира, не только для Европы. Поскольку проблема очень сложна, ее понимают недостаточно глубоко, и достижение договоренности по поводу ее разрешения представляется невозможным. Такова суровая реальность. Анализируя ситуацию, я понимаю, что это может действительно разрушить Европейский Союз как открытое общество. Таким образом, это политический кризис. И поскольку я считаю его очень серьезным, я думаю, что нужно найти способ избежать перспективы, которая выглядит действительно угрожающей. В каком-то смысле здесь можно провести параллель с Советским Союзом: он также был неприемлемой системой, и, тем не менее, продержался 70 лет. Так что текущие тенденции могут привести к тому, что в долгосрочной перспективе окажутся неприемлемыми. Финансовое решение недопустимо по политическим соображениям. Финансовое решение состоит в том, чтобы позволить кредиторам диктовать условия, но политически эта система не будет жизнеспособной. Пока этот подход сохраняется, Европа деградирует как политически, так и экономически. То есть, мы наблюдаем углубляющийся экономический спад, который в итоге перейдет в депрессию. А политически вместо интеграции мы имеем дезинтеграцию. И осознав, что это недопустимо, необходимо сделать все возможное, чтобы найти выход. Но пока мы все еще движемся по пути к неприемлемому будущему. Это то, что экономисты назвали бы неблагоприятным равновесием. Однако равновесия здесь нет, поскольку это разовьется в конфликт, конфликт между финансовыми и политическими требованиями.

Ведущий: В США только что прошли выборы. Президент Обама начинает свой второй четырехлетний срок. Что, по вашему мнению, это означает для США, для мира и для отношений между США и Россией?

Д.С.: Выборы прошли, но в действительности проблемы, которые нужно было решить, остаются нерешенными. Существует проблема, которая получила название фискального обрыва. Есть два варианта политики: первый предусматривает увеличение налогов для богатых, второй – сокращение государством социальных расходов. В какой-то мере, выиграв на выборах, президент получил дополнительные возможности. Но конгресс по-прежнему находится в оппозиции к президенту. Так что этот вопрос придется решать. На самом деле, мой прогноз оптимистичен, мне кажется, что теперь он будет решен. Экономика США сейчас, возможно, в самом лучшем положении по сравнению с экономикой всех остальных ведущих стран при условии, что будет решен упомянутый политический вопрос. Потому что хотя страна испытала большие финансовые потрясения, но сейчас она медленно выходит из кризиса. Кроме того, достигнут очень важный технологический прорыв – появились технологии добычи сланцевых нефти и газа. Эта отрасль быстро развивается, что значительно улучшает экономические перспективы США. Поэтому, как это ни странно, и в экономике, и в политике США сейчас наблюдаются очень позитивные тенденции.

Ведущий: Президент Обама был одним из самых активных приверженцев и даже создателей новой политики в отношении России, которая получила название перезагрузки – политики улучшения отношений с Россией и поиска взаимовыгодных сделок, которые позволили бы США привлечь Россию в качестве партнера. Продолжится ли, по-вашему, этот курс в течение второго срока Обамы?

Д.С.: Мне кажется, что перезагрузка была в свое время позитивным достижением администрации Обамы. Сейчас она разрушается российской стороной в результате внутренней политики притеснения и репрессий против любых критических мнений. Частью этого процесса становятся, конечно, и демонизация Америки. Так что политика сближения отвергается именно с российской стороны. И мне кажется, что для России это очень большая ошибка, потому что это обрекает Россию на политику, которая приведет ее к экономическому и политическому упадку. Так что для России это мрачная перспектива. Именно поэтому я считаю людей, выступающих против такой политики, патриотами. Потому что это плохо для России и, конечно же, плохо для всего мира, плохо с точки зрения идеи открытого общества и международного сотрудничества – всего того, чему я очень предан. Так что и для меня это тоже плохо. Но мое мнение тут неважно, важна точка зрения России, важно понять, что хорошо для России, а это для России плохо.

Ведущий: Если взглянуть на 20 лет российских преобразований – а вы были с Россией с самого начала как в области бизнеса, так и в области благотворительной деятельности – что, по-вашему, было не достигнуто? Что вы лично считаете своим наследием в России, своими достижениями в России? Какими вложениями, проектами или благотворительными программами вы гордитесь? Что вы сделали бы иначе? С чем, по-вашему, мы останемся по истечении этих двадцати лет?

Д.С.: Если говорить о воплощении моих надежд для России, то я не могу утверждать, что добился успеха, потому что Россия сегодня очень далека от открытого общества, а сейчас она движется в направлении закрытого общества и репрессий. Однако я занимаюсь политической благотворительностью и называю эту деятельность так, потому что это особая форма благотворительности. Я измеряю успех иначе, чем когда я выступаю как инвестор. Как инвестора меня интересует прибыль, успех. Но как человек, занимающийся политической благотворительностью, я защищаю определенные принципы. Я считаю, что бороться за эти принципы важно независимо от того, победишь ты или нет. На самом деле, чтобы победить приходится бороться и за безнадежное дело. Мой идеал или, скажем так, пример для подражания, помимо Сахарова, которым я глубоко восхищаюсь – это Сергей Ковалев, который провел в тюрьме большую часть своей жизни при советском режиме. Он сказал мне: «Я всю жизнь борюсь за безнадежное дело». Но, поступая так, он стал победителем. Я думаю, именно это необходимо для того, чтобы побеждать в политике. Так что я нисколько не сожалею о своих усилиях в России, я продолжаю восхищаться теми, кто восстает против режима, подавляющего критические голоса.

Ведущий: Но вы поддерживали не только политических активистов и борцов за права человека, но и образовательные инициативы как в России, где вы оказывали помощь не только Российской экономической школе, но и Европейскому университету в Санкт-Петербурге, Шанинской школе, Московской школе политических исследований, так и в других странах, где вы также поддерживали ряд образовательных учреждений. Какова роль образования в борьбе за открытое общество?

Д.С.: Я сохраняю свое убеждение в том, что именно в этом источник надежды на будущее. И я считаю, что сейчас эти учреждения играют очень важную роль в сохранении свободы мысли. Они также могут становиться объектами репрессий, как это было в советские времена. Однако я считаю, что будущее России связано именно с сохранением и развитием этих учреждений. В конечном счете ни один репрессивный режим не может обойтись без образования. Так, один режим добился очень многого в разрушении образования – это правительство Бирмы (Мьянмы). В колониальные времена Бирма обладала лучшим образованием, показывала высочайший интеллектуальный стандарт, и была, кроме того, самой богатой британской колонией, даже богаче Индии. Следствие репрессии Мьянма, как она теперь называется, стала невероятно отсталой страной. Рангунский университет закрыт уже 20 лет, и в стране до сих пор нет учреждений первого высшего образования. И, конечно, продержавшись 50 лет, режим рухнул из-за собственной несостоятельности. И сейчас для этой страны наступило время надежды, потому что сами правители осознали свое банкротство и сейчас начинают приоткрывать занавес. Это произошло не из-за давления извне и не из-за давления снизу: правители сдались сами, потому что они признали свою несостоятельность. Такое возможно, можно вполне эффективно разрушать цивилизацию, но это нельзя делать вечно.

Ведущий: Я думаю, Россия все же не последует примеру Мьянмы.

Д.С.: Надеюсь, что нет. Тем не менее, это актуальный пример, потому что это то, что произойдет, если подавлять образование. Конечно, даже в советское время институты были своего рода убежищем, где людям разрешалось думать – им только не разрешалось учить молодежь. Им нельзя было учить, но им можно было думать, потому что любому режиму необходимо уметь думать.

Ведущий: Но в каком-то смысле Россия сейчас гораздо более открытое общество, чем бывший Советский Союз или нынешняя Мьянма. С повышением благосостояния россиян, появлением возможности ездить за границу, пользоваться интернетом, знакомиться с достижениями современной мировой мысли, не думаете ли вы, что Россию ждет более светлое будущее или что такое будущее наступит быстрее? Правильно ли сравнивать Россию с Советским Союзом?

Д.С.: Возможно, самая большая разница в том, что Советский Союз был закрытой страной, а Россия имеет открытые границы. И это в определенном смысле играет роль предохранительного клапана: люди, которым не нравится происходящее, могут уехать, а также увезти с собой свои деньги. Но тот факт, что люди уезжают и посылают своих детей учиться за рубеж, и что усиливается утечка капитала, говорит о том, что режим делает не то, что нужно России. Это критерий его несостоятельности. И я не думаю, что они могут позволить себе перекрыть этот канал общения сейчас, потому что это действительно предохранительный клапан, и как бы дает людям возможность как-то мириться с режимом, потому что у них есть альтернатива – уехать. Если режим закроет этот клапан, я думаю, что ситуация взорвется. Поэтому хорошо, что страна открыта, но то, что люди едут из страны, что больше людей уезжает, чем возвращается – это мера несостоятельности правительства.

Ведущий: Большое вам спасибо! Спасибо за эти интересные мысли о России, Европе и США. Я хочу также вновь поблагодарить вас за непрерывную поддержку, которую вы оказывали Российской экономической школе в течение 20 лет. И я надеюсь, что Европу, Россию и открытое общество во всем мире ждет светлое будущее.

Д.С.: Позвольте мне, прежде всего, выразить мою солидарность с вами и мою надежду и веру в то, что в конечном итоге свобода восторжествует, потому что ее невозможно подавить.

Ведущий: Спасибо вам.

Д.С.: Спасибо.

 

Самая жесткая санкция

(из выступления Дж. Сороса во время дискуссии в Фонде имени Генриха Белля в Берлине, 21 марта 2014 г.)

…Текущий геополитический кризис дает канцлеру ФРГ Ангеле Меркель шанс стать лидером объединенной Европы, а не просто канцлером, занятым национальными интересами Германии.

Самой жесткой санкцией против России может быть выброс на рынок нефти из стратегических запасов США, который приведет к резкому падению цен. Россия нуждается в нефти по цене не ниже 100 долларов за баррель, чтобы сбалансировать бюджет.

 

Влияние санкций на экономику РФ оказалось сильнее ожиданий

(из статьи Дж. Сороса в газете The New York Review of Books, 8 января 2015 г.)

Санкции, введенные США и ЕС в отношении России, заработали гораздо быстрее и причинили намного больше вреда российской экономике, чем кто бы то ни было мог предположить. Комбинация низких цен на нефть и санкций ввергли Россию в финансовый кризис, который, по некоторым оценкам, уже можно сравнивать с кризисом 1998 года. Существенное отличие от 1998 г. – наличие у России больших международных резервов, однако часть из них уже потрачена на стабилизацию курса рубля, а из оставшихся лишь около 200 миллиардов долларов ликвидны – при том, что кризис находится только на ранней стадии.

Исходя из того, что российским заемщикам в 2015 г. предстоит погасить внешние долги на сумму более чем 120 миллиардов долларов, а возможности рефинансирования для них закрыты, можно сделать предположение, что обязательства могут быть не выполнены. Не будет сюрпризом, если кризис закончится дефолтом России. А это уже будет больше, чем то, на что изначально рассчитывали власти США и ЕС.

Санкции против РФ не должны отменяться до тех пор, пока не будет достигнута их главная цель – стабилизация на востоке Украины…

Отдельно следует остановиться на проблеме евробондов на 3 миллиарда долларов, размещенных в декабре 2013 г. в пользу России (погашение предстоит в декабре 2015 г.). Эти обязательства можно классифицировать как межправительственные и реструктурировать через механизмы Парижского клуба. В этом случае Украине не будет угрожать кросс-дефолт по другим публичным долгам в случае несвоевременного выполнения обязательств или нарушения ковенантов по «российским» бондам.

 

Россия находится в середине финансового кризиса

(из статьи Дж. Сороса в журнале «New York Review of Books», 15 января 2015 г.)

…Россия сейчас находится в середине финансового кризиса. Санкции против РФ в совокупности с падением цен на нефть нанесли гораздо больший ущерб российской экономике, чем тот, который ожидали США и Европа, и привели к финансовому кризису, сравнимому с кризисом 1998 года. Однако, в отличие от 1998 года, большая часть российского долга находится в частном секторе. Будет не удивительно, если этот кризис по ходу дела приведет к дефолту в России. Он может привести к катастрофическим последствиям и в экономике всего мира и, в частности, ЕС, – особо уязвима зона евро.

Тем не менее, санкции – необходимое зло, необходимо оказывать более масштабную помощь Украине. Эта страна находится в тяжелом политическом кризисе, который сказывается на ее экономике и бюджетной сфере. Власти хотят поправить сложившееся положение иностранными заимствованиями.